Séance du vendredi 2 décembre 2005 à 17h10
56^e législature - 1^re année - 2^e session - 7^e séance

Premier débat

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Nous sommes appelés ce soir à voter une subvention de 200 000 F pour l'Association de défense des personnes âgées en EMS. Cette association a pour but de promouvoir la qualité de vie, la dignité et les droits des résidents des EMS. (Brouhaha.) Son activité est reconnue et appréciée de tous. Toutefois, la commission a relevé... (Brouhaha.)

Le président. Excusez-moi, Monsieur le rapporteur ! Mmes et MM. les députés qui ont des mouvements stratégiques à opérer voudront bien le faire en silence... Vous avez la parole, Monsieur le rapporteur.

M. Jean-Marc Odier. Je vous remercie, Monsieur le président. La commission a relevé, en auditionnant le secrétaire et la présidente de l'association, que cette dernière devra développer son rapport d'activités sur les prochains exercices, et il aurait lieu qu'un contrat de prestations soit établi entre le département de l'action sociale et l'APAF.

Il a été relevé aussi qu'une autre association s'occupe des personnes âgées, l'AVIVO, mais qu'en aucun cas les actions de l'AVIVO et de l'APAF sont comparables, elles sont tout simplement complémentaires.

Jusqu'en 2002, l'APAF obtenait une subvention de 25 000 F. A partir de 2003, le département lui a accordé une subvention de 200 000 F, ce qui lui a permis d'engager un secrétaire général d'association en mai 2003. C'est la raison pour laquelle, sur l'exercice 2003, l'association a un non-dépensé de 55 000 F qui se trouve au bilan du compte 2003 en fonds de roulement, en une sorte de réserve.

Malgré le fait que ce point n'a pas été étudié à la commission, on pourrait se poser la question de savoir s'il n'y a pas un intérêt à accorder une subvention réduite de 55 000 F, de manière que l'association ne thésaurise pas davantage.

Au bénéfice de ces explications, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi.

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi pour une raison très simple. Vous avez tous pu lire dans la «Tribune de Genève» de hier une page entière sur le problème de la maltraitance des personnes âgées. Dans cet article, le professeur Rapin, bien en tant que notre gériatre cantonal, attirait l'attention sur un problème croissant qui touche les personnes très âgées séjournant en EMS. A peu près 6% de ces dernières sont victimes de maltraitance et l'on estime à peu près à 60 000 le nombre de personnes âgées maltraitées en Suisse - c'est un chiffre tout à fait appréciable.

Evidemment, comme le vieillissement de la population est une donnée absolument incontournable et que le nombre de personnes âgées qui séjournent en EMS augmente, cela augmente également le risque que ces personnes soient maltraitées, physiquement soit, le plus souvent, psychologiquement, soit aussi sur le plan financier, parce que certaines personnes indignes profitent de la fragilité des gens très âgés pour leur subtiliser de l'argent.

Donc, il est absolument nécessaire qu'une association prenne en compte cette évolution et prenne la défense des personnes les plus âgées - c'est le rôle que s'est donné l'APAF, et ce rôle est tout à fait complémentaire à celui que joue l'AVIVO, il n'y pas de recoupement - c'est une question importante et qui le sera de plus en plus dans les années qui viennent.

A propos de l'amendement que nous proposons, nous avons constaté à l'examen attentif de ce projet de loi qu'il y avait un non-dépensé de 55 000 F. Nous pensons qu'il est logique que ce non-dépensé trouve une application dans la subvention proposée. C'est pourquoi je vous invite également à soutenir cet amendement.

Le président. Sont encore inscrits: MM. Kunz, Velasco, Gautier, Bavarel et Nidegger. Le Bureau a clos la liste.

M. Pierre Kunz (R). Le projet de loi 9426 pose plusieurs questions et mon collègue Odier les effleure déjà dans son rapport: des questions de fond et de procédure.

En premier lieu, il faut se demander pourquoi il convient d'entreprendre de subventionner une association dite pour la défense des personnes âgées en EMS et de leur famille, étant entendu que cette association existe depuis treize ans, nous a-t-on indiqué par ailleurs.

On veut bien croire, Mesdames et Messieurs les députés, que des problèmes d'information, d'organisation ou de fonctionnement existaient à l'époque dans les EMS. Quant aux chiffres absolument calamiteux que M. Mettan a donnés tout à l'heure, ils concernaient probablement les années nonante, voire quatre-vingts, car je n'arrive pas à imaginer que 60 000 personnes âgées sont maltraitées aujourd'hui dans ce pays. On peut tout imaginer, mais pas cela, quand même !

Si ces problèmes existent encore, malgré l'arsenal législatif, social, technique et sanitaire qui a été mis en place par nos autorités au cours de ces dernières années, il ne s'agit pas d'entretenir une association dans ce contexte. Il faut interpeller le Conseil d'Etat ! A quoi a servi de faire tout ce que nous avons fait ? Ce constat m'incite à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi et à vous recommander de faire de même.

Mais, en deuxième lieu, il faut souligner combien commode - trop commode ! - est le fonds du droit des pauvres, pour le Conseil d'Etat. Quel rapport, Mesdames et Messieurs, y a-t-il entre le fonds du droit des pauvres et le subventionnement d'une association comme celle dont il est question maintenant ? Or c'est justement ce fonds du droit des pauvres qui a permis pendant plusieurs années au Conseil d'Etat, subrepticement, semble-t-il, de soutenir cette association en dehors de notre contrôle parlementaire.

Enfin, permettez que l'on s'étonne de constater qu'au Conseil d'Etat comme à la commission des finances personne ne semble exiger que l'association ristourne les 55 000 F qu'elle a thésaurisés de manière contestable en 2003. M. Mettan et moi-même avons signé un amendement qui vise à obliger l'association à se contenter, pour 2006, d'une subvention inférieure de 55 000 F. Pour autant, bien entendu, que vous persistiez dans votre volonté de suivre le rapport de la commission des finances.

M. Alberto Velasco (S). Les socialistes vont entrer en matière sur ce projet de loi, mais ils ont néanmoins quelques éléments à souligner. Le premier concerne les 55 000 F. Je lis dans le rapport que les personnes de l'APAF disent: «Nous pourrons rendre ces 55 000 F». La question n'est pas de savoir si elles le pourront, Monsieur le président, car elles devront rendre ces 55 000 F. J'aurais souhaité que cela figure dans le rapport. J'aimerais dire à M. Kunz que ce n'est pas l'amendement de M. Mettan qui fera que ces 55 000 F doivent être remboursés, puisque nous avions décidé à la commission des finances que ces 55 000 F devaient revenir dans l'escarcelle de l'Etat. Il n'est pas normal de donner une subvention de 200 000 F à une association et qu'elle thésaurise 55 000 F. La subvention doit être réduite au prorata du mois des mois auxquels elle a été accordée. Cela dit, les socialistes sont tout à fait d'accord pour que l'APAF reçoive sa subvention, réduite du montant en question.

Concernant la maltraitance dont M. Kunz a fait état, effectivement il y a maltraitance dans ce canton. Et quand M. Mettan dit: «Aujourd'hui, la Tribune a fait un article là-dessus», excusez-moi, mais, mais il y a environ sept ans, j'avais déposé une motion qui avait, précisément, trait à la maltraitance - M. le président siégeait à cette époque au parlement - et j'ai été insulté par mes collègues... Je le dis très sérieusement, on peut d'ailleurs sortir le Mémorial. J'ai été insulté à tel point que mes collègues socialistes m'ont demandé de retirer la motion. Elle n'a pas été retirée, car ce sont mes collègues de l'Alliance de gauche qui l'ont reprise. Quelques années plus tard, cette motion qui avait atterri en commission fut acceptée par ce parlement parce que ce qu'elle contenait était vrai: elle parlait de ce que veut dire «maltraitance» et de ces actes qui peuvent être verbaux ou un simple geste. Parce que la maltraitance n'est pas uniquement de frapper quelqu'un... Eh oui, Monsieur Kunz, beaucoup de gestes peuvent être inclus dans la maltraitance, même si pour certains ils ne le sont pas. Et c'est une réalité.

Cela dit, l'APAF aura une somme, je dirai bien considérée et considérable, pour l'action qu'elle mène, qu'elle mènera et que, je l'espère, elle mènera jusqu'au bout.

Nous les socialistes avons déposé un projet de loi qui vise à accorder 80 000 F supplémentaires au Trialogue. Pourquoi ? Parce que cette association a connu en deux ans une augmentation, qu'elle doit traiter, de 7000 chômeurs. Si vous divisez 80 000 par 7000, cela fait environ 13 F par personne. J'espère donc que ce parlement et ses députés auront la même considération pour cette association que pour l'APAF.

Alors, nous sommes d'accord d'entrer en matière, à condition que l'on nous garantisse que les 55 000 F reviennent dans les caisses de l'Etat.

M. Renaud Gautier (L). Au groupe libéral, il nous semble que c'est le très bon exemple d'une mauvaise bonne intention. D'autant plus que dans l'exposé des motifs il est mentionné que cette association au nom si prédestiné va devoir expliquer aux gens ce qui se passe ou ce qui ne se passe pas dans les EMS... Nous avons la prétention de supposer que, grâce à la direction, ô combien vigilante mais trop courte, de M. le conseiller d'Etat, il n'est pas nécessaire que d'autres institutions privées viennent soutenir le travail des EMS. Cela, c'est sur le fond.

Sur la forme, tant M. le rapporteur que M. Kunz se sont inquiétés de méthodes comptables pour le moins discutables. Elles ne sont en tout cas pas celles qui prévalent à la commission des finances, la notion de réserve étant généralement un mot qui déchaîne l'ire des députés de la commission des finances plus qu'autre chose.

Devant, nous semble-t-il, l'évidence qu'il n'y a pas nécessité de cette institution, que les EMS sont - comme les vaches - bien gardés et que le travail qui s'y fait est de qualité, il ne nous apparaît donc pas nécessaire de participer par le biais d'une subvention à cette association.

M. Yves Nidegger (UDC). L'amendement Mettan va dans le bon sens. Nous allons apporter un amendement supplémentaire concernant l'année 2007. Effectivement, s'il est possible de tourner avec 145 000 F de subventions en 2005 et 2006, il doit être possible de continuer en 2007.

Par ailleurs, on constate que l'Etat prend une part certainement excessive au subventionnement de cette association. Il n'est pas sain d'être le seul «subventionneur»; si vous regardez les comptes, vous constaterez que les subventions de la Ville ou des communes sont tout à fait symboliques. L'Etat devrait se désengager de sa part excessive, cela qui permettra à d'autres, si la demande est effective, de bénéficier d'une part plus importante.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts soutiendront ce projet de loi ainsi que l'amendement proposé par MM. les députés Mettan et Kunz. Les Verts ont été sensibles à l'importance du travail effectué par l'APAF. C'est un sujet qui nous préoccupe tous et je pense que ce type d'association doit pouvoir être soutenu par notre parlement: on voit que des gens s'engagent et effectuent un travail qui est une délégation du travail de l'Etat. Je pense donc que nous devons soutenir ce projet.

Mis aux voix, le projet de loi 9426 est adopté en premier débat par 53 oui contre 28 non et 2 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1, intitulé: «Crédit de fonctionnement», nous sommes saisis d'un amendement présenté par MM. Mettant et Kunz. Une autre demande d'amendement émane de M. Eric Bertinat. Ces amendements ne sont pas tout à fait les mêmes: dans celui de MM. Mettan et Kunz, la réduction de 200 000 F à 145 000 F n'est proposée que pour 2006; celui de M. Bertinat demande la réduction de 55 000 F de cette subvention de 200 000 F en 2006 et en 2007. Ce dernier amendement étant plus éloigné du texte original, je vais le mettre aux voix... Ah! Des personnes se sont inscrites pour s'exprimer quant à ces amendements. Je donne la parole à M. Odier, rapporteur.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. C'est simplement pour vous dire qu'il faudrait plutôt soutenir l'amendement Kunz et Mettan, qui vise à dissoudre la réserve de l'association, et non pas l'amendement de M. Bertinat qui veut réduire les charges de l'association, ce qui n'est pas la même chose.

M. Antoine Droin (S). Je ne peux pas me rallier au deuxième amendement. Comme l'a dit M. Velasco, on pourra soutenir le premier amendement, mais le deuxième me paraît particulièrement inopportun. Et si l'on peut «punir» quelqu'un, parce qu'il thésaurise une subvention, en la lui diminuant l'année d'après, c'est qu'il y a une raison bien précise. Et cela ne diminue pas les liquidités dont cette association a besoin pour mener son travail.

Mais faire une deuxième coupe sans aucune distinction, sans aucune étude des impacts que cela peut avoir, c'est une double punition qui n'est pas acceptable ! Alors, si on veut le faire, faisons-le consciemment et intelligemment ! En étudiant les impacts que cela aura sur l'association. Ces impacts peuvent être très importants: cela peut aller jusqu'au licenciement d'une personne, que l'on retrouvera ensuite dans le giron du chômage, par exemple.

J'aimerais encore relever que le travail des associations est tout à fait important et que, bien souvent, ces associations travaillent à un coût bien moindre que ce que l'Etat pourrait faire. donc, il faut aussi avoir une certaine logique et ne pas présenter des amendements qui vont dans n'importe quel sens !

Des voix. Bravo ! Très bien !

M. Gilbert Catelain (UDC). Pour répondre à la bergère, je me demandais si les conseillers d'Etat socialistes du canton de Neuchâtel s'étaient posés la question de savoir si la réduction de 10% du personnel de l'Etat de ce canton allait avoir des incidences... Ici, il ne s'agit pas de réduire la capacité de cette association ! On soutient non pas le projet en lui-même, mais la volonté de réduire, à travers l'amendement déposé par M. Mettan, les réserves de cette association.

Par contre, dans un esprit de bonne gestion, nous demandons que le financement de cette association s'effectue par les communes. Dans un canton qui a un déficit budgétaire important et une dette de 13 milliards, il n'est pas normal que l'on se permette, année après année, de voter des subventions supplémentaires et des montants de plus en plus importants. Nous ne pouvons plus nous le permettre ! Ce n'est pas la question de savoir si on doit le faire, mais si on peut le faire. Aujourd'hui, on ne peut plus le faire !

Il faut que ces associations élargissent leur assiette de financement, qu'elles prennent leur bâton de pèlerin et qu'elles aillent aussi auprès des communes. C'est le seul but de cet amendement: forcer les associations à élargir leurs sources de financement. Nous vous demandons donc de soutenir ce contre-amendement.

M. Pierre Weiss (L). Il y a une raison tout à fait logique qui doit nous amener à soutenir l'amendement de M. Bertinat: s'il a été possible, pour cette association, de ne pas dépenser totalement en 2005 les moyens à sa disposition, cela doit l'être également pour les années 2006 et 2007.

Il y a de la part de notre Grand Conseil une responsabilité à ne pas encourager au développement excessif de l'activité des associations.

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais dire à mon collègue Weiss que ce qui s'est passé en réalité, c'est que la personne a été engagée quelques mois plus tard. C'est la raison pour laquelle l'association a pu fonctionner avec un budget réduit. Et justement pas parce que le budget de l'association était de 145 000 F ! Si j'ai demandé le retour des 55 000 F, c'est parce que la personne a été engagée plus tard et que les sommes n'avaient pas été utilisées. C'est la raison pour laquelle je demandais cela !

Cela dit, Mesdames et Messieurs, j'aimerais dire à Monsieur Catelain que, il y a quelque temps, il avait parlé de manière très touchante sur le bien commun - vous m'aviez vraiment sensibilisé, j'avais le coeur brisé de voir combien vous adhériez au bien commun. Et ces gens ont une activité en lien avec le bien commun, puisque c'est une activité normalement en prise avec une mission dévolue au service public. Or là, vous oubliez la déclaration que vous avez faite ! Et vous aimeriez que les personnes aillent dans des institutions privées, bancaires, ou auprès des industries, pour se faire financer ? Bravo, Monsieur ! On voit quelle est votre mentalité et la notion que vous vous faites du bien commun.

En ce qui nous concerne, nous voterons l'amendement Mettan - comme l'a souligné mon collègue Droin - mais le deuxième amendement est évidemment insupportable.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je soutiens l'amendement de MM. Kunz et Mettan qui, au-delà de forcer à rendre, forcera surtout à ne recevoir que ce qui est nécessaire, et cela simplifiera de deux lignes d'écritures, tout le monde en sera heureux.

Pour le reste, le montant de la subvention a été fixé pour des budgets 2006-2007 - pour 2005 aussi, j'en conviens - mais sur la base des comptes 2003. Or la personne qui a été engagée l'a été en cours d'année et c'est la raison pour laquelle, aux comptes 2003, le montant du dépensé est sensiblement moins important que ce qui avait été prévu.

A n'en pas douter, réduire la subvention au-delà d'une année équivaudrait à réduire le périmètre que l'on veut confier à cette association dont beaucoup d'entre vous ont souligné l'importance.

S'agissant de forcer les communes, je veux bien, mais j'aimerais vous rappeler que le canton et la Ville se sont mis d'accord pour que, sur les 149 institutions sociales qui sont financées... Pardonnez-moi, M. Bavarel me fait rire, car il conduit un camion et je n'en comprends pas exactement le sens... (Rires.) Donc, en ce qui concerne les 149 associations dans le domaine social qui sont financées par le canton et par la Ville, nous avons, avec M. Tornare, magistrat de la Ville, établi une règle qui fait qu'à l'avenir ce sera soit la Ville, soit le canton.

Alors, venir maintenant inciter de manière indirecte, par un message confus, des communes à financer quelque chose sur le terrain duquel on s'est mis d'accord pour que, précisément, on ne soit pas deux à financer. C'est à rebours du bon sens ! Et vous en conviendrez, si l'on doit discuter de répartition de charges et de tâches avec les communes, ce n'est pas à travers une subvention de 200 000 F que l'on réduit de 30 000 F, mais c'est bien sur les 5% de l'ensemble des recettes du canton qui, pour le moment, filent aux communes pour des tâches pour lesquelles elles n'ont pas des responsabilité. Et soit on s'attaque à cela, et on arrivera à quelque chose, soit on s'y prend par la bande et on mettra tout le monde sur les pattes arrières, et on aura rien fait avancer du tout !

Le président. Je mets aux voix la proposition d'amendement de M. Bertinat qui voudrait que la formulation «Une subvention annuelle de 145 000 F en 2006 et de 145 000 F en 2007» vienne compléter l'article 1 tel qu'il figure dans nos textes.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 32 oui et 1 abstention.

Le président. Nous allons nous prononcer sur l'amendement proposé par MM. Mettan et Kunz concernant aussi l'article 1. En voici le texte. Alinéa 1: «Une subvention annuelle est accordée à l'Association pour la défense des personnes âgées en établissements médico-sociaux (EMS) et de leurs familles (APAF), au titre de subvention cantonale de fonctionnement». Alinéa 2: «La subvention annuelle s'élève de la manière suivante: année 2004: 200 000 F; année 2005: 200 000 F; année 2006: 145 000 F; année 2007: 200 000 F.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 86 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 1 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté de même que les articles 3 à 6.

Troisième débat

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Puisque l'amendement a été voté, il faudrait modifier l'intitulé de la loi. (Remarque.) C'est quelque chose de formel.

Le président. Non, cela fait partie du texte de la loi. Je pars de l'idée, Monsieur Odier, que vous nous proposez en troisième débat de modifier le titre, c'est-à-dire de le lire ainsi: «Projet de loi 9426 accordant une subvention annuelle de fonctionnement de 200 000 F de 2004 à 2007, mais de 145 000 F en 2006, à l'Association pour la défense...».

M. Jean-Marc Odier. Absolument !

Le président. C'était bien à cela que vous pensiez, Monsieur le député. Très bien ! Je mets donc aux voix la proposition d'amendement visant le titre.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 79 oui et 6 abstentions.

Mis aux voix, l'intitulé (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

La loi 9426 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9426 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 29 non et 3 abstentions.

Loi 9426

Le président. Je rappelle aux membres de la commission de l'énergie qu'ils sont attendus à la salle des Fiefs. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20h45.