Séance du samedi 18 décembre 2004 à 8h
55^e législature - 4^e année - 3^e session - 17^e séance

Suite du deuxième débat (budgets de fonctionnement)

CHAPITRE 7: ECONOMIE, EMPLOI ET AFFAIRES EXTERIEURES (suite)

Promotion économique (Rub.79.01.00)

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons voté une loi sur le débit d'alcool dans les shops qui a subi un référendum. Cette loi rectifiait une situation qui aurait déjà dû l'être au point de vue légal, pour la vente d'alcool dans les shops et, de manière générale, la vente de marchandises n'ayant rien à voir avec la discussion qui a eu lieu à propos de l'essence. Il y a eu passablement de récriminations de la part de ces milieux.

La question que j'aimerais poser à M. Lamprecht est de savoir si, maintenant, l'inspecteur du commerce a pu mettre de l'ordre dans ces quarante-deux épiceries - si j'ose dire - et où en sont les mesures en ce qui concerne la mise en légalité de cette situation.

La présidente. Je vais encore passer la parole à M. Christian Brunier et M. le conseiller d'Etat répondra ensuite.

M. Christian Brunier (S). J'aimerais repréciser la question que j'ai posée hier soir. Visiblement, à 23h on ne se comprenait plus très bien. Ma question, Monsieur Lamprecht, n'était pas d'attaquer le travail de la promotion économique. C'était une question très précise: «Que fait la promotion économique à Valence par rapport à la Coupe de l'America et Alinghi ?» C'est important que Genève y soit, mais à travers le tourisme. Je ne vois pas en quoi la promotion économique peut apporter de l'essor économique et de l'emploi à Genève à travers l'action Alinghi, j'aimerais donc savoir ce qu'ils font là-bas.

La présidente. Je vais regrouper les questions, je passe donc la parole à Mme la députée Salika Wenger.

Mme Salika Wenger (AdG). Comme tous les ans, sur le budget, et au moment de la promotion économique, je repose toujours la même question: qu'en est-il des transferts de technologie de l'Université aux incubateurs, Monsieur Lamprecht ? On en a déjà parlé, cela fait trois ans que je pose la question. J'ai déjà questionné l'Université et je vous le redemande: qu'en est-il, Monsieur Lamprecht?

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Tout d'abord, je réponds à la question de M. Pagani. Il est vrai que cette loi a été votée. Il a fallu donner un laps de temps aux gens pour adapter à la loi leur production, leurs ventes, etc. A partir de maintenant, les inspecteurs de l'OCIRT vont devoir contrôler également les surfaces, puisque dans la loi précédente, il y avait encore comme paramètre la dimension de ces shops. Le travail est en cours. Dès que je verrai des abus, ils seront sanctionnés en fonction de ce que demande la loi.

Pour Alinghi, excusez-moi si je vous ai mal compris hier soir Monsieur Brunier. Vous n'êtes pas sans savoir que l'effet Alinghi et la coupe de l'America ont un impact extraordinaire pour l'image de la région lémanique, de nos entreprises et de nos écoles polytechniques fédérales, notamment celle de Lausanne.

Une fois que la décision a été prise, un groupe de travail s'est mis sur pied. Le contact établi avec la personne qui gère ces affaires pour Alinghi à Valence sert à déterminer ce que la Suisse et la région lémanique - puisque Genève est concernée - peuvent éventuellement apporter.

Cela peut être une vitrine importante des atouts de Genève et de la Suisse. Ce groupe de travail est composé de la Confédération, du canton de Vaud, et j'ai appelé aussi «Genève place financière» et «Genève tourisme». Nous sommes en tractation pour déterminer le coût d'une telle opération et nous mettre d'accord sur les atouts que nous allons ensemble, dans un groupe, mettre en vitrine lors de cet événement important.

Le deuxième projet propose de réaliser - éventuellement - une demi-régate sur le lac Léman. Le tout est de savoir de quelle manière nous pouvons mettre en valeur nos atouts dans un événement couvert par les télévisions du monde entier et suivi par un public nombreux venant de toute l'Europe et du monde entier. Aujourd'hui, nous attendons les propositions des deux groupes qui s'occupent de cette promotion pour Alinghi, afin de savoir ce que l'on peut et ce que l'on ne peut pas faire.

Il y a deux vitrines. La première concerne l'ensemble de la coupe de l'America. C'est un contrat géré par une société mandatée par Alinghi qui doit couvrir un contrat avec les autres participants, donc pas seulement avec Alinghi. Et puis, il y a l'emplacement Alinghi proprement dit, sur lequel cette vitrine est négociée et dans laquelle nous pourrions être présents.

Voilà en gros ce qui s'étudie maintenant. La dernière fois que j'ai rencontré les représentants marketing de cette exposition, on a demandé des précisions pour savoir quelles étaient les limites de notre participation, ce qu'on pouvait mettre, ce qu'il était possible de faire. Il y a des concurrents, vous savez que des sponsors ont des priorités car ils engagent beaucoup d'argent. J'attends toujours aujourd'hui une réponse pour poursuivre le travail. Mais le groupe existe, et je crois que c'est intéressant pour Genève de se situer dans un tel contexte.

Pour les transferts technologiques, Madame Wenger, je dirais qu'ils s'opèrent au moment où un projet est déposé quelque part. Nous l'avons vu avec Eclosion. Lorsqu'un projet est déposé, il est clair que l'Université - il y a eu des accords avec elle - ne livre pas gratuitement des choses. Des accords sont passés entre l'Université et ceux qui déposent un projet. En définitive, ce n'est pas tellement l'Etat qui impose quelque chose à l'Université ou vice-versa, pour faire en sorte que la propriété intellectuelle soit respectée. Je pourrais prendre contact avec les responsables de ces transferts pour qu'ils nous disent comment les choses se passent.

Fonds de lutte contre la drogue (Rub.79.03.00)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Cette question pourrait s'adresser tant à M. Lamprecht qu'à M. Unger, car ce Fonds de lutte contre la drogue a deux pendants, un dans chaque département. On nous avait avertis que ce fonds était en train de diminuer, j'aimerais donc savoir quelle est l'interprétation du Conseil d'Etat. Cette diminution peut être réjouissante dans le sens où ce fonds est alimenté par les saisies d'argent liées aux gros trafics de drogue; est-ce que cela signifie qu'il y a moins de trafic - ce qui serait plutôt réjouissant - ou cela signifie-t-il que l'on a changé d'orientation et que l'on ne court qu'après les petits dealers plutôt que de s'occuper du gros trafic ? J'aimerais savoir quelle est l'interprétation du Conseil d'Etat.

M. François Thion (S). Je voulais parler de l'amendement qui concerne l'aide au développement, je ne sais pas si c'est maintenant qu'il faut le faire.

La présidente. C'est juste après. Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Unger et vous appuierez à nouveau sur le bouton, Monsieur le député.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. La question que pose Mme la députée Fehlmann Rielle est importante. Ce Fonds contre la drogue est réparti en trois types de montants: un fonds pour la coopération, un fonds pour une action locale et un fonds réservé au pouvoir judiciaire. Malheureusement - ou heureusement - ce fonds est moins alimenté.

Il y a quinze jours, j'ai eu un entretien avec le Procureur général, qui voit directement le résultat des saisies. Il me faisait part de la conviction du pouvoir judiciaire de continuer en matière de blanchiment, mais, me disait-il, l'énergie fournie par le pouvoir judiciaire quant à ces problèmes avait fait qu'hélas - de son point de vue et de son interprétation - les grands trafiquants avaient changé d'horizon pour le recyclage et / ou le stockage des fonds correspondants au trafic de drogue.

Malheureusement, on ne peut pas se réjouir du fait que la drogue est moins dealée, car ce n'est à l'évidence pas le cas. Je parle de trafic international et non de trafic local, car cela n'a rien à voir avec ce dont on parle aujourd'hui. Il semble que les mesures de protection contre le blanchiment sont appliquées de manière assez drastique par les banques et cela dissuade les grands trafiquants de venir trouver ici refuge pour leur argent sale. Il semble, car je ne peux me baser que sur les assertions du pouvoir judiciaire. Vous savez que l'on a accès à ces données uniquement par leur restitution éventuelle. M. Zappelli semblait me confirmer que la place financière n'attirait plus ce genre de client.

Solidarité internationale (Rub.79.04.00.367.01)

M. François Thion (S). Je voulais parler de l'amendement concernant l'aide au développement des... Est-ce qu'on m'entend ? Je parlerai plus tard si ce n'est pas maintenant.

La présidente. Nous en sommes à «Solidarité internationale», alors allez-y, Monsieur le député.

M. François Thion. Sur ce budget qui n'est pas très bon, cette coupe de 5 millions au développement est vraiment une mauvaise surprise. Quand mes collègues de la commission des finances m'ont informé de cette coupe, je ne voulais pas le croire. Je vous rappelle qu'à Genève une loi cantonale nous demande d'accorder 0,7% du budget pour l'aide au développement. On peut comprendre que l'on n'y parvienne pas aussi rapidement, d'une année à l'autre, mais enfin là, quelle régression par rapport aux autres budgets !

Maintenant, on doit être à peine autour des 0,15% alors que d'habitude une majorité de ce parlement soutient l'aide au développement. Cette fois-ci, visiblement, le parti démocrate-chrétien a fait marche arrière.

L'autre mauvaise nouvelle du mois de décembre, c'est le rapport annuel de l'UNICEF - le Fonds d'organisation des Nations Unies qui s'occupe de l'enfance. Ce rapport s'intitule «L'état des enfants dans le monde» et il en dresse un bilan accablant. Quelques chiffres: sur 2 milliards d'enfants vivant dans le monde, la moitié vit dans la pauvreté, 640 millions n'ont pas d'abri convenable, 400 millions d'enfants sont privés d'eau potable, 90 millions souffrent de malnutrition. J'arrête ici les statistiques, car je crois que ces trois chiffres sont déjà extrêmement parlants. Je m'inquiète que le canton de Genève, au moment où l'on prend connaissance de ces statistiques - et il y en a bien d'autres - réduise l'aide au développement. C'est un signal inquiétant dans une ville où l'on a de nombreuses organisations internationales.

C'est également un signal inquiétant car vous savez que, dans les communes genevoises, des fonds sont prévus pour l'aide au développement. Je pense que l'on donne un très mauvais exemple pour les prochains budgets communaux. Donc, nous allons soutenir l'amendement pour rétablir ces 5 millions et j'aimerais bien que le parti démocrate-chrétien suive les propos de M. Deiss qui, récemment, dans un hebdomadaire, au retour du Burkina Faso où il est allé au Sommet de la francophonie, demande aux Suisses de continuer à être généreux. Voilà ce que je vous demande à vous aussi, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Robert Iselin (UDC). J'aimerais, une fois pour toutes, que cela soit bien clair. L'UDC n'est pas contre la solidarité internationale, contrairement à ce que vous pensez (Exclamations. La présidente agite la cloche.)Elle est contre le fait d'emprunter pour faire des cadeaux. Les bons pères de famille, à la longue, font plus de bien et sont plus généreux que les gaspilleurs et les dispendieux. Venez avec des arguments valables - s'ils existent - plutôt qu'avec, comme hier, des injures personnelles, parce que les raisons invoquées vous manquent.

Apparemment, des programmes sont en route pour l'aide internationale. Les 2 millions récupérés de l'Université permettent de réduire - ou de diminuer la réduction - et de stabiliser la charge à 4 millions. Le signal clair peut être donné, parce que le règlement - qui est ignoré chaque fois d'une manière admirable - à son article 5, prévoit expressément que cette aide ne peut être prise en considération que le jour où nous avons les moyens pour le faire. Nous ne les avons pas. La dette du canton est de 14 milliards. Je crois que j'ai suffisamment clairement fait connaître notre point de vue, mais nous en avons un peu marre de voir des hypocrites faire les malins avec l'argent des autres.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. En voici les noms: Mme Mahrer, M. Mouhanna, Mme de Haller et M. Brunier.

Mme Anne Mahrer (Ve). Le prix d'un accord, Mesdames et Messieurs les députés: 5 millions. 5 millions sur 7, soit plus de 70% du budget disponible pour l'aide au développement. La suppression de cette aide met en péril des projets déjà initiés et impliquera le refus de toute nouvelle demande pour 2005. Pour nos partenaires du Sud, engagés au quotidien dans des projets liés à l'éducation, la formation, la santé, l'environnement, cette décision est indigne de la Genève internationale et multiculturelle.

Le parlement de cette même Genève internationale - qui, je vous le rappelle, apporte une manne substantielle à notre République - retirerait 5 millions à l'aide au développement. Vous préférez refouler à nos frontières les personnes poussées pour des raisons économiques à venir chercher du travail chez nous. Le développement durable, Mesdames et Messieurs les députés, ne s'arrête pas aux frontières de notre petite Helvétie. Seul le développement équitable pourra résoudre les difficultés économiques des pays du Sud. En osant couper de plus de 70% des fonds prévus à l'aide au développement, vous semblez oublier que nous appartenons aux 20% de la population mondiale qui consomme les 80% des ressources de la planète. Mais le PDC - démocrate et chrétien - ne pourra pas vous suivre, ou bien il devra rayer de son vocabulaire le terme solidarité ou, alors, il devra parler de solidarité à deux vitesses.

Quant à vous, Monsieur Iselin, vous invoquez la rigueur budgétaire comme nécessité pour la prospérité de la Suisse, mais vous oubliez que chaque franc alloué à l'aide au développement engendre une augmentation d'un franc cinquante de notre PNB. Et vous oubliez aussi que la coopération au développement génère une demande de biens et de services qui assure entre 13 000 et 18 000 emplois en Suisse. Je vous remercie et vous demande de voter cet amendement. (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. M. Iselin vient de nous faire la leçon qu'il ne faut pas se montrer généreux à l'égard de ces pays en voie de développement, parce que notre République serait endettée. Le même M. Iselin n'a jamais manqué l'occasion de nous parler des bienfaits de l'expansion de nos banques et des bénéfices que ces banques engrangent année après année. M. Iselin sait - il l'a d'ailleurs dit une fois - que cela équivaut à un certain nombre de dizaines de milliers - 70 000 ou 80 000 - emplois, je crois qu'il avait avancé ces chiffres.

Lorsqu'on regarde de plus près ce qu'il y a dans nos banques et dans nos établissements financiers, on découvre qu'en Suisse - certains le disent, dans les milieux bancaires - il y a plus de 3000 milliards de fonds, dont à peu près la moitié à Genève, c'est-à-dire 1500 milliards. Des dizaines de milliers d'emplois sont la conséquence de ces dépôts qui proviennent - comme nous le savons - pour l'essentiel de l'étranger.

Par ailleurs, les mêmes ne manquent jamais de souligner l'apport des organisations internationales à l'économie genevoise. On n'arrête pas de nous dire que cet apport est de l'ordre de 4 , 5 ou 6 milliards par année.

Pour l'UDC, pour la droite, on est prêt à accepter l'argent provenant essentiellement des pilleurs de richesses de ces pays. Dans ces cas, on prend cet argent. Mais quand il s'agit de rembourser ne serait-ce qu'une goutte d'eau par rapport à ces milliers de milliards, M. Iselin invoque la dette dont la droite est responsable ! Véritablement, même sur le plan économique... Je ne parle même pas sur le plan moral, parce que s'il restait encore un microgramme de morale chez M. Iselin quand il parle de ces affaires, eh bien, il ne se permettrait pas de traiter d'hypocrites les gens qui ont encore un minimum d'humanité ! (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur Baud, de toute façon, toutes vos interventions depuis hier montrent que vous n'avez aucune sensibilité par rapport aux handicapés, par rapport aux milieux les plus défavorisés. Nous avons vu qu'elles ont été vos positions (La présidente agite la cloche.)Et M. Iselin se permet de parler de ces bons pères de famille quand hier, lui-même et ses amis ont taxé ces mêmes pères de famille de plusieurs centaines de francs alors qu'ils sont au minimum ! Arrêtez de faire la leçon, vous êtes des antisociaux avérés, et tous les jours vous le démontrez encore un peu plus. Mesdames et Messieurs les membres de la droite, vous n'êtes pas honorés avec ce genre d'amendement. Nous demandons le rétablissement de ces 5 millions, il y a un amendement à ce sujet, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. Mme Jeannine de Haller, vous avez la parole. (M. Mouhanna continue de parler hors micro. La présidente agite la cloche.)

Monsieur le rapporteur, laissez la parole à Mme de Haller s'il vous plaît, ne commencez pas dès le matin. Je demande aussi... Monsieur Mouhanna, taisez-vous s'il vous plaît !On attend que vous vous calmiez. Je passe la parole à Mme de Haller.

Mme Jeannine De Haller (AdG). De façon beaucoup plus pragmatique que mes préopinants, mais en complément à ce que Mme Mahrer a dit tout à l'heure - j'adhère entièrement à la totalité de ce qu'elle vient de dire - je voudrais juste vous rendre conscients du fait que pour chaque franc que vous refusez de donner, vous coupez dans un projet en marche depuis quelques mois ou quelques années. Vous coupez dans un projet de construction d'école ou de fourniture de matériel scolaire; vous coupez dans un projet pour une construction d'hôpital ou d'acheminement de matériel nécessaire à la santé; vous coupez dans des programmes d'irrigation, de construction de puits, de plantation donc de lutte contre la désertification.

J'aimerais, Mesdames et Messieurs de la droite qui n'écoutez pas trop, qui lisez vos journaux, etc., que vous sachiez que je trouve scandaleux ce que vous êtes en train de faire. Et ce uniquement pour avoir les voix de l'UDC, car autrement votre budget ne passait pas - on le sait. Vous avez cédé à l'UDC et je trouve cela indigne de vous, indigne de ce que vous avez toujours promis au peuple genevois. (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Tout d'abord, je trouve dommage de clore la liste des intervenants après seulement deux orateurs sur un sujet aussi important. On a beaucoup discuté de procédure hier. Sur des thèmes comme l'école ou la solidarité internationale, je trouve que c'est à la limite du débat démocratique que de clore la liste au bout du deuxième orateur. D'autant plus qu'il y a... (L'orateur est interpellé.)La liste a été close au bout de deux orateurs, Monsieur Weiss, vous l'auriez su si vous aviez été là. D'autant plus que la majorité ici présente a décidé de couper 70% du budget de la Solidarité internationale et que cela demandait un minimum d'explications de la part des libéraux, des démocrates-chrétiens et des radicaux. Ils refusent, ou ils ont honte, de s'exprimer sur un sujet aussi important. (Exclamations.)Je rappelle tout de même que durant la dernière législature, sur un sujet aussi important que l'est pour Genève la Solidarité internationale, tous les partis - il n'y avait pas encore l'UDC - s'étaient mis d'accord pour voter un projet de loi accordant 0,7% du budget de fonctionnement de l'Etat de Genève à la Solidarité internationale. L'argument était qu'une cité se targuant d'être la cité des Droits de l'Homme, la cité de l'Humanitaire, peut donner environ 40 millions aux pays les plus pauvres. Monsieur Iselin, vous estimez que nous manquons d'arguments à ce sujet. Le fait que les deux tiers de la planète vivent dans la pauvreté m'apparaît être un argument majeur, non ?

Une voix. Faut pas gaspiller ici ! (Commentaires. La présidente agite la cloche.)

La présidente. Je vous rappelle l'article 90: chacun doit parler à son tour. Vous êtes priés de ne pas interpeller les députés durant leur intervention.

M. Christian Brunier. Merci, Madame la présidente. Aux côtés de la gauche, un parti avait travaillé à l'élaboration de ce projet de loi, le PDC. Sous l'impulsion de M. Pierre Marti, que je salue pour tout le travail qu'il effectue encore maintenant pour la Solidarité internationale dans les associations et sur le terrain. Il a fait un travail prodigieux dans ce parlement. A l'époque, M. Glatz, rapporteur de majorité sur ce projet de loi, soulignait l'importance de consacrer ce 0,7% à la Solidarité internationale. Et quand un député radical avait proposé d'arriver à ce pourcentage très lentement, le PDC s'était élevé en disant non et en soutenant qu'il fallait accorder le 0,7% tout de suite, et l'amendement avait été balayé par une large majorité de ce parlement. Une large majorité voulait 40 millions tout de suite pour les pays les plus pauvres.

Oui, Genève connaît des problèmes financiers, mais elle reste une des régions les plus riches du monde, Monsieur Iselin, il ne faut pas l'oublier. Une des régions les plus riches du monde doit absolument faire preuve de solidarité, car nos problèmes financiers n'ont rien à voir avec la détresse dans laquelle vivent les deux tiers de la population mondiale. J'aurais voulu que le PDC s'explique, car il a trahi ses idées. J'ai beaucoup de compassion pour les gens du PDC qui aujourd'hui ont l'impression de sacrifier un des pans de leur programme et qui tout à l'heure ont quitté la salle, comme par honte. Malheureusement, le PDC ne donne aucune explication. C'est grave, vous vous êtes vendus à l'UDC sur ce sujet et c'est catastrophique. (Huées et applaudissements.)

M. Antonio Hodgers (Ve). Je vous fais en toute amitié une petite remarque préliminaire, car je sais que vous avez peut-être reçu des pressions de vos voisins pour la clôture de la liste des intervenants. Mais, l'article 78A qui porte sur la clôture de la liste des intervenants stipule: «Lors d'un débat particulièrement long». Vous avez proposé la clôture de la liste après cinq minutes, après une seule intervention... (L'orateur est interpellé.)On parle de ce débat, Monsieur Odier. Cette démarche démontre bien le malaise de l'Entente dans cette affaire.

Comme cela a été dit, au moment où ce parlement se dotait d'une loi sur le 0,7% de son budget, les recommandations de l'ONU - que suivent certains pays européens - étaient de 0,7% du PIB. L'Etat de Genève a décidé que ce serait 0,7% de son budget. On a eu beaucoup de beaux discours dans ce parlement, des discours sincères, notamment sur les bancs du PDC. Il est vrai que, si aujourd'hui notre parlement connaît des difficultés financières, il reste un des cantons les plus riches dans un des pays les plus riches du monde. C'est ça la vérité. Quand M. Iselin dit qu'il faut d'abord rembourser toutes nos dettes avant de pouvoir penser aux autres, je ne sais pas quoi répondre. Cette somme de 5 millions - ou peut-être de 3 millions, car j'entends que l'Entente consent à accepter l'amendement du Conseil d'Etat - concerne des centaines de milliers de destins. Peut-être que la plupart d'entre vous sont trop riches pour faire la différence entre la pauvreté et la misère, mais le seuil est fragile et il fait toute la différence pour des centaines de milliers de personnes. Ce que vous sucrez aujourd'hui, c'est l'argent donné aux plus faibles personnes liées à notre budget. Evidemment, ce ne sont pas des électeurs, ce sont des gens qui ne savent même pas comment fonctionne notre démocratie. C'est cela, Mesdames et Messieurs de l'Entente, que vous avez signé avec l'UDC. Et c'est ce genre d'accord que vous devrez assumer devant vos électeurs de la droite humaniste qui existe à Genève, mais malheureusement de moins en moins dans ce parlement.

Les arguments sur la rentabilité de cet investissement ont déjà été évoqués. Ce n'est pas du tout malhonnête, Monsieur Catelain, vous connaissez peu le domaine. Mais je suis sûr que quelqu'un comme vous pourrait s'y intéresser davantage. Beaucoup d'études indépendantes ont été menées: l'argent investi dans le Sud n'est plus une dépense, c'est un investissement. Cet argent rapporte beaucoup au Nord en termes de commerce international. La Suisse est grandement dépendante du commerce international et notamment avec les pays du Sud, en cela c'est donc un premier investissement.

Le deuxième investissement - peut-être cela intéressera M. Mettan qui regarde ses chaussettes depuis le début de ce débat - c'est que la Genève internationale est en concurrence avec d'autres villes européennes et beaucoup de fonctionnaires internationaux suivent ce qui se passe dans notre parlement. Ces fonctionnaires - dont beaucoup, si ce n'est la plupart, sont issus des pays des du Sud - regardent ce que fait le canton de Genève pour leur propre pays. Et quelle image vous leur donnez aujourd'hui en coupant 70% - ou même seulement 40% - du budget de l'aide internationale ? Vous croyez qu'on leur donne envie de rester dans notre ville ? Ces gens sont appelés à décider des sièges de nombreuses organisations internationales. Là encore, on se tire une balle dans le pied.

Vraiment, je ne comprends pas le PDC. Vous avez des discussions au sein de votre parti pour savoir si vous voulez maintenir le C. Après le vote sur la loi sur le chômage et des accords comme celui que vous venez de signer avec l'Entente, vous pouvez maintenir le C et avoir des discussions pour savoir si vous ne voulez pas transformer votre P en U. (Applaudissements.)

La présidente. Monsieur Glatz, deux secondes... deux minutes ! Rapidement, je vous passe la parole puisque vous êtes interpellé. (Exclamations.)Il a été interpellé !

M. Philippe Glatz (PDC). Ayant été mis en cause et pris à parti personnellement, je tiens ici à répondre en particulier aux donneurs de leçons. Vous avez parfaitement raison, j'ai effectivement été le rapporteur de ce projet de loi et l'ai soutenu. Alors, Messieurs les donneurs de leçon, j'aimerais vous rappeler - en particulier M. Brunier et le groupe des Verts - que vous êtes des partis gouvernementaux et que nous aurions aimé pouvoir trouver un budget avec vous, mais vous avez refusé. En ce sens, vous portez largement la moitié de la responsabilité de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Effectivement, nous avons dû nous rapprocher d'un groupe non gouvernemental, dont vous saviez à l'avance quel était le programme politique. (Applaudissements.)

Ce faisant, refusant de prendre vos responsabilités, vous partagez largement ce qui se passe aujourd'hui car, en tant que partis gouvernementaux, vous avez toujours refusé de chercher un budget avec nous. C'est dire, Mesdames et Messieurs, le sacrifice que nous avons fait et le sens des responsabilités que nous avons. Parce que, dans la hiérarchie des priorités, nous avons privilégié pour Genève le fait d'avoir un budget. (Applaudissements.)

La présidente. Je passe la parole à M. Carlo Lamprecht. Nous voterons ensuite les amendements.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Il y a trois ans, à peu près à la même période, ce parlement a voté - à une très large majorité - une loi généreuse sur la solidarité internationale. Mais ce jour-là, le parlement n'a pas voté une simple subvention sur une ligne budgétaire quelconque, il s'est surtout prononcé sur un principe. Un principe fondateur de l'esprit de Genève et cher à tous les Genevois, le principe de solidarité avec les populations les plus défavorisées de notre planète et la défense des droits humains.

Je rappelle l'objectif qui avait été fixé: 0,7% du budget de l'Etat. Au vu des difficultés financières que nous connaissons, le Conseil d'Etat s'est tenu, dans ses propositions, à des montants bien inférieurs ces deux dernières années, et pour cause.

Le déficit budgétaire de notre canton nous oblige à nous montrer moins généreux, comme vous l'aviez souhaité. A la limite, tout le monde peut comprendre cela. Mais couper 5 millions sur un budget de 13 millions, pour un budget qui n'a pas évolué par rapport à l'année 2004, ce serait une insulte à ce parlement et cela reviendrait à bafouer la loi votée à une large majorité. Pourtant, nous comprenons celles et ceux qui estiment que dans notre propre pays des personnes sont dans le besoin et qu'il faut aider nos concitoyens en priorité. Mais l'un ne va pas sans l'autre.

Ce qui m'incite à prendre la parole, c'est que cette coupe drastique proposée revient à une pure et simple violation du principe et de la philosophie sur lesquels se fonde la loi. C'est également un coup extrêmement dur porté à la Genève internationale, berceau de l'action humanitaire, qui ne pourrait même plus faire face aux engagements qu'elle a contractés dans plusieurs projets portant sur deux ou trois années.

Je dois exposer ici très clairement les conséquences d'une coupe budgétaire de 5 millions. En 2005, il resterait à peine 2 millions pour soutenir les projets de coopération ou de défense des droits humains. Or, les engagements pris en 2003 et 2004 et qui courent encore sur 2005 s'élèvent à quelques 3,5 millions. Cela signifie qu'en début 2005, avec une telle coupe, nous serions déficitaires de la somme de 1 437 000 F par rapport aux engagements que l'on a pris. Nous ne pourrions donc plus les tenir. Des actions effectuées sur le terrain à Genève devraient également être abandonnées. Voilà pourquoi je tiens à m'élever - avec le Conseil d'Etat - contre une coupe budgétaire ayant des conséquences catastrophiques pour l'image de Genève, de notre gouvernement et de ce parlement.

Mais le Conseil d'Etat a confiance en ce parlement. Contrairement aux idées reçues, l'apanage du coeur et de la générosité n'a parfois pas de couleur politique. Et je suis certain que les uns et les autres, quels que soient vos rangs, et malgré toutes les bonnes raisons que l'on peut faire valoir, seront sensibles à ces arguments. On peut espérer que les temps reviennent à des jours meilleurs et que le Conseil d'Etat puisse proposer davantage. Au pire des cas, si l'amendement de 5 millions est rejeté, on peut lui faire fixer ce qu'elle avait déjà au budget au départ en 2003, lors de la première traduction budgétaire. Tel est le but des deux amendements que nous avons proposés.

Mais au-delà de tout cela, opérer cette coupe reviendrait à renier les engagements que ce parlement a pris à une très large majorité. Voilà ce que je tenais à vous dire. (Applaudissements.)

La présidente. Nous sommes saisis de deux amendements distincts à la même rubrique. Un amendement groupé, du même montant, déposé par les Verts et par MM. Souhail Mouhanna et Spielmann, d'un montant de 5 millions, à la rubrique 79.04.00.367.01 «Etranger». Donc, plus 5 millions. Je vous rappelle que tous les votes sont enregistrés à l'appel nominal.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 43 non contre 35 oui.

Des voix. Honte !

Appel nominal

La présidente. Nous allons maintenant voter sur l'amendement proposé par le Conseil d'Etat, qui demande un montant de plus 2 millions, à la même rubrique.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 70 oui contre 2 non et 3 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Je mets aux voix l'ensemble du chapitre.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures est adopté par 41 oui contre 35 non.

CHAPITRE 8: ACTION SOCIALE ET SANTE

Présidence et secrétariat général (Rub. 81.11.00)

Mme Loly Bolay (S). J'ai une question au chef du département, M. Unger. Ma question concerne la Fondation Iris. Cette fondation reçoit 1 million de francs par an et elle confie souvent ses travaux importants à des entreprises externes. J'aimerais également savoir s'il est vrai que les collaborateurs de votre département interviennent de façon importante dans l'organisation des travaux de cette fondation. Alors, je formule ma question: la Fondation Iris détient-elle des réelles capacités de gestion, étant précisé, Monsieur le chef du département, que la somme d'un million de francs lui est allouée chaque année ?

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je remercie Mme Bolay d'avoir posé cette question, car cela me permet très rapidement de faire le point sur le projet E-toile, piloté par la Fondation Iris. Ce projet est dans un état d'avancement extrêmement important. Suite à la consultation que nous avions organisée il y a dix-huit mois, les réserves formulées par la plupart des personnes consultées ne tenaient pas à la qualité du projet en lui-même, mais au fait qu'étant de cette qualité, il devait pouvoir bénéficier d'un développement national.

C'est la raison pour laquelle, depuis une année, nous avons contacté - avec acharnement ou, en tout cas, avec beaucoup de volonté - les instances fédérales ainsi que les instances cantonales, par le biais de la conférence des directeurs sanitaires. Ainsi, je peux désormais vous assurer du soutien - pour le moment oral, j'en conviens, mais c'est un homme de parole, je suis donc sûr qu'il sera confirmé par écrit - du président du DFI, M. Couchepin, et de ses collaborateurs, pour mettre en place des conditions-cadre au niveau national qui permettront à Genève de devenir un des lieux pilotes.

Le deuxième lieu pilote - vous l'aurez peut-être vu - est le canton du Tessin. Il commence de manière différente mais avec un objectif stratégique que nous partageons à travers des accords écrits. Enfin, on peut s'assurer du soutien - à travers le chef du DASS local - d'un canton alémanique, qui n'a pas encore pris de décision ni au niveau gouvernemental ni au niveau parlementaire; il s'agit du canton de Lucerne.

C'est ainsi que d'ici fin février, lorsque le business plan sera complètement terminé, je retournerai devant mes collègues du Conseil d'Etat pour faire approuver - je l'espère - les modifications non pas stratégiques sur le contenu du projet, mais sur son étendue, de manière que votre parlement puisse être saisi d'un rapport concernant le crédit d'étude que vous nous aviez octroyé il y a deux ans et d'un rapport assortissant un projet d'investissement audit projet et, enfin, d'un projet de loi sur ce que doit être un dossier médical informatisé.

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai appris incidemment qu'au sein du DASS des fonds - 20 millions de francs - n'avaient pas rejoint la caisse de conciliation comme il devait en être. Je me pose la question suivante - la même question fut d'ailleurs posée pour l'office des poursuites et faillites... Plus exactement, je vais d'abord vous dire ce qu'est ce fonds.

Au sein de l'OCAS - la caisse cantonale de compensation - il y a des réserves pour les allocations familiales et les cotisations employeurs ont été accumulées. Ces réserves appartiennent à l'Etat puisqu'elles relèvent de la loi. Mais ce fonds de 20 millions est géré par on ne sait qui. D'autant plus qu'un certain nombre de banques de la place ont fait des offres pour que cet argent soit placé en bourse afin de - bien évidemment - rapporter de l'argent et aux banques et à ce fonds.

Donc, la règle veut que - en principe - tous les fonds à disposition de l'Etat reviennent à la caisse de compensation. On avait déjà constaté un certain nombre de dérives quant au placement de ces fonds au niveau de l'office des faillites et poursuites.

La question se pose très concrètement. Ces fonds sont gérés par l'OCAS qui bénéficie d'une certaine autonomie, mais il est d'une importance extrême de faire en sorte que ces fonds reviennent au sein de l'Etat, car l'Etat doit emprunter l'argent qui lui fait défaut à des taux relativement élevés, alors qu'il a à disposition des fonds lui revenant de droit. Merci de me rendre une réponse précise à ce sujet.

La présidente. Si vous êtes d'accord, je vais continuer les questions, et peut-être qu'un conseiller d'Etat souhaitera répondre.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Tous les départements ont été écharpés par les travaux de la commission des finances. Il semble que de ne rien avoir perdu constitue finalement le fait d'avoir gagné et on se félicite que le DASS n'ait pas été affecté par les travaux de la commission des finances. Mais il faut convenir que ce n'est qu'un moindre mal. Car, de fait, il faut l'admettre, les restrictions budgétaires et les coupes sont intervenues préalablement: non-adaptation des postes à l'augmentation et à la complexification de la charge de travail dans de nombreux services; diminution des moyens affectés à la prévention pour certains de ces services; application des normes CSIAS pour l'assistance, diminution de certaines prestations OCPA, manque d'effectifs dans les EMS; non-respect des accords HUG. Alors, le budget du DASS n'a pas été péjoré par la commission des finances, soit. Mais cela ne signifie pas encore qu'il faille pavoiser. De loin pas. Je tiens à le dire, les usagers et les collaborateurs des services du DASS apprécieront.

La présidente. Etant donné que la parole n'est plus demandée, je continue. Les amendements proposés par MM. Spielmann et Mouhanna n'ont pas de couverture, on les a traités précédemment.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. Comme vous dites, il n'y pas de couverture. Le 0,5% de coupe linéaire n'a pas à être couvert. Donc, c'est vous qui avez, hier, mélangé les deux. Nous y reviendrons en troisième débat. Vous savez bien qu'en ce qui concerne le 0,5%, nous n'avons pas besoin de demander une couverture.

La présidente. Nous y reviendrons en troisième débat comme prévu.

Hospice général (Rub.84.29.00)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président du département, à la fin de nos travaux, nous avons reçu - vous le savez très bien - une demande complémentaire de l'Hospice général pour un dépassement d'environ 17 millions. Cela représente environ 18% de dépassement pour une augmentation de 20% des dossiers. La question que je vous pose, Monsieur le président du département - c'est d'ailleurs comme pour le chômage, c'est lié - est la suivante: est-ce qu'il ne faudrait pas revoir le budget proposé aujourd'hui, étant donnée l'augmentation des dossiers et que peut-être - peut-être - le budget prévu pour l'Hospice ne concerne pas cette malheureuse évolution des dossiers ?

Office cantonal des personnes âgées (Rub.84.33.00)

M. David Hiler (Ve). J'ai annoncé à M. Unger cette question. Nous avons eu un dépassement de 13 millions sur la ligne de l'OCPA. Cette augmentation n'était pas - contrairement à l'Hospice - causée par les petits jeux de juin 2004, puisque l'Entente avait certes fait un amendement cosmétique sur l'Hospice, mais pas sur l'OCPA, à mon souvenir.

Donc, évidemment, ma question est la suivante: Maintenez-vous vos chiffres, avez-vous des bases solides pour les défendre du point de vue de la rigueur et de l'exactitude, ou y aurait-il soupçon de «cosmétisme» à laisser cette ligne en l'état ?

La présidente. Il vous sera répondu à la fin du chapitre.

Fonds du droit des pauvres (Rub. 84.99.00)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Ma question concernait le Fonds du droit des pauvres. J'ai une question à poser concernant le centre de consultation thérapeutique pour les victimes d'abus sexuels. Je crois qu'il y a un projet de loi en cours, mais il faisait partie de la série de projets de lois votés hier. Je voulais seulement savoir s'il n'y avait pas de problème et si la somme de 95 000 F était bien fixée au budget.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Ma question concerne également le Fonds du droit des pauvres. Monsieur le président, nous avons voté justement un projet de loi... Lors des derniers débats, nous avons ramené, de 900 000 à 200 000 F, la ligne concernant la subvention pour la prévention des personnes adicts aux jeux de hasard, loteries, etc. Je constate, dans les amendements déposés par le Conseil d'Etat, que 150 000 F sont affectés à l'association «Rien ne va plus». Je vous pose la question suivante: pourquoi n'avez-vous pas affecté les 200 000 F prévus lors de nos travaux en commission ? Quelle est la raison pour laquelle vous n'avez affecté que 150 000 F ?

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je viens de décoder la question de M. Velasco. C'est un plafond qui a été voté. Un projet de loi doit accompagner toute subvention sur le droit des pauvres. Pour l'association «Rien ne va plus», le montant a été fixé - de mémoire - à 150 000 F, comme vous le dites.

Et, le jour où vous devez adapter différemment ce montant, cela veut dire qu'il faut modifier la loi, normalement au moyen d'un projet de loi.

Ce plafond a été fixé par précaution et n'est pas nécessairement destiné à une seule association. Il est donc tout à fait pertinent de ne pas modifier une subvention en fonction du plafond qui a été fixé, puisqu'il est nécessaire d'avoir une certaine liberté de manoeuvre.

Maintenant, j'ai une hésitation sur un point. Je ne suis pas sûre si le projet de loi sur l'association «Rien ne va plus» a déjà été voté ou pas. S'il ne l'a pas été, vous pouvez parfaitement le modifier au Grand Conseil, si c'est votre voeu. Et sinon, vous le ferez à une autre occasion. Je rappelle qu'en général c'est fixé sur trois ans - je crois - s'agissant du droit des pauvres.

La présidente. Monsieur le rapporteur, désirez-vous poser encore une question ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. J'aimerais juste dire que ce projet de loi a été voté - de mémoire - mais je ne connais pas la somme, je ne sais pas si le montant voté est 200 000 ou 150 000 F...

La présidente. Je vous passe la parole, Monsieur le conseiller d'Etat, pour répondre aux questions qui ont été posées.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Les questions posées méritent des réponses. S'agissant de votre interpellation, Monsieur Pagani, vous auriez eu la gentillesse de m'en parler avant, j'aurais ainsi pu faire une recherche plus complète. Il s'agit en réalité d'un fonds qui correspond à une loi - à une loi ! - et ce fonds est constitué par des cotisations «employeur». Il n'appartient donc pas à l'Etat, pas plus qu'il n'appartiendrait à des employés. Ce sont des cotisations «employeurs» gérées dans le cadre d'un établissement public autonome qui s'appelle l'OCAS, créé par votre parlement il y a deux ans en toute connaissance de cause. L'OCAS estime qu'il doit faire un certain nombre d'investigations pour savoir comment ce fonds peut fonctionner de la manière la «plus rentable possible», sachant ce fond sert à la constitution des allocations familiales de tous les travailleurs soumis au régime des allocations familiales.

A cet égard, on ne peut pas avoir créé il y a dix-huit mois - dans l'enthousiasme et l'unanimité - un organisme public autonome et, d'ores et déjà, lui signifier qu'il n'a pas le droit de s'interroger sur la manière dont ces fonds doivent être placés. De toute évidence, certains dans ce parlement - et au fond ce n'est pas un drame - sont bien renseignés sur les interrogations du conseil d'administration. Alors, ils seront bien renseignés sur les réponses que celui-ci donnera lorsque le travail aura été fait ! Il est normal qu'un établissement public autonome nous doive un certain nombre de comptes. Mais on ne peut pas se targuer de l'avoir prévu autonome et lui dicter de placer ses fonds à la banque, où cela rapporte 0,2%, ou sur des obligations rapportant tant à tel terme, ou sur un panel d'actions diversifiées. C'est de l'argent destiné aux gens qui vont toucher des allocations familiales et c'est de l'argent versé par les employeurs. Les outils de gestion doivent être professionnels, ils doivent nous en rendre compte, mais ce n'est pas à nous de leur imposer - dans l'esprit de la loi que vous avez votée - la manière dont ils doivent placer l'argent.

S'agissant de la question sur l'Hospice général. Monsieur Velasco, votre question est évidemment pertinente. Lorsque le Conseil d'Etat a établi son budget, il a effectué - pour toutes les options où il devait l'effectuer, qu'il s'agisse des recettes fiscales, du chômage, de l'assistance - une prévision économique évidemment semblable. On ne va pas en prendre une pour les recettes, une autre pour le chômage et une autre pour l'assistance. Nous avons donc adopté une hypothèse économique moyenne. Cette hypothèse est celle qui a été travaillée par l'Hospice général tout au cours du processus budgétaire.

Il est vrai que le dépassement de 17 millions nous a interrogés. Mais il nous interroge aussi sur des faits qui étaient perceptibles parallèlement et qui se confirment, à savoir une diminution du secteur des requérants d'asile de l'ordre de 30% au cours de ces six derniers mois.

Alors, je pense que personne dans ce parlement ne peut dire si, par exemple, la crise irakienne qui anticipe et suivra peut-être les élections est de nature à amener une vague de requérants irakiens, ou si d'autres foyers dans le monde vont nous demander d'admettre des requérants, dans les conditions où la Suisse et Genève en particulier reçoivent des requérants. Toujours est-il qu'en ce moment nous notons une diminution extrêmement significative. L'Hospice général a donc prévu des réallocations internes et souhaite mettre le maximum de forces disponibles à la disposition du secteur de l'aide sociale. Cela suffira-t-il complètement ? Je vous jure que si je le savais je vous le dirais.

Cela n'est probablement pas par hasard que la constitution de notre canton votée en 1850 - ou à peu près - prévoit que, pour ce domaine particulier, l'imprévisibilité des choses garantisse un déficit. Cela n'est pas une raison non plus pour se réfugier chaque fois derrière cette garantie de déficit. C'est ce que je vous avais dit lorsque ce parlement avait enlevé 4,5 millions au mois de juin de cette année pour le budget 2004.

En conséquence de quoi, je pense que nous ne pouvons pas espérer diminuer le nombre de personnes qui entrent à l'assistance, car au fond elles ne dépendent pas de nous directement, quand bien même on espère que la transversalité de l'approche, que le Conseil d'Etat a mis en oeuvre à travers la collaboration très forte des départements de M. Lamprecht, de M. Beer et de Mme Brunschwig Graf, va avoir un effet sur une espèce d'anticipation des situations qui aboutissent à l'assistance. Et lorsque les gens sont là, ils sont là.

En revanche, pour autant que les forces nécessaires à l'aide sociale individuelle soient mobilisées et le soient rapidement, il n'est pas impossible que la densification du travail de l'aide sociale puisse raccourcir les périodes d'assistance, car nous espérons beaucoup de la nouvelle loi sur l'aide sociale individuelle qui devrait parvenir devant votre parlement au printemps prochain, et sur les compétences des travailleurs de l'Hospice général pour essayer de raccourcir cette assistance.

A noter que, parallèlement, et pour aider à raccourcir cette assistance, nous travaillons très activement dans le domaine d'un second marché de l'emploi, lequel est très probablement une étape très importante vers la sortie et la restauration d'une vie plus digne et bien sûr plus autonome.

Concernant les questions que M. Hiler nous a posées, j'ai regardé tout à fait dans le détail, car, sur l'OCPA, on est en principe beaucoup plus précis - c'est-à-dire que les choses sont moins aléatoires que dans le domaine de l'Hospice.

D'abord, 2004 est une année où le nombre de dossiers arrivant à l'OCPA est très supérieur à ce qu'il est en moyenne les autres années. Et lorsqu'on étudie la typologie des nouveaux bénéficiaires de l'OCPA, on s'aperçoit qu'il s'agit pour une minorité de personnes âgées - l'augmentation du nombre des bénéficiaires personnes âgées est de moins de 1%, il y a donc ici une stabilité.

En revanche, le secteur de l'AI a augmenté brutalement de 6,6%. Cette augmentation est indiscutablement à mettre en relation avec le traitement des dossiers de l'office cantonal AI qui avait beaucoup de retard. Vous vous rappelez de ces 2000 dossiers qui avaient plus de deux ans et qui ne sont maintenant plus qu'une centaine. Il est clair que lorsque vous rattrapez un retard de cette nature, vous crédibilisez l'office qui s'en occupe, et je remercie cet office d'avoir mis tant de coeur à l'ouvrage pour rattraper un travail dont les bénéficiaires ne pouvaient pas se targuer d'être bien servis. Mais il y a un prix à payer. Les décisions prises, qui sont proportionnellement à peu près constantes - dans 90% c'est une rente qui sera octroyée - viennent évidemment grever le budget de l'OCPA. Et cela non seulement par le nombre accru de dossiers, mais aussi par des montants accrus, car pour les dossiers ayant beaucoup de retard, il peut y avoir un rétroactif portant parfois sur plusieurs années. J'ai donc vérifié que ces chiffres soient cohérents avec le budget qui vous est proposé, j'ai à disposition deux ou trois détails supplémentaires si vous les voulez, mais on ne va pas les énumérer 100 000 F après 100 000 F. Je n'ai donc pas une garantie, mais une quasi-certitude que nous sommes dans la cible, à la lumière de ces explications.

La présidente. Nous allons mettre aux voix le chapitre du DASS.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'action sociale et de la santé est adopté par 45 oui contre 32 non.

CHAPITRE 9: AFFAIRES MILITAIRES

Administration militaire (Rub.92.02.00)

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai pu lire, comme tout un chacun, le fait de devoir rénover la caserne des Vernets. Une interrogation lancinante se fait dans nos bancs, et de manière générale dans la République, en ce qui concerne le terrain des Vernets. Puisque l'armée se désengage de passablement de places d'armes, il serait de bon aloi que le gouvernement se préoccupe de ce cas et fasse en sorte que ce terrain soit libéré. Ainsi, nous pourrons enfin urbaniser ce lieu se trouvant au centre-ville, donc dans une situation extrêmement favorable.

Je m'étonne de voir que l'on veut rénover cette caserne. Est-ce bien nécessaire de placer de l'argent dans une infrastructure qui - à vue humaine - n'a pas beaucoup d'avenir, quoi qu'on en pense et qu'on en dise ? Les autorités fédérales - et c'est un bien - ont décidé de restreindre la portée de leurs investissements et, de manière générale, leurs investissements octroyés à l'armée. C'est une tendance inéluctable qui devrait amener les autorités cantonales à se préoccuper de manière certaine de l'avenir de ce terrain et à faire en sorte que des investissements - certes pas considérables - ne soient pas faits de manière inutile. Merci de me répondre sur cette question.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Cette question me permet de répondre à deux questions. Une qui m'a été posée à la commission des finances et celle de M. Pagani. S'agissant des missions de l'armée et de la caserne, j'aimerais dire ici que nous avons reçu un abondant document de la Confédération sur lequel nous aurons à prendre position au mois de février prochain. Dans ce document, il n'y a pour l'heure aucun désengagement de l'armée à Genève, je tiens à le préciser. Mais, je me suis engagée à renseigner les députés du Grand Conseil - à commencer par les députés de la commission des finances - sur ce que signifie en réalité le document élaboré par la Confédération.

J'aimerais dire une seconde chose, Monsieur le député. Jusqu'à présent, la seule autorité ayant voté un crédit pour la rénovation de la caserne des Vernets, c'est la Confédération. A la fin de l'année dernière, le parlement fédéral a voté le crédit dans le cadre de ses projets de construction et, s'agissant du plan fédéral, le crédit est bel et bien intégré en totalité dans ses plans.

Troisièmement, il a été posé comme question de savoir à quoi étaient affectés les crédits d'étude inscrits au budget pour 2005 et 2006. J'ai eu l'occasion de renseigner les députés en disant ceci: il y a effectivement eu une préétude. Elle a été effectuée à la demande de la Confédération, laquelle est manifestement moins exigeante - il faut bien le dire - lorsqu'elle se prononce sur les crédits qu'elle a votés, que les constructeurs sur place qui ont besoin d'une étude complète, on le comprendra aisément. La préétude a coûté à peu près 256 000 F. Elle a été payée à son auteur et elle sera intégrée dans le crédit inscrit pour 2005 au compte des investissements.

Dernier point, Monsieur le député. Il va de soi que si la mission de l'armée - ce que pour ma part je ne souhaite pas, contrairement à vous, mais on a là des opinions respectables et parfaitement différentes - il va donc de soi que si la mission de l'armée devait se modifier et que le rôle de la caserne ne devait pas se justifier, les mesures à prendre devraient se faire d'entente avec les autorités. Je me suis engagée à cet égard devant la commission du municipal où j'ai été auditionnée. Ce n'est pas une obstination des uns et des autres, c'est un engagement que l'on a vis-à-vis de la Confédération. Et si la mission ne devait pas se modifier, vous devez savoir que la désaffectation de la caserne aura une autre conséquence: la construction d'une caserne ailleurs, avec des crédits à la charge du canton pour remplir les missions dévolues à l'armée.

Enfin, j'aimerais vous rappeler une dernière chose. La caserne - que certains souhaitent voir disparaître - remplit trois missions. Une mission d'ordre strictement militaire; à cet égard, la caserne est remplie par les missions qui lui sont confiées. Une mission complémentaire, celle d'accueillir les polices intercantonales pour des événements particuliers. Et une mission que tout le monde ignore, mais qui a une réalité pour toute une série d'événements sportifs de masse et pour des publics à revenus modestes qui n'ont pas les moyens d'aller loger ailleurs lorsqu'ils viennent participer à des compétitions sportives: à cette occasion, des jeunes sont souvent abrités à la caserne.

Le dernier point concerne l'hébergement des soldats. La caserne est dans un état - je dois vous le dire - qui fait honte à la République.

La présidente. Merci Madame la conseillère d'Etat. Nous arrivons à la fin du chapitre. Je le mets aux voix.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département des affaires militaires est adopté par 45 oui contre 29 non.

La présidente. Nous passons aux pages jaunes. Nous votons sur les budgets d'investissements.

Budgets d'investissements

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT

Mis aux voix, le budget d'investissements de la chancellerie d'Etat est adopté par 43 oui contre 29 non.

CHAPITRE 2: FINANCES

Mis aux voix, le budget d'investissements du département des finances est adopté par 45 oui contre et 29 non.

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de l'instruction publique est adopté par 44 oui contre 31 non.

CHAPITRE 4: JUSTICE, POLICE ET SECURITE

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de justice et police et sécurité est adopté par 44 oui contre 31 non.

CHAPITRE 5: AMENAGEMENT, EQUIPEMENT ET LOGEMENT

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est adopté par 44 oui contre 31 non.

CHAPITRE 6: INTERIEUR, AGRICULTURE, ENVIRONNEMENT ET ENERGIE

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie est adopté par 40 oui contre 32 non et 1 abstention.

CHAPITRE 7: ECONOMIE, EMPLOI ET AFFAIRES EXTERIEURES

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures est adopté par 44 oui contre 32 non.

CHAPITRE 8: ACTION SOCIALE ET SANTE

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de l'action sociale et de la santé est adopté par 44 oui contre 28 non.

CHAPITRE 9: AFFAIRES MILITAIRES

Mis aux voix, le budget d'investissements du département des affaires militaires est adopté par 44 oui contre 31 non.

OPERATIONS BANQUE CANTONALE ET FONDATION DE VALORISATION

M. Pierre Kunz (R). Je croyais que nous allions oublier une couleur de l'arc-en-ciel... Je voulais demander comment il faut interpréter la réduction considérable des montants qui sont indiqués entre 2003 et 2005, puisqu'on descend de 765 millions à 172 millions. Est-ce que cela signifie que le Conseil d'Etat n'est plus décidé à faire autant d'opérations que jusqu'à présent dans le cadre de la Fondation, ou comment faut-il interpréter cela ?

La présidente. Est-ce que Mme la présidente du Conseil d'Etat souhaite répondre ?

Mme Martine Brunschwig Graf. Je n'ai pas compris la question.

La présidente. Monsieur Kunz, veuillez répéter la question.

M. Pierre Kunz. Oui, je m'étonnais qu'entre 2003 et 2005 le montant alloué en charges pour le traitement de ces opérations de la fondation baisse de 765 millions à 172 millions après avoir été à 430 millions au budget 2004.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je ne vais pas me lancer dans une grande exégèse, mais je vous rappellerai deux choses. Ce que nous inscrivons dans le budget concerne deux points de nature différente. Ce que nous devons inscrire, ce sont des engagements. Les 430 millions, Monsieur le député, correspondent aux engagements à terme. C'est-à-dire que ce n'est pas ce que nous déboursons dans l'instant, ni ce que nous avons besoin nécessairement et qui charge la dette, mais ce que nous annonçons comme étant des engagements à terme, à savoir notamment des acquisitions de la Fondation de valorisation qui ensuite les revend.

Ce qui était prévu par rapport aux acquisitions éventuelles de la Fondation, et donc à la croissance des engagements à terme, est clairement ce qui a été indiqué pour le budget 2005: 172 millions. Il n'y a donc pas lieu de s'attendre, dans ce domaine, à des engagements à terme plus importants.

Par ailleurs, je rappelle que toute une partie de ces engagements est liée aux sociétés de portage, qui, elles, sont en opération quasi terminée. Et je dirai encore une dernière chose, c'est que la gestion de la fondation pour l'année 2004 a permis non seulement d'assainir une partie de cette opération, mais surtout de faire des opérations qui, en termes de réalisation et de limitation des pertes, sont bien inférieures à 50%.

M. Pierre Kunz (R). Juste pour m'assurer, Madame la présidente, que le Conseil d'Etat n'a pas donné pour mission à la Fondation de vendre moins, c'est surtout cela que j'aimerais savoir.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. J'assure, Monsieur le député, les éléments suivants. La fondation a un budget annuel pour des décaissements concernant les pertes de l'ordre de 250 millions. Dans ce cadre, elle a une stratégie fixée d'entente avec le Conseil d'Etat représenté par la modeste personne que je suis. Nous discutons donc ensemble de la façon de le faire. Et, au début de l'année prochaine, nous aurons avec le DAEL - compte tenu des événements survenus à la votation du mois de novembre - un entretien avec la Fondation pour assurer la stratégie 2005.

La présidente. Je mets aux voix le chapitre «Opérations Banque cantonale et fondation de valorisation».

Mis aux voix, l'opération «Banque cantonale et fondation de valorisation» (Rub. 23.05.00) est adoptée par 43 oui contre 29 non.

La présidente. Nous allons faire une pause de cinq minutes pour des raisons techniques, veuillez rester en place.

La séance est suspendue à 9h45.

La séance est reprise à 9h50.

La présidente. Nous reprenons notre travail et passons à l'examen du PL 9388-A. Vous avez reçu la version corrigée de ce projet de loi. Tout le monde a ce document ? Je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat et que nous traitons maintenant ce projet de loi 9288-A en deuxième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 14.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 15. Je passe la parole à M. David Hiler.

M. David Hiler (Ve). En ce qui concerne les garanties assurées pour les emprunts d'un certain nombre d'entreprises publiques ou de fondations, nous proposons d'en revenir au taux prévu par le Conseil d'Etat qui, je vous le rappelle, était de 0,125%. La discussion a un caractère technique et il convient de rappeler ceci: pour les garanties dont il s'agit, le taux de 0,125% pouvait être considéré comme équitable, dans la mesure où l'on peut imaginer - et je crois être bien placé pour le savoir - que la garantie de l'Etat peut avoir - dans les bons cas, au vu des taux actuels - une incidence de l'ordre de 0,25% sur les opérations conclues. Il y avait donc partage de ce que les fondations et entreprises publiques pouvaient obtenir comme avantages.

Une partie de ces établissements et fondations ne peuvent que difficilement se priver de cette garantie dans la mesure où leurs fonds propres sont insuffisants. Une autre partie peut se priver de cette garantie, c'est une négociation de taux, et la question de savoir s'ils veulent ou non utiliser cette garantie pour leurs prochains emprunts ne manquera évidemment pas de se poser pour chacun des conseils d'administration.

Pour cette raison, c'est de ce constat qu'il faut partir. Je vous rappelle que c'est le constat qu'avait fait le Conseil d'Etat. Il est équilibré et ne contredit pas un certain nombre de lois précédentes, notamment concernant les TPG - nous venons d'avoir un débat à ce propos il y a à peine deux mois, si ma mémoire est exacte. De ce point de vue, une première raison pour revenir à des taux raisonnables est de ne pas perdre, dans cette opération, un certain nombre de recettes.

Je veux attirer votre attention sur un cas particulier, les caisses de retraite. J'ai lu que le Conseil d'Etat avait pris un certain nombre de mesures pour assurer la pérennité de ces caisses et, si possible, sans que nous ayons à augmenter les cotisations, ce qui nous coûterait fort cher. Mme la présidente le confirmera, puisque, dans le système que nous connaissons, chaque fois que les salariés paient 0,33%, nous payons 0,66%. Mais il s'agit de sommes autres que ce dont il est question ici.

Par ailleurs, je me suis entretenu avec un certain nombre de personnes ces derniers temps, et j'ai cru comprendre que l'on facture des garanties, mais que la CIA ne paie pas. Elle a refusé de payer. Peut-être est-elle en droit de le faire, et cela m'étonnerait qu'il soit très aisé de la faire payer si on passe à 0,25%. Mais c'est une question, Madame la présidente. Vous nous expliquerez si la CIA a payé les précédentes jusqu'à présent ou non.

Ce qui est sûr, c'est que 0,25%, cela représente des sommes considérables - on est bien d'accord - qui ont des conséquences à terme sur la gestion de ces caisses de retraite. On ne leur facilite pas la vie alors qu'on les sait forcément fragiles et qu'on leur demande - et je m'en réjouis - de se protéger en ayant un taux de couverture plus élevé que celui prévu jusqu'à présent. Très bien. Mais, si, d'un autre côté, on continue ces expédients consistant à aller piquer de l'argent chaque fois qu'on le peut dans tout le périmètre qui entoure l'Etat - le para-étatique ou les entreprises publiques - on va finir par créer des effets structurels assez désastreux. C'est la raison pour laquelle nous proposons de revenir à 0,125%, comme le Conseil d'Etat l'avait proposé. Cela permettra d'assurer des recettes à long terme et d'éviter des conflits incessants. Je ne veux pas vous cacher non plus que l'on peut faire de longues procédures pour déterminer quel est le périmètre de la garantie. Et j'imagine que les conseils d'administration - qui ne sont pas totalement idiots généralement - vont user de toutes ces méthodes, de sorte que les recettes annoncées - une fois de plus - auront un caractère fictif.

M. Jean Spielmann (AdG). Il s'agit là d'un point important. Dans le cadre des propositions du Conseil d'Etat, une série d'augmentations sont déjà prévues par rapport à la situation actuelle et je pense qu'il est intelligent de voir quelles en sont les conséquences vis-à-vis des garanties. Je tiens à dire aussi que cette pratique est relativement nouvelle, puisque ce n'est que depuis quelques années que l'on applique des garanties aux différentes institutions. Si on les prend dans l'ordre, les modifications posées ont des conséquences qui ne sont pas uniquement budgétaires, puisque la plupart des institutions bénéficiaires ressortent directement des budgets de l'Etat - sauf une ou deux - mais quasiment toutes ont des responsabilités et sont à charge - vous les trouvez dans le budget. Donc, il ne s'agit pas d'économies, mais de facturer de l'argent qui ressortira fatalement ailleurs dans les budgets. A mon avis, cela ne me semble pas une bonne politique. Et ce qui est plus important encore, c'est de voir quelles en sont les conséquences.

Pour la Banque cantonale, l'augmentation du taux de garantie va toucher principalement - puisque c'est cela qui fait l'objet des garanties - les carnets d'épargne des particuliers. Et la Banque cantonale, si on augmente les taux de garantie, va certainement conseiller à ses clients de réorienter leurs placements, puisque ce sont les carnets d'épargne qui font l'objet de la facturation et qu'en augmentant cette facturation, eh bien, cela incitera les gens à placer leur argent ailleurs.

Alors - M. Gautier se frotte déjà les mains et sourit - c'est vrai que cela peut être plus rentable, mais cela augmente aussi le risque. Partant de là, on peut aussi se rendre compte de quelles seraient les conséquences d'un changement de pratique quant au carnet d'épargne des gens à la Banque cantonale, si cette dernière incitait ses clients à mettre leur argent ailleurs. Vous avez déjà vu dans les budgets quelles sont les conséquences des frais d'assistance, de la difficulté économique et de la politique que vous conduisez. Je me permets de dire que vous êtes en bonne partie responsables des actuels taux de chômage et de la situation économique catastrophique. Eh bien, cela amplifierait encore ces difficultés, et il y a là une réflexion à avoir sur le fond. Voilà pour la première observation.

Deuxième observation. On sait aussi dans quelles difficultés vous avez plongé la Banque cantonale, je ne vais pas revenir ici sur les débats, mais on est en train d'éponger les déficits. Les aventures de la Banque cantonale sous la responsabilité des partis qui me font face, et leurs conséquences, font que 20% de ce que les gens paient d'impôts servent à rembourser ce que vos amis ont volé dans la Banque cantonale. Ces réalités sont les réalités politiques d'aujourd'hui. Augmenter les taux de garantie pour pénaliser la Banque cantonale revient, en définitive, à conduire la Banque cantonale à sa faillite, alors qu'elle est en train de sortir de l'ornière, de commencer à produire les premiers bénéfices et de trouver une situation plus favorable. C'est vraiment un moment très mal choisi pour orienter cela de ce côté.

Pour les autres institutions, il s'agit de savoir ce que vous voterez, Mesdames et Messieurs les députés. En vous donnant quelques chiffres, vous comprendrez la portée des décisions que vous allez prendre quant à la proposition de passer à 0,25% - encore faudrait-il savoir si on peut les encaisser, c'est encore un autre problème. Mais, par exemple, dans la situation normale, le montant de la garantie s'élève à 468 000 F par année pour la CIA. Avec votre proposition, le paiement s'élèvera à un peu plus de 7 millions de francs. Vous imaginez bien que de passer de 468 000 F à 7 millions, cela ne restera pas sans conséquences pour la CIA. Pour autant qu'elle paie, car rien ne vous permettra de la contraindre à payer, ou alors, on verra quelles sont les conséquences économiques.

Il en va de même pour les autres opérations. La semaine passée, le Conseil d'Etat a sorti des documents qui précisaient quelle était la politique de la CEH - la caisse de prévoyance des établissements publics médicaux - au niveau des caisses de pension; on sait qu'elles ont aussi certaines difficultés. Jusqu'à présent, la CEH payait 102 000 F sa garantie de l'Etat. Elle va passer d'un coup à 1,5 million. Nous sommes le 18 décembre, vous vous imaginez que l'année prochaine il faudra changer tous ces montants sans que cela ait été prévu, sans qu'il y ait eu de discussion, sans qu'il y ait eu une possibilité pour ces caisses de retraite de préparer l'échéance que vous leur imposez aujourd'hui avec vos amendements.

On pourrait multiplier les exemples avec la caisse de police, avec les TPG, avec la Fondation des parkings, la cité universitaire, l'école internationale, etc. L'ensemble des postes que vous proposez de modifier ici sont des postes sur lesquels l'argent que vous prévoyez de facturer comme garantie est aléatoire. Je ne sais pas quelles mesures seront prises pour financer cela, mais, encore une fois, je trouve que c'est une politique à la petite semaine, un bricolage monté sans concertation, sans discussion avec les responsables qui seront obligés de payer. D'autant plus que cet argent ne fera que transiter, ce ne sont pas des économies ! Ce n'est pas de l'argent qui rentrera, c'est de l'argent que vous devrez dépenser, et toutes ces entités ressortent du budget de l'Etat.

Il en va de même pour les TPG - je ne referai pas le débat - mais voilà une institution que vous subventionnez à plus de 60% et pour laquelle vous allez augmenter les frais de garantie, et ces garanties seront ensuite payées via la subvention. Cela me paraît vraiment de la mauvaise politique, Mesdames et Messieurs les députés. L'article 16 de la loi de finance et la modification des taux de garantie étaient déjà une mauvaise politique telle que présentée par le Conseil d'Etat. Vous l'aggravez en faisant plus que doubler les taux, cela me semble vraiment une erreur politique grave. Je vous donne rendez-vous l'année prochaine et vous verrez dans les résultats ce qu'il adviendra des décisions que vous prenez ici. Mais, encore une fois, c'est du bricolage à la petite semaine.

M. Renaud Gautier (L). Je regrette infiniment que l'ensemble de ce parlement n'ait pas pu assister à la commission des finances où nous avons commencé à aborder ce sujet. J'imagine que plus d'un d'entre vous aurait été impressionné et sous le charme de la défense que mon préopinant a fait de la Banque cantonale. Il est bon pour Genève - je sais que c'est Noël - que l'AdG se pose en défenseur de la banque, des bénéfices de la banque, de la qualité du travail de la banque... Ce sont des choses, comme le faisait remarquer Philippe Glatz à la commission, qu'il est bon d'entendre; il est rassurant de voir que l'économie bancaire est dorénavant soutenue par l'AdG, je sens que cela va faire plaisir.

Quant au fond, deux ou trois remarques. Première remarque. Ces garanties ne sont pas obligatoires, Mesdames et Messieurs. Certaines institutions ont décidé de demander une garantie à l'Etat et même la CIA n'a pas été flagellée d'une quelconque manière pour obtenir cette garantie. A savoir, ces institutions ont décidé qu'il était intéressant pour elles de pouvoir profiter de ce petit avantage que d'autres n'ont pas - des petits entrepreneurs ou artisans - d'obtenir une garantie de façon que leur refinancement soit ainsi à un taux légèrement plus agréable et facile que celui que n'importe lequel d'entre nous peut avoir. C'est la première remarque: cette garantie a été demandée par les institutions, elle a été souhaitée par celles-ci et ne leur a donc pas été imposée.

Deuxième remarque. Si les institutions demandent la garantie de l'Etat - comme on l'a dit tout à l'heure - c'est pour pouvoir obtenir du financement à meilleur marché. En soi, rien de choquant, puisque nous avons en face de nous des gens qui soutiennent l'économie et les banques. Pourquoi pas ? Là où le problème devient légèrement différent, c'est qu'à l'Etat - comme vous le savez - l'augmentation du total de ces garanties apparaît en pied de bilan et c'est un des éléments qui - ce n'est pas le seul - lorsque l'on évalue la qualité financière de l'Etat, peut avoir un effet positif ou négatif. Actuellement, le pied de bilan de l'Etat a tendance à s'accroître année après année, puisque, effectivement, les TPG demandent une garantie plus importante, car ils ont besoin de plus d'argent. Il m'apparaît donc logique, dans le cadre de la redistribution de richesses et des bénéfices, que l'Etat puisse participer à l'avantage que ces entreprises obtiennent. Alors, je le répète, lors du débat des TPG, la question n'est pas d'aller étrangler les entreprises qui profitent de cette garantie. Mais, somme toute, dans une économie de partage, c'est une manière de dire: «Chacune des parties doit pouvoir tirer un petit avantage.» Celui de l'Etat est relativement mince, puisque le taux de rétribution des garanties que propose l'Etat est bien inférieur à celui que demanderait n'importe quelle institution bancaire et y compris la BCGE, lorsqu'il s'agit de le faire auprès de ses clients.

Troisième remarque. Nous avons un débat intéressant, mais il reste théorique quant au fait de savoir à quoi sert la garantie de l'Etat à la Banque cantonale. Oui, elle offre un avantage par rapport aux épargnants des autres institutions bancaires, puisque celles et ceux d'entre vous qui décident d'aller ouvrir un compte à la Banque cantonale voient celui-ci garanti par l'Etat. Ce n'est pas le cas auprès de la banque alternative, de la banque Migros ou d'autres. On offre donc un avantage comparatif à ceux qui ont ouvert un compte à la Banque cantonale. Mais - c'est une distorsion de l'économie absolue - dire ici que la garantie de la Banque cantonale ne s'applique qu'aux déposants est faux. J'ai ici le dernier emprunt subordonné de la BCGE datant du mois d'octobre de cette année, qui s'élève à 120 millions. A l'intérieur du document officiel de cet emprunt, il y a des références explicites à la notion de la garantie de l'Etat. Donc, dire que la banque n'utilise pas la garantie de l'Etat lors de ses emprunts est une liberté intellectuelle que je laisse assumer à ceux qui la prennent.

Enfin, Mesdames et Messieurs, consacrons deux secondes non pas au principe général, mais à la Banque cantonale. Je salue ici l'éthique du président de la commission des finances - vous n'en serez pas étonnés - qui a su ne pas assister au débat du fait de sa fonction d'administrateur de la Banque cantonale. Je salue également la discrétion de Mme Grobet-Wellner dans ce débat, elle n'est pas intervenue, étant elle-même administratrice de la banque. J'ai une petite réserve quant au fait de savoir qui a remplacé le président de la commission, sur l'impartialité de cette personne par rapport aux engagements qu'elle a pris. Par contre, ce que j'entends dire ici et qui est parfaitement inacceptable, c'est que la Banque cantonale, étant au courant de ce que j'allais proposer, s'est permis de solliciter d'autres membres de ce Grand Conseil par le biais d'un certain nombre de ses administrateurs, voire de faire parvenir à certains et pas à tous, un argumentaire sur les raisons pour lesquelles elle allait beaucoup souffrir si on lui appliquait les taux appliqués ailleurs. Cela m'a curieusement rappelé certaine période trouble de l'histoire de cette banque, et je dis ici très clairement que lorsque les TPG ont su qu'ils allaient faire cette demande, le président du conseil d'administration a envoyé son argumentaire à tous les députés. Je n'étais pas d'accord avec celui-ci, mais il l'a fait. Je trouve parfaitement déplorable que la Banque cantonale se contente, dans ce dossier, d'essayer d'influencer le vote de celui-ci ou celui-là par le biais de téléphones ou de documents qui n'ont pas été distribués à tout le monde. L'affaire est close.

Sur le fond, Mesdames et Messieurs, vouloir établir une rétribution différente des garanties ne me paraît pas logique. J'étais donc favorable à l'amendement du Conseil d'Etat établissant le même taux pour tout le monde. Je ne suis pas favorable à ce qu'a décidé la commission des finances, à savoir un taux différencié entre la Banque cantonale et les autres. Et enfin, je rappellerai qu'il n'y a aucune raison pour que ceux qui - d'une manière ou d'une autre - profitent d'un avantage de l'Etat, n'aient pas à payer la juste rétribution ce cet avantage. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). Vous le savez, Mesdames et Messieurs, je ne suis pas un défenseur acharné de ce budget. Mais ce budget contient quand même un certain nombre de bonnes choses. Et l'article 15 dont nous parlons maintenant est une bonne chose.

Si nous voulons savoir où nous en sommes, si nous voulons savoir où Genève va, si nous voulons fixer des priorités de manière intelligente et objective dans notre action politique, et puisque les moyens nous sont malheureusement comptés, il faut savoir ce que coûtent les prestations de l'Etat, il faut savoir ce qu'elles représentent, il faut donc les évaluer à leur juste prix. Les garanties que l'Etat donne aux différentes institutions font partie de ces prestations et comme l'a fort justement dit M. Gautier, elles ont un coût. Et ce coût, nous devons avoir la volonté de le fixer objectivement.

La garantie donnée à ces institutions doit effectivement être valorisée. C'est une approche. Peut-être que dans les années à venir nous devrons en changer, ce n'est pas impossible. Mais il faut que nous opérions cette approche et que nous réclamions systématiquement aux institutions bénéficiaires le prix qui est exigé. Il ne serait pas tolérable - comme l'a laissé entendre M. Hiler - que les institutions en question ne paient pas le prix demandé par l'Etat.

De toute façon, cette analyse détaillée du coût des prestations de l'Etat n'est qu'un tout petit aperçu de ce qui nous attend dans les années à venir. Vous allez voter - à l'unanimité, comme dans le cadre de la commission de contrôle de gestion - l'introduction des normes IPSAS, dès 2008. Ces normes vont nous obliger à y voir beaucoup plus clair et à tirer des conclusions beaucoup plus objectives que ce que nous avons jusqu'à présent par rapport à la situation du canton.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits: MM. Spielmann, Mouhanna et Hiler ainsi que Mme la présidente du Conseil d'Etat.

M. Jean Spielmann (AdG). M. Gautier semble ironiser mais il connaît vraiment mal le sujet de la Banque cantonale. Quand vous dites que nous nous intéressons pour la première fois à la Banque cantonale et que c'est quelque chose de nouveau de voir l'AdG en parler, je me permets de vous répondre, Monsieur Gautier, que notre parti - en 1947 - a déposé l'initiative populaire pour la création d'une banque cantonale et qu'il y a eu de multiples projets de lois dans les années 50, 60 et 70, dont le dernier, de M. Alex Burtin, proposait la création de cette banque cantonale. Nous nous sommes toujours battus en faveur de la création d'une banque cantonale, car nous savions quelles étaient les conséquences des conditions posées par les banquiers pour les activités publiques. Il était nécessaire d'avoir cet instrument.

Quand on est venu nous dire qu'il fallait fusionner la banque hypothécaire et la caisse d'épargne, nous étions en train de soupçonner toutes les malversations faites à l'intérieur des banques. Et tout d'un coup, quand vous étiez d'accord de créer cette banque cantonale, on s'est rendu compte qu'il ne s'agissait pas pour vous de l'intérêt d'avoir un instrument à disposition de la communauté genevoise, mais qu'il s'agissait de faire supporter à la collectivité publique toutes les malversations, à l'intérieur des banques, et d'essayer de couvrir toutes les magouilles faites par vos milieux politiques. Alors je crois, Mesdames et Messieurs les députés, que c'est un peu gros de venir dire ici, aujourd'hui, que nous nous préoccupons de la Banque cantonale. Ah tiens ! Vous pouvez sourire ! Cela vous fait rire ! Peut-être que les citoyens qui nous regardent aujourd'hui et qui paient 20% de leurs impôts pour rembourser vos malversations ont un peu moins le sourire.

Mais ce qui est intéressant de savoir, c'est que non seulement vous avez pillé les fonds de la Banque cantonale par des spéculations et par la politique que vous avez menée pendant des années, mais qu'aujourd'hui vous continuez à attaquer cette banque au moment où elle essaie de sortir de l'ornière. Je considère que c'est une erreur politique d'augmenter le taux de garantie de la Banque cantonale, d'inciter tous ses épargnants à mettre leur argent ailleurs que sur des carnets d'épargne garantis par l'Etat et donc à prendre des risques. Cela coûtera cher à la collectivité genevoise et c'est une erreur politique.

Alors, vous pouvez continuer à vous gausser des affaires de la Banque cantonale. A votre place, j'aurais un peu d'humilité et je ferais un peu d'autocritique plutôt que d'attaquer les autres sur ce terrain, vous feriez mieux - une fois pour toutes - de dire à la population que vous vous excusez de tout le mal que vous avez fait à cette institution et à la Banque cantonale.

En ce qui concerne les autres éléments, les 2 000 800 000 F de capital de la caisse de pension. Cela a été dit tout à l'heure, une modification à ce niveau coûtera cher à l'Etat puisque le système des deux tiers / un tiers est encore en vigueur et que l'Etat paie la plus grande partie des cotisations. Vous voulez changer cela, eh bien, essayez de le changer. Pourquoi ne le faites-vous pas ? Je pense qu'il y a aussi quelques raisons...

Et il y a là aussi une réalité difficile. En passant d'un seul coup - sans que la CIA puisse se retourner - de 400 000 F à plus de 7 millions de couverture de la garantie, cela posera forcément des problèmes et ces questions resurgiront. Il faut dire aussi que pendant un moment une politique relativement intelligente a été menée par l'Etat en ce qui concerne les emprunts et la politique financière: on a diversifié les sources d'emprunt et la CIA - les employés et la caisse de l'Etat - a prêté à l'Etat des sommes considérables pour permettre de réaliser les équipements nécessaires à la collectivité. (Chahut.)Pour permettre à la collectivité de réaliser des équipements importants à disposition de la population, je pense au dépôt des TPG et à d'autres encore. M. Robert Ducret avait initié cette politique et cela me semblait une bonne politique.

Aujourd'hui, on voit les conséquences que vous allez provoquer, on voit comment vous reconnaissez ce qui s'est passé. Je trouve que cette politique est erronée, car, encore une fois, si l'objectif est de trouver des bénéfices et de réduire le déficit de l'Etat, il est faux de pratiquer par ce biais, puisque tout cela sera payé par le même budget où vous essayez d'économiser. C'est donc absolument ridicule de faire cette proposition. Et cela pose des difficultés dans les organisations que vous devez vous-mêmes subventionner, et je trouve qu'en regardant les statistiques...

La présidente. Il faudra bientôt terminer, Monsieur le député.

M. Jean Spielmann. Ce qu'il faut considérer ici, c'est que la politique que vous êtes en train de mettre en place avec ces taux de garantie est une politique erronée. En examinant la situation de l'ensemble des cantons et les dossiers préparés par la Banque cantonale et par d'autres institutions, on remarque que vous êtes nettement au-dessus de toutes les moyennes des autres cantons - l'amendement présenté en commission proposait 0,81% en s'appuyant sur la plus élevée de toutes celles qui se trouvaient au niveau national. Vous passez tout d'un coup à 0,25%, c'est quand même plus de trois fois plus. C'est une erreur politique et c'est une erreur qui coûtera cher.

La présidente. Il faut terminer Monsieur le député.

M. Jean Spielmann. C'est une erreur qui coûtera cher aux contribuables et je trouve ces propositions totalement inacceptables.

M. David Hiler (Ve). J'apprécie beaucoup les raisonnements de M. Gautier, mais il y a deux ou trois inexactitudes. Lorsque vous dites que ce sont les établissements concernés par cette garantie qui sont venus la demander, ce n'est pas si simple. Ce sont nos lois - votées par ce parlement - qui prévoient cette garantie. Elles avaient pour but de permettre à ces institutions d'emprunter plutôt que de devoir emprunter pour elles. Et là, Monsieur Gautier, comme vous êtes honnête homme, vous admettrez que du point de vue du taux d'intérêt que l'Etat doit payer, le pied de bilan ne coûte pas aussi cher que la dette directe. C'est une première chose, particulièrement s'agissant des crédits gagés.

Autre chose. M. Iselin l'a fort bien évoqué lors d'un récent débat, il y a une garantie sous-jacente. Vous pouvez faire ce que vous voulez, vous pouvez prétendre - c'est ce qui se passera - que ces crédits ne sont pas garantis, la liste des bénéficiaires montre à l'évidence qu'ils le sont. Il est clair que ni le Conseil d'Etat ni le parlement ne laisseront les TPG ou la Fondation des parkings ne pas honorer leurs engagements à l'égard des banques.

En ce qui concerne la fragilisation, certains sont plus touchés que d'autres. Je ne vous cache pas que pour la Fondation Halle 6, par les temps qui courent, ces 0,25% ne tombent pas bien du tout. Les rentrées d'Orgexpo ne sont pas ce que nous espérions tous qu'elles soient, si j'en crois la lecture des journaux et les informations données à la commission des finances sur la santé de ce genre d'établissement. Donc, avec ce 0,25% pour la Fondation Halle 6, vous péjorez un résultat qui n'est déjà pas très bon. Raison pour laquelle - et sans entrer dans l'autre débat, je ne parle que de l'amendement que vous avez déposé et qui n'a rien à voir avec la Banque cantonale - nous vous demandons de revenir à des taux objectifs. Et dans ce cas, nous estimons que c'est le Conseil d'Etat - comme pour les recettes fiscales - qui peut le mieux nous indiquer le taux objectif, c'est-à-dire 0,125%. Je vous demande donc de voter cet amendement.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. En complément à l'intervention très éclairante de M. Spielmann concernant la Banque cantonale, j'aimerais dire que je comprends que certains députés de droite soient très frustrés de ne pas avoir coulé complètement la Banque cantonale. Ce sont les milieux des banquiers privés qui tirent profit d'une disparition de la Banque cantonale et une telle opération ne leur coûtera pas beaucoup, au contraire, elle leur rapportera beaucoup. Je comprends donc parfaitement que certains représentants des banquiers privés aimeraient se débarrasser de cette banque. Voilà pour ma première remarque.

Deuxième remarque. Cette «taxation» de la Banque cantonale ne rapportera en réalité pas grand-chose. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on tient compte du fait que nous avions voté une loi voulant que la Banque cantonale rembourse à l'Etat - quand elle serait revenue à meilleure fortune - un certain nombre de fonds provenant du transfert à la Fondation de valorisation des «canards boiteux» de la Banque cantonale, et bien, si on leur pique un certain nombre de millions, ils n'auront pas la possibilité de payer ce que la loi prévoit au niveau de ces remboursements. C'est la première chose.

Deuxième chose. N'oublions pas que l'Etat et les collectivités publiques sont les principaux actionnaires de la Banque cantonale. Par conséquent, mettre en difficulté la Banque cantonale réduit aussi les avoirs de l'Etat.

Troisième chose. Il s'agit d'une garantie de l'Etat portant sur les dépôts d'épargne. Vous essayez de taxer ces dépôts d'épargne, donc vous ne voulez pas de l'épargne populaire qui est aujourd'hui la principale composante de l'épargne à la Banque cantonale.

Enfin, le rôle de la Banque cantonale est décrit dans une loi, cette banque est un établissement de droit public. Imposer à la Banque cantonale une rémunération de la garantie de l'Etat telle que vous la prévoyez, imposer aux différentes institutions qui assument une mission de droit public de se faire facturer une garantie de l'Etat, c'est tout simplement augmenter les risques que cette garantie soit effectivement concrétisée. Fragiliser ces institutions, les mettre en difficulté et les obliger à faire appel un jour ou l'autre à la garantie de l'Etat, cela coûtera beaucoup plus cher que ce que vous êtes en train d'essayer de faire au niveau de ces institutions.

Concernant les caisses de retraite. Je sais bien que certains caressent le rêve d'opérer un hold-up sur les retraites du personnel - comme cela a été fait contre la Banque cantonale. Certains caressent même l'espoir que des situations semblables à Enron se produisent chez nous. On sait qui a profité de Enron. Ce sont des milieux comparables à ceux que vous défendez ici. Vous allez pouvoir faire beaucoup de choses avec ce budget réactionnaire, rétrograde et antisocial. Mais, ce qui peut nous montrer qu'il y a quand même un espoir au bout, c'est que ce projet de budget est le dernier que la majorité actuelle votera.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Juste une information pour M. Gautier. J'ai compris votre raisonnement, Monsieur Gautier. Mais, si vous facturez à hauteur de 0,25% les associations ou entités qui reçoivent des subventions de l'Etat, ce dernier devra de toute façon passer à la caisse, puisqu'elles sont subventionnées par lui. Donc, tout gain qu'elles amasseront, c'est tout gain pour l'Etat de toute façon, puisqu'il y aurait moins de subvention.

Mais ceci dit, Monsieur Gautier, concernant la Banque cantonale: on me dit qu'il suffit que les actions au porteur augmentent de 3 francs pour que cela rapporte à l'Etat - à l'Etat - 2 millions. Or, le différentiel que vous voulez lui imposer lui aurait coûté 2 millions. Il est donc plus intéressant pour l'Etat d'avoir cette garantie et, par ailleurs, de bénéficier de la revalorisation de leurs actions à raison de 3 francs. Il paraît qu'aujourd'hui toutes les actions ont augmenté d'un franc, et cela équivaut à 2 millions. Donc, il est beaucoup plus intéressant de réaliser de telles opérations que de vouloir ponctionner la banque sur des garanties qui mettraient en cause la valeur de ses actions.

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. En tant que rapporteur général, je n'ai rien à ajouter. Les discussions de la commission ont été tout à fait approfondies, les personnes intéressées n'ont pas pris part au vote - en tout cas en ce qui me concerne. En tant que rapporteur général, je maintiens l'entier de l'article 15, sans aucun amendement par rapport au texte présenté, au nom de la majorité parlementaire.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. J'aimerais tout d'abord rappeler que le 15 décembre 2000 - même pour ceux qui l'ont regretté, cher député Jean Spielmann - la loi sur la gestion administrative et financière a été modifiée, à ma connaissance à la quasi-unanimité de ce conseil. Et, sur proposition du Conseil d'Etat de l'époque, la facturation des garanties de l'Etat a été introduite à cette occasion. Je vous signale que cela n'a pas été sans long débat, puisqu'à ce moment-là des partis de droite - tout arrive - ont fait des demandes de renvoi en commission pour discuter de manière plus approfondie; je crois même que le député Hiler s'était joint à cette demande. Et c'est sur la proposition du Conseil d'Etat - qui avait introduit ceci dans son budget - que le troisième débat a été demandé - avec beaucoup d'insistance - et le projet de loi modifié sur la gestion administrative et financière a été voté. Ces principes ont donc été acquis.

A ce moment, il a été clairement dit en commission des finances que les caisses de pension - tout comme la Banque cantonale et d'autres, avec une liste qui avait été débattue - étaient soumises à la garantie. Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où le Conseil d'Etat - je l'ai dit à la commission des finances - n'est pas en accord avec le taux de 0,25%. Il a donc fait la proposition à 0,125%, pour des raisons de proportionnalité.

Et si les 3 millions en jeu devaient être le seul point où il y a une différence dans ce débat, je dirais qu'ils ne sont de loin pas la chose la plus terrible qui peut arriver. Si on voulait s'économiser du temps et de l'énergie et une certaine crédibilité, ce point est, pour ma part, je le dis officiellement, acceptable. Je ne partageais pas les dispositions prises sur la Banque cantonale - nous avons proposé le taux de 0,125% - mais je pense qu'on peut les accepter par gain de paix, puisque nous sommes en négociation sur le remboursement des avances avec la Banque cantonale. Et je tiens aussi à dire que nous sommes en train de négocier avec la banque une convention qui doit nous permettre d'être transparents sur le remboursement des avances de la Fondation de valorisation. Ce que vous pourriez perdre d'un côté, vous pourriez bien le gagner de l'autre par rapport à cette négociation, sur laquelle j'aurai discuté mardi matin.

Troisième point, à propos la CIA. Je vais être un peu plus féroce - si vous me le permettez - non par rapport à la CIA, mais par rapport au comportement de l'Etat à différents moments. La garantie a été facturée, parfois non. La CIA n'a jamais payé, mais d'autres caisses de pension l'ont fait et le font toujours. Je pense qu'il est temps d'éclaircir ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas, puisque les avis de droit pleuvent. J'ai dit à la CIA que nous allons facturer la garantie et que s'ils ne sont pas d'accord, ils entament une procédure, pour qu'on soit au clair - une fois pour toutes - sur ce que les caisses de pension paient ou ne paient pas au titre de la garantie.

Je rappelle que ce n'est pas une invention de cette année, mais que cela était expressément prévu dans la loi et au moment du débat du 15 décembre 1998. Et donc, Mesdames et Messieurs les députés, il serait faux que dans cette enceinte nous passions une heure à débattre sur les différents taux.

M. Gautier a raison de se soucier du taux de rémunération. Nous ne sommes pas d'accord sur le montant correct, mais nous sommes d'accord de la pratiquer de façon plus uniforme et nous l'avons fait dans le projet de loi.

Je suis prête à faire une concession pour la Banque cantonale parce que nous négocions la convention sur les avances. Nous ne renonçons donc pas à percevoir de la banque notre dû dans d'autres domaines auxquels vous devriez tous tenir dans ce parlement. C'est la raison pour laquelle je me permets de faire la proposition d'éviter toute sorte d'amendements ultérieurs et de modifier l'ensemble des taux à 0,125%. Le montant en jeu est de 3,1 millions, si vous vous engagez à ne pas gâcher le budget sur quantité d'autres points, je peux vous dire que celui-là est acceptable et défendable.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement présenté par les Verts sur le chapitre VI, article 15.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 43 non contre 35 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Fin du débat sur le budget: Session 03 (décembre 2004) - Séance 18 du 18.12.2004