Séance du vendredi 24 septembre 2004 à 17h20
55^e législature - 3^e année - 11^e session - 68^e séance

Premier débat

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse. Le vote de ce soir est très important. Le projet de loi qui nous est soumis va en effet concrétiser une des priorités fixées tant par le Conseil d'Etat que par le Grand Conseil. Il s'agit de la première tranche d'investissement pour la construction de vingt EMS prévue d'ici 2010.

A l'heure actuelle, plus de dix-sept mille personnes ont plus de 80 ans. Par ailleurs, un plan directeur EMS est en force; il prévoit la création de mille cent trente lits d'ici 2010. Il s'agit maintenant de construire trois établissements: un au Grand-Saconnex, un autre à Onex et le troisième à Vernier. Le Conseil d'Etat n'est pas le maître de l'ouvrage, mais il s'agit bien ici d'un crédit d'investissement qui sera financé par des personnes privées.

Il est important de souligner que ces trois EMS sont très différents tant en matière d'arrangement, d'agencement que de typologie. Malgré le nombre élevé de chambres dans certains de ces établissements, la qualité de vie des résidents est respectée, ce qui était très important pour la commission.

S'agissant de la problématique financière, la dépense se monte tout de même à 35 millions. C'est certes pour un investissement, mais c'est malgré tout une somme élevée. Il faut préciser que cet investissement est prévu dans le plan financier quadriennal. De plus, de nombreuses personnes se retrouvent dans les hôpitaux universitaires, en attendant une place dans un EMS. Non seulement cela coûte plus cher mais les hôpitaux ne sont nullement des lieux de vie: ils sont un lieu de soins. Je le répète, cet état de fait engendre des coûts supplémentaires élevés pour la société, et je ne parle pas des nombreuses souffrances individuelles.

La loi sur les EMS et les règlements relatifs régissent la procédure d'attribution de la subvention et des conditions de subventionnement. Je tiens également à vous préciser que le montant de la subvention ne peut pas excéder 50% des coûts pris en considération. Les montants portés au budget de l'Etat de Genève figurent en page 7 du rapport, et je vous signale qu'ils sont légèrement modifiés par rapport au projet de loi présenté par le Conseil d'Etat.

En conclusion, la commission des travaux, à l'unanimité, vous propose de voter ce projet de loi afin que les travaux démarrent cette année déjà.

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

M. Alberto Velasco (S). Ce projet de loi a effectivement été voté à l'unanimité de la commission. Et, nous, les socialistes, le voterons comme tout le monde.

Néanmoins, je tiens à intervenir sur la manière dont les travaux de commission ont été menés, Mesdames et Messieurs les députés. Lorsque l'Etat dépense une somme importante pour commander une étude - la fameuse étude Mechkat - il me semblerait normal de donner le temps aux députés de la lire tranquillement, pour prendre connaissance des recommandations et voir au moment de l'examen même du projet de loi - les plans, les considérants, l'aménagement, etc. - si le projet de loi correspond aux recommandations de cette étude. Et, si ce n'est pas le cas, de se demander pour quelle raison, de quelle manière, etc.

Monsieur le président Unger, nous avons auditionné les représentants de votre département en commission, qui, à notre demande, ont bien aimablement mis à notre disposition le rapport Mechkat. Et je vous remercie beaucoup, Monsieur le président, de cet effort de transparence.

J'ai pris le soin de lire ce rapport, mais quelle ne fut ma déception lors de la séance suivante de la commission, Mesdames et Messieurs les députés, lorsque j'ai demandé à poser des questions importantes à propos de l'aménagement de ces EMS, et que l'on m'a répondu que le délai était trop court et qu'il fallait vite voter le projet de loi. On a attendu deux ou trois ans dans ce dossier: il me semble qu'on aurait bien pu attendre un jour, voire une semaine de plus, ce qui était dans l'intérêt de la commission ! Eh bien, la majorité de la commission a refusé d'attendre un jour de plus avant de voter ! Je dois vous dire que je le regrette beaucoup. Il me semble en effet important que les députés puissent prendre connaissance d'une étude, qui coûte cher à la République, pour savoir si les recommandations de l'étude en question sont respectées et, si non, pourquoi. Je trouve peu élégant que la commission n'ait pas voulu retarder ce vote. Voilà ce que j'avais à dire.

Mesdames et Messieurs les députés, je regrette d'autant plus que la commission n'ait pas voulu aller dans ce sens que nous aurons bientôt d'autres projets de lois concernant les EMS. Et, en travaillant plus à fond sur ce projet de loi, nous aurions répondu à des questions qui se poseront fatalement pour les projets à venir et que nous ne pourrons pas éviter. Cela n'a pas été fait, et, je le répète, je le regrette infiniment.

Lors des prochaines séances de la commission des travaux, lorsque nous traiterons des EMS ou de quelque autre sujet, j'espère que nous serons un peu plus ouverts aux questions qui seront posées et que nous nous demanderons si ce que nous faisons est correct et s'il n'est pas possible d'améliorer les choses.

M. Rémy Pagani (AdG). Je suis étonné que M. Velasco se pose des questions sur la forme - pas sur le fond, parce que les problèmes sont réels. Il met en effet en cause le travail de la commission des travaux, ce qui ne me semble pas justifié. D'autant plus que celle-ci a attendu des années ce train de propositions.

Ce projet propose la construction de trois EMS, et d'autres projets de ce type ont été renvoyés en commission ou vont l'être prochainement. M. Velasco est passé comme chat sur braise sur le fait que l'Etat n'est pas maître d'oeuvre dans ces trois projets de construction. Notre rôle consistait à valider la conformité aux règlements en la matière et l'utilisation parcimonieuse des deniers de la République. Et nous avons fait notre boulot correctement à ce niveau-là. Pour ce qui est des recommandations du rapport Mechkat, nous y sommes aussi attentifs que lui, et des garanties ont notamment été données à la commission s'agissant du confort et de la dimension des pièces pour les personnes âgées, qui vont enfin pouvoir obtenir une place en EMS. A ce propos, Mme Gauthier a relevé qu'un certain nombre de personnes âgées de plus de 90 ans attendent à l'hôpital une place en EMS, alors qu'elles ne nécessitent pas de soins médicaux, et que cela coûte beaucoup plus cher à la collectivité.

Pour ce qui est du fond, il faut se demander - du reste, à notre demande, M. Unger est venu répondre à nos questions - s'il est bien judicieux aujourd'hui, contrairement aux nouvelles tendances en la matière - notamment suédoises - de réaliser autant d'EMS. C'est une solution qui ne maintient guère autonomes des personnes âgées qui pourraient encore l'être.

En l'occurrence, je relève qu'un des trois établissements est uniquement destiné aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer. Il faut bien évidemment le construire, et ce très rapidement, parce les places manquent cruellement dans ce domaine.

La question de fond que nous devons nous poser - et nous aurons l'occasion de nous la poser en commission des travaux, puisque d'autres projets d'EMS vont nous être soumis - est de savoir si nous devons continuer dans cette voie de prise en charge importante des personnes âgées ou s'il ne faudrait pas faire en sorte d'adapter nos infrastructures à leurs conditions d'autonomie. Comme je l'ai déjà dit, quand des personnes encore autonomes se retrouvent en EMS, elles perdent vite leur autonomie, car elles sont très encadrées. C'est cela, la véritable question de fond. Les membres de la commission des travaux sont tous conscients - y compris le chef du département - que notre conception actuelle des EMS devra peut-être changer dans le futur. Et c'est dans ce sens que nous entendons travailler.

La commission a voté ces trois projets d'EMS, et je vous invite à en faire de même. Nous devons prendre nos responsabilités, ce qui, dans le cas d'espèce, est tout à fait légitime.

M. Olivier Vaucher (L). Je tiens tout d'abord à remercier Mme la rapporteure de son excellent rapport sur les EMS...

Nous estimons en effet que le moratoire concernant les EMS a duré trop longtemps. La demande est extrêmement pressante, et je salue ce premier projet de loi qui va permettre de réaliser ces EMS qui sont vraiment très importants.

Je voudrais surtout vous dire que ces projets d'EMS vont permettre non seulement de répondre à la forte demande des personnes âgées mais aussi de démarrer un certain nombre de projets de construction. Cela apportera un énorme souffle bienvenu dans le domaine de la construction, qui est particulièrement sinistré à Genève.

Je tiens à relever par ailleurs que la plupart de ces projets sont supportés par des financements privés. J'espère que les projets de lois à venir seront traités rapidement pour permettre à de nombreux autres projets de construction de démarrer rapidement.

Je le répète, ces projets permettent à la fois de répondre à la demande très forte des personnes du troisième ou quatrième âge et à la demande d'emplois qui est également très forte à Genève. Voilà ce que je tenais à souligner. Je vous remercie encore une fois, Madame la rapporteure.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Je remercie le président de la commission d'avoir rectifié les propos de M. Velasco, parce que la commission a véritablement effectué un gros travail pour ces projets d'EMS.

Le groupe PDC est particulièrement content du choix des EMS qui ont été faits, surtout celui de De la Rive, destiné aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Le groupe PDC a aussi été attentif à la question de l'aide domicile, pour maintenir les personnes âgées chez elles, et aux logements D2, c'est-à-dire des logements dans lesquels les personnes âgées peuvent bénéficier d'un service médical. Le président du département nous a du reste annoncé un rapport sur les possibilités dans ce domaine. Le groupe PDC est naturellement favorable à ce plan d'investissement pour la construction de ces EMS, mais il pense qu'il faut travailler sur les moyens à mettre en oeuvre pour maintenir les personnes âgées le plus longtemps possible à leur domicile, quitte à aider les familles financièrement pour s'en occuper.

Le groupe PDC votera naturellement ce crédit d'investissement.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Robert Iselin, vous avez la parole.

Une voix. Article 24 ! (Rires et exclamations. Un temps passe.)

La présidente. Ne vous laissez pas déconcerter, Monsieur Iselin !

M. Robert Iselin (UDC). Je peux vous dire que l'UDC est tout à fait favorable au principe des actions prévues. Elle se demande toutefois s'il est vraiment nécessaire de prévoir des pièces de 26 m2... Je me sens concerné, puisque je risque d'atterrir - peut-être déjà demain matin - dans ce genre d'établissement. Il me semble en effet que c'est une surface tout à fait considérable... (Rires. La présidente agite la cloche.)Je vois aux réactions que suscitent mes propos que la nouvelle génération est habituée à un luxe que je n'ai pas connu dans ma jeunesse.

Je pose simplement la question, car, avec un tel luxe, on obère considérablement les finances du canton. C'est le choix du Grand Conseil, mais je pense que l'on devrait pouvoir discuter de cette question, sans que cela déclenche les rires de tout le monde.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Alberto Velasco (S). J'espère, cher collègue Iselin, que vous vivez dans un appartement de plus de 26 m2 ! J'en suis même certain !

Monsieur le député Egger, la question n'est pas de savoir si on est favorable ou non aux crédits pour la construction de ces EMS - en ce qui me concerne, j'y suis favorable... J'ai simplement voulu dire que la manière dont les travaux de la commission ont été conduits ne me semble pas correcte ! Quand un député a besoin d'un peu de temps pour se renseigner, s'informer, on a le devoir de lui en donner la possibilité, pour qu'il obtienne des réponses aux questions qu'il pose.

Monsieur Pagani, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas maître d'oeuvre en l'occurrence que nous ne devons pas exiger, par exemple, le respect des normes environnementales dans ces bâtiments et la prise en compte de certaines normes liées au confort des personnes âgées, ou, pour le moins, nous en enquérir. Est-ce beaucoup demander ? Vous êtes président de la commission, et vous avez dû prendre vos responsabilités, mais je tiens à dire ici que, bien souvent, nos travaux de commission ne sont pas suffisamment fouillés. Nous devrions nous poser plus de questions. Je le répète, c'était un débat très intéressant, mais nous aurions pu approfondir un peu certaines questions - par exemple, si le rapport avait lieu d'être ou pas... Mais, rien, rien !

Le groupe socialiste est favorable à ces EMS, et il votera ces crédits, Messieurs !

M. Jean Rémy Roulet (L). Je ne vais pas répéter les propos de M. Vaucher... (Le micro crachouille. Rires et exclamations.)

Le président. Monsieur le député, il semble que votre micro a un petit problème technique... Il fonctionne par à-coups: il s'allume et s'éteint... (Un huissier ajuste le micro.)J'imagine que vous allez pouvoir parler et que le micro va rester allumé. Allez-y, Monsieur le député !

M. Jean Rémy Roulet. Je reprends donc. Je ne vais pas répéter les propos de mon collègue Vaucher et tout le bien qu'il pense de ce projet de loi et de ceux à venir pour la construction d'établissements médico-sociaux.

J'ajouterai simplement que le parti libéral avait déposé une motion, il y a une année, qui avait trait au financement des EMS. Elle visait à inciter les caisses publiques à placer leur argent dans ce type d'établissements, pour éviter à l'Etat de devoir investir avec les deniers publics. Il faut savoir que la CIA dispose d'un pactole d'environ 100 millions par année pour construire des logements sociaux à Genève.

Alors, pourquoi ne pas être un peu inventifs, comme le préconise notre motion, et pourquoi ne pas tenter d'inciter les établissements cantonaux qui gèrent le deuxième pilier à investir dans les EMS ? Ce serait faire preuve d'une originalité qui serait appréciée par tout le monde, en premier lieu les personnes âgées qui attendent une place dans ces établissements.

J'aurais souhaité que le Conseil d'Etat, par la bouche de M. Unger qui connaît bien la problématique, s'exprime sur ce mode de financement, pour savoir si notre motion est toujours à l'ordre du jour et si elle peut s'intégrer «en douce» - si j'ose dire - dans ce que le Conseil d'Etat va faire du rapport - excellent, par ailleurs - de Mme Gauthier.

M. Rémy Pagani (AdG). Il faut rester les pieds sur terre dans ce débat, Monsieur Velasco ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)Vous le savez très bien, la commission a travaillé sur le rapport Mechkat, qui est un inventaire de la problématique des EMS, de l'état sanitaire global. J'aborde le sujet: puisque vous voulez en discuter, discutons-en !

Ce rapport dénonce effectivement toute une série d'abus et il fait des recommandations très importantes qui ont été prises en compte dans l'élaboration des trois projets en question. Certaines normes ont été tout à fait admises. J'en veux pour preuve la norme d'habitabilité de 26 m2, qui paraissait exagérée pour M. Iselin ! Les recommandations du rapport Mechkat ont donc été prises en compte. On ne pouvait effectivement pas imaginer loger une personne de 90 ans dans une pièce trop petite, voire un cagibi. Ce n'est pas envisageable ! C'était pourtant le cas dans notre canton, lorsque M. Mechkat a fait son rapport sur les EMS. Tout cela est fini ou est en train de l'être, et nous sommes très attentifs à cet aspect des choses, Monsieur Velasco !

Vous ne pouvez pas prétendre que la commission n'aurait pas fait son travail comme il faut ! C'est la première chose. Deuxième chose: si vous aviez été jusqu'au bout de votre raisonnement, vous auriez dû vous opposer à ce projet ou, au moins, vous abstenir, Monsieur Velasco ! En l'occurrence, la commission l'a voté à l'unanimité. Ce n'est pas correct d'attendre la séance plénière pour dire que les choses ne se sont pas passées comme il le fallait !

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse. Je suis assez surprise de votre intervention, Monsieur Iselin... Il me semblait que votre parti avait fait une campagne plutôt virulente en faveur des personnes âgées et des rentiers, dont vous vous dites proches... Et aujourd'hui, alors que nous voulons prendre en compte les besoins des personnes âgées, du troisième ou du quatrième âge, vous osez dire que 26 m2 pour un lieu de vie, c'est trop ?! Je me demande dans quel espace vous pouvez vivre ! C'est vraiment incroyable d'entendre ça, ici. Si vous voulez dire des choses pareilles, venez les dire en commission ! Ce n'est vraiment plus le moment de le faire ! C'est une attaque déplacée, qui va complètement à l'encontre des mesures positives prises en faveur des personnes âgées !

Pour ce qui est des normes, on peut souligner que les trois établissements en question seront réalisés différemment en fonction des besoins actuels. C'est ce qui est important. Selon les besoins des personnes âgées qu'il faut soigner ou non, on va adapter la réalisation de ces établissements, que ce soit au niveau de l'architecture, au niveau des lieux de rencontre, etc. Car il ne faut pas oublier que ces personnes ont besoin d'un lieu de vie qui soit digne. Et le projet que nous traitons ce soir va permettre de fournir une capacité de cent nonante-cinq nouveaux lits, pour des personnes qui en ont réellement besoin - il ne s'agit pas de répondre à des désirs ou des souhaits, mais à une nécessité - pour des personnes qui attendent à l'hôpital ! Le sujet dont nous parlons est tout de même sérieux ! Cela fait partie des priorités fixées tant par le Conseil d'Etat que par le Grand Conseil !

En commission, on nous a garanti que la qualité d'accueil et de vie était respectée. Alors, je vous demande aujourd'hui, au nom de la commission, de voter ce projet de loi, pour permettre aux personnes du troisième et du quatrième âge de vivre dans une plus grande dignité. Votons ce projet de loi pour que les travaux puissent enfin commencer !

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, il me semble effectivement que ce projet de loi a été voté à l'unanimité des membres de la commission. Je vous rappelle que nous sommes en procédure d'extraits. Je ne voudrais pas museler les intervenants, mais ce serait une bonne chose que nous puissions voter dans un délai raisonnable. Monsieur Iselin, vous êtes inscrit, je vous donne la parole.

M. Robert Iselin (UDC). Je voudrais signaler à Mme Morgane Gauthier, qui est toujours prise d'une rage considérable quand il s'agit de l'UDC... (Rires.)...que je parle en parfaite connaissance de cause.

Nous avons dû, dans ma famille, mettre ma mère âgée de 90 ans dans un EMS, parce que nous ne pouvions plus assurer son maintien en appartement. Cela a été très difficile et cela nous a fait de la peine. Sa chambre faisait 18 m2, et je peux vous dire que c'est déjà pas mal du tout ! Comme je l'ai déjà évoqué, la nouvelle génération est apparemment habituée à un luxe tout à fait extraordinaire. Moi, le jour où on me mettra dans un EMS, si j'ai une chambre de 15 à 18 m2, cela me suffira ! Je pourrai vivre comme cela jusqu'au jour où je casserai ma pipe !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je vais essayer de ne pas retarder le vote... Je voudrais simplement remercier la commission et le parlement d'avoir compris l'urgence de ce projet, l'urgence de pouvoir concrétiser trois des trente-trois projets en travaux. Car, comme l'a dit M. Vaucher, si le moratoire a été un peu long, le travail pour sortir de la pénurie de lits en EMS, lui, a été extrêmement intense. Et il a passé - M. Velasco l'a rappelé - par toute une période d'études de ce qui se passait bien dans les EMS existants et, le cas échéant, de ce qui s'y passait mal.

Cela me ramène aux normes architecturales auxquelles M. Velasco a également fait allusion - qui ne sont pas bible mais qui sont normes. Ce sont des normes-cadre sur lesquelles il ne faut pas rester trop figé, parce que, trop strictement appliquées, elles empêcheraient la conception de certains développements - je pense notamment aux appartements «Cantou» pour les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Néanmoins, sans partager l'indignation de Mme Gauthier, j'ai fait un petit saut sur ma chaise, Monsieur le député Iselin, lorsque je vous ai entendu dire que la surface des pièces était exagérée... Je ne sais pas quand Mme votre mère a été hospitalisée ou admise dans un EMS, mais nous sommes à une époque où on entre en EMS - hélas, parfois - dans un état de dépendance de plus en plus avancé. Cela veut dire tout d'abord que ce lieu de vie doit être aménagé en fonction de handicaps très lourds. Cela veut dire ensuite qu'il faut prévoir suffisamment de place pour que la famille, quelle que soit l'heure du jour et de la nuit, puisse venir rendre visite à la personne résidente. Cela veut dire encore - et on doit tout de même y penser - que le personnel doit pouvoir se mouvoir autour d'une personne grabataire pour lui donner des soins. Cela veut dire enfin - cela figure dans le rapport examiné par M. Velasco - que, par exemple, la dimension des sanitaires - W.C. et douche - doit permettre l'accès à un fauteuil roulant voire à un lit. Alors, 26 m2: est-ce trop, pas assez ? Cela me paraît le minimum indispensable, le juste équilibre entre les besoins du résident, des soignants et de la famille.

En tout état de cause et pour ne pas retarder l'avancement des travaux, je voudrais vous remercier, encore une fois, d'avoir compris l'urgence de ces projets et de la manière dont vous les avez traités en commission. Monsieur Roulet, j'espère que votre motion figurera à l'ordre du jour de notre prochain Conseil, puisqu'il ne nous manquait qu'un élément pour y répondre.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

La loi 9277 est adoptée en premier débat par 70 oui (unanimité des votants).

La loi 9277 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9277 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui (unanimité des votants).