Séance du vendredi 24 septembre 2004 à 17h20
55^e législature - 3^e année - 11^e session - 68^e séance

La séance est ouverte à 17h20, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat, ainsi que Mme et MM. Anita Cuénod, René Ecuyer, Pierre Froidevaux, Yvan Galeotto, Michel Halpérin, Christian Luscher, Blaise Matthey et Alain-Dominique Mauris, députés.

Le président. Mme Florence Krauskopf, M. Gilles Stickel, Mme Sylvie Wegelin, M. Giovanni Rossi et Mme Karin Grobet Thorens sont assermentés. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

Déclarations du Conseil d'Etat

Le président. Monsieur le président du Conseil d'Etat, vous voulez vous exprimer ? (M. Robert Cramer répond hors micro.)En principe, pas... Quoi qu'il en soit, Monsieur le conseiller d'Etat, compte tenu des relations privilégiées qui unissent nos deux pouvoirs, je ne vais pas vous museler si vous souhaitez vous exprimer. Je vous donne donc la parole, Monsieur le président du Conseil d'Etat.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, je croyais que le Conseil d'Etat pouvait faire une déclaration à chaque séance... Quoi qu'il en soit, je vous remercie de m'autoriser à en faire une...

La nouvelle que je dois vous annoncer, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, est une bonne nouvelle pour Genève. (Commentaires.)Ce n'est malheureusement pas une victoire de Servette, Monsieur le président ! (Rires.)

C'est avec une grande satisfaction que je puis informer le Grand Conseil que la conférence des Etats parties à la Convention de Rotterdam a décidé, en fin de matinée, de choisir Genève et Rome pour partager ensemble le siège permanent du secrétariat de la Convention de Rotterdam, dite aussi convention PIC.

Il s'agit d'une décision de grande importance, le dernier secrétariat permanent d'une convention internationale obtenu par Genève étant celui de l'OMC, en 1996.

La Convention de Rotterdam vise à réguler le partage des responsabilités et la coopération des membres de la communauté internationale dans le domaine du commerce international des substances chimiques dangereuses. Il est d'une importance capitale pour la protection de la santé de chaque être humain dans le monde ainsi que pour la protection de son environnement.

La candidature commune de la Suisse et de l'Italie était opposée à celle de l'Allemagne, pour laquelle, on peut le dire, une campagne vive a été menée. C'est dire qu'il est d'autant plus satisfaisant que cette décision soit intervenue en faveur de Genève. Etant précisé que les autorités genevoises ont activement appuyé les efforts de la Confédération pour l'obtention de ce siège.

La communauté internationale a confirmé par ce vote que Genève est effectivement un véritable pôle d'excellence environnemental. Le Réseau Environnement de Genève est devenu la principale structure de coordination mondiale des actions dans le domaine de l'environnement, avec cinquante et un organes intergouvernementaux, vingt-quatre ONG spécialisées et neuf instituts académiques liés. Et c'est naturellement qu'il trouve accueil dans les Maisons internationales de l'environnement I et II, érigées avec l'appui des autorités genevoises et de la Confédération suisse.

La Convention de Rotterdam est une contribution majeure à la préservation de la qualité de la vie des générations futures, et le Conseil d'Etat se réjouit de son installation permanente à Genève. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je suis content de vous avoir donné la parole. Vous pourrez toujours intervenir quand vous aurez de bonnes nouvelles à nous annoncer. Pour les mauvaises, nous verrons !

Plus sérieusement, nous reprenons, comme convenu, notre ordre du jour vert avec le point 149.

La loi 9115 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse. Le vote de ce soir est très important. Le projet de loi qui nous est soumis va en effet concrétiser une des priorités fixées tant par le Conseil d'Etat que par le Grand Conseil. Il s'agit de la première tranche d'investissement pour la construction de vingt EMS prévue d'ici 2010.

A l'heure actuelle, plus de dix-sept mille personnes ont plus de 80 ans. Par ailleurs, un plan directeur EMS est en force; il prévoit la création de mille cent trente lits d'ici 2010. Il s'agit maintenant de construire trois établissements: un au Grand-Saconnex, un autre à Onex et le troisième à Vernier. Le Conseil d'Etat n'est pas le maître de l'ouvrage, mais il s'agit bien ici d'un crédit d'investissement qui sera financé par des personnes privées.

Il est important de souligner que ces trois EMS sont très différents tant en matière d'arrangement, d'agencement que de typologie. Malgré le nombre élevé de chambres dans certains de ces établissements, la qualité de vie des résidents est respectée, ce qui était très important pour la commission.

S'agissant de la problématique financière, la dépense se monte tout de même à 35 millions. C'est certes pour un investissement, mais c'est malgré tout une somme élevée. Il faut préciser que cet investissement est prévu dans le plan financier quadriennal. De plus, de nombreuses personnes se retrouvent dans les hôpitaux universitaires, en attendant une place dans un EMS. Non seulement cela coûte plus cher mais les hôpitaux ne sont nullement des lieux de vie: ils sont un lieu de soins. Je le répète, cet état de fait engendre des coûts supplémentaires élevés pour la société, et je ne parle pas des nombreuses souffrances individuelles.

La loi sur les EMS et les règlements relatifs régissent la procédure d'attribution de la subvention et des conditions de subventionnement. Je tiens également à vous préciser que le montant de la subvention ne peut pas excéder 50% des coûts pris en considération. Les montants portés au budget de l'Etat de Genève figurent en page 7 du rapport, et je vous signale qu'ils sont légèrement modifiés par rapport au projet de loi présenté par le Conseil d'Etat.

En conclusion, la commission des travaux, à l'unanimité, vous propose de voter ce projet de loi afin que les travaux démarrent cette année déjà.

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

M. Alberto Velasco (S). Ce projet de loi a effectivement été voté à l'unanimité de la commission. Et, nous, les socialistes, le voterons comme tout le monde.

Néanmoins, je tiens à intervenir sur la manière dont les travaux de commission ont été menés, Mesdames et Messieurs les députés. Lorsque l'Etat dépense une somme importante pour commander une étude - la fameuse étude Mechkat - il me semblerait normal de donner le temps aux députés de la lire tranquillement, pour prendre connaissance des recommandations et voir au moment de l'examen même du projet de loi - les plans, les considérants, l'aménagement, etc. - si le projet de loi correspond aux recommandations de cette étude. Et, si ce n'est pas le cas, de se demander pour quelle raison, de quelle manière, etc.

Monsieur le président Unger, nous avons auditionné les représentants de votre département en commission, qui, à notre demande, ont bien aimablement mis à notre disposition le rapport Mechkat. Et je vous remercie beaucoup, Monsieur le président, de cet effort de transparence.

J'ai pris le soin de lire ce rapport, mais quelle ne fut ma déception lors de la séance suivante de la commission, Mesdames et Messieurs les députés, lorsque j'ai demandé à poser des questions importantes à propos de l'aménagement de ces EMS, et que l'on m'a répondu que le délai était trop court et qu'il fallait vite voter le projet de loi. On a attendu deux ou trois ans dans ce dossier: il me semble qu'on aurait bien pu attendre un jour, voire une semaine de plus, ce qui était dans l'intérêt de la commission ! Eh bien, la majorité de la commission a refusé d'attendre un jour de plus avant de voter ! Je dois vous dire que je le regrette beaucoup. Il me semble en effet important que les députés puissent prendre connaissance d'une étude, qui coûte cher à la République, pour savoir si les recommandations de l'étude en question sont respectées et, si non, pourquoi. Je trouve peu élégant que la commission n'ait pas voulu retarder ce vote. Voilà ce que j'avais à dire.

Mesdames et Messieurs les députés, je regrette d'autant plus que la commission n'ait pas voulu aller dans ce sens que nous aurons bientôt d'autres projets de lois concernant les EMS. Et, en travaillant plus à fond sur ce projet de loi, nous aurions répondu à des questions qui se poseront fatalement pour les projets à venir et que nous ne pourrons pas éviter. Cela n'a pas été fait, et, je le répète, je le regrette infiniment.

Lors des prochaines séances de la commission des travaux, lorsque nous traiterons des EMS ou de quelque autre sujet, j'espère que nous serons un peu plus ouverts aux questions qui seront posées et que nous nous demanderons si ce que nous faisons est correct et s'il n'est pas possible d'améliorer les choses.

M. Rémy Pagani (AdG). Je suis étonné que M. Velasco se pose des questions sur la forme - pas sur le fond, parce que les problèmes sont réels. Il met en effet en cause le travail de la commission des travaux, ce qui ne me semble pas justifié. D'autant plus que celle-ci a attendu des années ce train de propositions.

Ce projet propose la construction de trois EMS, et d'autres projets de ce type ont été renvoyés en commission ou vont l'être prochainement. M. Velasco est passé comme chat sur braise sur le fait que l'Etat n'est pas maître d'oeuvre dans ces trois projets de construction. Notre rôle consistait à valider la conformité aux règlements en la matière et l'utilisation parcimonieuse des deniers de la République. Et nous avons fait notre boulot correctement à ce niveau-là. Pour ce qui est des recommandations du rapport Mechkat, nous y sommes aussi attentifs que lui, et des garanties ont notamment été données à la commission s'agissant du confort et de la dimension des pièces pour les personnes âgées, qui vont enfin pouvoir obtenir une place en EMS. A ce propos, Mme Gauthier a relevé qu'un certain nombre de personnes âgées de plus de 90 ans attendent à l'hôpital une place en EMS, alors qu'elles ne nécessitent pas de soins médicaux, et que cela coûte beaucoup plus cher à la collectivité.

Pour ce qui est du fond, il faut se demander - du reste, à notre demande, M. Unger est venu répondre à nos questions - s'il est bien judicieux aujourd'hui, contrairement aux nouvelles tendances en la matière - notamment suédoises - de réaliser autant d'EMS. C'est une solution qui ne maintient guère autonomes des personnes âgées qui pourraient encore l'être.

En l'occurrence, je relève qu'un des trois établissements est uniquement destiné aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer. Il faut bien évidemment le construire, et ce très rapidement, parce les places manquent cruellement dans ce domaine.

La question de fond que nous devons nous poser - et nous aurons l'occasion de nous la poser en commission des travaux, puisque d'autres projets d'EMS vont nous être soumis - est de savoir si nous devons continuer dans cette voie de prise en charge importante des personnes âgées ou s'il ne faudrait pas faire en sorte d'adapter nos infrastructures à leurs conditions d'autonomie. Comme je l'ai déjà dit, quand des personnes encore autonomes se retrouvent en EMS, elles perdent vite leur autonomie, car elles sont très encadrées. C'est cela, la véritable question de fond. Les membres de la commission des travaux sont tous conscients - y compris le chef du département - que notre conception actuelle des EMS devra peut-être changer dans le futur. Et c'est dans ce sens que nous entendons travailler.

La commission a voté ces trois projets d'EMS, et je vous invite à en faire de même. Nous devons prendre nos responsabilités, ce qui, dans le cas d'espèce, est tout à fait légitime.

M. Olivier Vaucher (L). Je tiens tout d'abord à remercier Mme la rapporteure de son excellent rapport sur les EMS...

Nous estimons en effet que le moratoire concernant les EMS a duré trop longtemps. La demande est extrêmement pressante, et je salue ce premier projet de loi qui va permettre de réaliser ces EMS qui sont vraiment très importants.

Je voudrais surtout vous dire que ces projets d'EMS vont permettre non seulement de répondre à la forte demande des personnes âgées mais aussi de démarrer un certain nombre de projets de construction. Cela apportera un énorme souffle bienvenu dans le domaine de la construction, qui est particulièrement sinistré à Genève.

Je tiens à relever par ailleurs que la plupart de ces projets sont supportés par des financements privés. J'espère que les projets de lois à venir seront traités rapidement pour permettre à de nombreux autres projets de construction de démarrer rapidement.

Je le répète, ces projets permettent à la fois de répondre à la demande très forte des personnes du troisième ou quatrième âge et à la demande d'emplois qui est également très forte à Genève. Voilà ce que je tenais à souligner. Je vous remercie encore une fois, Madame la rapporteure.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Je remercie le président de la commission d'avoir rectifié les propos de M. Velasco, parce que la commission a véritablement effectué un gros travail pour ces projets d'EMS.

Le groupe PDC est particulièrement content du choix des EMS qui ont été faits, surtout celui de De la Rive, destiné aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Le groupe PDC a aussi été attentif à la question de l'aide domicile, pour maintenir les personnes âgées chez elles, et aux logements D2, c'est-à-dire des logements dans lesquels les personnes âgées peuvent bénéficier d'un service médical. Le président du département nous a du reste annoncé un rapport sur les possibilités dans ce domaine. Le groupe PDC est naturellement favorable à ce plan d'investissement pour la construction de ces EMS, mais il pense qu'il faut travailler sur les moyens à mettre en oeuvre pour maintenir les personnes âgées le plus longtemps possible à leur domicile, quitte à aider les familles financièrement pour s'en occuper.

Le groupe PDC votera naturellement ce crédit d'investissement.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Robert Iselin, vous avez la parole.

Une voix. Article 24 ! (Rires et exclamations. Un temps passe.)

La présidente. Ne vous laissez pas déconcerter, Monsieur Iselin !

M. Robert Iselin (UDC). Je peux vous dire que l'UDC est tout à fait favorable au principe des actions prévues. Elle se demande toutefois s'il est vraiment nécessaire de prévoir des pièces de 26 m2... Je me sens concerné, puisque je risque d'atterrir - peut-être déjà demain matin - dans ce genre d'établissement. Il me semble en effet que c'est une surface tout à fait considérable... (Rires. La présidente agite la cloche.)Je vois aux réactions que suscitent mes propos que la nouvelle génération est habituée à un luxe que je n'ai pas connu dans ma jeunesse.

Je pose simplement la question, car, avec un tel luxe, on obère considérablement les finances du canton. C'est le choix du Grand Conseil, mais je pense que l'on devrait pouvoir discuter de cette question, sans que cela déclenche les rires de tout le monde.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Alberto Velasco (S). J'espère, cher collègue Iselin, que vous vivez dans un appartement de plus de 26 m2 ! J'en suis même certain !

Monsieur le député Egger, la question n'est pas de savoir si on est favorable ou non aux crédits pour la construction de ces EMS - en ce qui me concerne, j'y suis favorable... J'ai simplement voulu dire que la manière dont les travaux de la commission ont été conduits ne me semble pas correcte ! Quand un député a besoin d'un peu de temps pour se renseigner, s'informer, on a le devoir de lui en donner la possibilité, pour qu'il obtienne des réponses aux questions qu'il pose.

Monsieur Pagani, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas maître d'oeuvre en l'occurrence que nous ne devons pas exiger, par exemple, le respect des normes environnementales dans ces bâtiments et la prise en compte de certaines normes liées au confort des personnes âgées, ou, pour le moins, nous en enquérir. Est-ce beaucoup demander ? Vous êtes président de la commission, et vous avez dû prendre vos responsabilités, mais je tiens à dire ici que, bien souvent, nos travaux de commission ne sont pas suffisamment fouillés. Nous devrions nous poser plus de questions. Je le répète, c'était un débat très intéressant, mais nous aurions pu approfondir un peu certaines questions - par exemple, si le rapport avait lieu d'être ou pas... Mais, rien, rien !

Le groupe socialiste est favorable à ces EMS, et il votera ces crédits, Messieurs !

M. Jean Rémy Roulet (L). Je ne vais pas répéter les propos de M. Vaucher... (Le micro crachouille. Rires et exclamations.)

Le président. Monsieur le député, il semble que votre micro a un petit problème technique... Il fonctionne par à-coups: il s'allume et s'éteint... (Un huissier ajuste le micro.)J'imagine que vous allez pouvoir parler et que le micro va rester allumé. Allez-y, Monsieur le député !

M. Jean Rémy Roulet. Je reprends donc. Je ne vais pas répéter les propos de mon collègue Vaucher et tout le bien qu'il pense de ce projet de loi et de ceux à venir pour la construction d'établissements médico-sociaux.

J'ajouterai simplement que le parti libéral avait déposé une motion, il y a une année, qui avait trait au financement des EMS. Elle visait à inciter les caisses publiques à placer leur argent dans ce type d'établissements, pour éviter à l'Etat de devoir investir avec les deniers publics. Il faut savoir que la CIA dispose d'un pactole d'environ 100 millions par année pour construire des logements sociaux à Genève.

Alors, pourquoi ne pas être un peu inventifs, comme le préconise notre motion, et pourquoi ne pas tenter d'inciter les établissements cantonaux qui gèrent le deuxième pilier à investir dans les EMS ? Ce serait faire preuve d'une originalité qui serait appréciée par tout le monde, en premier lieu les personnes âgées qui attendent une place dans ces établissements.

J'aurais souhaité que le Conseil d'Etat, par la bouche de M. Unger qui connaît bien la problématique, s'exprime sur ce mode de financement, pour savoir si notre motion est toujours à l'ordre du jour et si elle peut s'intégrer «en douce» - si j'ose dire - dans ce que le Conseil d'Etat va faire du rapport - excellent, par ailleurs - de Mme Gauthier.

M. Rémy Pagani (AdG). Il faut rester les pieds sur terre dans ce débat, Monsieur Velasco ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)Vous le savez très bien, la commission a travaillé sur le rapport Mechkat, qui est un inventaire de la problématique des EMS, de l'état sanitaire global. J'aborde le sujet: puisque vous voulez en discuter, discutons-en !

Ce rapport dénonce effectivement toute une série d'abus et il fait des recommandations très importantes qui ont été prises en compte dans l'élaboration des trois projets en question. Certaines normes ont été tout à fait admises. J'en veux pour preuve la norme d'habitabilité de 26 m2, qui paraissait exagérée pour M. Iselin ! Les recommandations du rapport Mechkat ont donc été prises en compte. On ne pouvait effectivement pas imaginer loger une personne de 90 ans dans une pièce trop petite, voire un cagibi. Ce n'est pas envisageable ! C'était pourtant le cas dans notre canton, lorsque M. Mechkat a fait son rapport sur les EMS. Tout cela est fini ou est en train de l'être, et nous sommes très attentifs à cet aspect des choses, Monsieur Velasco !

Vous ne pouvez pas prétendre que la commission n'aurait pas fait son travail comme il faut ! C'est la première chose. Deuxième chose: si vous aviez été jusqu'au bout de votre raisonnement, vous auriez dû vous opposer à ce projet ou, au moins, vous abstenir, Monsieur Velasco ! En l'occurrence, la commission l'a voté à l'unanimité. Ce n'est pas correct d'attendre la séance plénière pour dire que les choses ne se sont pas passées comme il le fallait !

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse. Je suis assez surprise de votre intervention, Monsieur Iselin... Il me semblait que votre parti avait fait une campagne plutôt virulente en faveur des personnes âgées et des rentiers, dont vous vous dites proches... Et aujourd'hui, alors que nous voulons prendre en compte les besoins des personnes âgées, du troisième ou du quatrième âge, vous osez dire que 26 m2 pour un lieu de vie, c'est trop ?! Je me demande dans quel espace vous pouvez vivre ! C'est vraiment incroyable d'entendre ça, ici. Si vous voulez dire des choses pareilles, venez les dire en commission ! Ce n'est vraiment plus le moment de le faire ! C'est une attaque déplacée, qui va complètement à l'encontre des mesures positives prises en faveur des personnes âgées !

Pour ce qui est des normes, on peut souligner que les trois établissements en question seront réalisés différemment en fonction des besoins actuels. C'est ce qui est important. Selon les besoins des personnes âgées qu'il faut soigner ou non, on va adapter la réalisation de ces établissements, que ce soit au niveau de l'architecture, au niveau des lieux de rencontre, etc. Car il ne faut pas oublier que ces personnes ont besoin d'un lieu de vie qui soit digne. Et le projet que nous traitons ce soir va permettre de fournir une capacité de cent nonante-cinq nouveaux lits, pour des personnes qui en ont réellement besoin - il ne s'agit pas de répondre à des désirs ou des souhaits, mais à une nécessité - pour des personnes qui attendent à l'hôpital ! Le sujet dont nous parlons est tout de même sérieux ! Cela fait partie des priorités fixées tant par le Conseil d'Etat que par le Grand Conseil !

En commission, on nous a garanti que la qualité d'accueil et de vie était respectée. Alors, je vous demande aujourd'hui, au nom de la commission, de voter ce projet de loi, pour permettre aux personnes du troisième et du quatrième âge de vivre dans une plus grande dignité. Votons ce projet de loi pour que les travaux puissent enfin commencer !

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, il me semble effectivement que ce projet de loi a été voté à l'unanimité des membres de la commission. Je vous rappelle que nous sommes en procédure d'extraits. Je ne voudrais pas museler les intervenants, mais ce serait une bonne chose que nous puissions voter dans un délai raisonnable. Monsieur Iselin, vous êtes inscrit, je vous donne la parole.

M. Robert Iselin (UDC). Je voudrais signaler à Mme Morgane Gauthier, qui est toujours prise d'une rage considérable quand il s'agit de l'UDC... (Rires.)...que je parle en parfaite connaissance de cause.

Nous avons dû, dans ma famille, mettre ma mère âgée de 90 ans dans un EMS, parce que nous ne pouvions plus assurer son maintien en appartement. Cela a été très difficile et cela nous a fait de la peine. Sa chambre faisait 18 m2, et je peux vous dire que c'est déjà pas mal du tout ! Comme je l'ai déjà évoqué, la nouvelle génération est apparemment habituée à un luxe tout à fait extraordinaire. Moi, le jour où on me mettra dans un EMS, si j'ai une chambre de 15 à 18 m2, cela me suffira ! Je pourrai vivre comme cela jusqu'au jour où je casserai ma pipe !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je vais essayer de ne pas retarder le vote... Je voudrais simplement remercier la commission et le parlement d'avoir compris l'urgence de ce projet, l'urgence de pouvoir concrétiser trois des trente-trois projets en travaux. Car, comme l'a dit M. Vaucher, si le moratoire a été un peu long, le travail pour sortir de la pénurie de lits en EMS, lui, a été extrêmement intense. Et il a passé - M. Velasco l'a rappelé - par toute une période d'études de ce qui se passait bien dans les EMS existants et, le cas échéant, de ce qui s'y passait mal.

Cela me ramène aux normes architecturales auxquelles M. Velasco a également fait allusion - qui ne sont pas bible mais qui sont normes. Ce sont des normes-cadre sur lesquelles il ne faut pas rester trop figé, parce que, trop strictement appliquées, elles empêcheraient la conception de certains développements - je pense notamment aux appartements «Cantou» pour les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Néanmoins, sans partager l'indignation de Mme Gauthier, j'ai fait un petit saut sur ma chaise, Monsieur le député Iselin, lorsque je vous ai entendu dire que la surface des pièces était exagérée... Je ne sais pas quand Mme votre mère a été hospitalisée ou admise dans un EMS, mais nous sommes à une époque où on entre en EMS - hélas, parfois - dans un état de dépendance de plus en plus avancé. Cela veut dire tout d'abord que ce lieu de vie doit être aménagé en fonction de handicaps très lourds. Cela veut dire ensuite qu'il faut prévoir suffisamment de place pour que la famille, quelle que soit l'heure du jour et de la nuit, puisse venir rendre visite à la personne résidente. Cela veut dire encore - et on doit tout de même y penser - que le personnel doit pouvoir se mouvoir autour d'une personne grabataire pour lui donner des soins. Cela veut dire enfin - cela figure dans le rapport examiné par M. Velasco - que, par exemple, la dimension des sanitaires - W.C. et douche - doit permettre l'accès à un fauteuil roulant voire à un lit. Alors, 26 m2: est-ce trop, pas assez ? Cela me paraît le minimum indispensable, le juste équilibre entre les besoins du résident, des soignants et de la famille.

En tout état de cause et pour ne pas retarder l'avancement des travaux, je voudrais vous remercier, encore une fois, d'avoir compris l'urgence de ces projets et de la manière dont vous les avez traités en commission. Monsieur Roulet, j'espère que votre motion figurera à l'ordre du jour de notre prochain Conseil, puisqu'il ne nous manquait qu'un élément pour y répondre.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

La loi 9277 est adoptée en premier débat par 70 oui (unanimité des votants).

La loi 9277 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9277 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui (unanimité des votants).

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Mis aux voix, le rapport divers 446-A est approuvé.

Le président. Voilà, nous en avons fini avec notre ordre du jour vert ! Nous allons commencer à traiter les urgences qui ont été décidées hier à 17h. Je vous avais indiqué dans un premier temps que nous les traiterions à 20h30, mais, comme il y en a beaucoup, il nous a paru plus raisonnable de commencer un peu plus tôt - comme je vous l'ai annoncé hier. Nous prenons donc le point 69 de notre ordre du jour.

Premier débat

Le président. Monsieur le rapporteur de majorité, voulez-vous ajouter quelque chose à votre rapport ?

M. Robert Iselin (UDC), rapporteur de majorité. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, Monsieur le président. La question qui doit être tranchée par ce parlement me semble mineure. Elle est plus psychologique qu'autre chose. Il s'agit de savoir si les assurés doivent contribuer, même symboliquement, ou pas, à leur abonnement TPG. Par tradition - la tradition qui est la mienne est un peu sévère - je pense qu'ils le doivent ! J'ai la même réaction que tout à l'heure, mais ce n'est apparemment plus compris...

Je voudrais tout de même signaler que la majorité de la commission a voté pour le maintien de cette contribution.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Madame la rapporteure de minorité... J'ai l'impression, à vous voir, que vous souhaitez vous exprimer, mais, pour cela, il faudrait que vous appuyiez sur le bouton de demande de parole. Parce que, si vous ne demandez pas la parole, je ne peux pas deviner que vous voulez vous exprimer. Vous avez la parole, Madame.

Mme Jocelyne Haller (AdG), rapporteuse de minorité. M. Iselin vient de parler de question mineure, plus psychologique qu'autre chose. Je crois que c'est surtout une question de principe.

Tout est relatif: on le sait. Mais ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. Le projet de loi 9134 nous conte à sa manière l'histoire des petits ruisseaux.

S'agissant de l'article 17, alinéa 1, qui est le seul à avoir fait l'objet des réserves des députés de l'Alliance de gauche, il ne s'agit pas de ruisseaux, mais, plutôt, de vaisseaux capillaires, compte tenu de l'importance de la somme en jeu. Je le répète, c'est vraiment une question de principe. Parce que, finalement, cette modeste contribution représente un «coin enfoncé» dans une prestation que l'on croyait jusqu'ici inattaquable, intouchable: le revenu minimum d'aide sociale destiné aux personnes âgées, veuves, orphelins et invalides !

Une fois encore, pour que les choses soient très claires, nous ne contestons pas que, si l'Etat dépense de l'argent pour une prestation superflue, c'est un non-sens qu'il faut corriger. Nous sommes d'accord sur ce point. En revanche, c'est déplorable qu'il n'imagine pas d'autre moyen pour veiller au bien-fondé d'une prestation que de «taxer une thune» au passage ! Cela est d'autant plus discutable que le message donné se traduit ainsi: on peut retrancher 5 F par mois sur le revenu minimum cantonal d'aide sociale... Ce qui constitue, vous en conviendrez, si on peut l'abaisser encore, une notion paradoxale du minimum. Cela d'autant plus que cette modique réduction s'ajoutera à la part de cotisation d'assurance-maladie qui restera à charge des assurés, pour peu qu'ils soient affiliés à une caisse qui pratique des cotisations plus élevées que la prime moyenne cantonale parce qu'ils sont las de changer sempiternellement de caisse.

On le constate donc, ce n'est pas la première fois que l'on rogne sur les plus faibles revenus - et ce n'est malheureusement pas la dernière. Et c'est bien ça qui nous inquiète. Certaines sombres perspectives, comme l'application des normes CSIAS - normes de la Conférence suisse des institutions d'action sociale - en matière d'assistance publique en témoignent. Il s'agit donc aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, de déterminer si vous entendez faire des économies sur le dos des plus faibles ou si vous estimez que le problème des finances de l'Etat doit être considéré plus globalement sous l'angle de ses recettes, à la lumière de son organisation et en fonction de la pertinence de ses dépenses.

Aussi, parce qu'il est possible de repenser l'organisation, sans attenter à la prestation, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter l'amendement que nous avons proposé.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Vous l'aurez compris, le seul différend à propos de ce projet de loi porte sur le fait d'accorder ou non la gratuité de l'abonnement des TPG aux bénéficiaires des prestations OCPA.

On nous a bien expliqué que l'intention du DASS, en proposant cette mesure, n'était pas de renflouer les caisses publiques mais, plutôt, une volonté de responsabiliser ces bénéficiaires. A mon avis, l'amendement de l'Alliance de gauche atteint tout à fait cet objectif. Il leur permet de se responsabiliser, d'analyser leurs besoins réels et d'obtenir un abonnement TPG totalement gratuit s'ils le demandent formellement.

Nous vous suggérons d'accepter ce projet de loi avec l'amendement de l'Alliance de gauche.

M. Renaud Gautier (L). Il faut savoir de quoi l'on parle... On peut effectivement toujours voir le verre à moitié vide ou à moitié plein, mais, en l'occurrence, je ne suis pas convaincu que les transports sont gratuits... Ils ont un coût, et il faut bien que quelqu'un paie ! Comme vient de le dire mon honorable collègue d'en face, offrir un abonnement gratuit, c'est une demi-vérité ! Quelqu'un doit bien payer cette prestation ! Il faut donc déterminer si on fait participer ceux qui, dans une certaine mesure, profitent déjà d'un privilège, ou si l'on «vend», entre guillemets, l'idée que ceux-ci ont droit à une prestation gratuite, qui, en fait, n'est pas gratuite...

Il m'apparaît que la position du département et du projet de loi est juste, dans le sens que ce qui est gratuit, comme tout le monde le sait, n'a pas de valeur. Alors que le fait de demander une contribution à ces personnes, dans une mesure extraordinairement modeste - il suffit de voir quelle est la somme en question par rapport au prix réel de la prestation ! - permet de les responsabiliser. Et, à mon sens, cela n'autorise pas à prétendre qu'on diminuerait ou qu'on supprimerait la gratuité d'une prestation. Cela participe de mesures nécessaires pour que chacun d'entre nous prenne conscience, dans la mesure de ses moyens, du coût des prestations qui sont offertes par la communauté aux plus défavorisés d'entre nous.

Mme Jocelyne Haller (AdG), rapporteuse de minorité. M. Gautier parle de prestation gratuite... Il ne s'agit pas d'offrir gratuitement une prestation: il s'agit simplement, dans le cadre de prestations d'aide sociale, d'offrir la prestation TPG - qui en est une des composantes - qui était jusqu'ici totalement allouée aux bénéficiaires OCPA ! Aujourd'hui, le département se rend compte qu'un certain nombre de bénéficiaires n'ont pas besoin de cet abonnement, délivré automatiquement, et il entend corriger cette situation en demandant une contribution à ces personnes.

Nous partons du principe que cette contribution est mesquine et qu'elle donne un signal malvenu en l'occurrence. Nous convenons que si les personnes n'utilisent pas leur abonnement il est inutile que l'Etat leur en paie un, mais, en revanche, nous suggérons qu'elles puissent en faire la demande. Le simple fait d'avoir à le demander constitue, à notre avis, un frein suffisant pour que cette prestation soit allouée avec pertinence. C'est le fond de l'amendement.

Je reviens sur l'expression «prestation gratuite», utilisée par M. Gautier. Il n'y a pas de gratuité dans l'aide sociale: quand les gens ont besoin d'une aide sociale et remplissent les conditions pour la recevoir, on est dans le cadre d'une prestation de l'Etat !

Pour ce qui est de la responsabilisation, je voudrais dire ceci. Jusqu'à maintenant, les bénéficiaires ont reçu leur abonnement en raison de l'automaticité de cette mesure, mais on ne peut pas dire qu'ils se sont comportés de manière déraisonnable. Il convient de corriger cet état de fait, mais il ne s'agit pas de responsabiliser ces personnes: elles n'ont pas de lacune à ce niveau ! Il faut simplement corriger le côté automatique de cette prestation pour la rendre pertinente.

Enfin, j'insiste sur le signal qui est donné... Demander une contribution de 5 F, c'est prendre là où il n'y a pas beaucoup d'argent. Alors, si vous estimez qu'il faut de l'argent, allez le prendre là où il y en a ! N'allez pas le prendre là où il y en a peu, surtout au moment où on se prépare à entamer d'autres prestations sociales !

M. Gilbert Catelain (UDC). Dans le cadre de ce débat de modification de loi, je voulais demander à la rapporteuse de minorité de m'éclairer sur le montant de la prestation OCPA que reçoit un pensionné, à savoir son revenu et les «avantages», entre guillemets, non matériels que représentent l'assurance-maladie, le loyer, etc., pour avoir une idée de son revenu global. Cela nous permettrait de déterminer si cette contribution de 60 F est excessive ou pas.

M. Pierre Weiss (L). Madame Haller, ce qui distingue votre opinion de la mienne sur cette affaire, c'est probablement la modalité de la responsabilisation et non pas l'existence du principe de responsabilisation. Vous venez de nous dire - et je crois que vous avez tout à fait raison - qu'il convenait que le bénéficiaire fasse une demande formelle pour obtenir un abonnement TPG. Mais le projet de loi, tel qu'il vous est soumis, propose que cette responsabilisation soit plus forte, puisqu'il suggère de lui demander une contribution de 5 F. Ce sont deux conceptions de la responsabilisation.

Très concrètement, je vous dirai que, lorsqu'on a la possibilité de s'abonner à quelque chose de gratuit, on le fait, même si on n'en a pas besoin, uniquement parce qu'il suffit de remplir un questionnaire. Cela peut être vrai pour un journal que l'on reçoit et que l'on ne lit pas, parce qu'il ne correspond pas à nos idées, ou n'importe quelle autre raison. C'est donc tout à fait inutile.

Pour éviter qu'un abonnement TPG soit octroyé alors qu'il ne sera pas utilisé, le département propose - me semble-t-il avec un grand pragmatisme et en prenant en considération la situation financière évidemment très difficile des personnes concernées - une contribution de 5 F. On pourrait, à la limite, discuter du montant de cette contribution... Ne serait-elle que d'un franc, elle contribuerait à rendre la démarche différente de la simple demande écrite, qui est votre conception de la responsabilisation.

C'est la raison pour laquelle, Madame la députée, je crois qu'il est préférable de voter le projet de loi tel qu'issu des travaux de commission, sans l'amendement que vous proposez.

Mme Jocelyne Haller (AdG), rapporteuse de minorité. Je suis relativement étonnée... Que des personnes fassent une démarche pour obtenir quelque chose dont ils n'ont pas besoin, simplement parce que c'est gratuit et qu'il faut en profiter, c'est petit !

Cela mis à part, s'agissant des personnes âgées, veuves, orphelins et invalides, je rappelle quand même que l'Etat a pris la décision de leur allouer des prestations parce qu'il estimait qu'ils en avaient besoin, au même titre qu'il a défini des barèmes permettant de déterminer un montant correspondant à ce qu'il faut pour vivre, pour subvenir à leurs besoins vitaux et sociaux. Je souligne cette nuance à laquelle M. Unger nous a sensibilisés à maintes reprises, notamment pour faire la distinction entre prestations d'assistance et prestations d'aide sociale. Je n'ai pas sous la main les chiffres précis de ces barèmes - d'autant que le calcul OCPA est relativement complexe - mais je pense que le département ne verra aucun inconvénient à vous les remettre. Il faut vraiment retenir le principe: il s'agit d'une couverture des besoins vitaux et sociaux d'une personne. Et l'on verra, lorsqu'on comparera ces revenus, que, finalement, ils ne sont pas aussi mirobolants que la question de M. Catelain aurait pu le laisser supposer...

Il est évident, et c'est comme cela que j'avais intitulé mon rapport de minorité, «Finalement, qu'est-ce qu'une thune ?», qu'une thune, ce n'est pas grand-chose, si on réfléchit bien ! Mais une thune par mois, c'est 60 F par an ! Ce qui représente - on l'a vu - déjà un certain pourcentage de l'abonnement annuel: 13,5% ! C'est aussi 10% de l'indexation de la rente AVS !

Cela vous paraît peut-être minable, comme somme... Alors je vais aborder le problème par un autre bout. M. Kunz disait tout à l'heure, à propos des 10 millions de perte consentis pour les immeubles de la Fondation de valorisation, qu'il fallait arrêter de «chipoter». Et la perte pour la Banque cantonale de Genève s'élève à 2,7 milliards ! Eh bien, les personnes dont le quotidien consiste à assurer leurs besoins minimums vitaux et sociaux, chipotent, en effet, car 5 F, ce n'est pas rien ! Je chipote aussi, mais je le revendique, parce que 60 F, c'est une somme considérable par rapport à leur revenu ! Nous pourrions en parler, mais ce n'est pas l'objet aujourd'hui...

Aujourd'hui, il est question de déduire 60 F par an du revenu des bénéficiaires OCPA ! C'est un choix... Nous, nous vous proposons un amendement qui corrige l'effet néfaste de l'automatisme et qui fait en sorte que l'abonnement TPG ne soit octroyé qu'à ceux qui le demandent. Pour cela, il faut introduire la clause de la demande, mais pas celle de la contribution. Si vous acceptez de demander une contribution de 5 F à ces personnes en votant ce projet, sachez que vous donnerez un signal politique très clair: que vous êtes prêts à vous attaquer aux revenus les plus faibles ! Ce ne sera pas interprété comme étant une sombre interprétation des motivations qui pousseraient les gens à demander quelque chose dont ils n'auraient pas besoin parce que c'est gratuit... Je le répète, vous donnerez le signal politique très clair que vous vous attaquez aux revenus les plus faibles ! Il me semble que c'est un élément très important, au même titre qu'il faut comprendre que ceci est un premier signal, et qu'on peut se demander s'il n'y en aura pas d'autres !

Le président. Merci, Madame la rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits M. le député Souhail Mouhanna, M. le député Gilbert Catelain, Mme la députée Michèle Künzler et, bien évidemment, comme il se doit, M. le conseiller d'Etat, Pierre-François Unger, qui aura la parole en dernier. Monsieur le député, Souhail Mouhanna, vous avez la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Naturellement, lorsqu'il s'agit de faire des cadeaux à ceux qui ont des millions cela ne porte pas sur 5 ou 10 F, mais sur des pourcentages importants - 12% - plus des abattements sur les capitaux, sur les grandes fortunes, etc. Le cadeau qui a été fait aux millionnaires avec l'initiative libérale représente 80 000 F au bas mot, en moyenne, par année et par personne, sur le revenu - je ne parle pas de la fortune... Et là, on trouve normal de taxer des gens qui sont au minimum vital. 5 F, c'est rien pour vous, bien sûr, mais, à la fin de l'année, cela fait 60 F ! Cela payerait à peine votre plat du jour... Je trouve inadmissible... (L'orateur est interpellé.)Inadmissible, inadmissible ! ...que vous engagiez une discussion sur un sujet pareil ! M. Pierre-François Unger a du reste indiqué que ce n'est de toute façon pas avec cette mesure qu'on allait renflouer les caisses de l'Etat... Vous, vous videz les caisses de l'Etat et, en plus, vous taxez les personnes qui sont les victimes de votre politique ! Vous ne devriez pas être fiers de ce que vous faites ce soir !

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

M. Gilbert Catelain (UDC). Je suis déçu de ne pas avoir de réponse, même imprécise... Il me semble en effet que le but de la loi genevoise est de tenir compte du coût de la vie à Genève. Et il semble que les rentes, sauf erreur de mémoire, sont environ 40% plus élevées que dans le reste de la Suisse. C'est un premier point.

Deuxième point. Je rappelle que de très nombreuses personnes, qui n'ont pas droit à certaines aides et qui en auraient peut-être besoin, vont probablement voir leurs cotisations d'assurance-maladie augmenter de 4% au mois de septembre. Et elles n'auront rien de plus à la fin du mois que les bénéficiaires OCPA, elles en auront peut-être moins ! Il faudrait instaurer une sorte de solidarité de l'effort... (Rires et exclamations.)Mais, oui, bien sûr ! ...où tout le monde participerait... (Le président agite la cloche.)Que vous le vouliez ou non, on assiste à une baisse des revenus dans ce pays !

Moi, j'apprécie M. Unger, c'est quelqu'un d'intelligent, c'est un bon conseiller d'Etat, mais il aime bien dépenser l'argent qu'il n'a pas ! (Rires.)Il participe, par son action, au déficit de l'Etat. Je constate toutefois que le gouvernement a instauré une sorte de frein à l'endettement par le biais d'un programme quadriennal. Certes, 240 000 F ne vont pas changer beaucoup la donne, mais c'est une question de principe !

Je suis persuadé - et j'aimerais bien qu'on m'apporte la preuve du contraire - que la rente OCPA moyenne qui est distribuée dans ce canton est supérieure au salaire moyen d'une bonne partie de la population française... (Exclamations.)Mais bien sûr, mais bien sûr ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)Je vous donne un exemple pratique: ma belle-mère... (L'orateur est interpellé.)Et ça vous dérange ? Ma belle-mère habite Ferney-Voltaire. Son revenu, une fois qu'elle a payé son loyer - parce qu'elle le paye... - est de 600 euros par mois, et, avec cette somme, elle doit payer son bus, son téléphone, et tout le reste. Allez voir dans un Etat, qui était socialiste il n'y a pas si longtemps, ce qu'est la solidarité et les retraites qui sont versées ! La retraite moyenne en France est d'environ 1000 euros, un point c'est tout ! (L'orateur est interpellé par Mme Wenger.)Mais on est dans une région transfrontalière...

La présidente. Madame Wenger, s'il vous plaît !

M. Gilbert Catelain. ...et on voit des choses choquantes: des gens qui travaillent ont un revenu nettement inférieur à des gens qui bénéficient d'une rente ! On va leur demander 5 F par mois, bien que leur situation soit difficile, mais, d'un autre côté, ils bénéficient d'une garantie, d'une couverture sociale, d'un logement payé, d'un abonnement téléphonique, d'un autre de bus et de toute une série d'autres avantages. Je ne suis donc pas persuadé qu'ils ne peuvent pas payer cette somme. Si vous regardiez la situation de certaines personnes autour de vous, vous verriez que des gens qui travaillent ont une situation financière qui n'est pas forcément meilleure.

Je demande donc simplement si cette participation de 5 F par mois est supportable ou non. C'est le fond de la question: portons-nous un préjudice majeur à cette catégorie de personnes en leur demandant une contribution à hauteur de 5 F par mois pour leur abonnement TPG ?

Mme Michèle Künzler (Ve). Je me demande si l'enjeu porte vraiment sur ces 5 F... Je partage l'avis de M. Catelain: beaucoup d'autres personnes à Genève sont dans une situation bien plus défavorable que les bénéficiaires OCPA ! C'est vrai et c'est malheureux.

Mais je me pose une autre question d'ordre économique... Ne serait-il pas plus sage de suivre la position de Mme Haller ? Seules les personnes qui le demandent formellement pourraient bénéficier de l'abonnement TPG. Nous le savons bien en effet, beaucoup de personnes le reçoivent automatiquement et ne l'utilisent pas. Il serait donc plus judicieux, financièrement parlant, de ne plus octroyer systématiquement cet abonnement aux personnes qui ne l'utilisent pas que de le donner automatiquement et de déduire 5 F à tout le monde, surtout pour une prestation qu'elles n'ont pas forcément demandée. Soyons pragmatiques: cette solution est plus intéressante sur le plan économique ! Acceptons l'amendement de Mme Haller ! Si quelques centaines de personnes renoncent à l'abonnement dont elles n'ont pas absolument besoin, nous dépenserons peut-être moins d'argent, même si les autres bénéficient de la gratuité totale. Ce sera une meilleure solution pour le canton, sur le plan économique, car il faut aussi penser que cette déduction de 5 «balles» sur les prestations entraînera des frais administratifs. (M. Hodgers fait un commentaire.)Sans parler de la communication, comme me le souffle M. Hodgers... Les personnes concernées auront en effet l'impression que c'est une petite vexation de plus, ce qui n'est pas une bonne chose, même si nous sommes tous bien d'accord que 5 F, ce n'est franchement pas grand-chose.

Je le répète: réfléchissons de manière plus globale ! Mme Haller a eu une bonne idée: il faut que seules les personnes qui en ont réellement besoin demandent l'abonnement. C'est la démarche que nous devons suivre. Ces petites vexations sont inutiles: ce n'est pas une bonne solution que ces personnes reçoivent automatiquement leur abonnement avec 5 F de moins, et, en plus, cela engendre des frais administratifs pour rien.

Mme Jocelyne Haller (AdG), rapporteuse de minorité. Je n'ai pas vraiment pour vocation de défendre M. Unger, mais j'ai entendu tout à l'heure qu'il dépensait l'argent qu'il n'avait pas... Moi, je constate surtout que ce parlement fait des économies très sélectives: il est relativement déterminé quant aux postes sur lesquels il va supprimer des recettes et ceux sur lesquels il va effectuer des économies. De ce point de vue, je pense que le désaccord est fondamental, et c'est là que réside le problème.

J'aimerais intervenir sur la remarque que vous avez faite, Monsieur Catelain, et à laquelle je croyais avoir tordu le cou dans mon rapport de minorité... Mais, visiblement, je dois y revenir, à propos du montant des prestations qui serait élevé et plus élevé à Genève qu'ailleurs. Ce n'est pas forcément parce que Genève tient à donner plus qu'ailleurs; il se trouve simplement que la vie coûte plus cher à Genève qu'ailleurs et que Genève, dans sa clairvoyance, a adapté le montant de ses prestations à la réalité économique ! Comparer les montants alloués à Genève à ceux que touche une personne en France - dont nous ne connaissons pas la situation - me parait plutôt malvenu et largement tendancieux, Monsieur Catelain, si vous me permettez de le dire !

Vous évoquez des personnes dont les ressources seraient inférieures à ces montants d'aide sociale... C'est sans doute vrai, mais c'est une triste vérité ! Et croyez bien que le principe de sécurité sociale veut précisément aider ces personnes à s'en sortir, à subvenir à leurs besoins dignement, sans avoir besoin de l'aide de l'Etat. Plus la situation économique se détériorera, plus le dispositif légal devra se renforcer, notamment en ce qui concerne les chômeurs en fin de droit. Vous le savez, nous avons un projet à l'ordre du jour qui devrait permettre à un certain nombre de gens de bénéficier de l'aide sociale. Mais vous devez être cohérent: vous ne pouvez pas nous dire que tout un pan de la population à Genève vit avec des ressources inférieures à l'aide sociale que reçoivent les personnes à l'OCPA, tout en faisant en sorte que la situation de ces personnes se dégrade et qu'elles soient obligées de se retourner vers l'aide sociale ! De ce point de vue, il faut être clairs !

Enfin, il est complètement faux de prétendre que le montant moyen versé par l'OCPA serait égal ou supérieur à un salaire moyen ! C'est faux, Monsieur, et vous le savez ! Une personne seule, sans entrer dans le détail, reçoit - je le répète, parce que c'est le principe voulu par le canton, par les autorités genevoises - le minimum qui sert à couvrir ses besoins vitaux et sociaux. Alors n'allez pas prétendre une telle chose ! Ou alors, vous êtes en train de nous dire que les salaires moyens ne servent qu'à couvrir ces besoins: si tel est le cas, c'est dramatique pour le canton de Genève ! Il faut également être clairs sur ce point !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je suis étonné qu'un projet aussi modeste puisse prendre des dimensions stratosphériques sur l'organisation générale de la société...

Nous sommes partis d'une constatation de l'ICF; elle nous avait en effet rendu attentifs au fait que la prise en charge de l'abonnement TPG, des lunettes et des frais de pédicure, était totalement illégale ! C'est ce vide législatif qui a motivé ce projet de loi.

Nous avons pensé qu'il fallait ancrer ces prestations dans la loi, leur donner une base légale, pour qu'on ne puisse plus nous le reprocher ni supprimer ces prestations à la sauvette, d'un coup de crayon, prestations, qui - comme vous l'avez dit, Madame - existent depuis des années et auxquelles la population est attachée. Au passage, nous avons relevé cette chose un peu saugrenue: l'abonnement des TPG était octroyé de manière automatique, sans avoir aucune certitude qu'il intéressait le bénéficiaire. Et, là, il vous est proposé de faire payer 5 F par mois aux bénéficiaires OCPA pour qu'ils marquent leur intérêt pour cet abonnement qui vaut tout de même plus de 450 F. C'est la voie qui vous est proposée et qui a été admise par la quasi-unanimité de la commission. Les élections s'approcheraient-elles ? Je n'en sais rien, mais je trouve le revirement des groupes écologiste et socialiste un peu singulier... Ce projet avait été voté avec une seule restriction, celle de l'Alliance de gauche. Et Mme Haller - je lui rends hommage ici - avait annoncé d'emblée qu'elle ne s'opposerait pas du tout au projet de loi dans son ensemble, mais seulement à cette mesure sur laquelle nous divergeons.

Le revenu minimum a été évoqué... Il est évident que ce qui se passe à ce niveau à Genève et en France n'est pas comparable ! On ne sait pas ce qui se passe en France, et, d'ailleurs, on ne sait pas non plus ce qui se passe dans les autres cantons - sauf pour ce qui est des prestations complémentaires. Mais qui aide qui et comment: on ne le sait pas.

C'est d'ailleurs bien dommage, parce que, si on faisait une analyse, on pourrait mettre bien des bémols aux reproches qui sont faits à Genève. On sait, par exemple, qu'une participation communale est demandée pour les prestations complémentaires, et ce, dans vingt-trois cantons suisses. Alors qu'une modeste proposition du Conseil d'Etat aux communes a soulevé un tollé... (Rires.)J'ai bien compris que ce n'était pas le débat actuel; nous l'aurons plus tard. (Exclamations.)Je ne vais pas à mon tour monter dans des strates trop élevées, qui nous conduiraient peut-être à nous disputer...

Votons ce projet ! Monsieur Catelain, je vous dirai que les montants en question ne sont pas indécents, mais ils ne sont pas trop élevés lorsqu'on vit en ville et seul. Il faudra trouver des solutions d'une autre nature et ne pas se contenter d'augmenter les montants de ces prestations, car - vous le savez bien - la vraie misère, quand bien même la vie est économiquement difficile pour ces personnes, c'est la solitude, la solitude liée à la rupture du lien de solidarité des réseaux informels. Et nous toutes et nous tous, sur tous les bancs, nous pourrions y penser au quotidien pour restaurer ces réseaux et arrêter de trouver des alibis et de penser qu'il y a trop d'argent ou qu'il en manque !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous soumettre la prise en considération de ce projet de loi, au moyen du vote électronique... Monsieur Charbonnier, vous avez demandé la parole alors que la liste était close... (L'orateur est interpellé.)Non ! Monsieur Charbonnier, je ne vais quand même pas vous expliquer la règle ! La liste était close ! Vous savez bien que vous pourrez demander la parole et vous exprimer lorsque nous serons en deuxième débat ! Il ne faut donc pas vous exciter ! Tout va bien. Voilà ! Madame le sautier, je vous prie de bien vouloir effacer M. Charbonnier de notre liste des orateurs. Merci infiniment ! Après le vote sur la prise en considération de ce projet, Monsieur Charbonnier, vous pourrez vous défouler, lorsque j'en serai à l'article sur lequel l'amendement a été demandé. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 74 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Mis aux voix, l'article 2, alinéa 1, lettre b (nouvelle teneur) est adopté, de même que l'article 3, alinéa 5 (nouveau, l'alinéa 5 devenant l'alinéa 6).

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement proposé à l'article 17, alinéa 1. Monsieur Charbonnier, vous avez la parole.

M. Alain Charbonnier (S). Monsieur le président, je ne me défoulerai pas maintenant, mais demain après-midi, lors du match de football...

Je voulais simplement rectifier ce qu'a dit M. le président Unger tout à l'heure... Il ne s'agit pas d'un revirement du parti socialiste - d'ailleurs nous avons pris ce projet en considération, et nous le voterons. Je tiens juste à signaler que nous avons exprimé plusieurs fois notre inquiétude par rapport à cette proposition consistant à demander une contribution de 5 F sur l'abonnement des TPG: une première fois par le biais d'une interpellation urgente et une deuxième fois en commission. En effet, le groupe socialiste a voté l'amendement proposant que le bénéficiaire OCPA fasse la demande de l'abonnement TPG. Il ne s'agit pas d'un revirement - le parti socialiste est fidèle à ses positions, et il votera ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous remercie d'avoir fait allusion au match de football de demain... Vous auriez pu aller jusqu'au bout et annoncer de quel match il s'agit... Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe qu'un match de football opposera demain la droite et la gauche à 17h, à Veyrier... Et nous espérons que de nombreux députés seront là pour soutenir les joueurs des groupes respectifs. Monsieur le conseiller d'Etat, Pierre-François Unger, vous avez la parole.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je serai très bref... Sans doute avais-je mal compris le sens des interventions, lorsque je me suis exprimé. Vous avez soutenu l'amendement présenté par Mme Haller en commission, c'est vrai, mais j'ai cru comprendre dans les interventions précédentes que vous entendiez vous opposer au projet de loi... Ça n'a pas l'air d'être le cas. Je vous prie donc de bien vouloir m'excuser de vous avoir mal compris !

Le président. Finalement, tout s'arrange ! Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement présenté par Mme la rapporteure Jocelyne Haller à l'article 17, alinéa 1. Cet amendement a fait l'objet d'une longue discussion. Je vous propose de voter sur cet amendement au moyen du vote électronique, amendement dont la teneur est la suivante: «Les bénéficiaires de prestations versées par l'office ont la possibilité de recevoir sur demande un abonnement annuel UNIRESO des Transports publics genevois, valable sur le territoire du canton.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 41 non contre 38 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 17 (nouvelle teneur, sans modification de la note) est adopté, de même que l'article 41 (nouvelle teneur, sans modification de la note).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 9134 est adoptée article par article en troisième débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'ensemble de ce projet de loi au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la loi 9134 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui contre 9 non et 1 abstention.

Le président. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons prendre le deuxième point que nous devons traiter en urgence, comme vous l'avez décidé hier. Nous allons le commencer, mais, eu égard à l'heure, je ne sais pas si nous pourrons le terminer. Il s'agit du point 81 de notre ordre du jour.

Premier débat

Mme Nelly Guichard (PDC), rapporteuse de majorité. La nécessité de construire un collège a été soigneusement étudiée par le département, et l'emplacement a été choisi en fonction des besoins dans ce secteur. Il a aussi été tenu compte que les élèves ne devaient pas avoir à traverser un quartier de logements - qui reste évidemment à construire.

Il faut également relever qu'une ligne de bus qui monte la route de Drize sera créée pour desservir ce collège et, du même coup, le site de Batelle.

Pour permettre la construction de ce collège, il est nécessaire de modifier les limites de zones pour créer une zone de développement 3, affectée à de l'équipement public. Les propriétaires ne s'opposent plus au déclassement de zone, puisqu'ils ont obtenu satisfaction: le maintien de leurs droits à bâtir sur une parcelle de 20 000 m2 en zone constructible 4A.

En effet, il faut relever aussi que, dans un processus de négociation déjà difficile, la Société d'Art Public a déposé une demande de classement pour quatre bâtiments sis sur la parcelle mentionnée plus haut, alors que ces quatre bâtiments n'ont jamais été menacés, comme l'atteste l'annexe de la CMNS. Ce qui a juste eu pour effet de bloquer les discussions jusqu'à ce que la demande de classement ait été reconnue irrecevable.

Dans ce contexte, vous comprendrez bien, pour autant que vous écoutiez... (Rires. Le président agite la cloche.)... que les possibilités de trouver un terrain d'entente - si je puis dire - entre l'Etat et les propriétaires sont ténues.

Quant au prix payé pour cette parcelle, et qui fait l'objet du rapport de minorité, j'aimerais juste relever que le premier prix articulé par les propriétaires était le double de celui qui a été effectivement payé, qui paraissait effectivement inconcevable. La somme versée in fineest correcte pour un terrain qui se trouve actuellement en zone villas et le resterait si le projet de loi n'était pas accepté. Le DAEL lui-même nous a fait remarquer en commission que le prix n'est pas excessif et que, grâce à cette opération, il réalise en réalité un gain de temps considérable, car une procédure d'expropriation prendrait à tout le moins trois années de plus.

La commune de Carouge, par l'intermédiaire de son conseil municipal, a préavisé favorablement cette modification de zone. Le sujet a été soigneusement étudié par le département et les négociations, parfois difficiles, ont été conduites avec tact et efficacité.

J'invite donc ce Grand Conseil à accepter cette modification de zone et à voter le projet de loi 9173, tel qu'il l'a été par une large majorité de la commission de l'aménagement.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Ce dossier montre une situation paradoxale... En effet, chaque jour dans la presse la majorité de ce parlement crie, hurle, contre la politique de dépenses de l'Etat, mais quand il s'agit concrètement de réaliser des économies, de faire en sorte que l'Etat gaspille moins son argent, il n'y a plus personne ! Et elle prétend que ce terrain n'est pas si cher payé - 500 F le m2 - alors qu'il n'en vaut pas plus de 230 ! Cela nous étonne, ou, plutôt, cela ne nous étonne plus du tout venant de la majorité, qui mène une politique à géométrie variable... Et je vais vous en faire la démonstration.

Nous avons affaire à un projet de loi visant à déclasser un terrain qui est en zone villas en zone d'utilité publique pour y construire un bien commun: une école.

En l'occurrence, le propriétaire a fait une opération magnifique... Il a préservé l'avantage qu'il avait obtenu au moment du déclassement de cette zone, il y a de cela une quinzaine ou une vingtaine d'années, c'est-à-dire qu'il pourra construire sur son terrain qui était à l'origine un terrain agricole, d'ailleurs sans payer de contrepartie par rapport à la réévaluation de son terrain. Donc, non seulement il a conservé ses droits à bâtir, mais il devrait toucher la coquette somme de 11,5 millions ! Car j'espère que l'Etat ne s'est pas encore avancé à payer quoi que ce soit à ce propriétaire, comme j'ai cru le comprendre dans les propos de la rapporteuse de majorité, ce que je trouverais cavalier. Je pense que le département pourra nous rassurer à ce sujet...

Pourtant, l'Etat aurait pu, en se servant de la clause d'utilité publique, acquérir immédiatement ce terrain et ne verser que 2,7 millions. Vous pouvez trouver les chiffres dans mon rapport de minorité. Si nous votons ce déclassement aujourd'hui, nous allons dilapider l'argent public pour un propriétaire privé qui n'en a pas besoin - en effet, tout le monde connaît la fortune de cette famille et, notamment, de ce propriétaire... D'autant qu'il dit ne pas avoir envie de valoriser ce terrain pour l'instant en y construisant des villas, comme il peut le faire avec l'indice d'utilisation du sol qui lui a été accordé avec largesse.

Nous estimons donc que c'est du gaspillage pur et simple de la part de l'Etat, du Conseil d'Etat. C'est la preuve évidente du double langage qui est tenu année après année par la majorité qui veut faire croire que la majorité actuelle serait, elle, capable d'économiser de l'argent. Ce discours tombe à plat, et nous le dénonçons, une fois de plus, parce qu'en l'occurrence, sur ce point, il est possible de faire des économies, et des économies substantielles puisqu'il est question de plusieurs millions. Pour l'instant, c'est tout. Je vous remercie de votre attention.

Le président. C'est moi qui vous remercie de me remercier, Monsieur le rapporteur de minorité... Monsieur le député, Pierre-Louis Portier, vous avez la parole.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je prends la parole pour vous dire que le groupe démocrate-chrétien votera évidemment ce projet de loi, tel qu'issu des travaux de la commission d'aménagement.

Mais je tiens aussi à vous faire part de mon étonnement... En effet, M. Pagani part en guerre contre le prix que l'Etat s'apprête à payer pour ce terrain. Il faut reconnaître que ce prix est relativement élevé, mais, comme l'a expliqué Mme Guichard, ceci est le fruit d'une longue négociation, car les prétentions du propriétaire étaient bien supérieures - le rapport de majorité parle de 1000 F le m2. Et je vous rappelle que ledit propriétaire n'avait absolument pas envie de vendre. Mais il se trouve qu'il était propriétaire d'une parcelle absolument stratégique pour le déploiement des cycles d'orientation dans cette région. Une région qui fait également l'objet d'un PAC, celui de La Chapelle - Les Sciers, où, à terme - c'est-à-dire dans quelques années - de nombreuses familles vont venir s'installer. Et qui dit familles dit, bien sûr, adolescents, qui devront frotter... Pardon ! ... qui devront fréquenter... (Rires.)... dans un premier temps, le cycle d'orientation... Or, je connais bien cette région, et je peux vous assurer que le cycle d'orientation de Pinçat... Pinchat, pardon ! «Un chasseur sachant...» (Rires. Exclamations.)Exactement ! Pourtant, je n'ai pas fréquenté la buvette !

Le président. Ne vous laissez pas distraire, Monsieur le député, même si c'est drôle !

M. Pierre-Louis Portier. Je peux donc vous assurer que le cycle d'orientation de Pinchat est déjà surpeuplé, puisque nombre de classes sont installées dans des locaux provisoires.

Et les mêmes qui nous accusent de vouloir sabrer le budget destiné à l'enseignement, nous accusent ce soir de dilapider l'argent public, alors que nous le dépensons pour y construire - et cela le plus rapidement possible - un cycle d'orientation ! Je dois dire que je ne comprends pas bien !

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Je vais devoir donner une explication spécialement pour M. Portier, car il semble qu'il n'ait pas participé aux travaux de la commission... Je vais donc expliquer à nouveau la procédure...

Nous ne sommes pas opposés à la construction de ce collège, au contraire ! Nous estimons qu'il doit être construit. C'est un investissement important, car cet établissement scolaire permettra d'accueillir les jeunes dans de bonnes conditions - et de faire face à l'augmentation de la population - pas comme pour l'annexe de Drize que vous avez ouverte en juin, et pour laquelle vous n'avez même pas été capables de voter les postes nécessaires: un poste de directeur et d'autres postes en vue non seulement d'enseigner, mais d'éduquer ! Je ferme la parenthèse.

J'en viens au fond. Le propriétaire ne va, bien sûr, pas demander à l'Etat le prix qui serait recommandé par les experts - 230 F le m2... Dans un premier temps, il va proposer un prix plus élevé: 1000 F. Vous dites que la négociation a commencé à ce prix et vous prétendez que l'administration a tellement fait pression sur lui qu'elle a obtenu de faire descendre le prix à 500 F le m2, comme si c'était une victoire déterminante... Cela représente tout de même 11,2 millions, Mesdames et Messieurs les députés !

Pourtant, l'Etat pourrait très bien voter la clause d'utilité publique, comme il l'a d'ailleurs fait il y a trente ans avec ce même propriétaire, dans les mêmes conditions, pour construire le Collège de Staël qui se trouve à exactement 200 mètres de ce nouveau projet. Nos prédécesseurs dans ce parlement ont eu l'intelligence, eux, de voter la clause d'utilité publique et de réquisitionner les terrains pour y construire ce collège. Et tout le monde y a trouvé son compte, puisque le propriétaire a obtenu un prix normal - il me semble que c'était 170 F le m2, à l'époque. Aujourd'hui, les experts évaluent le prix à 230 F le m2 ! A mon avis, le propriétaire s'y retrouverait aussi, si nous votions la clause d'utilité publique.

C'est pour cela, Mesdames et Messieurs les députés, que je vous demande de soutenir le renvoi de ce projet de loi en commission, pour que nous y inscrivions la clause d'utilité publique. Cela nous permettrait de renégocier avec le propriétaire, car on sait très bien que sans cette clause les propriétaires ne sont pas enclins à abaisser leur prix. Et, si celui-ci refusait de négocier le prix de son terrain à la baisse, on pourrait éventuellement accepter d'augmenter le prix à 300 F le m2, ce qui me paraîtrait tout à fait honnête. Car je vous rappelle tout de même qu'il s'agit de construire un collège et pas un palais de je ne sais quel monarque... C'est un projet qui n'a rien de faramineux ! Nous devons absolument baisser les coûts de ce type d'établissement. Je le répète, il faudrait trouver un accord avec le propriétaire. Et si celui-ci est intransigeant, ce projet devra à nouveau être soumis à ce Grand Conseil pour invoquer la clause d'utilité publique et donner au propriétaire une indemnité équitable, comme le prévoit la loi fédérale. Cela permettrait de construire dans de bonnes conditions ce collège nécessaire à notre République, au lieu de faire des dépenses pharaoniques, comme nous le faisons. Car nous sommes en train de jeter 7 millions par la fenêtre !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission de l'aménagement: un seul député par groupe peut s'exprimer.

Monsieur Christian Grobet, vous avez la parole. (M. Grobet n'est pas à sa place.)Il arrive tranquillement... Que puis-je vous raconter en attendant ?

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, M. Moutinot étant inscrit avant moi, je pensais avoir le temps de m'écarter trente secondes de ma place...

Cela étant dit, je soutiens entièrement les propos de M. Pagani. Quand j'ai pris la responsabilité du département des travaux publics en 1981, une procédure en expropriation avait été engagée par mon prédécesseur, M. Jacques Vernet - procédure qui a été assez longue. Eminent représentant du parti libéral, il n'était pas homme à engager des procédures d'expropriation si elles n'étaient pas justifiées. Par conséquent, j'ai, bien entendu, repris et défendu la procédure qui avait été engagée - jusqu'au Tribunal fédéral - pour qu'un prix équitable soit fixé pour la valeur du terrain. Souvent, les gens sont mal informés en matière de procédures d'expropriation... Ils pensent que cela retarde les projets et qu'il faut tout faire pour les éviter. Je dirai simplement, pour la petite histoire, que le Collège de Staël a été construit sur des terrains qui ont fait l'objet d'une expropriation, sur la base de ce que l'on appelle «la prise en possession anticipée», et l'indemnité a été fixée par le Tribunal fédéral après que le collège a été construit. C'est la démonstration qu'on peut procéder à une expropriation avec la prise anticipée des terrains, réaliser l'ouvrage et payer la facture après.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

La présidente. Monsieur le député, je vous rappelle que vous devez vous exprimer sur le renvoi en commission seulement.

M. Christian Grobet. Justement, j'y arrivais ! La collectivité, surtout dans la situation budgétaire dans laquelle nous nous trouvons, ne peut pas payer un prix au m2 aussi élevé. Peut-être que ce prix serait confirmé si une procédure d'expropriation était engagée, mais j'ose espérer que cela ne serait pas le cas, car il est excessif. A mon avis, pour préserver les deniers des contribuables, nous devons déclarer ce projet d'intérêt public. Du reste, la clause d'utilité publique est systématiquement prévue dans les crédits de construction... Je voulais simplement vérifier que la clause d'utilité publique est bien prévue dans la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, mais, de manière générale, elle doit l'être spécifiquement. En tout état de cause, je pense que cette loi devrait être dotée de cette clause tout à fait usuelle.

C'est pourquoi je demande le renvoi de ce projet de loi en commission, pour que cette clause d'utilité publique soit ajoutée et qu'un prix acceptable soit trouvé. D'autant que les personnes concernées ont gagné - Monsieur Moutinot, excusez-moi de le dire ! - des fortunes avec ces terrains. Il y a quelque chose d'indécent, me semble-t-il, dans la manière dont certains propriétaires fonciers profitent de la situation ! Et l'application de la clause d'utilité publique avec la prise anticipée de l'objet ne pose aucun problème.

Je ne suis pas un foudre de guerre en matière d'expropriation, puisque je n'ai pas eu l'occasion de m'en servir pendant mes douze années au département, sauf une fois, sur cinq cents acquisitions de terrains, pour l'autoroute de contournement. Et, en fait, l'affaire s'est arrangée en conciliation. Mais, à mon avis, la clause d'utilité publique permettrait vraisemblablement de négocier avec les propriétaires concernés un prix correct pour ce terrain.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Michèle Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). M. Pagani a raison: le prix de ce terrain est trop élevé ! Mais c'est le prix de l'urgence et, peut-être, d'un manque d'anticipation... Il faudrait simplement clarifier les choses pour savoir si une prise de possession anticipée est possible. Et il faudrait aussi savoir - car j'ai entendu les mêmes bruits que M. Pagani - si l'Etat a déjà acheté le terrain. Parce que, si c'est le cas, nous sommes mal partis... A mon avis, il n'est pas possible de renvoyer en l'état ce projet de loi en commission. Il faut que M.  Moutinot nous dise d'abord si, oui ou non, ce terrain a déjà été acheté...

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Olivier Vaucher, vous avez la parole. Je vous rappelle que nous sommes en procédure de renvoi en commission et que seul un intervenant par groupe peut s'exprimer.

M. Olivier Vaucher (L). Monsieur le président, je me permets de suggérer que M. Moutinot nous réponde d'abord avant d'aller plus loin... Je prendrai la parole ensuite.

Le président. S'il est d'accord, cela me convient parfaitement ! Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Ce terrain a effectivement été acheté. Il est aujourd'hui propriété de l'Etat et a été payé au prix indiqué.

Je suis tout à fait prêt à ce que nous discutions, dans un cadre adéquat, quelle politique nous devons mener dans ce canton et définir dans quels cas nous devons nous servir de la clause d'utilité publique et de l'expropriation. Je suis prêt à expliquer quelles sont les raisons pour lesquelles ce prix a été convenu. Monsieur Pagani, on peut justifier le prix que vous avancez, mais on peut aussi justifier un prix bien plus élevé.

Je constate aujourd'hui que ce projet, en tant que projet d'aménagement, n'est pas contesté. Il est important qu'il soit voté aujourd'hui, afin que les délais planifiés pour la construction du cycle de Drize puissent être tenus et que ce dernier soit remis au département de l'instruction publique à la date prévue.

Le renvoi en commission de ce projet n'a en l'occurrence pas de raison d'être.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat, pour ces explications. Monsieur Etienne, vous êtes inscrit... Je vous donne la parole. (Le président est interpellé par M. Vaucher.)Je vous passerai la parole après, Monsieur Vaucher !

M. Alain Etienne (S). Juste un mot pour dire que je suis étonné que l'Alliance de gauche n'ait pas fait ce débat en commission... Elle aurait pu proposer un amendement pour introduire un nouvel article, et nous aurions pu en discuter. C'est dommage de le faire aujourd'hui en plénière et de demander le renvoi en commission !

Le parti socialiste pourrait toutefois soutenir ce renvoi, mais je ne suis pas sûr qu'il recueillera la majorité aujourd'hui...

Dernière chose: dans certains autres dossiers, la clause d'utilité publique a été utilisée, mais nous ne pourrons pas l'obtenir puisque nous n'avons pas la majorité...

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Olivier Vaucher, vous avez la parole... Vous voyez que je ne vous ai pas oublié !

M. Olivier Vaucher (L). Merci, Monsieur le président... Ce n'est pas une question d'oubli, c'est simplement qu'il faut respecter l'ordre d'inscription !

Permettez-moi tout d'abord de vous faire part de notre étonnement d'apprendre que le terrain a déjà été acheté, et je peux comprendre certaines réactions, car nous nous trouvons, entre guillemets: devant le fait accompli ! Il aurait été judicieux d'en être informés avant. (Commentaires.)

Cela mis à part, je tiens à dire, sur le renvoi en commission, la même chose que j'aurais relevée à propos du projet de loi. Comme cela a été exprimé par certains préopinants, le département a fait son travail très sérieusement dans cette affaire, depuis des années. Il a fait le maximum dans les négociations avec les propriétaires du terrain. Maintenant, il y a urgence, puisque la rentrée scolaire a déjà été fixée, et c'est peut-être aussi ce qui a poussé le département à acheter ce terrain.

Notre groupe refusera catégoriquement le renvoi en commission de ce projet de loi. Et, d'autre part - pour anticiper la suite des débats - il acceptera ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur de minorité, vous êtes autorisé à vous exprimer en vertu de l'article 78, alinéa 3, de notre règlement... Simplement, je vous signale avoir faim... Vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Je suis tout à fait stupéfait de l'attitude du département dans cette affaire ! En effet, il savait que la problématique était soulevée, puisque le rapport de minorité a été déposé avant l'été. J'aimerais bien, à ce propos, que l'on me précise à quelle date ce terrain a été acheté...

C'est bafouer la minorité de ce parlement mais aussi tout le parlement de ne pas nous avoir informés, d'autant plus que la seule divergence sur la réaffectation de ce terrain porte sur son prix ! L'attitude du département est incompréhensible ! Surtout que des rumeurs circulent dans la République sur des transactions abusives qui auraient eu lieu à propos de l'achat de ce terrain. L'attitude du chef du département est parfaitement scandaleuse !

Le président. Le chef du département va vous répondre, Monsieur Pagani. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Monsieur Pagani, je trouve inadmissible que vous laissiez entendre que j'aurais participé, de près ou de loin, à je ne sais pas trop quelle magouille !

Quand il faut construire des bâtiments scolaires, le processus d'acquisition de terrain se fait en parallèle avec les processus d'aménagement ou les processus de construction. Si je ne l'avais pas fait, vous me reprocheriez aujourd'hui mon imprévoyance !

Je suis prêt à discuter de la manière dont nous devons acquérir ce type de terrains... Je suis prêt à discuter du prix qui a été convenu et qui a été payé, dans une situation extrêmement complexe... En effet, si l'on suit votre raisonnement, on arrive depuis 1973 au prix que vous indiquez... Mais si vous offrez aujourd'hui ce terrain sur la place publique, hors de tout projet public, vous le vendez au prix voulu par les propriétaires ! A partir de là, il y a mille et une solutions pour y parvenir !

Je suis extrêmement à l'aise pour discuter de tout cela, mais ne prenez pas ce projet en otage aujourd'hui, parce c'est la construction du cycle d'orientation de Drize que vous remettez en cause !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous soumettre la demande de renvoi en commission formulée par M le député Pagani. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission du projet de loi 9173-A est rejeté par 59 non contre 8 oui et 5 abstentions.

M. René Koechlin (L). Je ne voulais pas m'exprimer au moment où l'on parlait du renvoi en commission...

Mais j'aimerais dire qu'il y a déjà eu des cas semblables à celui que nous traitons ce soir, pour lesquels l'utilité publique a été admise par ce Grand Conseil. Je pense notamment à tout le territoire occupé par le dépôt des TPG au Bachet-de-Pesay... Votre serviteur n'était pas député à cette époque. Le prédécesseur de M. Grobet était en charge des travaux publics. Il s'agissait de terrains qui étaient réputés d'utilité publique, mais pour lesquels il fallait s'en remettre aux dires des experts. Et j'avais été désigné comme l'un d'eux par une des parties, avec notre excellent feu député et feu président de ce Grand Conseil, Jean Brolliet. D'autres experts ont été nommés, et tous tant que nous étions avions longuement débattu du prix du terrain. Nous n'étions pas d'accord, et il y eut deux rapports: l'un concluait à un prix inférieur à celui avancé par l'autre... Finalement, le chef du département a dû s'entendre avec les propriétaires pour convenir d'un prix transactionnel, mais qui n'était certainement pas le prix le plus bas.

Ce que je veux dire par là, c'est que, même en cas d'utilité publique, le prix est celui qui émane des experts, et les tribunaux, généralement, confirment les déclarations de ces derniers.

Dans le cas particulier, on est en zone villas avant d'être en zone d'utilité publique, ce qui est un handicap, parce que la zone villas est de plus en plus rare dans ce canton. Et vous savez que ce qui est rare est cher... (L'orateur est interpellé par une députée.)Eh oui, Madame ! Essayez d'acheter un terrain en zone villas pour y construire une maison, et vous verrez que vous aurez de la peine à en trouver un !

Le prix en cinquième zone est cher, malheureusement... Je dis «malheureusement», parce que, s'il l'était moins, cela faciliterait beaucoup d'autres opérations, notamment la construction de logements. On le voit bien: on est confronté à ce type de problèmes chaque fois qu'on déclasse de la zone villas en zone de développement, justement parce que le terrain y est cher. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux déclasser en zones d'utilité publique ou pour la réalisation de logements, des terrains qui ne sont pas aussi chers... Qui ne font pas partie des terrains les plus chers que l'on trouve dans ce canton !

Or, dans le cas qui nous occupe, malheureusement il faut bien s'y résoudre, puisque la construction de ce cycle d'orientation est nécessaire.

A mon avis, le chef du département a négocié le mieux possible: 500 F, c'est un prix qui ressortirait probablement d'une déclaration d'expert... Je pense qu'il n'y a pas tellement lieu de s'en offusquer.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits: M. le député Grobet et M. Pagani, rapporteur de minorité. Ensuite, nous passerons au vote.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur Koechlin, vous avez tout à fait raison de dire que, dans le cadre d'une procédure d'éventuelle expropriation, il faut déterminer la valeur du terrain... C'est exact ! Et pour cela, on procède à des expertises.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, pendant les douze années au cours desquelles j'étais au département des travaux publics, nous n'avons pas eu besoin de recourir à une telle procédure, parce que les négociations étaient suffisamment longues pour nous permettre de trouver un accord... Je ne me rappelle plus les détails, mais des expertises ont été faites pour le dépôt du Bachet-de-Pesay... Et nous avons certainement suivi l'avis des experts en estimant qu'il était correct, puisqu'un accord a été trouvé et qu'on a pu acheter ces terrains. Ces négociations n'ont pas été faciles - je vous le signale - parce qu'il y avait quelques villas sur ces terrains - vous devez vous en souvenir... A l'époque, c'est vrai, on prenait peut-être plus le temps pour mener ces négociations. Ce n'est pas une critique, mais il faut bien dire que toutes les procédures d'expropriation qui ont été exécutées avaient été initiées du temps de M. Vernet.

Dans le cas d'espèce, j'ai dit tout à l'heure qu'il était bien possible que le prix soit correct, mais j'estime pour ma part qu'il est excessif. A mon avis, il faudrait engager une procédure pour être certains que ce prix est correct. Et puis, cet article 2, qui prévoit le maintien des droits à bâtir, pose problème... Je proposerai donc en deuxième débat qu'il soit supprimé. Et je vous signale, Monsieur Koechlin, que nous ne sommes pas en zone villas ! Si j'ai bien compris le projet de loi, nous sommes en zone de développement 4A, zone de fond villas... (L'orateur est interpellé par M. Koechlin.)Si ! En ce qui concerne le reste de la parcelle ! (M. Koechlin répond hors micro.)Oui, mais il y a une zone de développement 4A superposée ! (L'échange se poursuit.)Pardon ? (M. Koechlin répète ce qu'il vient de dire.)Sur le plan qui figure dans le rapport, il est indiqué qu'il s'agit d'une zone de développement 4A. Et, du reste, l'article 2 de la loi stipule ceci: «Les droits à bâtir de la zone de développement 4A fixés par la loi du 20 décembre 1991 - cela fait quatorze ans... - pour les parcelles N° 1167, 2469 et 2470, soit 20 000 m2 de surface brute de plancher à destination de logements, sont maintenus dans ladite zone, déduction faite de la surface de la zone de développement 3 affectée à de l'équipement public, créée par la présente loi.»

Je le répète, je propose de supprimer cet article et de réexaminer la situation. Il y aura peut-être à ce moment-là matière à négocier avec les vendeurs de ces terrains. Je persiste à estimer que le prix est trop élevé, et, par conséquent, il n'y a pas de raison, de surcroît, de leur garantir des droits à bâtir dans cette loi.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Tout ce qui a été dit par M. Koechlin est certainement vrai de manière générale... En l'occurrence, il s'agit d'une zone villas... Si les droits à bâtir n'avaient pas été maintenus, j'aurais peut-être pu comprendre ! Il aurait en effet été acceptable qu'un terrain en zone villas soit payé au prix usuel en zone villas, pour pouvoir construire cette école. Mais, dans le cas présent, non seulement on paye le terrain au prix de la zone villas, mais on maintient les droits à bâtir, ce qui donne la possibilité au vendeur de valoriser le solde de son terrain dans le futur ! C'est complètement aberrant ! D'autant plus aberrant qu'aucun expert n'a été pressenti pour faire une évaluation !

L'objectif de mon rapport de minorité est de faire voter l'utilité publique, de faire nommer des experts et, ensuite, de renégocier avec le propriétaire. Excusez-moi de vous le dire, Monsieur Moutinot, mais dans cette affaire vous avez donné à ce propriétaire le beurre et l'argent du beurre ! Vous lui avez permis de gagner 7,3 millions de plus, alors qu'il ne s'agit, somme toute, que de la construction d'un collège ! Si, au moins, on y avait construit des logements, le prix de 500 F aurait été plus acceptable, mais, dans le cas qui nous occupe, il ne s'agit que d'un collège ! Vous lui payez son terrain 7,3 millions de plus que nécessaire: vu l'état de nos finances, cela compte quand même ! Je vous rappelle tout de même que le Conseil d'Etat voulait économiser 50 millions sur la fonction publique: par rapport à cette somme, ces 7 millions ne sont pas négligeables ! Non seulement vous faites un cadeau important à ce propriétaire, mais encore vous maintenez les droits à bâtir sur le terrain qui lui reste ! A mon avis, c'est une opération scandaleuse !

M. Olivier Vaucher. Tu feras une manif !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous répondre ? Non !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi, au moyen du vote électronique.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 54 oui contre 8 non et 6 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement proposé par M. Grobet, consistant à supprimer l'article 2. Monsieur le député Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Je demande la suppression de cet article, parce qu'en réalité il n'est pas du tout nécessaire. Si cet article a pour effet que le propriétaire garde les mêmes droits à bâtir que sur la parcelle initiale, cela revient finalement à densifier la parcelle qu'il conserve. Et, comme M. Pagani l'a dit, cela lui donne un avantage supplémentaire.

J'estime donc que cette situation est choquante et que cet article, qui, je le répète, n'est pas du tout nécessaire, doit être supprimé.

Le président. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, visiblement, la proposition en question... (Protestations.)Attendez, attendez ! Ecoutez-moi ! Monsieur Hodgers, je vais vous faire très plaisir... Visiblement, la proposition de M. Grobet a l'air de susciter un débat nourri... Quatre personnes viennent de s'inscrire... Nous allons donc suspendre nos travaux, et nous les reprendrons à 20h45.

Suite du deuxième débat: Session 11 (septembre 2004) - Séance 69 du 24.09.2004

La séance est levée à 19h15.