Séance du vendredi 3 décembre 2004 à 20h45
55^e législature - 4^e année - 2^e session - 9^e séance

La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Esther Alder, Bernard Annen, Anita Cuénod, René Desbaillets, René Ecuyer, Jean-Michel Gros, Jacques Jeannerat, René Koechlin, Michèle Künzler, Christian Luscher, Blaise Matthey, Alain-Dominique Mauris, Pierre Schifferli, Louis Serex et Olivier Vaucher, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos travaux sur le PL 9165-A.

Deuxième débat

La présidente. Je vous rappelle que nous avons procédé au vote d'entrée en matière à la fin de la séance précédente et que nous sommes actuellement en deuxième débat. Monsieur le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Patrice Plojoux, rapporteur de majorité ad interim (L). Non, Madame la présidente.

La présidente. Et Messieurs les rapporteurs de minorité ? (Réponse négative de MM. Jacques-Eric Richard et Jacques François.)Nous commençons donc le vote article par article.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 73.

La présidente. Nous sommes saisis de plusieurs amendements à l'article 74 qui concerne la durée des interventions. Oui, Madame Leuenberger ?

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). J'ai pris la parole parce que je souhaite proposer un amendement à l'article 74, mais je ne sais pas dans quel ordre les différents amendements seront présentés... Je pourrais développer le mien tout de suite, puisque j'ai la parole. Cela me paraît être une bonne idée.

La présidente. Procédons ainsi si vous le voulez, Madame la députée !

Mme Sylvia Leuenberger. Mais mon amendement concerne l'alinéa 4...

M. Antonio Hodgers. Il faudrait commencer par les amendements concernant l'alinéa 1 !

Mme Sylvia Leuenberger. Dans ce cas, je me rassieds !

La présidente. Monsieur le député Hodgers, voulez-vous présenter votre amendement, puisque ce dernier concerne l'alinéa 1 ?

M. Antonio Hodgers (Ve). Volontiers, Madame la présidente ! En commission, nous avons effectivement évoqué ce nouveau concept qui consiste à accorder un certain nombre de minutes par groupe parlementaire. Or, il est apparu que la loi actuelle autorise chaque député à s'exprimer durant trois fois sept minutes par sujet. Alors, qu'entendons-nous là par «sujet» ? On conçoit un article, un amendement - bref, on entend tout sujet qui, dans le cadre du vote d'une loi comprenant plusieurs articles, peut faire l'objet d'une discussion.

Je proposerai donc un amendement visant à maintenir cette logique de dix minutes par groupe, logique qui n'est pas celle que l'on préfère mais qui s'applique à chaque sujet. Au premier débat, eh bien, il n'y a qu'un sujet, c'est l'entrée en matière; au deuxième débat, cela peut être chaque article sur lequel les députés veulent s'exprimer, cela peut être un amendement...

Une voix. Et pour le troisième débat ?

M. Antonio Hodgers. Pour le troisième débat, eh bien, cela concerne normalement le vote d'ensemble - il peut y avoir un nouveau dépôt d'amendement, mais c'est exceptionnel.

Dès lors, cet amendement-ci permet de débattre d'une spécificité de la loi chaque fois que le Grand Conseil ou une partie de ce dernier le souhaite. Et le projet de loi, tel qu'il est ressorti de la commission, ne le permet pas, puisqu'il limite par exemple le temps de parole de chaque groupe à dix minutes pour l'ensemble du deuxième débat - ce qui peut paraître un peu court selon les enjeux et la taille d'une loi que nous pourrions être appelés à voter. En vous soumettant cet amendement, nous souhaitons simplement respecter la logique actuelle qui consiste à travailler par sujet, tout en acceptant le principe d'un temps de parole de dix minutes par groupe.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je propose que l'on vote alinéa par alinéa. Monsieur Lescaze, est-ce sur l'amendement de M. Hodgers que vous voulez vous exprimer ?

M. Bernard Lescaze. Oui !

La présidente. Alors, je vous donne la parole sur cet amendement !

M. Bernard Lescaze (R). Oh, Madame la présidente, je pourrais dire du mal de tous les amendements relatifs à cet article 74, mais je me limiterai à celui de M. Hodgers... Il paraît - parce que j'étais pas en commission - que M. Hodgers y avait déjà présenté son amendement et qu'il n'avait pas été tout à fait capable de dire exactement ce qu'il entendait par «sujet». Sa définition est aujourd'hui à peine plus précise et je crois que, pour cette seule raison, on devrait refuser son amendement.

J'avais moi-même envisagé d'accorder quinze minutes par groupe, mais, au vu de la nature des débats de ce soir, je pense qu'il est sage de limiter ce temps de parole à dix minutes par groupe... (Protestations.)Dix minutes par groupe, cela suffit amplement ! C'est pourquoi je vous demande de refuser l'amendement peu clair de M. Hodgers !

La présidente. Madame Wenger, est-ce sur l'amendement de M. Hodgers que vous souhaitez vous exprimer ? (Approbation de Mme Wenger.)Vous avez la parole !

Mme Salika Wenger (AdG). J'aimerais répondre à M. Lescaze, si c'est le flou artistique qui le gêne, qu'en est-il de la formulation suivante: «Le président accorde un temps de parole équitable» ?! Cette formulation est au moins aussi floue que celle de M. Hodgers ! Et, dans le cas particulier, la formulation de ce dernier représente plus de choses pour nous, puisqu'il existe un certain nombre d'objets que nous connaissons tous - il n'y a pas que des amendements. Je demande donc au parlement de soutenir cet amendement !

La présidente. Monsieur Hodgers, voulez-vous vous exprimer à nouveau sur votre amendement ?

M. Antonio Hodgers (Ve). Brièvement, Madame la présidente, pour rappeler à M. Lescaze, ancien président du Grand Conseil, la teneur de l'article 73, alinéa 1, de la loi portant règlement du Grand Conseil: «Dans chaque débat, nul ne peut prendre plus de trois fois la parole sur le même sujet.» «Sujet» ! Ce terme existe donc déjà dans notre règlement, Monsieur Lescaze, et vous avez été appelé à l'appliquer durant une année ! On constate d'ailleurs que vous ne l'avez pas fait en véritable connaissance de cause - ce que l'on peut regretter ! Je n'invente rien avec mon amendement, mais je ne fais que maintenir une notion déjà existante dans le règlement !

La présidente. Monsieur Spielmann, souhaitez-vous prendre la parole ? (Signe de négation de M. Spielmann.)Monsieur Lescaze, voulez-vous vous exprimer à nouveau sur l'amendement de M. Hodgers ?

M. Bernard Lescaze (R). M. Hodgers, Madame la présidente, a lui-même apporté la réponse. Il vient de citer l'article 73 qui précise bien: «par même - même ! - sujet.» Si l'amendement de M. Hodgers avait proposé un temps de parole de dix minutes par groupe et par sujet semblable, on aurait encore pu imaginer que cela avait un certain sens... Donc, M. Hodgers a raison: j'ai strictement appliqué l'article 73 actuel, mais son amendement n'est pas tout à fait identique à ce dernier article, et je persiste à dire qu'il n'est pas clair !

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement - que vous avez tous trouvé sur vos tables - qui consiste à modifier comme suit l'article 74, alinéa 1: «Dans chaque débat, le temps de parole et fixé à dix minutes par groupe et par sujet».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 36 non contre 32 oui.

La présidente. Je considère, Monsieur Hodgers, que l'abrogation de l'alinéa 2 n'est plus valable. Souhaitez-vous me répondre, Monsieur le député ? (Signe d'approbation de M. Hodgers.)Je vous donne donc la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je ne veux pas éterniser le débat sur cet amendement mais, suite à l'intervention de M. Lescaze et suite à un aparté que nous avons eu, je précise que le problème de M. Lescaze réside dans le fait que mon amendement ne reprend pas exactement la même formulation que celle figurant dans l'article 73 actuel. Si ce n'est que cela, Monsieur Lescaze, je dépose une nouvelle fois mon amendement en adoptant la même formulation que dans la loi actuelle - «par même sujet» - et je réponds ainsi à votre problème ! Vous venez de déclarer que vous étiez d'accord avec cette formulation ! Je dépose donc à nouveau mon amendement en utilisant la formulation «par même sujet» au lieu de «par sujet» pour faire plaisir à M. Lescaze !

La présidente. Monsieur le député Hodgers, je vous propose de mettre votre amendement par écrit et de nous le soumettre en troisième débat de manière que cela soit clair pour tout le monde. Si vous êtes d'accord, nous le voterons lors du troisième débat. (Brouhaha.)Nous passons au deuxième amendement concernant l'article 74. Il s'agit d'un amendement déposé par Mme Laurence Fehlmann Rielle. Madame la députée, je vous passe la parole pour défendre votre amendement !

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Il s'agit de proposer un temps de parole proportionnel au poids des différents groupes dans ce parlement - temps de parole qui corresponde à peu près à 1 minute par député. Ce temps de parole serait donc d'environ 19 minutes pour le groupe socialiste, d'environ 11 minutes pour le groupe des Verts. Ce procédé nous semble plus équitable qu'une simple limitation du temps de parole de tous les groupes à dix minutes. Voilà le sens principal de cet amendement.

La présidente. Je n'ai pas précisé que cet amendement concernait le même alinéa que le précédent amendement de M. Hodgers, soit l'alinéa 1 de l'article 74. Madame la députée Wenger, c'est sur cet amendement que vous souhaitez intervenir ? (Réponse négative de Mme Wenger.)Monsieur le député Spielmann, est-ce sur cet amendement que vous voulez vous prononcer ? (Réponse négative de M. Spielmann.)Monsieur le député Grobet, c'est sur l'amendement de Mme Fehlmann Rielle que vous voulez vous exprimer ?

M. Christian Grobet (AdG). Je voulais simplement faire remarquer que nous n'avions pas quitté l'alinéa 1 et que M. Hodgers pouvait, par conséquent, fort bien redéposer son amendement en deuxième débat.

La présidente. Je vous propose de poursuivre sur l'amendement de Mme Fehlmann Rielle. Je mets aux voix cet amendement, qui propose de modifier comme suit les alinéas 1 et 2 de l'article 78: «Dans chaque débat, le temps de parle est fixé proportionnellement à la représentation de chaque groupe au Grand Conseil, par objet figurant à l'ordre du jour, dont les composants sont de même nature. Le temps de parole pour chaque groupe équivaut à une minute par député qui le compose. L'un des auteurs, les rapporteurs et le Conseil d'Etat ont dix minutes de temps de parole»; «En cas d'amendement, les mêmes principes prévus à l'alinéa 1 sont appliqués».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 18 oui.

Mis aux voix, l'article 74 est adopté.

La présidente. Est-ce qu'il y a un autre amendement ?

Une voix. Oui, il y a encore un amendement de Mme Leuenberger concernant l'article 74, avec un nouvel alinéa 4 !

La présidente. Excusez-moi, Madame Leuenberger, j'ai oublié votre amendement ! Je vous donne la parole pour le défendre.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Si cet amendement a pu faire sourire plusieurs députés, ce n'est pourtant pas un gag ! (Protestations.)

Des voix. Ce n'est pas vrai !

Mme Sylvia Leuenberger. Cet amendement est calqué sur le texte de la Constitution fédérale, lequel stipule très clairement - si je retrouve mon texte... Voici: l'article 8 de la Constitution fédérale précise que la loi prévoit des mesures en vue d'éliminer les inégalités qui frappent les personnes handicapées, notamment de la vue et de la parole. Le but de cet amendement est donc simplement de prévoir une disposition au cas où un député élu serait handicapé. Les termes de «vue», «ouïe» ou «parole» signifient bien entendu que cela touche les organes de la communication ! Dans notre parlement, il pourrait, par exemple, s'agir d'un aphasique qui disposerait de toute sa capacité de discernement, mais dont la parole serait lente. On ne peut pas se contenter de tenir de grandes théories sur l'intégration et, au moment de parlementer, ne pas tenir compte de ce genre de cas.

Je rappelle aux socialistes que M. Courvoisier est hémiplégique. Il peut donc arriver que, dans ce parlement, un député souffre d'un handicap. Nous, les Verts, avons également un candidat pour les prochaines élections, qui s'exprime très lentement en raison d'un problème de parole. S'il était élu, on devrait tenir compte de ce handicap - c'est la loi fédérale qui le recommande. Evidemment que les trois termes «vue», «ouïe» et «parole» sont évidemment larges, mais ils couvrent toutes ces formes de handicap. Et cela concernerait toutefois principalement la parole.

C'est pourquoi je vous prie de voter cet amendement, de manière à englober toutes les personnes qui pourraient en avoir besoin !

M. Jacques Baud (UDC). J'aimerais poser une question, car l'amendement porte sur le temps de parole de députés «handicapés de la parole, de l'ouïe ou de la vue». Bon, j'ai parfois de la peine à parler - je ne sais pas si c'est un handicap... L'ouïe, eh bien, je n'entends bientôt plus très bien et je ne comprends pas souvent ce qui se dit. Et puis, s'agissant de la vue, j'ai 17 ou 18 de dioptries. Alors, est-ce que ça se cumule, le temps de parole ?! (Rires et applaudissements. La présidente agite la cloche.)

La présidente. Monsieur le député Spielmann, vouliez-vous ajouter quelque chose ? (Réponse négative de M. Spielmann. Les éclats de rire se poursuivent dans la salle.)Et Madame Fehlmann Rielle ? (Réponse négative de Mme Fehlmann Rielle.)Nous allons donc procéder au vote...

Une voix. M. Glatz aimerait s'exprimer !

La présidente. Très bien, M. Glatz peut s'exprimer sur cet amendement.

M. Philippe Glatz (PDC). Plus sérieusement, permettez-moi de relever que, si la préoccupation de Mme Leuenberger est tout à fait louable et légitime, la formulation de son amendement est inadéquate. Je proposerais plutôt la formulation suivante: «Dans l'octroi du temps de parole, la présidence tient compte d'éventuels handicaps, quels qu'ils soient».

Des voix. Excellent ! Bravo !

La présidente. Monsieur le député, je procéderai comme je l'ai fait avec M. Hodgers : je vous demanderai de rédiger votre amendement pour le troisième débat. Nous allons voter sur l'amendement proposé par Mme Leuenberger... Oui, Madame la députée ?

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Madame la présidente, au vu de la longueur des débats et dans un souci d'économie de papier, j'accepte l'amendement de M. Glatz et je suis prête à retirer mon amendement au profit du sien. Pour moi, le but, c'est que l'on se rallie autour d'une proposition intelligente ! Je suis tout à fait d'accord que l'on vote sur l'amendement proposé par M. Glatz. Et utiliser cent autres feuilles de papier serait ridicule ! (Applaudissements.)

La présidente. Madame la députée, votre mesure d'économie est tout à fait remarquable. J'attends le texte de M. Glatz et je vous en ferai lecture. Est-ce que, parmi les députés inscrits, certains veulent encore s'exprimer ? Madame la députée Thorel ?

Mme Marie-Louise Thorel (S). Je comprends le ralliement de Mme Leuenberger à la position de M. Glatz, mais il faut rappeler qu'une motion sur l'accessibilité du Grand Conseil pour les personnes handicapées a été déposée et que, pour le moment, cette motion semble dormir.

S'agissant des besoins des personnes handicapées, il conviendrait, à notre sens, de réfléchir en fonction de chaque déficience. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet amendement.

La présidente. Je vais donner lecture de l'amendement proposé par M. Glatz et auquel Mme Leuenberger s'est ralliée. C'est cet amendement que je mettrai aux voix: «Dans l'octroi du temps de parole, la présidence tient compte d'un éventuel handicap, quel qu'il soit». Je mets aux voix cet amendement... Oui, Monsieur le député Mouhanna ?

M. Souhail Mouhanna (AdG). En effet, j'avais demandé la parole auparavant. Je trouve, avec cet amendement, que c'est vraiment donner trop de pouvoir à la présidente ! C'est un pouvoir à discrétion ! Nous savons quel sort la majorité réservait, précisément, au règlement du Grand Conseil. Et, en dépit de toutes les protestations de l'opposition, la majorité a montré qu'elle souffrait d'un handicap au niveau de l'ouïe... Et j'ai l'impression qu'elle sera avantagée par des amendements pareils.

Une voix. Alors ça, c'est bien vu !

La présidente. Je mets aux voix l'amendement de M. Glatz, dont je vous rappelle la teneur exacte: «Dans l'octroi du temps de parole, la présidence tient compte d'un éventuel handicap, quel qu'il soit».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 20 non et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 74 ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous passons à l'article 75. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Lescaze. Monsieur le député, voulez-vous défendre votre amendement ?

M. Bernard Lescaze (R). Oui, Madame la présidente. Il ne s'agit pas d'un véritable amendement, mais il s'agit simplement de renuméroter un élément déjà existant dans le projet de loi actuel.

L'article 75 du projet de loi tel qu'il nous a été présenté est formé de deux alinéas. Pour des raisons de clarté - de ce que les juristes appelleraient de légistique - le second alinéa est ripé à l'article 78A. Voilà !

Mon amendement consiste donc simplement à maintenir l'article 75 tel qu'il figure dans le projet de loi, mais avec un seul alinéa puisque l'alinéa 2 passe dans un autre article !

La présidente. Je me livrerai au même type de travail que précédemment et demande qui sont les députés inscrits souhaitant s'exprimer sur cet amendement. Monsieur Charbonnier, voulez-vous la parole à ce propos ?

M. Alain Charbonnier (S). Oui, Madame la présidente. C'est typiquement le genre d'article que l'on est en train de modifier sans l'avoir étudié ! C'est pourquoi je propose une nouvelle fois le renvoi de ce projet de loi en commission. (Protestations.)Et cela, d'autant plus que la commission a omis de tenir compte de la motion d'ordre, à l'article 79, lorsqu'elle a abrogé ce dernier. A mon sens, il est nécessaire de renvoyer tout le projet de loi en commission !

La présidente. Je vous soumets cette proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 36 non contre 34 oui.

La présidente. Nous poursuivons donc nos travaux. Je mets aux voix l'amendement de M. Lescaze concernant l'article 75. Je vous rappelle que cet amendement consiste à maintenir uniquement l'alinéa 1 de l'article 75 tel qu'il figure dans le projet de loi - l'alinéa 2 passant dans un autre article.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 36 oui contre 33 non.

Mis aux voix, l'article 75 ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous passons à l'article 78. Nous sommes saisis d'un amendement à l'alinéa 2 de cet article. Monsieur le rapporteur de majorité, voulez-vous faire un commentaire sur cet amendement ?

M. Patrice Plojoux (L), rapporteur de majorité ad interim. Volontiers, Madame la présidente ! La teneur de l'article 78 est la suivante: «Au cours de la délibération, les propositions suivantes peuvent être formulées: a) le renvoi en commission; b) l'ajournement à terme». Il est ensuite précisé: «La discussion porte alors sur ces propositions». Le débat sur le renvoi en commission étant limité à une durée de trois minutes, on pourrait, dans le fond, se trouver dans une situation où un député prendrait le premier la parole, pourrait s'exprimer pendant dix minutes et demanderait ensuite le renvoi en commission, limitant ainsi le débat à trois minutes pour l'ensemble des autres députés qui interviendraient après lui et qui ne devraient s'exprimer que sur le renvoi en commission. C'est pour éviter une telle situation que l'on vous propose d'ajouter à l'alinéa 2: «A l'issue des interventions des groupes ayant au préalable demandé la parole, la discussion ne porte alors que sur la proposition.», si bien que chaque groupe peut s'exprimer pendant dix minutes et que c'est seulement à l'issue des interventions des députés ayant au préalable demandé la parole que la discussion ne porte plus que sur la proposition de renvoi en commission. On finit donc le premier débat de dix minutes par groupe avant de passer aux trois minutes par députés sur le renvoi en commission.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Spielmann, est-ce sur cet amendement que vous souhaitez vous exprimer ?

M. Jean Spielmann (AdG). Oui, Madame la présidente. Les propositions faites introduisent une série de modifications. Il me semble que lors des modifications précédentes déjà on était passé un peu rapidement sur la notion de motion d'ordre. Je vous rappelle simplement, Mesdames et Messieurs les députés, que la motion d'ordre peut - et doit - figurer dans le règlement, que l'on doit savoir à quel moment elle peut être déposée, par qui, dans quelles conditions, et avec quelles conséquences.

On a déjà modifié le règlement dans une phase précédente, et la motion d'ordre figurait uniquement dans le dernier alinéa de l'article 79 où il était précisé ce qu'elle incluait et qu'elle nécessitait une majorité des deux tiers.

Pour ma part, il me semble que l'on devrait insérer, quelque part dans le règlement, un article ayant pour titre «motion d'ordre» et précisant à quel moment une motion d'ordre peut être déposée, comment elle doit être pratiquée, comment le Bureau ou le président du Grand Conseil doit appliquer cette motion d'ordre et quelles en sont les conséquences. Parce qu'on ne peut pas, tout d'un coup, indiquer à la fin d'un alinéa: «La motion d'ordre a comme conséquence que...» sans expliquer de quoi il s'agit, qui peut la présenter et à quel moment !

A plusieurs reprises, des députés sont intervenus pour dire: «Je fais une motion d'ordre.» Alors, il faut bien qu'à un endroit, dans le règlement, on précise ce qu'est une motion d'ordre, qui peut la déposer et comment ! Cela manque ! Cela manque depuis le dernier règlement, que l'on n'a pas corrigé puisque la motion d'ordre figurait dans le dernier alinéa de l'article 79. M. Lescaze propose une renumérotation et, si j'ai bien compris, reprend cette notion, mais il me semble... (L'orateur est interpellé par M. Lescaze.)Je parle de l'article 79 pour l'instant ! Je pense que la motion d'ordre devrait figurer dans le règlement, et c'est pour cette raison que je prends la parole maintenant.

Cette motion figurait auparavant à l'article 79A du règlement, relatif à la clôture des interventions. Là aussi, on a procédé à des raccourcis lors de la dernière modification du règlement sans faire preuve de suffisamment de clarté. Il est très difficile pour ceux qui conduisent les débats d'appliquer ces articles, parce qu'on a tout simplement oublié de préciser quel type d'intervention était une motion d'ordre, qui pouvait la déposer et quelle était sa priorité. Dans tous les parlements - et, si vous procédez à une comparaison, vous le constaterez - la motion d'ordre est dotée d'une certaine signification, on lui donne un droit et on précise la manière dont elle peut s'appliquer. Ici, il est arrivé, Mesdames et Messieurs les députés...

La présidente. Monsieur le député, puisque votre intervention concerne l'article 79, je vous propose...

M. Jean Spielmann. Oui, mais cela concerne également l'article 79A !

La présidente. Si vous avez une proposition concrète...

M. Jean Spielmann. Je reprendrai volontiers mes arguments tout à l'heure ! (Rires.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je mets donc aux voix l'amendement de M. Plojoux... Monsieur Charbonnier, vous voulez vous exprimer à ce sujet ?

Une voix. C'est pour demander le renvoi en commission ?!

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Madame la présidente. Non, je ne demanderai pas le renvoi en commission, mais ça me brûle, hein ! Cela me brûle ! Parce qu'il s'agit à nouveau d'un alinéa sur lequel on n'a pas travaillé en commission ! Et M. Plojoux se permet de revenir sur cet alinéa en plénière, avec M. Kunz - lequel est le champion de la rapidité... Alors, on est reparti pour un petit débat en plénière ! Bravo ! Vous n'avez pas eu l'idée de travailler sur cet alinéa en commission et vous revenez maintenant avec cet amendement: «... la discussion ne porte alors que sur la proposition.» De quelle façon ?! J'aimerais bien qu'on nous l'explique, puisque les groupes se sont déjà exprimés auparavant ! Qui parle, de quelle façon et durant combien de temps ?!

M. Patrice Plojoux (L), rapporteur de majorité ad interim. Simplement, je fais remarquer que cette proposition de modification figurait dans le rapport de majorité. Elle était donc visible pour tous bien avant cette séance. Elle n'est, par ailleurs, pas du tout polémique: elle est, au contraire, valable tant pour les députés d'un bord que de l'autre. Cette proposition vous est soumise pour mettre un peu d'ordre dans nos débats et éviter des abus de part et d'autre. Je ne comprends pas que l'on palabre sur cette proposition, et je vous propose de l'accepter !

La présidente. Monsieur le député Kunz, voulez-vous ajouter quelque chose ?

M. Pierre Kunz (R). Je voudrais simplement rassurer M. Charbonnier: le fait que des amendements soient proposés et discutés en plénière montre bien, d'une part que la réforme proposée n'est pas dictatoriale, antidémocratique, fasciste et tout ce que vous avez dit à ce sujet...

M. Alain Charbonnier. Je n'ai pas dit «fasciste» ! (Remarques.)

M. Pierre Kunz. Non, mais vous n'êtes pas le seul à être intervenu sur la question et à avoir utilisé ces termes !

Je poursuis: cela montre d'autre part que, parfois, on ne travaille pas encore suffisamment bien en commission - et il est vrai que nous devrons nous améliorer pour éviter ce genre de situations. C'est vrai !

La présidente. Je mets donc aux voix cet amendement... (M. Charbonnier demande la parole.)

M. Alain Charbonnier (S). J'ai posé une question à M. Plojoux. Ce dernier ne semble manifestement pas capable d'y répondre... (Protestations.)Ma question est la suivante: quel est le temps de parole accordé lors de la discussion et est-ce que ce temps de parole est accordé par député, par groupe ou je ne sais par quel autre artifice ?

La présidente. Monsieur le rapporteur de majorité, vous êtes interpellé. Souhaitez-vous répondre ?

M. Patrice Plojoux, rapporteur de majorité ad interim (L). Non, Madame la présidente. Je propose que l'on vote sur cet amendement.

La présidente. Il y a encore M. le député Guérini qui a demandé la parole.

M. Pierre Guérini (S). On se trouve ici devant un cas flagrant d'incohérence des partis de droite. Tout à l'heure, on a passé notre temps à répéter qu'il ne fallait pas refaire le travail des commissions en plénière. Or, c'est exactement ce que nous sommes en train de faire ! Seulement, comme vous êtes majoritaires, vous faites évidemment ce que vous voulez... Lorsque cela vous arrange, vous faites les débats en plénière; lorsque cela ne vous arrange pas, vous les faites en commission ! A la limite, je déposerai un amendement - mais ce n'est pas possible - proposant la suppression des commissions et le traitement de tous les projets de lois en plénière, comme vous êtes en train de le faire maintenant !

On ne réfléchit pas suffisamment ! Combien de fois ai-je entendu que l'on avait proposé dans ce Grand Conseil des projets de lois rédigés sur un coin de table ?! Et combien de fois a-t-on dit que l'on ne devait pas travailler ainsi ?! Essayez d'être logiques ! Cela ne prendra pas trente-six séances de revoir ce projet de loi ! Renvoyez-le en commission !

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. La voici: MM. Spielmann, Charbonnier et Plojoux.

M. Jean Spielmann (AdG). Je crois que cela pose tout de même un léger problème. Je suis d'accord avec l'idée selon laquelle il faut préciser comment clore la discussion et comment insérer cette disposition dans le cadre d'un nouveau règlement prévoyant de donner dix minutes par groupe. Mettez-vous en situation: on se trouve engagé dans une discussion sur une pétition, sur un rapport divers - ou peu importe sur quel objet, puisque vous avez voulu donner le même temps de parole pour tous les objets figurant à l'ordre du jour du Grand Conseil - et, tout d'un coup, durant ces dix minutes, un député annonce: «On voudrait clore la discussion». Parfait... En déclarant que l'on veut clore la discussion, on ne donne la parole plus qu'à quelques-uns - mais sous quelles conditions, pour quelle durée, dans quel ordre et avec quelles conséquences ?! En examinant la situation avec sérieux, vous constaterez que, si chaque groupe dispose de dix minutes, il devient intéressant de multiplier les propositions d'arrêter la discussion... Et les personnes inscrites qui voulaient intervenir ne le feraient plus que parce qu'elles souhaitent parler un petit peu ?! Eh bien, elles renonceront - et le débat est fini, les dix minutes sont mangées !

Ce n'est pas raisonnable ! Il faut que le Bureau dispose d'éléments précis ! Dans le cas particulier, il faut spécifier de quelle manière les députés peuvent intervenir, de quel temps de parole ils disposent, si leurs interventions ouvrent ou non un débat, qui parle et sur quel compte sont pris les temps de parole à partir du moment où quelqu'un vient interférer dans une discussion limitée à dix minutes par groupe. Si ce n'est pas le cas, comment voulez-vous que le président règle la situation ?! Il la réglera à la tête du client ! Et cela soulèvera un débat n'en plus finir car, lorsqu'on demande de clore le débat, c'est précisément pour empêcher les autres de parler ! Bien sûr que cela posera des problèmes !

Je pense que cet article doit être rédigé avec précision. En effet, comment voulez-vous diriger des débats de manière impartiale si vous êtes obligé, à chaque fois, de trouver vous-mêmes des réponses à des questions qui ne sont pas prises en compte dans le règlement ?! Un règlement de fonctionnement doit être clair et précis, de manière à ne pas donner lieu à des interprétations divergentes en fonction du président. Et l'amendement proposé là manque de précision ! Excusez-moi de vous le dire ainsi, Monsieur Plojoux, mais, si vous n'êtes pas en mesure de répondre à une question, vous ne pouvez pas vous contenter de déclarer: «Il faut passer au vote» ! Est-ce la même réponse que vous ferez lorsqu'on discutera des dix minutes et que l'on ne saura pas comment faire lors de chaque débat: «Passez au vote !»? Mais quel vote ?! Sur quoi ?! Comment ?! Et, en fin de compte, qui aura raison ?!

M. Alain Charbonnier (S). Je remercie M. Spielmann et je répète ma question à M. Plojoux: expliquez-nous combien de temps dure la discussion dans l'alinéa que vous nous proposez ! S'agit-il d'une durée par groupe, par député ou par un autre artifice ? Merci, Monsieur Plojoux !

M. Patrice Plojoux (L), rapporteur de majorité ad interim. Je répète que c'est à l'issue de l'intervention des groupes, seulement, que l'on entamera le débat sur le renvoi en commission, qui, lui, est limité à trois minutes par groupe. En revanche, les groupes qui ont demandé auparavant de manière réglementaire à prendre leurs dix minutes pour s'exprimer, eh bien, ceux-là pourront au préalable le faire ! Et c'est à l'issue de ces interventions que l'on discutera du renvoi en commission. Il me semble que ce n'est pas trop compliqué à comprendre !

D'autre part, s'agissant de l'article 79 qu'il met souvent en avant, je rappelle à M. Charbonnier que c'est lui-même qui a demandé l'abrogation de tout l'article en commission !

La présidente. Je mets donc aux voix l'amendement proposé par M. Plojoux. Il modifie comme suit l'article 78, alinéa 2: «A l'issue des interventions des groupes ayant au préalable demandé la parole, la discussion ne porte alors que sur la proposition».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 40 oui contre 37 non.

La présidente. Nous passons à l'amendement suivant. Il s'agit de l'amendement portant sur l'article 78, alinéa 3, dont M. Lescaze a expliqué qu'il s'agissait uniquement d'une modification législative.

Une voix. Doucement !

La présidente. Comment, «doucement» ? Il ne me semble pas que l'on soit allé très vite jusqu'à présent. Je mets donc aux voix cet amendement qui consiste à modifier... (M. Charbonnier demande la parole.)Oui, Monsieur Charbonnier, voulez-vous ajouter quelque chose à cet amendement ? (Un instant s'écoule.)Avez-vous quelque chose à dire ou non ? (Réponse négative de M. Charbonnier.)Non ! Dans ce cas, je mets aux voix l'amendement proposé par M. Lescaze à l'article 78, alinéa 3, puisque, je vous le rappelle, l'article 75, a été scindé en deux. (Brouhaha. Remarques.)Il s'agit simplement de déplacer le second alinéa de l'article 75 à l'article 78... Oui, Monsieur Charbonnier ?

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Madame la présidente... (Remarque.)Non, Monsieur Kanaan, je ne demanderai pas une nouvelle fois le renvoi en commission ! Je tiens simplement à faire remarquer qu'il s'agit d'une modification de l'article 78A, et non pas simplement, comme le dit M. Lescaze, d'une copie pour rétablir cette abrogation - malheureuse, une fois de plus - de la commission. M. Lescaze a modifié la teneur de la disposition actuelle puisque l'article existant stipule que le Bureau «propose» de clore la liste, alors que, selon l'amendement de M. Lescaze, le Bureau «peut» clore la liste des intervenants. J'aimerais bien que M. Lescaze nous explique pourquoi il a procédé à cette modification à l'article 78A.

M. Bernard Lescaze (R). Madame la présidente, je croyais que l'on en était encore à l'article 78, alinéa 3 !

La présidente. C'est exact, Monsieur le député.

M. Bernard Lescaze. M. Charbonnier me pose une question sur l'article 78A. On n'y est pas encore ! Je suis désolé, mais il doit au préalable y avoir un vote sur l'article 78 !

Des voix. Il y a un amendement !

M. Bernard Lescaze. Mais non ! Il n'y a pas d'amendement concernant l'article 78, alinéa 3 ! L'article 78A porte sur le renvoi et l'ajournement ! Ce n'est pas l'article 78... (Protestations.)Allez-y, Madame la présidente !

La présidente. Je mets donc aux voix l'article 78 tel qu'amendé.

Mis aux voix, l'article 78 ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous passons maintenant à l'article 78A, où M. Lescaze vous propose un amendement portant sur la clôture de la liste des intervenants.

M. Bernard Lescaze (R). Le texte actuel de notre règlement pose, à l'article 78A intitulé «clôture de la liste des intervenants», la disposition suivante: «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants, en précisant le nom des députés restant à intervenir». M. le député Charbonnier a parfaitement raison de constater qu'au lieu de «propose de clore», j'ai utilisé, dans mon amendement, la forme potestative «peut clore». Je reconnais qu'il ne s'agit pas d'une erreur de plume, mais ce n'est pas non plus volontaire. C'est, si vous voulez, Monsieur Charbonnier, «à l'insu de mon plein gré» que j'ai utilisé cette formulation ! (Rires.)Pour que mon amendement corresponde réellement au texte actuel, je vous fais volontiers la proposition d'en rester au texte actuel de notre règlement !

La présidente. Nous allons donc voter sur... Monsieur le député Glatz ?

M. Philippe Glatz (PDC). Excusez-moi, mais, pour ma part, j'avais parfaitement bien compris la proposition faite par M. Lescaze «à l'insu de son plein gré». Il faut croire qu'il y a du génie lorsqu'on travaille à l'insu de son plein gré... Cette formulation ne fait, en effet, que dire ce qui se passe dans la pratique actuelle effective: aujourd'hui, lorsque le président propose de clore la liste des intervenants, cette dernière est close. La loi ne fait que confirmer une pratique - et la formulation proposée par M. Lescaze me semble tout à fait logique et bien plus claire que la formulation actuelle. En conséquence, je souhaiterais que l'on maintienne l'amendement de M. Lescaze, qui correspond à la pratique parlementaire actuelle.

M. Antonio Hodgers (Ve). En préambule, parce que je ne sais pas si cela a déjà fait l'objet d'une modification dans notre règlement, pourrais-je vous demander de respecter l'ordre d'inscription des intervenants, Madame la présidente ? J'étais inscrit bien avant M. Lescaze, bien avant M. Glatz, et je n'ai la parole que maintenant. Ce n'est pas la première fois dans ce débat que le Bureau jongle avec l'ordre des intervenants. Or il me semble qu'il s'agit d'une règle établie dans notre règlement. (Brouhaha.)Je vous demanderai donc de la respecter !

La présidente. Monsieur le député, je peux immédiatement vous répondre: j'ai pris la liste et, au fur à mesure, j'ai demandé quels députés souhaitaient s'exprimer sur l'amendement proposé. Vous étiez le premier de la liste, et je vous passe la parole maintenant !

M. Antonio Hodgers. Je souhaitais intervenir sur l'amendement proposé à l'article 78, alinéa 3, et l'on ne m'a pas demandé si je voulais intervenir. Je confirme mes propos, Madame la présidente - mais peu importe, ce n'est pas très grave.

J'en reviens à l'amendement de M. Lescaze... (Manifestation dans la salle. La présidente agite la cloche.)J'en reviens à l'amendement formulé «à l'insu du plein gré» de M. Lescaze - amendement qui, M. Glatz a raison de le relever, n'est pas anodin. Je vous prie une nouvelle fois de vous montrer attentifs aux effets pervers que la formulation telle que proposée par M. Lescaze pourrait induire dans notre parlement. Il est vrai qu'actuellement - tout le monde en convient - lorsque le Bureau propose de clore la liste des intervenants, même si, formellement, le parlement devrait approuver cette clôture, la pratique veut que, si la proposition est formulée par le président ou la présidente de manière adéquate, cela se fasse sans vote. Demain, avec cet amendement, vous risquez de soulever des protestations, parce qu'il s'agira d'un acte d'autorité du Bureau et non d'une proposition bien amenée. A travers cet acte d'autorité, le Bureau peut, de manière totalement arbitraire, clore la liste des intervenants après que deux intervenants ont parlé sans aucun droit de recours possible pour les partis qui ne se sont pas exprimés ! La souplesse actuelle permet une pratique convenable qui est très rarement contestée et qui laisse le dernier mot au parlement - possibilité que ce dernier n'utilise presque jamais. Mais demain, avec votre formulation, Monsieur Glatz, je crains que l'on ne crée de nouveaux conflits, inutiles dans notre parlement. Je serai donc, comme M. Lescaze, pour en rester à la formulation actuelle.

Une voix. C'est très bien. Bravo !

M. Jean Spielmann (AdG). Je trouve qu'il y a une très grosse disproportion entre la compétence qui est donnée ici au Bureau de clore la liste des intervenants et la nécessité d'obtenir la majorité des deux tiers pour pouvoir clore le débat ou la liste des intervenants dans l'article suivant. Il est vrai que jusqu'à présent le Bureau proposait de clore la liste et qu'il n'y avait quasiment pas de contestation dans la salle; on était inscrit au bout de la liste des intervenants, on concluait et on finissait nos travaux. Cependant, dans l'article suivant - et c'est pour cette raison que j'interviens ici - on sanctionnait le fait de pouvoir clore le débat ou de clore la liste des intervenants par une majorité des deux tiers. Maintenant, tout d'un coup, seul le Bureau pourrait le faire ?! Bien que ce ne soit pas la même chose de clore le débat ou de clore la liste des intervenants, on précisait également, à l'alinéa 2 de cet article, que seuls les députés inscrits pouvaient encore s'exprimer. Ce n'est pas si différent de clore le débat en laissant les députés inscrits s'exprimer ou de clore la liste des intervenants ! Il n'y a pas de grosse nuance entre ces deux procédures ! L'une dit: «Nous allons clore la liste des intervenants; les députés inscrits peuvent s'exprimer»; l'autre dit que le Bureau propose de clore la liste des intervenants. Or, la deuxième mesure nécessite une majorité des deux tiers si c'est un député qui avance cette proposition. N'y a-t-il pas là quelque chose qui devrait être corrigé ?! Je ne vois pas que l'on puisse donner au seul Bureau la même compétence que pour une mesure sanctionnée par une majorité qualifiée des deux tiers. Il y a quelque chose qui ne joue pas dans le règlement ! C'est, encore une fois, une modification qui est intervenue après coup. Soit on procède à une modification allant dans le sens d'une majorité des deux tiers, soit on ne la fait pas, mais il faut corriger dans les deux sens !

La présidente. Merci, Monsieur Spielmann. Je donne la parole à M. le député Guérini.

M. Pierre Guérini (S). Merci, Madame la présidente. Le fait que vous me passiez la parole répond à la question que je voulais vous poser. Il m'avait semblé entendre que vous aviez mentionné l'article 78 et que vous aviez clos la liste immédiatement après - ce que j'aurais trouvé inacceptable.

La présidente. Etant donné que je vous ai donné la parole, vous aurez constaté que ce n'était pas le cas ! Je passe la parole à M. le député Deneys.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les propos de M. Glatz sont tout à fait l'expression de la réalité actuelle. Le Bureau - du moins sous son ancien président, que j'apprécie particulièrement - avait pris l'habitude de clore la liste de façon unilatérale; c'était la pratique. Je déplore cet état de fait dans la mesure où, sur certains sujets, nous avons de rares occasions de faire preuve d'une sorte d'«intelligence collective» à cent personnes. C'est relativement rare dans cette enceinte, mais cela peut arriver. En ce qui me concerne, je trouve fondamentalement dommage que, dans une démocratie comme la nôtre, dans un territoire aussi petit et avec autant d'enjeux que le nôtre, on ne se donne pas les moyens, dans certaines occasions, de prendre un peu plus de temps pour débattre. Et des députés, qui ont suivi les débats en commission, peuvent vouloir intervenir et évoquer certains arguments ! Dans ce cas, il est réellement dommage que le Bureau ou le président prenne sur lui de clore de façon unilatérale la liste des intervenants.

Je vous suggère donc d'en rester à la formulation «propose» et j'invite même le Bureau à respecter cette démarche en «proposant» de clore la liste des intervenants !

M. Philippe Glatz (PDC). Au vu des explications apportées par M. Hodgers, qui propose aujourd'hui devant tout le monde d'en rester à la pratique antérieure et déclare accepter cette pratique, je renonce à reprendre à mon compte la formulation «à l'insu de son plein gré» de M. Lescaze. Je propose donc que l'on en reste à la formulation actuelle du règlement, étant entendu que chacun dans cette enceinte accepte comme raisonnable la pratique ayant prévalu jusqu'à présent.

M. Jean Spielmann (AdG). La question qui est posée ici, et à laquelle on n'a pas répondu, est la suivante: selon la pratique que vous proposez et qui figure dans le règlement «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants, en précisant le nom des députés restant à intervenir.», le Bureau «propose»; alors qui décide ?! C'est le Bureau qui propose, mais qui décide?! Soit vous précisez que c'est le Bureau qui décide, soit vous indiquez qu'il propose, mais il faut ensuite spécifier qui décide et à quelle majorité ! A l'article suivant, vous aviez précisé auparavant qui pouvait décider et à quelle majorité. Vous dites que le Bureau propose, alors je vous demande: qui décide ?!

M. Pascal Pétroz (PDC). Il me semble qu'un certain nombre de précisions s'imposent à ce stade du débat. Je commencerai par répondre à mon préopinant. Ce dernier a raison, il a bien lu la loi. La loi stipule effectivement que le Bureau propose et que le parlement dispose. Simplement, lorsque vous présidez une assemblée - et vous le savez bien - c'est l'article 78A de notre règlement qui est appliqué: «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants, en précisant le nom des députés restant à intervenir».

Dans la pratique des bureaux précédents, les choses ont toujours été clairement posées: le Bureau vous proposait de clore la liste des intervenants et, ma foi, si aucune opposition ne se manifestait, il n'y avait pas de raison de procéder à un vote ! Autre remarque: contrairement à ce qui a été dit, la pratique des bureaux précédents n'a jamais été d'intervertir les députés inscrits. C'est totalement faux: les personnes ont toujours - du moins depuis deux ans - eu la parole selon l'ordre dans lequel elles s'étaient inscrites.

S'agissant encore de la clôture de la liste des intervenants, j'ai bien entendu l'exemple que vous avez donné. Je m'en souviens très bien: vous n'étiez pas content du tout, parce que j'avais proposé, au nom du Bureau, de clore la liste, et vous vouliez vous exprimer. Alors, deux observations à ce stade: d'une part, vous avez pu vous exprimer en deuxième débat, de sorte que vous n'avez pas été muselé; d'autre part, je n'ai pas fait un compte exact, mais vous vous êtes ultérieurement exprimé entre cinq et dix fois dans le cadre de ce débat. Je peux comprendre que vous asséniez cet argument maintenant, mais il me semble qu'il faut tout de même - pour un PDC, permettez-moi le dire - remettre l'église au milieu du village ! Ceci d'autant plus que, dans le cadre du débat auquel vous faites allusion - je peux faire des recherches et vous donner tout à l'heure le chiffre exact - une bonne vingtaine de personnes s'étaient exprimées avant vous ! Alors, si vous estimez qu'avec ce type de principe, avec ce type de pratique, on musèle le parlement, il ne sert plus à rien de siéger - ou alors, il faudra que l'on siège tous les jours 24 heures sur 24 ! (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers (Ve). Brièvement, pour éviter que ce parlement ne sombre définitivement dans le ridicule: nous ne sommes même pas en train de faire en plénière un débat de commission, mais le présent débat est plus approfondi que celui que nous avons eu en commission ! Je vous propose donc une dernière fois de renvoyer ce projet de loi en commission. Des propos intéressants ont été tenus, et l'on voit que des accords peuvent être trouvés sur certains articles. Je vous propose donc de renvoyer ce projet de loi en commission !

La présidente. Pour la xième fois, je mets aux voix le renvoi de ce projet de loi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 38 oui contre 36 non.

(Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Débat

La présidente. J'ouvre le débat. Monsieur le député Portier, vous avez la parole.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Pour une fois, notre ordre du jour colle à l'actualité. Même si, dans ce plénum, le débat sur le budget n'a pas encore débuté, il a déjà commencé depuis longtemps en commission, dans les médias, de même que dans toutes les discussions de la République. Vous savez qu'à l'occasion de ce débat et, surtout, lors de la présentation par le Conseil d'Etat du projet de budget, ce dernier propose une mesure consistant à reporter sur les communes un montant de 89 millions de francs de charges, ce qui est très largement commenté et critiqué dans la République.

Le groupe démocrate-chrétien a consulté ses nombreux magistrats occupant des fonctions dans les communes genevoises et il s'est rendu compte que cette mesure était totalement inacceptable. Le groupe démocrate-chrétien a d'ailleurs non seulement annoncé par voie de presse qu'il refuserait ce report de charges sur les communes, mais il a également mis en pratique ses intentions par un refus de ses commissaires en commission des finances. Il n'empêche que le problème de la répartition des charges entre l'Etat et les communes subsiste. Cette fois-ci, il est simplement mis en exergue à l'occasion de ce budget, mais il subsistera tant qu'on ne le prendra pas à bras-le-corps.

Disons-le tout net: soucieux de doter ce canton d'un budget, le parti démocrate-chrétien pense à toutes les associations subventionnées - et déjà, pour commencer, à l'administration - mais également à toutes celles et ceux qui attendent de savoir ce que sera ce budget pour prévoir leur degré d'activité. Le parti démocrate-chrétien sait avec quelle angoisse les associations ont attendu le fameux budget 2004 que nous n'avons fini de voter qu'en juin. Ils souhaitent évidemment que cela ne se reproduise pas pour 2005.

Il est vrai que dans le cadre de ce débat le parti démocrate-chrétien a essayé de faire un certain nombre de propositions. On a beaucoup parlé de la FAS'e, ce soir encore des gens se manifestaient à cette occasion. On a aussi parlé du problème du GIAP. Mais nous avons aussi proposé, en retour, un certain nombre de recettes pour les communes, dont un projet de loi concernant les Services industriels sur lequel vous n'avez même pas voulu entrer en matière.

Mais il n'empêche que, même si notre démarche a été exécutée dans l'urgence et de manière un peu maladroite, nous sommes prêts à l'admettre, elle met en exergue le fait que ce débat ne peut être exécuté à la va-vite, car c'est un débat de fond qui doit prendre certainement plusieurs mois, voire une année ou deux. Il est donc plus que jamais important que nous nous y attelions.

Notre projet de motion parle également des doublons. Là aussi, depuis combien d'années - et c'est aussi un ancien magistrat qui vous parle - n'évoquons-nous pas, dans cette République, les fameux doublons entre l'Etat et les communes ? Tout le monde, dans les discussions de café du commerce et autres, a des exemples à formuler. Et cela ne va plus, Mesdames et Messieurs ! Alors, à l'occasion de ce débat budgétaire, et puisque l'ordre du jour nous en donne l'occasion, le parti démocrate-chrétien, soucieux de l'équilibre des tâches entre le canton et les communes, soucieux de la gestion des biens publics, réclame à cor et à cri que ce débat s'ouvre enfin et espère que le Conseil d'Etat, cette fois-ci, l'entendra. Il y a urgence pour que ce canton puisse un jour retrouver le chemin de saines finances publiques.

Ce que nous réclamons ce soir, c'est un débat de fond sur ce sujet, et il faut l'entamer de manière urgente. C'est ce que nous vous proposons en renvoyant cette motion immédiatement au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Jacques Baud (UDC). Là, je vois clair ! Je rappelle une chose importante: le social est une des responsabilités primordiales de tout Etat démocratique. Il semble qu'on l'ait oublié dans cette motion en essayant de refiler en partie le bébé aux communes. On s'attaque ici à l'OCPA en proposant une dislocation d'un service de l'Etat qui fonctionne relativement bien - pas toujours de manière extraordinaire, enfin on peut l'améliorer. Mais en l'occurrence, cette motion mène tout droit à une déliquescence de ce service indispensable à la survie de nos aînés.

L'OCPA est financé au niveau fédéral - par l'AI ou l'AVS - et au niveau cantonal. Ce n'est pas facile à établir, puisque pour chaque individu l'opération est différente. On aura donc tout un calcul à faire au niveau des communes, et je ne vous parle pas des problèmes entre les communes, des péréquations et autres, des jalousies, des «nous avons plus de pauvres que vous», etc. On n'est pas sorti de l'auberge...

Cela signifie également une augmentation des coûts administratifs, et dans une sacrée mesure ! Alors, on aura moins pour ceux qui en ont besoin et plus pour l'administration. On aura une augmentation des coûts du social, voilà ce que cela propose.

Alors, j'aimerais que l'on n'oublie pas à la fin des comptes, cantonaux et communaux, que c'est toujours le contribuable qui paie ! Je refuse cette motion.

M. Pierre Weiss (L). Je ne suis pas certain d'avoir suivi avec toute l'intelligence nécessaire l'intervention que nous venons d'entendre, mais je tiens à vous dire, au nom du groupe libéral, que nous nous prononçons en faveur de la motion déposée par nos collègues démocrates-chrétiens. Pourquoi? Parce qu'il s'agit de remettre à plat les relations entre le canton et les communes, et cette motion en présente ici une première occasion. Je profite d'avoir la parole, Madame la présidente, pour vous dire que le groupe libéral va également - j'allais dire «s'engouffrer dans cette brèche» - continuer dans la voie ouverte par nos collègues démocrates-chrétiens pour bénéficier d'une vision exhaustive des relations existant entre le canton et les communes.

N'oublions pas que dimanche passé nous avons voté pour un désenchevêtrement des relations entre la Confédération et les cantons. Il s'agit de procéder à la même démarche pour les relations qui existent entre le canton et les communes. Bien entendu, il ne faut pas procéder à la hussarde mais, au fil des mois, considérer les besoins et les contraintes qui pèsent sur les communes, ainsi que les contraintes que connaît le canton. Les doublons ont été soulignés et il y a aussi des lacunes. En d'autres termes, il s'agit de voir où nous en sommes.

De nombreux exemples montrent que les compétences ou les charges sont complexes. L'OCPA a été évoquée, mais la loi sur les droits d'enregistrement connaît aussi une mise en application que j'appellerai «conjoncturelle» au fil des ans; l'aide et les soins à domicile ont aussi besoin d'une redéfinition, la péréquation financière intercommunale de même. Et la «petite enfance» - qui vous est chère, Madame la présidente - doit aussi voir son avenir assuré ! L'influence du canton sur les communes en matière de constructions scolaires et de standard pour les communes mérite aussi d'être rediscutée.

Bref, de nombreux exemples nous montreront comment les communes sont redevables au canton dans un certain nombre de cas, et comment, dans d'autres cas, trop de charges pèsent sur elles. C'est en leur nom que le groupe libéral soutient la démarche démocrate-chrétienne. (Applaudissements.)

Mme Véronique Pürro (S). Les socialistes - en tout cas moi - partagent le souci des uns et des autres de clarifier les compétences et mettre à plat les choses, et ceci dans un esprit de concertation et de dialogue, c'est-à-dire pour que cela ne soit pas fait « à la hussarde», comme l'a dit M. Weiss.

Dans ce sens, je vous propose un amendement pour ajouter une invite à la teneur suivante: «A stopper toutes velléités de transfert de charges aux communes avant qu'un rapport sur les compétences des uns et des autres soit présenté et adopté par le Grand Conseil».

Je pense qu'il s'agit d'une question de méthode. Avant d'augmenter les charges des communes, adoptons des principes et discutons-les, nous verrons ensuite quelles seront les conséquences en matière budgétaire.

La présidente. Madame la député, je vous remercie de nous remettre cet amendement sous forme écrite. Je passe la parole à M. le député Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). J'ai été un peu surpris par la proposition du groupe PDC, la motion date du 2 novembre et accompagne les discussions sur le budget. Je m'adresse, Madame la présidente, à mon collègue Pierrre-Louis Portier, avec qui nous siégeons à la commission des affaires communales, régionales et internationales. Depuis trois ans, avec les autres groupes, nous avons essayé d'avancer dans l'examen du partage des compétences entre le canton et les communes: la péréquation. On a également examiné des motions qui demandaient une nouvelle répartition des fardeaux suite aux problèmes d'aménagement du territoire. Je partage donc les soucis du groupe PDC. Mais renvoyer cette motion d'un coup, à la hussarde, à l'occasion de la discussion sur le budget, alors qu'au fond le parti radical partage entièrement les soucis et les propositions de nos collègues PDC, je trouve cela un peu dommage ! Et nous souhaiterions en discuter à la commission des affaires communales, régionales et internationales - cela me paraît beaucoup plus logique.

Nous vous proposons donc de renvoyer cette motion à la commission des affaires communales, qui porte bien son nom.

M. Rémy Pagani (AdG). En préambule, je relève que cette motion a été déposée le 2 novembre 2004 et qu'elle est traitée aujourd'hui. Donc, quand il le veut, notre parlement peut aussi examiner rapidement - contrairement à ce qui s'est dit tout à l'heure - ce type de motion.

Les choses positives s'arrêteront là en ce qui me concerne, parce que je trouve assez extraordinaire que des mots soient utilisés pour dire le contraire de ce qu'ils veulent dire ou de ce qu'ils exigent, et on en a ici une preuve évidente, Mesdames et Messieurs les députés ! Quand il est écrit: «Invite le Conseil d'Etat à proposer des solutions qui tiennent compte de la capacité financière des communes...» - jusque là, cela peut aller, mais: «... en concertation avec l'Association des communes genevoises», alors je prendrai juste deux exemples montrant à l'évidence que ce que vous avez fait ces derniers mois - le PDC compris - n'est pas du tout en conformité avec ce que vous écrivez !

Je prendrai pour premier exemple la Fondation pour l'Animation socioculturelle - la FAS'e. Il faut rappeler l'histoire de cette fondation. Depuis longtemps, passablement de personnes - y compris sur vos bancs - se sont échinées à définir une politique cantonale pour les maisons de quartier et les centres de loisirs, afin de promouvoir l'animation socioculturelle. Et il y a un mois, vous avez sorti de votre chapeau qu'il fallait - contrairement à ce qui se passait depuis longtemps - mettre tout cela à la poubelle, donc revenir quasiment vingt ans en arrière ! Parce qu'il y a vingt ans, c'était cette pratique-là ! C'est-à-dire que les communes déterminaient leur politique dans leurs propres centres de loisirs.

Alors, il y a non seulement cela, mais vous ne mettez même pas en pratique ce que vous écrivez, puisqu'à aucun moment vous n'avez tenu au courant l'Association des communes genevoises ! Jamais le PDC n'a pris langue avec l'Association des communes genevoises pour lui dire: «Voilà, nous avons ce projet-ci, qu'en pensez-vous ? Où arrive-t-on, quelles sont les implications, quels sont les problèmes financiers ?»

Le deuxième exemple, encore plus extraordinaire, est celui des Services industriels. On l'a dit la dernière fois en cette enceinte, pendant ces sept dernières années, on a tous fait un effort...

La présidente. Monsieur le député, j'ose vous rappeler que c'est sur le renvoi en commission des affaires communales que vous devez vous exprimer !

M. Rémy Pagani. Et alors ?

La présidente. La teneur de vos propos ne va pas tout à fait dans ce sens-là. Nous parlons du renvoi aux affaires communales.

M. Rémy Pagani. Très bien ! Je m'exprime sur le renvoi en commission des affaires communales.

Les Services industriels sont un exemple typique. Cela fait sept ans que cette entreprise, gérée en totalité par les pouvoirs publics - ce service public - était en déficit chronique. Nous nous sommes donné les moyens de permettre à cette entreprise de subsister et qu'elle soit pérennisée, y compris dans les périodes de crise, et c'est remarquable ! Aujourd'hui, elle fait des bénéfices, et que faites-vous en l'espace d'un mois ?! Vous décidez de piocher dans la caisse, sans vous préoccuper des implications que cela aura, notamment dans la politique des Services industriels. C'est extraordinaire ! Alors, on repose la question: quand avez vous pris langue avec les SIG pour, au moins, ajuster vos propositions à la réalité ? (Exclamations.)Je n'en ai entendu parler nulle part. La semaine prochaine, on auditionnera M. Battistella, directeur des SIG, qui nous fera connaître son désarroi. Je vous relis encore ceci, car je crois que vous n'êtes pas conscients de ce que vous avez écrit concernant les mesures de répartition: «... en concertation avec l'Association des communes genevoises». En «concertation»... ce mot-là, Mesdames et Messieurs les députés, ne veut rien dire !

Je formule donc une autre proposition de renvoi. A mon avis, il est inutile de renvoyer ce texte au Conseil d'Etat ou en commission, car, de toute façon, on dira: «Oui, oui! Tout le monde est d'accord pour se concerter !» D'ailleurs, on attend encore de nouvelles propositions; j'ai entendu qu'il y en avait d'autres concernant la suppression des effets de la loi sur la police, ainsi que la suppression du PLEND. Enfin, toute une série de propositions arriveront dans le budget, mais ces propositions ne seront aucunement émises de manière concertée.

Par conséquent, ce papier ne mérite qu'une chose: le dépôt dans la poubelle.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je vous rappelle que nous avons une demande de renvoi en commission des affaires communales. Un député par groupe peut s'exprimer. Je passe la parole à M. Marcet, de l'UDC, pour le renvoi en commission des affaires communales uniquement.

M. Claude Marcet (UDC). En ce qui nous concerne, il est totalement exclu que l'on renvoie ce projet de loi en commission. Je suis tout à fait de l'avis de M. Pagani et de la gauche à ce sujet. Que l'on redéfinisse un transfert des charges sur les communes est une chose, que l'on fasse de la carambouille comptable et financière à la veille du budget, parce que l'on ne sait pas quoi trouver pour faire des économies, en est une autre ! A ce stade, je n'entre même pas dans le débat au sujet des SIG. J'y reviendrai en temps opportun, mais je suis tout à fait d'accord avec M. Pagani. (Exclamations.)En ce qui concerne l'UDC, c'est totalement vrai !

Une voix. Mais ce n'est pas vrai !

M. Claude Marcet. Je peux continuer ? Merci ! Concernant les SIG, je vous prie de m'excuser, Mesdames et Messieurs, mais le PDC agit aussi probablement «à l'insu de son plein gré», parce que, manifestement, il n'a strictement rien compris ! Contre les SIG... (Chahut.)Alors, je dirai une chose: j'ai lu dans la presse que nous sommes bêtes et méchants - la droite bête et méchante... - mais nous ne sommes pas parmi ceux qui ont mis la gestion de ce canton au niveau du bourbier où il se trouve actuellement. C'est tout ! (Applaudissements.)

M. Pierre-Louis Portier (PDC). S'agissant du renvoi aux affaires communales proposé par mon collègue Barrillier, je souhaitais une action rapide du Conseil d'Etat. Mais en effet, nous débattons depuis plusieurs années - souvent à l'occasion de points particuliers - de ce problème des charges entre l'Etat et les communes, il y a une espèce d'usure du temps, il y a aussi des doublons, comme je l'ai déjà dit. Un certain nombre de choses s'interpénètrent et font que l'argent public n'est pas bien géré. Il vaudrait peut-être mieux préparer ce débat en commission des affaires communales, c'est pourquoi le groupe PDC se rallie à cette proposition.

Mais, permettez-moi, Madame la présidente, de répondre à mon préopinant. Tout d'abord, s'agissant de l'ACG, Monsieur Pagani, vous profitez de cette tribune - c'est de bonne guerre - mais vous le savez très bien, le parti démocrate-chrétien ne souhaite absolument pas démanteler la FAS'e ! (Exclamations.)Preuve en est que le parti démocrate-chrétien - et beaucoup d'anciens du parti - est à l'origine de la FAS'e...

La présidente. Monsieur le député, ce n'est pas le sujet !

M. Pierre-Louis Portier. Madame la présidente, j'ai été mis en cause. Laissez-moi juste répondre à M. Pagani, si vous le permettez !

La présidente. Une minute seulement !

M. Pierre-Louis Portier. Nous souhaitons simplement redistribuer non seulement les charges financières, mais également les compétences. Car, même si vous nous accusez de n'avoir pas consulté l'ACG, nous avons consulté nos magistrats et ceux d'autres groupes politiques. Sachez que beaucoup se plaignent du mauvais fonctionnement de la FAS'e et qu'ils souhaiteraient pouvoir y mettre leur nez. Et, comme on dit: «Qui commande paie».

Une dernière chose concernant M. Pagani...

La présidente. C'est fini Monsieur le député !

M. Pierre-Louis Portier. Vous nous accusez de puiser dans la caisse des SIG: nous ne voulons que simplement y prendre ce qui est dû aux actionnaires !

La présidente. Monsieur le député !

M. Pierre-Louis Portier. D'autre part, Monsieur Pagani, vous nous accusez de vouloir puiser dans la caisse des SIG, mais vous, vous vous échinez à vider la caisse de l'Etat ! (Applaudissements. Chahut.)

M. Alain Charbonnier (S). Je m'exprimerai sur le renvoi en commission, puisque ma collègue Mme Pürro est déjà intervenue sur le fond et a proposé un amendement à cette motion.

On refusera évidemment le renvoi en commission, ce d'autant plus que, vraiment, cette motion... Encore peut-on vous excuser pour les projets de loi sur la FAS'e et les SIG, ils ont été rédigés dans la précipitation et complètement bâclés sur le coin d'une table de bistrot - ou encore pire... On peut donc encore vous excuser pour cela. En revanche, ce n'est pas le cas pour cette motion, car elle a été déposée, pour une fois, dans un temps normal, régulier - ce qui est étonnant pour le PDC, car il ne nous avait pas habitué à cela depuis quelques temps. Donc, si je lis la première invite... Je vais vous la lire, parce que cela en vaut la peine. Je ne suis pas un champion en français, mais j'ai quand même quelques notions: «A entamer une discussion de fond sur les compétences respectives du canton et des communes, notamment dans les services et les prestations où la proximité est un atout, et à l'intégrer dans le plan GE-Pilote.» A entamer une discussion de fond... Avec qui, Monsieur Portier ?

M. Pierre-Louis Portier. Avec les communes !

M. Alain Charbonnier. Mais ce n'est pas marqué ! Alors, je ne suis pas très bon en français, mais j'ai beau retourner cette invite dans tous les sens: impossible de s'en sortir !

Ensuite, je lis: «A proposer des solutions qui tiennent compte de la capacité financière de chaque commune, en concertation avec l'Association des communes genevoises.» Il y a une capacité financière pour chaque commune, et on la connaît tous, M. Cramer pourrait nous donner les chiffres un par un - on les reçoit d'ailleurs chaque année. Alors, «En concertation avec l'Association des communes genevoises»... Que peut-on faire de cette concertation une fois que l'on connaît la capacité financière de chaque commune ?

Cette motion ne mérite donc pas d'aller en commission.

M. Pierre Weiss (L). Nous pouvons ironiser sur la formulation de tel ou tel terme, mais nous devons nous interroger sur le fond de la motion et les invites. Le problème posé est suffisamment sérieux pour qu'un renvoi en commission s'impose. En commission, nous avons tout loisir d'examiner attentivement les problèmes posés, et j'espère que nous aurons encore plus de temps pour l'autre motion dont je vous ai parlé tout à l'heure. Mais, pour ce soir, afin de démontrer notre sens des responsabilités, et pour «dégonfler» aussi une certaine crispation qui a vu le jour récemment, la meilleure des choses à faire - le sens des responsabilités à prendre - consiste précisément à renvoyer cette motion en commission. Mme Pürro tout à l'heure a fait une suggestion pouvant être prise en considération, mais l'essentiel, dans cette affaire, est de renvoyer cette motion en commission plutôt que de prolonger les débats inutilement.

M. Jean Rossiaud (Ve). La répartition des tâches et des compétences entre l'Etat et les communes doit être examinée avec attention. En effet, la mondialisation néo-libérale provoque un effet destructeur sur les structures les plus locales, et il faut en prendre acte. Il s'agit donc de réinventer une politique de proximité qui... (Commentaires.)Mais attention ! Ecoutez-moi jusqu'au bout ! Il s'agit donc de réinventer une politique de proximité qui soit gérée au plus près des citoyens. Et si vous pensez que cela va coûter moins cher, ce n'est pas sûr ! En tout cas, ce sera mieux.

A partir de là, les Verts soutiennent l'amendement socialiste présenté par Mme Pürro. (L'orateur est interpellé.)Nous proposons le renvoi au Conseil d'Etat. Pourquoi ? Pour que le Conseil d'Etat établisse un rapport avec différentes options et que ce dernier puisse être discuté en plénière. Après, nous pourrons renvoyer tout cela en commission. Il ne faut pas se hâter sur cette question, mais il faut la prendre tout de suite à bras-le-corps !

Pour conclure, sur le temps de parole: renvoyer ce projet en commission sera ce qui nous fera perdre le plus de temps. Alors que, si on le renvoie au Conseil d'Etat, on aura une chance d'avoir différentes options qui nous permettront de travailler comme il faut en commission.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Les arrières-pensées ne manquent pas derrière cette proposition de motion déposée par le PDC, ni, du reste, derrière les interventions que l'on vient d'écouter. Elles sont telles qu'il me semble indispensable que vous renvoyiez cette proposition de motion en commission...

Finalement, à entendre le débat, votre objectif est d'envoyer au Conseil d'Etat un texte dont on espère «vivement» une réponse dans trois ou quatre législatures, tellement il est exigeant, c'est-à-dire quand le problème aura été traité de façon totalement différente. Si ce n'est pas le cas, vous devriez vous accorder pour proposer un texte qui soit écrit de façon lisible aux yeux de chacun, et qui comporte les considérants et les invites que vous souhaitez y voir figurer.

Ensuite, il faudrait également - pour que ces arrières-pensées dont j'ai fait mention ne soient pas trop évidentes - que vous vous donniez la peine de prendre connaissance de ce que les communes ont exprimé lors des auditions de la commission des finances. Alors, vous entendrez peut-être que, lorsqu'on nous demande des solutions en concertation avec l'ACG, on ne nous demande en réalité aucune solution du tout ! Parce que le meilleur système est assurément celui que l'on a aujourd'hui, celui qui a vu l'Etat supporter une diminution de 12% de ses ressources fiscales alors que les communes n'étaient pas concernées. En d'autres termes, le meilleur système est un transfert de charges égal à zéro. Voilà ce que signifie «vouloir la concertation avec les communes». Et si vous voulez vous en assurer, si vous voulez savoir sur quel objet cette concertation pourrait bien porter, eh bien, il serait préférable que vous puissiez le faire en direct, ceci par le biais d'une audition.

Dans le même temps, si vous estimez qu'il faut faire quoi que ce soit allant dans le sens des intentions proclamées par la motion, on n'y arrivera certainement pas en la concluant par une «clause guillotine» comme celle proposée par Mme Pürro, qui signifie grosso modo: «Vous aurez un censeur. Ce censeur, ce seront les communes. Mais avant que cette censure n'intervienne et qu'il y ait un rapport distribué au Grand Conseil, celui-ci entend ne rien faire. Cependant, quel que soit le texte que ce Conseil votera, je peux vous dire une chose: c'est que le Conseil d'Etat, lui, n'attendra pas pour agir !

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes donc saisis d'un renvoi en commission des affaires communales, que je mets aux voix.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 37 non contre 32 oui et 1 abstention.

La présidente. Le débat continue.

M. Christian Grobet (AdG). Un de nos collègues a relevé avec beaucoup de pertinence le style imbattable du PDC lorsqu'il fait des propositions. C'est-à-dire qu'on avance un certain nombre de choses sans véritablement savoir ce qu'il en est, et l'on donne l'impression qu'on est contre le transfert des charges de l'OCPA aux communes. Est-ce qu'il y a une majorité de droite au Conseil d'Etat, Monsieur Portier, pour régler ce problème ? Alors, je ne sais pas quelles sont vos intentions réelles.

Par contre, je crois déceler la vraie intention dans cette motion: en ce qui concerne le problème des communes, vous ne voulez pas imposer la concertation des communes - comme une de mes collègues conseillère administrative a naïvement cru que c'était le cas - mais vous voulez imposer la concertation avec l'Association des communes genevoises ! A mon avis, il n'est pas nécessaire de demander au Conseil d'Etat de prendre des rendez-vous avec l'Association des communes genevoises par voie de motion. Et il n'est pas, non plus, nécessaire de capter le temps du Grand Conseil à ce sujet.

Mais évidemment, derrière tout cela, on voit de quoi il s'agit... Cela fait depuis longtemps que nous disons dans cette enceinte que l'ACG - ne vous en déplaise, Monsieur Portier - n'est pas représentative des communes genevoises. Elle ne l'était pas il y a vingt ans, et elle l'est encore beaucoup moins aujourd'hui.

Du reste, aux dernières élections municipales, le rapport des forces dans les grandes communes genevoises a continué à se modifier; on constate que la majorité a quasi basculé du côté de l'Alternative, et ce sont principalement les grandes communes qui sont intéressées par la répartition des compétences. L'ACG est formée d'un délégué de chaque commune, c'est-à-dire qu'il y a une majorité écrasante de petites communes de l'Entente: on comprend dès lors que l'Entente prétende représenter les communes genevoises dans ses discussions avec le Conseil d'Etat ! Alors, pour ce seul motif déjà, nous rejetons cette motion qui veut imposer un dialogue avec une association non représentative démocratiquement des communes genevoises. Voilà pour le premier point !

En ce qui concerne les compétences, on constate votre désir de les augmenter quand ça vous arrange et de les diminuer dans d'autres circonstances. M. Pagani a bien fait de rappeler le coup de poing que vous donnez aux maisons de quartier. Quant à savoir quelle est la véritable position de votre parti en ce qui concerne le report des charges de l'OCPA sur les communes, on reste un peu sur notre faim.

Vous évoquez le problème - réel - de la capacité financière de chaque commune... Les communes genevoises où sont les riches contribuables ont des centimes additionnels d'impôts plus bas que les grosses communes supportant des lourdes charges, et cela fait longtemps que la gauche demande que les impôts communaux soient les mêmes pour chacun dans ce canton. Il est foncièrement inéquitable que les personnes de condition modeste vivant dans des communes où les charges fiscales sont élevées doivent payer proportionnellement bien plus d'impôts que les personnes fortunées qui vivent à Cologny, Vandoeuvres ou Genthod ! Cette situation fiscale est intolérable, et vous invoquez aujourd'hui le problème de la capacité financière alors que vous n'avez jamais voulu faire quoi que ce soit !

Et puis, quand on veut donner d'autres compétences décisionnaires aux communes, comme, par exemple, de laisser quelques petites compétences en matière d'organisation du domaine public, alors vous n'en voulez pas, il faut que ce soit l'Etat, bien entendu, qui se substitue aux communes ! En revanche, quand il s'agit de rassembler les Neinsager pour la construction des logements sociaux, alors là, comme par hasard, vous voulez confier la compétence aux communes de pouvoir refuser la construction de logements sociaux sur leur territoire ! Alors, on aurait encore pu être trompé par votre vocabulaire et dire: «eh bien, on transmet cela au Conseil d'Etat !», mais quand on sait comment vous envisagez les compétences communales, c'est-à-dire toujours dans le sens de favoriser les nantis à l'extérieur de la ville, vous comprendrez que nous n'allons pas être trompés !

Pour finir en boutade dans cette affaire, si cette compétence des communes allait jusqu'au transfert total des charges pour les réseaux routiers en ville de Genève, on pourrait se demander si cette traversée de la Rade ne devrait pas être payée par la Ville et non l'Etat ! (Applaudissements.)

Mme Nicole Lavanchy (AdG). Je rejoins tout à fait la position de MM. Pagani et Grobet - vous l'imaginez bien - mais je tiens à prendre la parole sur cet objet. Si, moi aussi, je jette cette motion directement à la poubelle, c'est que vous puissiez prendre des positions aussi schizophréniques me choque. C'est-à-dire que vous envoyez des doubles messages à la population: pendant un temps, on est pour la proximité, pour les jeunes, etc., et puis, du jour au lendemain, on coupe 17 millions, on décide comme cela, sur un coin de table... Vous l'avez fait, vous l'avez écrit, et votre exposé des motifs sur cet objet n'était pas plus long que celui-là ! Il indiquait que «pour le canton, c'est tout à fait honorable; on va se rapporter à la constitution et faire juste ce qu'il faut avec l'Office de la jeunesse...».

Pour vous, l'Office de la jeunesse doit avoir un usage curatif. C'est-à-dire que vous laissez, en amont, des jeunes se désocialiser et que vous n'agissez plus dans le domaine préventif. Et après cela, vous venez nous dire: «Non, il faut redonner aux communes...», etc.

A propos des chômeurs en fin de droit, je ne me suis pas tellement exprimée lors du débat qui a eu lieu à ce sujet, car on avait encore un peu de respect pour votre position. Mais, au vu de ce qui se passe, je ne vais pas me gêner de dire que vous avez exactement le même discours sur les chômeurs en fin de droit: «On est pour soutenir les chômeurs en fin de droit, on va les aider...», etc. Et finalement, vous leur coupez leurs revenus !

Donc, le discours que vous tenez - là, je me dirige vraiment contre les démocrates-chrétiens ! - je le trouve franchement schizophrénique ! Et la population doit se rendre compte de ce que vous êtes en train de faire !

A lire le contenu de cette motion, ma seule envie est de la mettre à la poubelle, car je ne crois plus à vos propos.

M. Jean Spielmann (AdG). A la commission des finances, et dans ce Grand Conseil la dernière fois, nous avons déjà eu l'occasion de discuter des différentes propositions par rapport aux relations de l'Etat avec les communes, mais permettez-moi d'être étonné de la manière dont les choses se passent ! L'Entente est majoritaire dans quasiment toutes les communes. Elle a la possibilité de discuter avec quasiment l'ensemble des responsables des communes. Et que fait l'Entente ? Ces temps, vous traversez une mauvaise phase... (Rires.)Eh bien, l'Entente propose des projets de loi visant à supprimer des activités ! Et à quel moment les propose-t-elle, Monsieur Portier ? Le 16 novembre. Pourquoi cette date ? Presque personne ne le sait: parce que la loi sur l'organisation des communes oblige ces dernières, sauf la Ville de Genève, à déposer leur budget le 15 novembre ! Le 16 novembre, elles ont l'obligation de boucler leur budget et doivent l'avoir équilibré. Et vous proposez, le 16 novembre, des projets de loi qui suppriment aux communes 17 millions en faveur des activités socioculturelles ! Vous proposez la suppression du parascolaire sans avoir discuté avec personne et sans avoir parlé avec aucun magistrat communal pour examiner ces propositions. Et en commission des finances, vous étiez tellement convaincus de ce que les autres disaient que vous avez décidé de suspendre les projets de loi parce que vous aviez peur. Mais le mal était fait !

Et ce mal est profond, Mesdames et Messieurs les députés, car le problème est que le parascolaire et le socioculturel sont des édifices qui ont mis des années à se construire ! Il a fallu près de quarante ans pour mettre en place les maisons de quartier et pour faire accepter l'idée de leur fonctionnement. Si l'on suivait vos propositions, on devrait licencier au début de l'année quelque 420 personnes - dont 300 personnes à temps complet - puis supprimer le budget... (Huées.)Ce n'est pas vrai qu'il s'agit d'un transfert aux communes, puisque vous ne leur en avez même pas parlé ! Il s'agit purement et simplement de supprimer des subventions. Et pire que cela, vous n'osez même pas venir proposer des économies, mais vous décalez votre incapacité de gérer et vos déficits sur les communes !

Le problème, c'est qu'il y a derrière tout cela un gros travail de plus de quarante ans pour mettre en place les maisons de quartier. Pour le parascolaire, ce sont des années et des années de travail avec les communes avant que les projets puissent être mis en place avec les fondations qui s'y emploient. Et comment cela s'est-il passé pour le financement ? Cinquante pour cent pour les communes - avec une discussion entre les vingt-six communes possédant des maisons de quartier et toutes les autres - et cinquante pour cent pour le canton ! Pour mettre en place une politique cohérente, on a procédé par paliers de cinq pour cent par année jusqu'à arriver aux cinquante pour cent. Et ce furent de très longues négociations ! On arrive cette année à la dernière phase des cinq pour cent, et vous proposez d'enlever cinquante pour cent d'un coup, sans discuter avec les communes, sans débattre et sans même donner la possibilité de se retourner au niveau budgétaire puisque vous avez déposé le projet de loi le lendemain du dépôt du budget des communes !

Cette politique est inacceptable, car vous déstabilisez une partie de la population qui travaille dans des conditions difficiles et dans des domaines extrêmement importants pour les jeunes: le théâtre, les activités culturelles et toutes ces maisons de quartier. Pour vous, il n'y a que 300 postes à supprimer, c'est facile ! Mais derrière ces 300 postes - ils sont en général deux ou trois par maison de quartier - il y a des dizaines de milliers de volontaires, des gens qui travaillent dans le mouvement associatif, des gens qui sont sur le terrain... (Protestations. La présidente agite la cloche.)Et il y a des gens qui réalisent un travail politique remarquable. Mesdames et Messieurs les députés, cette politique est irresponsable ! Après avoir mis le feu dans ce secteur d'activité, que proposez-vous? «On suspend notre projet de loi, on n'ose plus le présenter, on va le mettre de côté.» Mais vous n'avez même pas le courage politique de retirer votre projet de loi et, pire que cela, vous venez ici, de manière hypocrite, présenter un projet qui vise à discuter, à concerter les communes à propos du transfert des charges... Voilà pour la partie culturelle.

Maintenant, concernant la partie économique. Pendant plus de quinze ans, les SIG ont essayé de sortir du trou financier dans lequel vous les aviez enfoncés. Or cette entreprise commence à tourner et à montrer des résultats. Vous faites quoi ?! Au premier bénéfice qu'ils présentent, vous le leur prenez ! C'est intelligent, comme mesure économique ! Parce que les SIG ont parfaitement la capacité de présenter un budget qui ne fasse pas de bénéfice, si c'est cela qui vous dérange ! Mais nous, au contraire, considérons que l'ensemble du personnel des SIG a fait un travail remarquable de distribution, et vous sabotez cela. Pourquoi ? Parce que vous n'avez pas de courage politique, vous êtes incapables de gérer les affaires de cette République et de rendre des budgets équilibrés. Et pour vous venger, vous prenez sur le dos des autres, vous sabotez les entreprises, vous sabotez le travail social des communes. Ah, c'est une belle politique ! Et vous avez le culot de venir nous dire que vous voulez faire de la concertation... C'est une guerre que vous avez déclarée. Cette guerre vous allez perdre, et on se chargera de bien vous la faire perdre ! (Applaudissements.)

Mme Véronique Pürro (S). Essayons de ne pas trop mélanger: je pense que nous aurons ce débat la semaine prochaine dans le cadre de la discussion sur le budget. M. Spielmann et ses collègues veulent aller dans cette direction-ci, et moi j'ai envie d'aller dans celle-là !

Parce que la proposition de se décharger sur les communes de la moitié du budget de l'OCPA, c'était vraiment tout ce qu'il y a de plus stupide... (Exclamations.)Stupide, dans la mesure où s'il y a bien un domaine - un domaine ! - où la répartition des compétences avait été clarifiée après un très long débat, c'est bien la loi sur les centres d'action sociale et de santé. Cette loi avait occupé la commission sociale pendant plus de vingt séances et fait l'objet d'un très long débat en plénière. Nous avions alors réussi à clarifier qui fait quoi, laissant aux communes l'action communautaire pour responsabiliser le canton sur l'action individuelle. Or, un ou deux ans plus tard, que faites-vous ? L'inverse ! Alors, ne nous trompons pas de débat.

Je reviens au débat sur la motion. Même si je partage ce qui a été dit à propos de la schizophrénie - ce que j'appellerais plutôt l'incohérence du PDC et de certains autres - cette motion a tout de même plusieurs mérites. Elle a notamment celui de réclamer une réflexion de fond. Cela a l'air basique, mais jusqu'à présent tout ce qui a été réalisé ne nous laisse pas entendre qu'on est allé dans cette voie. Alors, ayons une réflexion de fond !

Cette motion veut que les principaux acteurs que sont les communes participent à cette réflexion; on ne peut pas être opposé à cela. Même si je partage le point de vue de certains qui reprochent à l'ACG de n'être pas représentative pour toutes les communes, l'ACG bénéficie d'une base légale... (L'oratrice est interpellée.)... qui fait de l'ACG le partenaire de discussions entre le canton et les communes. Donc, changeons la loi !

Je suis prête à signer un projet de loi, Monsieur Grobet, pour changer la représentation des communes à l'ACG. Mais, tant qu'elle est ce qu'elle est, il faut admettre qu'elle est le partenaire de discussions.

Alors, j'ajoute une chose à cela, Monsieur Cramer: mon amendement n'est pas une guillotine ! Il a pour but de demander franchement: «Qu'allons-nous dire de plus dans les débats de commission que ce que nous avons exprimé ce soir ?» Si on est d'accord sur les buts, allons de l'avant ! C'est plutôt à vous de nous indiquer dans quel sens vous comptez aller, et à nous de vous dire si nous sommes d'accord ou non de vous suivre.

Certains d'entre vous nous ont laissé entendre, lors des derniers débats en commission, qu'étant donné la gabegie dans laquelle nous nous trouvions, un groupe de travail allait être mis sur pied avec les communes pour clarifier des compétences. Vous en avez vous-même fait allusion dans votre intervention précédente. Eh bien, laissons ce groupe travailler, et qu'il nous fasse des propositions ! Ensuite, on verra bien si on est prêt à le suivre ou pas, et avec quelles conséquences budgétaires. C'est une question de méthode.

La motion est bonne, nous sommes prêts à la renvoyer directement au Conseil d'Etat, pour autant qu'on y ajoute la fin de la méthode: c'est-à-dire qu'elle nous ramène à la discussion de fond avec les communes et qu'ensuite nous décidions ce que nous comptons en faire.

M. Philippe Glatz (PDC). J'ai bien entendu M. le président du département de l'intérieur signaler qu'il n'attendra pas le résultat de cette motion pour agir. Eh bien, j'en suis fort aise ! Cependant, je regrette un peu que vous ayez considéré cette motion comme du bouillon pour les morts, cela montre le peu de considération que vous pouvez avoir pour le travail parlementaire. Parce qu'en fait, lorsque nous rédigons une motion, Monsieur le président du département de l'intérieur, c'est pour vous donner les orientations et le cadre dans lesquels nous souhaiterions vous entendre négocier avec les communes. Il me semble qu'il serait dans votre avantage d'en tenir compte. Vous avez vécu l'échec de votre proposition de projet de budget, dont j'aimerais rappeler ici que cette proposition était unanime et solidaire du Conseil d'Etat. Et, à l'adresse de M. Spielmann ou de M. Grobet, je dirai que cette proposition de budget n'est pas seulement l'oeuvre des partis de l'Entente, mais du Conseil d'Etat, unanime.

Or, vous avez aussi ressenti que la proposition de l'OCPA était inacceptable. C'est bien pour cela que seul parti gouvernemental responsable... (Remarques.)... le PDC s'est attelé à chercher des solutions avec l'appui de ses partenaires de l'Entente. Ces solutions, nous les avons proposées dans un cadre défini, car nous avons rencontré, de la part des communes, un intérêt tout à fait manifeste à établir une nouvelle répartition des charges, et des responsabilités !

J'aimerais signaler à Mme Lavanchy, qui nous dit toujours qu'elle ne croit plus que l'on veut aider - d'ailleurs, elle est partie... J'aimerais donc lui dire qu'aider n'est pas, pour nous, centraliser. Nous ne sommes pas favorables à un Etat central omnipotent qui s'accapare toutes les compétences. Nous pensons que les communes ont un rôle fort à jouer dans cette République. Et il n'est pas question aujourd'hui de reprendre toutes ces compétences à charge de l'Etat; au contraire, il faut aller vers de la décentralisation ! Chère au coeur des Verts, d'ailleurs. Cette décentralisation passe aussi par la prise en compte de nouvelles responsabilités et, bien sûr, la maîtrise des charges qui accompagnent ces responsabilités. C'est en ce sens, nous souhaitions établir un dialogue constructif avec les communes, pour que, dans un intérêt commun, les uns et les autres parviennent à redistribuer des tâches qui se trouvent aujourd'hui aux mains d'un Etat centralisateur qui n'est plus de notre temps.

M. Alberto Velasco (S). J'ai bien entendu le discours de mon collègue Glatz... Vous avez déposé cette motion le 2 novembre et, bien entendu, c'est à cette époque que nous constatons tous qu'il y a un problème budgétaire. Et cette motion vient justement parce qu'on a des problèmes budgétaires ! Et ces problèmes proviennent de la baisse d'impôts de 12,5% - environ 500 millions par année - que vous avez effectuée... (L'orateur est interpellé.)Oui, mais j'y viens ! Parce que sinon, s'il n'y avait pas cette situation budgétaire, jamais vous n'auriez demandé le transfert de charges aux communes - jamais ! Et l'origine de cette motion est là ! Vous êtes dans une situation très difficile, vous avez besoin de vous en sortir, de trouver quelques millions, et ces quelques millions vous voulez les prendre là-dessus !

Mais, Monsieur le député Glatz - comme Monsieur le député Weiss et d'autres députés de l'Entente ici présents - vous étiez présents à la commission des finances, quand on a auditionné les communes ! Personnellement, j'ai pris acte que l'ensemble des communes n'était pas d'accord avec ce transfert ! Si vous en avez pris acte comme moi, mercredi matin, au point de décider d'ajourner sine die votre projet de loi, vous devriez faire la même chose avec cette motion ! C'est-à-dire l'ajourner sine die. Pour agir de manière cohérente: j'ajourne le projet de loi, donc j'ajourne la motion ! Et on attend de voir ce qui se passera mercredi prochain.

La réalité est là, Messieurs: vous voulez transférer ces charges pour essayer de trouver les 40 ou 50 millions dont vous avez besoin. Il faut arrêter le débat ici, Mesdames et Messieurs ! Vous avez eu une réponse mercredi matin, cela a duré toute la matinée. Tout à l'heure, vous avez vu dehors une manifestation des personnes qui ne veulent pas de ces transferts, et ces transferts sont beaucoup plus complexes que vous ne le croyez.

Je propose aux uns et aux autres d'en rester là. Ajournez votre motion, comme votre projet de loi, et on discutera l'année prochaine !

M. Pierre Weiss (L). On peut parfois, sans s'en rendre compte, discuter d'art moderne. Ceci n'est pas une motion, c'est une introduction à la discussion sur le budget. Et en réalité, un certain nombre d'intervenants ont ici procédé à un galop d'essai.

J'aimerais préciser deux points. Le premier à l'intention de M. le conseiller d'Etat Cramer, le second à l'intention de M. Grobet.

En ce qui concerne M. Cramer, nous n'aurions pas eu la discussion de ce soir s'il n'y avait pas eu, dans la préparation du budget, un transfert de charges à raison de 88 millions en direction des communes. Il l'a d'ailleurs rappelé, et je suis entièrement d'accord avec lui sur ce point. Nous aurions pu éviter cette discussion que je trouve un brin stérile, voire un brin désordonnée.

A l'égard de M. Grobet, j'aimerais ajouter que le mépris avec lequel - on parlait de respect tout à l'heure, à juste titre - il traite l'Association des communes genevoises qui, dans la situation actuelle, représente chacune d'entre elles, et dont aucune n'a jusqu'à présent renoncé à y participer, ce mépris n'est pas digne des quarante-cinq communes du canton, des quarante-cinq exécutifs... (L'orateur est interpellé.)Monsieur Guérini, auriez-vous l'amabilité de ne pas m'interrompre ? De ce point de vue, il faut tenir compte de la situation actuelle et collaborer avec l'ACG.

Peut-être que des maladresses de langage - ou d'action - ont été commises par les auteurs de la motion. Ils ne font que répondre à une erreur antérieure. En ce sens, je suis pleinement d'accord avec les propos de Mme Pürro qui propose de renvoyer au Conseil d'Etat - assortie ou non d'une modification des invites - la motion proposée. Nous verrons bien - j'espère plus rapidement que dans trois ou quatre législatures - ce qu'il convient de penser ou la façon dont le Conseil d'Etat conçoit les relations avec les communes. Il est vraien particulier - et M. Velasco s'en rendra compte dans la réponse du Conseil d'Etat - que les communes n'ont pas vu leurs recettes affectées par l'initiative libérale sur la baisse de 12,5% des impôts. Par conséquent, ce point-là doit aussi être pris en considération dans les discussions à venir.

J'aimerais terminer par le point polémique qu'a soulevé M. Spielmann en accusant l'Entente d'être dans une mauvaise phase actuellement. Je crois que c'est le propos d'un hôpital qui s'adresse à la charité... C'est parce que vous n'êtes pas simplement en phase avec l'actualité de ce canton, Monsieur Spielmann, que vous vous êtes lancé dans cette discussion ! Votre mauvaise foi sur les licenciements est évidente quand on sait qu'il n'y aura aucune conséquence pour les collaborateurs de la FAS'e... (Exclamations.)Dans la mesure où le projet de loi dont nous avons discuté en commission des finances a été suspendu sine die et que, par conséquent, l'Entente et la majorité parlementaire sauront trouver les solutions adéquates pour que, d'ici à la fin de l'année, nous adoptions un budget pour l'année prochaine, ce qui rassurera les citoyens de ce canton !

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je n'ai pas pu terminer tout ce que j'avais à dire lors de ma précédente intervention, mais je vais tenter d'être bref. Tout d'abord, je voudrais m'adresser à l'UDC, dont j'avoue très poliment, mais franchement, ne pas comprendre l'attitude ce soir. Vous, qui réclamez, dans ce parlement et dans la presse, que l'Etat s'organise, qu'il économise et qu'il réfléchisse à une réorganisation de son fonctionnement pour que les différentes collectivités publiques unissent leurs efforts afin d'épargner les deniers du contribuable, vous refusez d'entrer en matière sur une proposition qui va exactement dans le sens que vous souhaitez. Permettez-moi de m'étonner !

Deuxième chose: j'aimerais revenir très rapidement sur l'intervention de M. Spielmann qui nous traite d'incohérents lorsque nous faisons un certain nombre de propositions - encore une fois - constructives. Je rappelle que, premièrement, nous n'avons jamais voulu démanteler la FAS'e, quand bien même vous le criez à hue et à dia, car cela sert évidemment votre clientèle... (Brouhaha.)Il s'agit simplement de transférer le financement de l'Etat aux communes, je le répète clairement: il ne s'agit pas du tout de vouloir démanteler la FAS'e.

D'autre part, nous faisons des propositions de dépenses pour les communes, mais avec des recettes. Vous n'y adhérez pas, d'accord... Mais reconnaissez que l'on avance un certain nombre de propositions qui amènent quelque chose au débat et illustrent notre souci de trouver des solutions. Même si, parfois - je l'ai reconnu dans ma toute première intervention - elles ont été effectuées un peu rapidement et sans la concertation nécessaire. Je fais amende honorable: c'est en effet ce qui s'est passé. Mais à propos d'incohérence, Monsieur Spielmann, quand vous voulez faire voter à ce parlement un budget déficitaire de plus de 500 millions, alors que l'Etat a bientôt 13 milliards de dettes, où est l'incohérence ? (Rires. Remarques.)

Dernière chose. J'ai bien entendu M. Grobet qui, une nouvelle fois, veut faire payer les communes riches. C'est son leitmotiv: les communes riches doivent payer ! (Brouhaha.)J'ai regardé attentivement Mme Jeannine de Haller - qui acquiesce - qui l'écoutait attentivement et qui préside aux destinées d'une des communes - Carouge, pour ne pas la nommer. Cette commune a un des centimes additionnels les plus bas du canton - parce qu'elle est nettement en dessous de la moyenne cantonale - et, qui plus est, bénéficiera très prochainement de la manne fiscale de Pictet. En plus, elle pourra répondre aux faveurs de M. Grobet, puisque le Conseil municipal lui a refusé l'augmentation de 46% de ses jetons de présence ! (Applaudissements.)

M. Patrice Plojoux (L). Je ne vais pas revenir sur le cas de Carouge... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Mais je voulais mettre quelques éléments au point concernant l'ACG comme partenaire dans des négociations.

J'aimerais tout d'abord rappeler que l'ACG n'est pas spécifiée dans la loi, c'est une association en tant que telle, c'est-à-dire qu'elle est régie par la loi sur les associations. Et les quarante-cinq communes font partie de cette association ! Les exécutifs de ces quarante-cinq communes sont - de par la loi, cette fois-ci - les représentants des communes. Les communes composent l'Association des communes genevoises par leurs exécutifs. Cette association est donc représentative des quarante-cinq exécutifs appartenant aux quarante-cinq communes - contrairement à une majorité en rapport à la population, comme au Grand Conseil, où les représentants de la population sont élus par rapport au nombre d'habitants. Par conséquent il n'y a qu'une seule voix par commune, et c'est tout à fait correct.

J'aimerais rappeler que l'actuel président de l'ACG est socialiste. (Remarque.)Simplement pour redire, aux gens qui prétendent que cette association ne représente que des bourgeois, qu'il n'y a pas que des gens de droite. Ce n'est pas vrai, le président est socialiste et beaucoup de personnes de gauche représentent des communes dans le comité de cette association. (Commentaires.)

Je tenais à rappeler ces quelques éléments à M. Grobet, qui porte une hargne furieuse à l'encontre de cette association, et dire également à sa collègue de ne pas trop l'écouter quand elle défend les communes !

La présidente. Madame de Haller, vous avez été mise en cause, je vous donne la parole.

Mme Jeannine De Haller (AdG). Effectivement, Carouge a un taux de centimes additionnels à 39 depuis fort longtemps. Il y a trois ans, le Conseil municipal a voté une augmentation d'un centime, car il en avait effectivement besoin. Et je vous rappelle que le parti démocrate-chrétien avait soutenu cette augmentation de un centime à Carouge.

Par ailleurs, Carouge a su - ou n'a pas su - que la Banque Pictet allait venir s'y installer. Cela rapportera à la commune de Carouge un certain nombre de francs. (Remarque.)Et d'emplois ! Tant mieux pour Carouge ! Qui n'a pas pu augmenter son taux, qui est très bas pour une commune suburbaine. Je rappelle que le taux est de 39 alors que celui des communes suburbaines est généralement à 48 et plus.

L'augmentation de la population de Carouge est la plus élevée du canton, c'est-à-dire de 39% depuis les années 80. Carouge est passée de 12 000 à près de 20 000 habitants; nous avons donc des infrastructures à construire, et, parce que notre centime est si bas, nous n'avons aucun appui, ni des communes, ni d'ailleurs. C'est nous qui construisons nos écoles, etc. Je ne vois donc pas où est le problème !

Je voulais juste corriger le tir à propos des 46% des jetons de présence. Il s'agit effectivement, Monsieur Portier, du fait que l'exécutif carougeois travaille à environ 70 ou 80% depuis un an et demi. Il est rémunéré. Ce n'est pas un salaire, ce ne sont pas des jetons de présence. Pour un poste à 40% - une évaluation a été faite - nous sommes beaucoup moins payés qu'à Lancy, Meyrin et Vernier. Il ne s'agit donc pas d'une augmentation de salaire, mais uniquement d'un réajustement en fonction des heures effectuées chaque semaine par l'exécutif de Carouge. (Applaudissements.)

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. A teneur de la loi portant règlement du Grand Conseil - il s'agit d'une loi que vous connaissez bien, puisque vous la modifiez fréquemment - une motion demande au Conseil d'Etat de faire rapport sur tel ou tel objet: c'est la définition de cet instrument. Vous vous proposez donc de voter sur une demande au Conseil d'Etat de faire rapport et, ma foi, il vous appartiendra de souhaiter ou pas un tel rapport.

Au cas où vous estimeriez souhaitable de voter l'ajout de Mme Pürro, je peux vous faire le rapport immédiatement. Cela simplifie les choses, et peut-être cela permettra-t-il à Mme Pürro de retirer sa demande d'amendement.

La situation du canton ne nous permet pas d'attendre aussi longtemps que le souhaiterait Mme Pürro. La situation des finances de notre République ne nous permet pas de nous donner paisiblement le temps de faire un rapport sur les compétences des uns et des autres, ni de faire ce rapport en tenant compte de la capacité financière de chaque commune, ni de le faire en concertation avec l'ACG, ni d'inscrire ce rapport dans le cadre d'une réflexion conduite de façon cohérente avec GE-Pilote, ni que, une fois ce rapport rédigé, il soit présenté au Grand Conseil. Je peux vous dire - c'est anecdotique - que la plupart des objets du département traités aujourd'hui sont à l'ordre du jour du Grand Conseil depuis près de deux ans. Donc, il faudrait encore attendre deux ans pour que votre Conseil se saisisse du rapport ainsi rédigé et que, après l'avoir examiné avec la sagesse qui est la vôtre, il puisse l'adopter. Malheureusement, Madame Pürro, nous n'avons pas le temps de faire tout cela. Parce qu'au rythme où avancent les déficits de nos budgets, au rythme où avance l'accroissement de notre endettement, si nous entendons que ce canton ait encore quelques ressources à consacrer aux tâches qui sont les siennes, à ces tâches indispensables notamment en matière de solidarité, eh bien, il est urgent d'agir ! Et agir, c'est notamment agir par un certain nombre de transferts de charges qui seront plus ou moins librement consentis par ceux qui en seront les bénéficiaires ou les victimes - à choix - mais qui devront intervenir avec une certaine urgence. Alors, il va de soi que ces transferts interviendront chaque fois dans un cadre légal, c'est-à-dire qu'il s'agit de lois votées et beaucoup plus rarement de règlements. Cela permet au Grand Conseil d'être chaque fois saisi d'un projet de loi, d'un exposé des motifs, et d'examiner tout cela. Mais aller au-delà, c'est tout simplement irréaliste, pour autant que l'on croie encore que cela a un sens de ne pas vouloir voir la dérive de nos finances continuer à s'accroître.

La présidente. Nous allons donc nous prononcer sur l'amendement présenté par Mme Véronique Pürro. Il s'agit d'ajouter cette invite: «A stopper toutes velléités de transfert de charges aux communes avant qu'un rapport sur les compétences des uns et des autres soit présenté et adopté par le Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 17 oui et 4 abstentions.

La présidente. Dans la foulée, je vous soumets le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 44 non contre 29 oui.

La présidente. La séance est levée. Je me réjouis de vous retrouver le 16 décembre à 17 h. Je vous souhaite une bonne nuit !

La séance est levée à 22h50.