Séance du vendredi 25 juin 2004 à 20h30
55^e législature - 3^e année - 10^e session - 56^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Thomas Büchi, Michel Halpérin, René Koechlin et Pierre Schifferli, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai un petit souci. Ce matin, à 10h, ce parlement a décidé à l'unanimité de traiter l'ensemble des objets concernant la police en août... Après vérification, il est cependant apparu un problème. En effet, l'urgence a été acceptée pour la pétition 1483-A alors même que son inscription à l'ordre du jour ne l'a pas été. Je vous propose donc d'accepter de l'inscrire à l'ordre du jour, de manière à pouvoir débattre de l'ensemble des objets sur la police.

Monsieur le député Rémy Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Cela ne me pose aucun problème, d'autant plus que j'aurais dû proposer d'ajouter l'interpellation de M. Spielmann ainsi que le projet de loi de l'Alliance de gauche sur le même sujet... (L'orateur est interpellé.)Mais il semble que c'est déjà le cas...

Le président. Pour vous rassurer, Monsieur le député, j'ai expressément posé la question pour ce qui est de l'interpellation, et cela a été accepté. C'est également le cas pour le projet de loi de l'Alliance de gauche.

Si vous êtes d'accord et pour la bonne forme, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la demande d'inscription à l'ordre du jour de la pétition 1483-A.

Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la pétition 1483 est adoptée.

Le président. Bien, je vous remercie. Il vaut mieux voter une fois de trop pour que les choses soient claires que le contraire ! C'est un grand philosophe qui a dit cela... Dont je ne me rappelle plus le nom ! (Rires.)

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Nous reprenons donc le cours de nos travaux avec le fameux budget, qui va nous emmener jusqu'au bout de la nuit... Nous continuons avec le budget de fonctionnement sous le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. Nous passons au secrétariat général. Nous sommes saisis à la rubrique 51.01.00.300 d'un amendement du Conseil d'Etat et du parti socialiste sollicitant deux postes supplémentaires au secrétariat général.

Suite du deuxième débat (budgets de fonctionnement)

CHAPITRE 5: AMENAGEMENT, EQUIPEMENT ET LOGEMENT

Secrétariat général (Rub. 51.01.00.301,303,304,305)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)Quelques faits et quelques remarques. Dans le projet de budget d'avril 2004, le Conseil d'Etat vous a proposé de réduire le nombre de postes dans mon département de sept unités. La commission des finances a ajouté des retraits au nombre de 25. Il en résulte que vous entendez réduire les effectifs du département de 4% à peu près, ce qui, à ma connaissance, ne s'est jamais vu, à aucune période, ni à Genève, ni ailleurs. On n'a jamais taillé dans une administration d'une manière pareille. Je me suis dès lors demandé si le but était de réaliser une économie budgétaire ou une volonté de certains de mettre le département dans l'impossibilité de fonctionner normalement avec les conséquences politiques qui en découlent.

Le président. Excusez-moi un instant, Monsieur le conseiller d'Etat.

S'il vous plaît, Messieurs, vous n'êtes pas loin de la sortie, allez plutôt discuter dehors.

M. Laurent Moutinot. Dans le département que j'ai la charge de diriger, si vous effectuez une coupe pareille, vous remontez à des effectifs d'il y a plus de dix ans. Dans le même temps, la population a augmenté de plus de 30 000 personnes. A lire le procès-verbal de la commission des finances, on constate que les chiffres ont considérablement varié : on propose d'en enlever cinq, puis trois, puis huit, on transige à deux, puis à cinq, puis à sept... C'est du bricolage total. Vous cherchez manifestement à empêcher ce département de fonctionner. Je vais en donner un certain nombre d'exemples.

Vous enlevez, Mesdames et Messieurs, cinq postes au génie civil. Le génie civil, pour ceux qui l'ignoreraient, c'est, pour l'essentiel, la voirie cantonale. Ce sont donc celles et ceux qui nettoient les routes. Leurs effectifs ont déjà été considérablement diminué durant la législature 93-97. A partir de là, que faire si l'on veut maintenir les routes en état et les maintenir propres - ce qui m'est apparu être une demande souvent répétée de tous les milieux ? On pourrait imaginer d'externaliser et de donner les mandats à des entreprises extérieures. D'abord, c'est plus cher et ensuite c'est impossible, parce que les rubriques de dépenses générales ne le permettent pas. On peut imaginer également de contraindre les collaborateurs à faire des heures supplémentaires. Ils en font déjà et ce n'est pas une gestion admissible. Il ne reste donc qu'une solution : diminuer les prestations. Cela, Mesdames et Messieurs, vous ne le dites pas. Si vous maintenez ces amendements, il va de soi - pour donner l'exemple du génie civil - que je modifierai le rythme des nettoyages et des déneigements.

Une voix. Des menaces, des menaces.

M. Laurent Moutinot. Ce n'est pas une menace ! C'est qu'il n'y a pas d'autre solution. Vous n'avez pas eu le courage de dire ce qu'il fallait supprimer. Vous supprimez des postes en me demandant ce qu'il faut supprimer et moi, je vous le dis. Au génie civil, on nettoiera moins, on balayera moins et après vous direz que l'image de Genève se dégrade à l'extérieur. (Brouhaha.)Vous en assumerez la responsabilité. (Brouhaha.)

On peut prendre d'autres exemples dans d'autres secteurs du département. Je dis tout de suite qu'à la police des constructions je ne toucherai pas à l'inspection des chantiers, parce que sa tâche est de préserver la vie et l'intégrité corporelle des travailleurs. Grâce d'ailleurs à d'excellentes relations paritaires, Genève peut se vanter d'être le canton où il y a le moins d'accidents et le moins d'accidents mortels. Je ne toucherai par conséquent pas à cela. Qu'y a-t-il pour le surplus à la police des constructions ? Le processus administratif de délivrance des autorisations de construire. D'aucun, et même M. Barrillier très récemment par interpellation urgente écrite, le décrivent comme «trop lent». Croyez-vous sérieusement que ce processus va s'accélérer si le service a moins de collaborateurs pour traiter les dossiers ? Certainement pas, mais ce sera immanquablement la conséquence des coupes que vous faites.

Il se trouve, Mesdames et Messieurs - et je serai moins polémique pour quelques instants, peut-être - que vous avez fait une erreur au moment où vous avez décidé de ces coupes. Vous avez raisonné sur le nombre de postes vacants au département au 31 décembre. Il est vrai qu'à cette date-là, enlever 25 postes revenait à diminuer le nombre de postes vacants. Il se trouve qu'au 31 mai 2004, 742,5 postes sont occupés, ce qui revient à dire que si vous maintenez les coupes drastiques que vous faites dans le personnel du département, il sera en sureffectif. Je vous dis, là aussi, que je refuse de licencier un collaborateur de la fonction publique.

Je suis persuadé, Mesdames et Messieurs les députés de la majorité, que ce n'est pas ce que vous avez voulu lorsque vous avez fait ces amendements en commission. Vous avez voulu réduire les postes vacants, mais je ne crois pas que vous ayez voulu prendre une décision qui ait pour effet des licenciements. En ce qui me concerne, ces licenciements n'auront pas lieu, d'aucune manière. Si vous votez ces amendements, la dégradation des prestations se fera au fur et à mesure du non-remplacement des départs pour respecter votre décision.

Ce ne sont pas des menaces. C'est l'exposé clair de la réalité, ni plus ni moins, afin que vous sachiez ce que vous êtes en train de faire, ou de vouloir faire. Je vous lance un dernier appel.

J'ai toujours été extrêmement modéré s'agissant du nombre de postes que j'ai demandé. Les effectifs du département n'ont pratiquement pas bougé. Je n'ai jamais joué la carte des auxiliaires. La récompense de cette attitude, c'est que vous sabrez dans les effectifs d'une manière qui, de toute évidence, sera payée en prestations par la population. Je vous demande d'en prendre conscience, d'admettre que vous ne saviez pas que ces postes étaient d'ores et déjà occupés et de voter par conséquent les amendements du Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

M. Alberto Velasco (S). Dans ce cas-là, on peut utiliser l'expression de notre collègue Weiss : on opère au ciseau de boucher. Au cours d'une autre prise de parole, j'avais répondu au rapporteur de majorité que les coupes avaient été faites sans aucune considération, ni pour le Conseil d'Etat, ni pour le département en question, ni pour l'Alternative. Je m'explique.

Chaque fois que l'Entente a proposé des coupes, nous avons demandé la raison pour laquelle vous coupiez et s'il y avait eu une démarche constructive pour savoir quelles étaient les implications au niveau du département ou de la prestation. Jamais nous n'avons eu une réponse là-dessus. Jamais il n'y a eu d'évaluation des coupes effectuées.

Dans le département en question, on sait pertinemment qu'il y a 10,6 postes vacants. On enlève 25 postes : cela veut dire qu'on demande au Conseil d'Etat de mettre 14,5 personnes à la porte. C'est cela que vous demandez, Mesdames et Messieurs.

En plus, ces 10,6 postes vacants ne le sont pas en réalité. Ce sont des vacances dues au turn over, comme on dit en anglais. (L'orateur est interpellé.)A la rotation, merci, cher ami...

Cela veut dire que ce sont des postes réellement occupés. Donc, vous demandez au chef du département de procéder à des licenciements. Si vous étiez allé vers le chef du département pour l'interroger sur la réalité des choses, il vous l'aurait expliquée. Vous auriez alors compris cela. Vous auriez compris que 14 postes devront être supprimés dans ce département à cause de vos propositions.

On voit bien ici votre lâcheté, Mesdames et Messieurs. Je pèse mes mots, mais je dis la vérité. On voit votre lâcheté, parce que vous proposez une coupe de cette ampleur, mais vous laissez aux autres la responsabilité sociale face au personnel. Cela, c'est vraiment de la lâcheté.

Vous voulez que M. Moutinot licencie des employés. Effectivement, ce ne sera pas l'Entente qui aura licencié des employés, mais le département et M. Moutinot. C'est lâche ! Vous auriez dû dire carrément que vous demandiez de licencier 14 personnes. A ce moment-là la presse, les médias auraient pu communiquer cette demande à la population.

Hier, le rapporteur de majorité... Nous n'avons pas de rapporteur de majorité en ce moment, parce qu'il regarde le match de football France-Grèce. Peut-être qu'il reviendra plus tard...

Donc, ce monsieur qui regarde le match de football a affirmé hier que l'Entente n'avait procédé à aucune coupe. Il a prétendu qu'il s'agissait de réductions de postes. C'était un mensonge; le mensonge est là : il y a des coupes et aujourd'hui, on doit licencier des employés.

J'aimerais vraiment que le rapporteur de majorité me réponde sur cette question. Peut-être faut-il attendre qu'il arrive pour que je lui pose ma question ? Il y a un petit problème de procédure. Où est ce rapporteur de majorité ? Cela montre l'absence de sérieux de nos travaux ! C'est le signe du mépris à l'égard des fonctionnaires du département en question.

La présidente. Monsieur le député, je vous prie de développer votre amendement. (Vif brouhaha. Arrivée du rapporteur de majorité.)

M. Alberto Velasco. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez affirmé hier que le budget tel qu'il ressort des travaux de la commission n'entraînait aucune coupe ni aucun licenciement. Or, je vous démontre aujourd'hui qu'il y a 14,5 postes qui devront être supprimés. En effet, il y a actuellement 10,6 postes vacants et le budget enlève 25 postes au DAEL.

J'aimerais, Monsieur, que vous répondiez à cette question, parce que soit vous n'avez pas suivi les travaux correctement soit vous n'avez pas rédigé votre rapport comme il faut.

Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas travailler comme ça. Il faut annoncer que vous supprimez des postes. Il faut annoncer aux citoyens qu'il y a des prestations qui seront coupées. Là aussi, Monsieur le rapporteur, vous devez me répondre. Est-ce que vous savez à quelles prestations correspondent ces 14,5 postes ? Connaissez-vous le nombre de prestations qui seront enlevées à la population ? Cela aussi, vous devez nous le dire, afin que nous puissions voter en connaissance de cause, afin que les citoyens sachent ce qui les attend, qu'ils connaissent les implications des coupes que vous opérez et des votes qu'on aura tout à l'heure.

M. Pierre Weiss (L). Je m'efforcerai dans cette discussion concernant le département de l'aménagement de ne pas avoir le ton momentanément polémique de M. Moutinot, qui s'est départi de son habitude de grande tranquillité dans sa présentation des affaires du département de l'aménagement.

J'aimerais relever qu'une connaissance de la conjoncture en matière de construction montre qu'en avril 2004 les réserves de commandes étaient de 35% inférieures à ce qu'elles étaient une année plus tôt. J'aimerais aussi indiquer au passage que les propositions que nous avons faites pour ce département ont été pour partie inspirées par des propositions nettement plus radicales - si je peux me permettre cet adjectif, puisqu'elles venaient des Verts. Le rapporteur de minorité avait proposé de tailler à hauteur de 30% dans les effectifs du département dirigé par M. Moutinot.

En nous limitant à 4%, nous prouvons, une fois de plus, notre sens des responsabilités. Nous le prouvons à tel point que nous faisons des propositions. Face à la difficulté de la situation actuelle des finances cantonales, nous sommes étonnés qu'il n'y ait pas eu davantage de propositions venant des bancs du parti socialiste, au sujet des services non prioritaires pour la population, non sociaux. Les socialistes font preuve en l'occurrence d'une absence de sens positif pour le rétablissement des finances de l'Etat.

Il y a d'autres choses qui sont étonnantes dans la gestion des ressources humaines au département de l'aménagement. Depuis des années, ce département se singularise par un taux de postes vacants nettement plus élevé que les six autres. A tel point que, je ne dirai pas des rappels à l'ordre, mais des étonnements sont venus indiquer qu'il serait bon d'arriver à une certaine convergence. Chose étonnante, depuis le renvoi du projet de budget, l'esprit de convergence est arrivé au département de l'aménagement. Alors qu'il y avait, à la fin de l'année, 37 postes vacants, quatre mois plus tard, 16 ont disparus par le biais d'engagements, certainement nécessaires, mais encore plus conjoncturellement inspirés par notre volonté d'économie politique.

J'apprends ce soir qu'il n'y aurait quasiment aucune réserve, puisque les postes vacants auraient disparus et que d'autres engagements - à moins que j'ai mal compris - auraient été effectués. C'est bien montrer le peu de cas qui est fait de la volonté de ce parlement et l'absence de volonté de collaborer au rétablissement de l'équilibre des finances cantonales. Je crois simplement que, dans ce cas-là, il a été oublié que, si le Conseil d'Etat propose, c'est au Grand Conseil de décider. J'ajouterais que la gestion des ressources humaines, dont il a été fait grand cas, est une gestion qui se caractérise plutôt par, je ne dirais pas son immobilisme, mais son conservatisme et son manque de dynamisme.

Alors qu'avons-nous fait ? Nous avons été fidèles aux engagements que nous avons pris, à savoir, effectivement, de ne pas susciter de licenciements secs. Nous avons néanmoins choisi, d'une part, de prendre appui sur le nombre de postes vacants à la dernière date pour laquelle nous en avions connaissance - une quinzaine en l'occurrence - et, d'autre part, d'utiliser le taux de rotation habituel des effectifs au sein de l'Etat, pour notre décision de diminution des effectifs. C'est ainsi que, selon les données qui nous ont été fournies par l'office du personnel de l'Etat, il y a quelque 564 personnes qui l'an passé, dans l'ensemble du petit Etat, ont démissionné, ont changé d'emploi, sont donc sorties de leur statut de fonctionnaires. Rapporté aux effectifs de l'Etat, c'est un pourcentage non négligeable de 3% environ. Si vous appliquez au département de l'aménagement ce même pourcentage, vous voyez fort bien qu'aux quinze postes encore vacants fin avril, nous pouvons sans problème en ajouter une dizaine et arriver au total de 25 postes qu'une majorité a décidé de couper.

J'ajoute que les Verts proposaient 30% de diminution dans les effectifs du département. Ils nous ont suivis pour dix postes. Cela montre bien que l'insatisfaction quant à la façon dont est géré sur ce plan-là le département de l'aménagement est largement partagée. Si l'on ne veut pas dire qu'il y a insatisfaction face à la gestion, il y a en tous cas insatisfaction face à l'adaptation de la gestion à l'évolution de la conjoncture.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de ne pas entrer en matière sur les amendements qui vous sont proposés et donc de les refuser. Au surplus, j'ajouterais que si, pour tel ou tel service, on nous dit qu'il pourrait y avoir détérioration des prestations - c'était la partie polémique de l'intervention de M. Moutinot, comme il l'a reconnu lui-même - on pourrait lui conseiller de simplifier les procédures; cela pourrait peut-être améliorer aussi le niveau de satisfaction des usagers.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits Mmes et MM. les députés Rémy Pagani, Jean Spielmann, Morgane Gauthier, M. le rapporteur de majorité Guy Mettan, Souhail Mouhanna, Christian Brunier, Alain Etienne et, enfin, M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne me permets généralement pas de commentaires, mais, en l'occurrence, je trouve qu'il y a un commentaire à faire sur l'attitude du Conseil d'Etat. Comme M. Weiss vient de le dire, nous sommes dans une situation où il n'y a plus de négociation possible entre la droite majoritaire de ce parlement et la droite majoritaire du Conseil d'Etat. Je crois que, malheureusement, il faut en prendre acte, mais il faut aussi prendre acte du fait que le Conseil d'Etat a commencé à refuser toute négociation avec la fonction publique. En ce sens, il a reçu la monnaie de sa pièce. Je crois qu'en refusant le dialogue avec une partie de l'administration on se coupe d'une autre partie de ce parlement, en mettant en place des rapports de force. Malheureusement, c'est une manière de procéder et une culture politique que nous ne connaissions pas jusqu'à ce jour. On en prend acte aussi du côté de l'Alliance de gauche.

Il a bien fallu, évidemment, que M. Weiss se laisse aller et qu'il avoue le véritable objectif de cette coupe dans les postes de l'administration au DAEL. Il a dit, en conclusion de son intervention, qu'il fallait simplifier les procédures. C'est la démonstration de ce que sous-tend ces coupes budgétaires. Il y a trois ans environ que cette nouvelle majorité est au pouvoir législatif et depuis trois ans, je siège à la commission de l'aménagement, où l'on a vu arriver un certain nombre de projets de loi pour simplifier les procédures. Il s'agissait par exemple de rendre les architectes et les corps de métier responsables de l'ensemble des travaux, c'est-à-dire retirer au DAEL ses responsabilités sur les questions de sécurité. On a vu également le découpage de la LDTR, la liquidation du droit des locataires. Tout cela a avorté, soit devant le corps électoral, soit en commission lors du travail avec les fonctionnaires du département de l'aménagement et du logement. On s'est rendu compte que les projets de lois, présentés en général par M. Muller, n'avaient aucune valeur. On ne pouvait pas mettre en oeuvre concrètement la volonté politique de simplification, parce que, lorsqu'on a confronté ces projets de lois avec la réalité du terrain, on a constaté que les procédures étaient déjà largement simplifiées. De réels efforts ont été faits et, ce soir, c'est l'échec de cette politique... (L'orateur est interpellé.)

Je ne vous le fais pas dire, Monsieur Gros : cette politique néolibérale. C'est l'échec de cette politique néolibérale visant à déstructurer l'Etat. En matière de procédures, on nous disait qu'elles étaient lentes. La commission a fait venir le département, a fait effectuer des enquêtes, a effectué des enquêtes elle-même; il en est ressorti que les procédures n'étaient pas si longues que cela. Au contraire, elles étaient réduites au minimum possible. Vous avez dû admettre cela, Mesdames et Messieurs.

Or, aujourd'hui, vous revenez en coupant à la hache avec cette vision insensée du rôle de l'Etat. Vous vous êtes affrontés à la réalité : vous n'avez pas pu simplifier des procédures qui l'étaient déjà. Alors, vous voulez couper dans le personnel pour parvenir à vos fins. Vous pouvez toujours dire, Monsieur Weiss, que vous vous appuyez sur la rotation du personnel; au bout du compte, ces postes seront bel et bien supprimés. Votre système est un leurre, d'ailleurs les entreprises privées l'utilisent largement. Elles prétendent qu'elles ne suppriment pas de postes, mais à la fin de ces petits artifices intellectuels, des postes de travail sont supprimés. Vous essayez, Mesdames et Messieurs, de justifier cette mécanique, cette logique-là. A défaut d'avoir obtenu satisfaction avec des projets de lois qui étaient ce qu'ils étaient, vous essayez d'entrer en force dans ce département et de couper dans les dépenses de personnel.

Je relève pour la forme que certains parmi vous - pas de notre côté ou du moins une minorité - adoptent, aux séances de la commission de l'aménagement, un ton mielleux avec ces mêmes fonctionnaires que vous avez décidé de licencier. C'est que vous savez, Mesdames et Messieurs, que votre gagne-pain dépend de ces fonctionnaires et de la rapidité de leur action, notamment pour les architectes. J'espère que le coup en traître que vous leur faites aujourd'hui, ils vous le feront payer un jour. (Applaudissements.)

M. Jean Spielmann (AdG). Il y a effectivement plusieurs manières de réduire les budgets. On peut notamment s'en prendre aux effectifs, comme c'est le cas maintenant. Je trouve que les choix politiques qui ont été faits sont aberrants. Pourquoi par exemple avoir choisi de couper des postes dans le service du génie civil, soit à l'entretien des routes, pour demander ensuite qu'on accélère les procédures... Cela n'a strictement rien à voir !

Quand vous avez formulé vos propositions, Mesdames et Messieurs, vous avez argumenté sur la base du rapport Arthur Andersen sur lequel je reviendrai tout à l'heure. S'agissant des effectifs, pourtant, le DAEL est certainement - vous pouvez prendre toutes les tabelles que vous voulez et les lire dans tous les sens, si vous êtes en mesure de les lire et de les comprendre - celui qui gère de la manière la plus serrée ses effectifs. En 1991, il y avait 1168 employés au DAEL; ils sont aujourd'hui 753. Des comptes 2003 aux comptes 2004, on est passé de 759 à 753 donc six postes en moins. Il y a certainement la conjoncture et toute une série d'éléments qui sont venus appuyer cette réduction d'effectifs, mais il n'y a pas un département qui ait géré ses effectifs de façon aussi rigoureuse que le DAEL. Alors, vous attaquez celui qui a le mieux travaillé en termes d'effectifs, d'efficacité et de taux de présence.

Ensuite, puisque votre dada c'est de réduire et si possible dans ce secteur-là, où des choses vous gênent, vous dérangent, eh bien vous vous attaquez aux postes de travail. Nous pourrions d'ailleurs, nous aussi, inciter le Conseil d'Etat à faire un certain nombre de choix dans les réductions que vous faites, notamment au niveau des constructions des routes, de l'entretien de l'autoroute, etc. Vous demandez de nouvelles routes quasiment à chaque séance du Grand Conseil. Nous pourrions proposer de couper dans les budgets des aménagements routiers. Eh bien, nous ne le faisons pas et nous continuons à faire un travail efficace et sérieux.

Quels ont été les arguments développés par M. Weiss pour qu'il en vienne à dire qu'il fallait utiliser des ciseaux de boucher pour couper dans le budget ? Il s'est appuyé sur le rapport d'Arthur Andersen. A plusieurs reprises, je suis intervenu ici sur ce rapport, et j'avais été à l'époque un de ceux qui avaient le mieux examiné les différentes propositions de ce rapport. Ce dernier établissait par exemple une comparaison entre Bâle-Ville et Genève, pour dire qu'à Genève nous avions X centaines d'employés de plus dans le secteur de l'aménagement. Evidemment, puisqu'il y a X centaines d'employés en plus pour l'aménagement à Genève qu'à Bâle-Ville, puisque Arthur Andersen l'a dit dans son rapport, dans sa Bible, eh bien on coupe dans le secteur de l'aménagement.

Arthur Andersen a tout simplement oublié une chose, c'est qu'entre Bâle-Ville et Genève il y a une différence fondamentale : à Bâle-Ville, il n'y a plus un mètre carré à construire. Tout y est réalisé; tous les équipements sont terminés. A Genève, 18% du territoire est encore en zone d'aménagement constructible, soit en troisième zone de développement, soit en zone de construction. 18%, Mesdames et Messieurs ! Peut-être que c'est quand même intelligent d'avoir des gens qui s'occupent de l'aménagement d'un canton où il reste 18% du territoire à aménager. Bâle-Ville a peut-être bien raison de ne plus avoir de collaborateurs dans ce domaine, puisqu'il n'y a plus rien à aménager, que tout est construit et définitivement réalisé. Mais, bien sûr, comme c'est Arthur Andersen qui l'a dit, c'est que c'est vrai! On voit d'ailleurs où ça l'a mené Arthur Andersen : à la faillite. Certainement que si vous continuez votre politique, vous irez tout droit dans la même direction.

On ne peut pas gérer les affaires comme ça. Quand on veut prendre des arguments un peu plus valables, eh bien on vient argumenter sur le fond. Il est clair et normal qu'à Genève il y ait plus de personnes qui s'occupent de l'aménagement puisqu'il reste de l'aménagement à faire. Voilà, pour vos arguments; voilà comment vous préparez vos amendements !

En fait, le fond du problème, c'est que vous n'avez pas trouvé réellement d'économies substantielles à faire et pourtant Dieu sait s'il y en aurait. (L'orateur est interpellé.)Eh oui, mais pourquoi est-ce que vous ne les faites pas ces économies, Monsieur Gros ? Parce que, pour vous comme pour vos amis politiques, l'Etat reste une vache à lait ! On place les petits copains dans de placards dorés, et là, on n'ira pas les toucher. En revanche, ceux qui font le travail, ceux qui sont sur le terrain, vous les attaquez et vous réduisez leur nombre, sans pour autant prendre vos responsabilités politiques pour dire quels secteurs d'activités doivent être réduits. C'est mon premier argument.

Ensuite, il y a une série de lois dans ce canton qui ont été votées, pour la plupart, par votre majorité. Pendant quatre ans seulement, nous avons pu faire des lois dans ce parlement, mais nous n'avons pas pu gérer l'administration. Cela a pourtant suffi pour que ce soient les quatre seules années dans l'histoire récente de ce canton où les comptes étaient équilibrés et où on a pu commencer à rembourser la dette. (Brouhaha.)Je sais que ça vous dérange, mais ça me fait plaisir de le rappeler, parce qu'il faut que ceux qui nous écoutent et qui suivent nos débats sachent que la gauche sait mieux gérer les finances que vous, Mesdames et Messieurs. Nous en avons fait la démonstration concrète et nous sommes prêts à la refaire encore une fois si c'est nécessaire. Ce sera probablement nécessaire pour essayer de sortir de l'ornière dans laquelle vous nous avez enfoncés.

Les réductions que vous proposez ici sont des réductions politiques. Aucun d'entre vous ne peut argumenter sur le fond. Personne ne peut se lever et dire pourquoi on peut enlever deux postes à l'aménagement, pourquoi on peut couper ces 25 postes. Si on vous indique quelles activités sont derrière ces postes, si on vous explique les lois que vous avez mises en place et les raisons pour lesquelles les procédures d'autorisation sont telles qu'elles sont aujourd'hui, alors vous vous rendez compte qu'on ne peut pas couper. Ayez le courage politique de démanteler les lois que vous avez votées vous-mêmes ! Ayez le courage politique d'aller jusqu'au bout ! Pour le moment, vos arguties sont de la politique politicienne; elles ne tiennent pas la route et ne nous conduiront nulle part.

Mme Morgane Gauthier (Ve). En préambule, je tiens à rappeler les priorités exprimées par le groupe des Verts, hier soir, lors du premier débat sur le budget. Nos priorités sont très claires et nous les avons affirmées : le social, l'éducation, la santé, la protection de l'environnement.

Que se passe-t-il ici et quelle est la raison pour laquelle nous avons accepté de supprimer une partie des postes, sans jamais accepter de licenciements ? Nous restons, avec la décision de la commission, dans le cadre des postes vacants, il n'y aura donc pas de licenciements.

L'argument des Verts en faveur de cette coupe est très clair : il y a un faisceau d'indices qui indique que le DAEL ne fonctionne pas bien. C'est bien là-dessus que nous voulons nous appuyer. Tout le monde savait qu'il y avait des problèmes à l'office cantonal du logement. Que s'est-il passé ? Il a fallu attendre un audit. Qu'est-ce qu'il en est sorti ? Des demi-mesures qui ne nous satisfont absolument pas. Que se passe-t-il à la CMNS ? Un audit. Le résultat ? Des demi-mesures. A nouveau, nous sommes totalement insatisfaits.

Nous voulons, par notre vote en commission que nous reproduirons ce soir, donner un signal clair. Nous ne voulons pas péjorer le fonctionnement de ce département. Ce que nous demandons, c'est une réorganisation de fond, une réorganisation de la structure. Cela, Monsieur le conseiller d'Etat, nous vous le demandons par la mise en place d'indicateurs clairs, qui permettent de savoir exactement ce qui se passe. Nous vous demandons, Monsieur, d'arriver en nous justifiant les choses. C'est vraiment cela que nous attendons. Nous attendons des mesures de réorganisation.

Nous n'allons pas trop loin, nous donnons seulement un signal dont nous espérons qu'il sera entendu par le chef du département. (Brouhaha.)

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Puisque je prends la parole juste après Mme Gauthier, j'aimerais dire que je souscris à 200% à ce qu'elle vient de dire. Cela me semble frappé au coin du bon sens. A ses arguments, j'aimerais en ajouter trois autres.

Premièrement, s'il est vrai que les effectifs de ce département ont diminué, c'est aussi parce que certains services sont passés à d'autres départements, comme le service de l'énergie.

M. Laurent Moutinot. C'était il y a sept ans !

M. Guy Mettan. Oui, mais on a cité de vieux chiffres de 1991, d'il y a 13 ans...

Deuxièmement, si les effectifs ont diminué, c'est bien parce que les prestations ont diminué. On ne construit plus à Genève, dès lors, je ne vois pas comment on peut venir nous dire que ce département... (Vif brouhaha.)...que ce département voit ses besoins croître. Il en va de même pour les subventions au logement et autres : il n'y a plus de logements qui se construisent, donc je ne vois pas pourquoi les subventions au logement devraient continuer à augmenter. Cet état de fait est très clair, il suffit de regarder les statistiques en matière de constructions de logement.

Troisièmement, le DAEL a inventé une curieuse notion - personnellement je n'avais jamais vu ça dans la gestion du personnel, mais je veux bien qu'on me l'explique. Il s'agit de la notion de poste non repourvu depuis plusieurs années. J'aimerais bien savoir ce que ça veut dire à l'Etat de Genève. On découvre à la page 303 du rapport sur le budget qu'il y a des postes non repourvus depuis plusieurs années. Cela veut dire que ce département, avant qu'il ait eu l'idée de les supprimer entretenait des postes qui n'étaient pas occupés depuis plusieurs années. A quoi cela correspond-il en matière de gestion du personnel ? J'aimerais bien le savoir. Dès lors, s'il y avait sept postes non repourvus depuis plusieurs années découverts tout à fait par hasard au budget 2004, on peut se dire qu'il y en a peut-être encore beaucoup d'autres qui sont non repourvus depuis plusieurs années. On aimerait bien en savoir plus là-dessus, c'est pourquoi nous avons proposé, effectivement, de supprimer 25 postes. Cela correspond très précisément au taux de rotation annuel du personnel qui est d'un peu plus de 3%. 3% de 760 postes, cela donne environ 24 postes.

Tout cela pour dire que nous avons calculé ces coupes très précisément en fonction de la composition du personnel des divers services. Nous avons supprimé ces postes tout simplement parce que nous demandons que ce département ne renouvelle pas les départs naturels à la retraite, etc.

Donc, pour rassurer M. Velasco, il n'y aura aucun licenciement au DAEL.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Décidément, les contradictions de la droite sont si nombreuses qu'on ne sait plus quels sont les arguments qu'il faut prendre en considération. Tout à l'heure, on a parlé du département de l'instruction publique. Nous avons prouvé - tout le monde le sait d'ailleurs - qu'il y a une augmentation des effectifs d'élèves. Malgré cela, on a coupé. Maintenant on nous dit, pour le DAEL, qu'il y a moins de constructions et qu'on va donc couper. Alors, quand il y a augmentation des effectifs, on coupe; quand il y a soi-disant diminution de l'activité, on coupe.

Monsieur Mettan, est-ce que vous savez ce que c'est le taux de rotation ? Est-ce que vous savez même ce que cela signifie ? Dans l'enseignement, d'après la pyramide des âges, dans les cinq ans qui viennent, ce sont pratiquement 20% des enseignants qui partiront. Alors, vous ne voudrez pas les remplacer ? Avec les milliers de nouveaux élèves qui vont arriver ! C'est une drôle de manière de concevoir la mission de l'Etat et des services publics. (Vif brouhaha.)

Je sais bien que, quand j'interviens, ils ne savent plus comment se comporter. Cela ne fait rien, cela montre que je touche juste.

J'entends M. Weiss dire avec une telle assurance qu'il faut que le Conseil d'Etat sache maintenant qui décide... La vérité, c'est que derrière tout cela il y a des règlements de comptes. Certains, évidemment, voudraient punir M. Charles Beer, parce qu'il a eu l'audace de battre un candidat de l'Entente aux élections pour le Conseil d'Etat. D'autres convoitent la place de telle conseillère d'Etat libérale. Ils s'en sont donc pris à son département avec beaucoup de louvoiements et de cachotteries. Par ailleurs, on voudrait nous faire croire que finalement vous êtes aujourd'hui conscients de votre rôle. Avant cette séance, combien de fois ai-je entendu des députés PDC, libéraux, radicaux dire que tout se passerait bien pendant la séance, qu'on trouverait des solutions... Eh bien, maintenant je comprends. La lettre de Genève - Place financière est très claire. Immédiatement après la réception de cette lettre, vous vous êtes tous alignés, Mesdames et Messieurs. Les ordres sont venus. Nos concitoyennes et nos concitoyens doivent comprendre ce que représente cette lettre. C'est absolument incroyable que les autorités politiques de ce canton reçoivent des directives de Genève - Place financière de cette façon. (Vif brouhaha.)

Qu'est-ce que je disais ? Quand je prends la parole, évidemment, ils s'énervent. Eh bien, vous allez vous énerver davantage.

Cette lettre est publique, elle est envoyée à Mmes et MM. les conseillers d'Etat. Mmes et MM. les conseillers d'Etat, vous savez désormais avec qui vous devez négocier vos postes : c'est avec Genève - Place financière. Elle est envoyée aux présidents des partis politiques, au président du Grand Conseil et à Mesdames et Messieurs les députés. «Genève - Place financière, nous écrit-on, vient de prendre connaissance des travaux de la commission des finances du Grand Conseil relatifs au projet de budget 2004. Bien que le déficit prévu soit encore nettement trop élevé, elle estime néanmoins qu'un important effort a été accompli et apporte son soutien à ce nouveau projet de budget 2004 qui fixe le déficit à 329 millions de francs.» Cela fait référence à la décision de la commission des finances. Ecoutez la suite, Mesdames et Messieurs les députés ! «Ce soutien de Genève - Place financière est conditionné à la poursuite des efforts de redressement des finances en 2005 et durant les années suivantes afin d'abord de rétablir l'équilibre budgétaire et ultérieurement de réduire la dette du canton qui dépasse très largement les niveaux acceptables.» (Brouhaha.)

Genève - Place financière est une organisation dont les membres gèrent des milliers de milliards et encaissent des milliards de bénéfices tout en supprimant des emplois. Les victimes de cette gestion sont d'ailleurs renvoyées à la charge de l'Etat et de la collectivité. Aux membres de cette organisation, vous faites, Mesdames et Messieurs, des centaines de millions de cadeaux fiscaux. Si l'on accepte les directives de cette organisation, nous allons vers vingt ans de restrictions successives qui s'ajoutent les unes aux autres. Vous allez transformer Genève en une espèce de république bananière. Voilà ce que vous essayez de faire. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs, cela ne trompe personne. Vous n'êtes pas autonomes; vous appliquez des directives venues d'ailleurs. Essayez tout de même d'avoir un peu plus de dignité plutôt que de chercher à nous faire croire que c'est vous qui prenez les décisions. (Brouhaha. Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Avant de faire une déclaration politique, j'aimerais parler un peu arithmétique avec M. Mettan. Il a sorti sa calculette, très bien, parce qu'au niveau oral ce n'est pas terrible.

J'ai lu M. Mettan dans la Tribune du 21 juin 2004 qui nous dit que ce budget amendé ne prévoit aucun licenciement. M. Moutinot nous a dit qu'il avait dix postes vacants. Personne ne l'a contesté. Vous avez, Mesdames et Messieurs, décidé de couper vingt-cinq postes. Il y a donc quinze postes en moins. Vous nous dites que cela ne pose pas de problème. Il y aura, selon vous, des départs naturels, des démissions, des départs à la retraite. Seulement, Monsieur Mettan, vous auriez raison si nous débattions du budget 2005 ! Mais comme vous avez pris six mois de retard, nous débattons du budget 2004. Comment allez-vous faire pour obtenir des départs naturels aussi rapidement alors que nous avons entamé six mois de budget ? Quelle est votre réponse, Monsieur ?

M. Guy Mettan. Les postes vacants.

M. Christian Brunier. La seule réponse crédible, c'est le licenciement, mais il faudra nous dire où licencier. C'est trop facile de dire qu'il n'y aura pas de licenciement, alors que M. Moutinot a la mission après votre vote de liquider quinze personnes !

Encore une question d'arithmétique, maintenant: vous avez vraiment des problèmes avec ça, Monsieur Mettan. Vous avez reconnu que les propos de M. Spielmann étaient exacts. Vous avez reconnu que le DAEL avait fait un effort. Ce département a diminué d'environ 350 à 400 postes. Vous avez trouvé la solution grâce à votre calculette... Monsieur Mettan, écoutez-moi un peu...

Le président. Monsieur Brunier, d'une part, M. Mettan vous écoute, d'autre part, vous n'êtes pas censé vous adresser à M. Mettan, mais à l'ensemble de l'assemblée et en particulier à votre président bien-aimé. Merci, Monsieur.

M. Christian Brunier. Il a visiblement des problèmes d'attention. Ou bien il regarde le match, ou bien...

Le président. Monsieur Brunier, ça suffit.

M. Christian Brunier. Laissez-moi parler, je vous prie. (Vif brouhaha.)M. Mettan a donc trouvé l'explication des 350 à 400 postes de moins au DAEL : c'est l'abandon du service cantonal de l'énergie.

Problème mathématique, le service cantonal de l'énergie - vous le savez très bien - c'est une dizaine de postes. Où sont les autres postes ? 350 à 400 postes de moins ces dernières années !

Ensuite, on nous dit qu'il faut couper des postes au DAEL parce qu'il y a des dysfonctionnements. Monsieur Mettan, laissez-moi parler !

J'ai demandé quels dysfonctionnements vous aviez constatés. J'ai demandé à un de vos collègues radicaux, Monsieur le rapporteur. Il m'a dit : «Ah, le DAEL a perdu un dossier.» Deuxième dysfonctionnement, le DAEL n'a pas tenu un délai. Troisième dysfonctionnement, le DAEL n'est pas très entreprenant en matière d'économies d'énergie.

Je vous prie de m'excuser, mais on ne règle pas un problème de dossier perdu ou un problème de délai non tenu à travers le budget. La réorganisation de l'Etat à la machette, cela ne fonctionne pas, Mesdames et Messieurs les députés.

Sur Minergie, peut-être bien que le département ne fait pas beaucoup d'efforts, mais je vous rappelle que c'est symptomatique de ce parlement. Sur Minergie, ce parlement ne s'est pas mis d'accord. On ne peut pas reprocher au DAEL de ne pas faire assez d'efforts alors qu'il n'y a eu aucune majorité - et je le regrette - pour développer le programme Minergie.

On a encore entendu une autre version. M. Moutinot n'aurait pas remis de l'ordre à l'office cantonal du logement. (Manifestation bruyante de M. Lescaze. Rires.)M. Moutinot a muté trois personnes, soit toute la direction. Si ce n'est pas remettre de l'ordre dans un service, je ne sais pas ce que vous appelez remettre de l'ordre.

M. Weiss nous a dit, dans une perspective pragmatique sans doute, que couper 4% de l'effectif d'un département c'était raisonnable. Monsieur, si vous appliquez cette règle à tous les départements, à l'Etat central... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)

Ah, 4% c'est raisonnable au DAEL, mais pas ailleurs. C'est sans doute qu'ailleurs ce sont vos petits copains... Monsieur Weiss, 4% de moins pour l'Etat central - je ne parle pas du secteur subventionné - ce sont mille postes de moins. Ce sont mille licenciements. Est-ce que vous avez le courage politique, Monsieur Weiss, de licencier mille personnes ?

Le président. Monsieur Brunier, ne vous adressez pas à un député en particulier, s'il vous plaît. Vous vous adressez à l'ensemble de la salle, s'il vous plaît. (Vif brouhaha.)

M. Christian Brunier. Monsieur le président, on ne peut pas dire impunément n'importe quoi sans que l'on puisse rétorquer. (Applaudissements.)

Le président. Eh bien, vous non plus Monsieur le député. Poursuivez, en vous adressant à l'ensemble des députés! (Brouhaha.)

M. Christian Brunier. Les libéraux ont dit tout à l'heure qu'on pouvait couper au DAEL parce que ce département ne serait pas prioritaire. Je vous rappelle ce que le sigle veut dire : aménagement, équipement, logement. Le logement, pour vous, n'est pas prioritaire, Mesdames et Messieurs ! Il y a une crise du logement énorme à Genève. Tous les gens qui cherchent un logement aujourd'hui apprécieront votre politique ! Vos petits copains n'ont peut-être pas de problème de logement, mais la majorité de la population genevoise aujourd'hui a des problèmes pour trouver un logement. (Vifs applaudissements dans la salle et à la tribune.)

Le président. Je prie les personnes qui se trouvent à la tribune de ne pas manifester d'une manière ou d'une autre. C'est ce que notre règlement nous impose, j'en suis désolé. C'est la loi.

M. Alain Etienne (S). J'aimerais revenir sur le rapport de la commission des finances. Je ne suis pas membre de cette commission et je lis les commentaires du rapporteur de majorité qui indique à plusieurs reprises que le DAEL a retenu l'attention scrupuleuse des commissaires, qui le soupçonnent d'avoir un nombre élevé de fonctionnaires alors qu'il ne se construit presque rien à Genève. Cet argument a été relayé dans la presse, puisque «Le Temps» d'hier rapportait ces propos de M. Mettan. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à relire le rapport de gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2003. C'est une Bible, qui comprend une masse d'informations et je pense qu'il est très important de lire ce qui se fait au cours de l'année, notamment au DAEL puisqu'il en est question maintenant.

On reviendra sur le logement, puisque nous avons déposé des amendements sur cette question, mais j'aimerais tout de même rappeler qu'au 31 décembre 2003, 1528 logements avaient été mis à disposition. Alors, Monsieur Mettan, il faudrait expliquer à la population pourquoi vous dites qu'il ne se construit presque rien à Genève.

Je vais maintenant poursuivre l'examen de ce rapport de gestion du Conseil d'Etat. En effet, on nous dit qu'il y a des dysfonctionnements au DAEL, mais il y a tout de même une masse de travail qui est fait et je voudrais le passer en revue.

Lorsque nous avons parlé ici du projet CEVA, nous étions unanimes pour dire que ce projet est essentiel pour Genève. Le DAEL y travaille.

Au niveau de la police des constructions, 3009 dossiers ont été enregistrés en 2002 et 3211 en 2003; il y a donc augmentation des dossiers à étudier.

A la direction de l'aménagement, nous avons de nouvelles infrastructures de transports publics qu'il faut mettre en place. Et là, je ne comprends pas la position des Verts. Vous parlez de dysfonctionnement, mais regardez ce qui se fait au DAEL en matière de protection de l'environnement et de développement des transports publics. Qu'est-ce qui a été fait en 2003 : le tram de Sécheron, le tram aux Acacias et l'étude du tram Meyrin - CERN. Expliquez-moi où sont les dysfonctionnements au niveau du DAEL !

En ce qui concerne l'aménagement du territoire, il y a les plans d'aménagement coordonnés. Allez voir ce que ça représente, Mesdames et Messieurs ! MM. Weiss et Mettan s'expriment ici, mais j'aimerais qu'ils viennent dans ces commissions et dans ces groupes de concertation, qui sont mis en place pour régler tous les problèmes en amont et pour que l'on puisse construire ensuite. Cela concerne notamment La Chapelle les Sciez, les communaux d'Ambilly, etc. Là non plus, je ne comprends pas très bien la position des Verts. Ces concertations ont lieu avec les communes, avec les associations de protection de l'environnement. Tout ça pour régler les problèmes en amont.

Il y a encore les études de déplacements qui ont lieu pour Genève sud. Tous les plans localisés de quartiers qu'il faut régler et dessiner pour pouvoir construire ensuite. Régler les problèmes avec les propriétaires.

Au niveau de la direction des bâtiments, un nombre considérable d'études et de constructions sont faites. Tous les cycles qui sont à l'étude et qui sont construits : tous ces équipements sont mis à disposition du public.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, vous venez nous dire aujourd'hui que le DAEL dysfonctionne, mais regardez la masse de travail qui se fait.

Au niveau de la direction des monuments et des sites, tous les recensements et inventaires, tous les plans de sites...

Je sais bien, peut-être que quelques panneaux solaires ont été refusés en zone protégée. Je vous l'accorde. Peut-être que des camarades sont venus vous dire que des panneaux solaires ont été refusés; mais c'était en zone protégée.

Alors s'il vous plaît, reconnaissez tout le travail fait au DAEL !

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Rassurez-vous, je serai bref. Je veux seulement dire à M. Brunier que j'ai bu chacune de ses paroles de la première à la dernière. Je l'invite, dès la première pause, à partager une flûte de champagne au bar, pour montrer que je suis prêt à l'écouter.

L'autre chose que je voulais préciser, c'est un chiffre. On peut en citer de toutes sortes et il est peut-être vrai que les demandes adressées au DAEL explosent. Il y a un seul chiffre qui est patent, c'est celui-ci : nombre de logements construits en 2002, 1313; en 2003, 1209. Cela représente 10% de logements en moins. C'est très récent, j'ai reçu cela au courrier de ce matin. Voilà pourquoi on peut se permettre de légèrement réduire le nombre de postes au DAEL.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je suis assez optimiste en prenant la parole pour la deuxième fois, parce que, vous avez dit, les uns ou les autres, que ce département était une véritable catastrophe. Je me suis appliqué à noter scrupuleusement tout ce que vous avez dit et je crois très sérieusement être en mesure de vous répondre que tel n'est pas le cas.

Madame Gauthier, vous avez dit avoir un «faisceau d'indices» indiquant que ce département était mal géré. Ce faisceau d'indices, Madame, c'est qu'il y a eu des problèmes à la direction du patrimoine et des sites. C'est vrai, je les ai réglés il y a de cela trois ans. Le deuxième indice : catastrophe à l'office cantonal du logement. C'est vrai qu'il y a eu des problèmes à l'office cantonal du logement, je les ai réglés il y a de cela une année. Troisième indice : il y a des dysfonctionnements majeurs. Vous n'en avez pas cité un seul, Madame.

Une voix. Un à zéro pour la Grèce ! (Rires.)

M. Laurent Moutinot. Est-ce que nous avons d'autres nouvelles du match, Mesdames et Messieurs les députés ?

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, ne laissez pas le match de football perturber nos travaux.

M. Laurent Moutinot. Il y avait déjà les trois indices de Mme Gauthier. M. Mettan a, quant à lui, annoncé quatre arguments. J'étais très très inquiet... Je me suis demandé de quoi il s'agissait. Le premier argument, c'est le nombre de postes qui a diminué au département en raison du départ du service de l'énergie. Vous vous êtes trompé, Monsieur Mettan, vous le savez, car M. Brunier vous l'a déjà expliqué.

Le deuxième argument, c'est qu'il y a au département une bizarrerie, à savoir des postes non repourvus depuis longtemps. Oui, c'est une bizarrerie que le département est en train de payer cher. Effectivement, depuis fort longtemps - du moins quand je suis arrivé c'était ainsi - il y a toujours eu un taux de vacance important en raison d'une extrême prudence de mon secrétaire général qui choisit lentement et minutieusement les collaborateurs. Cela fait qu'il y a toujours un socle de postes vacants. Quand je me suis rendu compte du danger qu'il y avait à avoir un tel taux de vacance, j'ai demandé qu'on accélère les processus, pour éviter de me trouver dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui, c'est-à-dire que vous m'obligiez à licencier. Si je vous obéissais, c'est en effet ce que je devrais faire; mais je ne vous obéirai pas. (Brouhaha.)C'est certain.

M. Pierre Weiss. C'est un déni de démocratie !

Une voix. Bel exemple pour la population !

M. Laurent Moutinot. Je ne licencierai pas: on supprimera les postes, on s'appliquera à arriver au 31 décembre dans la cible, et les prestations diminueront dans les six mois à venir.

M. Robert Iselin. On peut augmenter la productivité.

M. Laurent Moutinot. Monsieur Iselin, je vous en prie.

Quatrième argument de M. Mettan : on construit très peu de logements. C'est vrai qu'on construit très peu de logement. Pourquoi en construit-on très peu ? Parce que c'est malheureusement horriblement compliqué, parce que malheureusement il y a des oppositions massives où que l'on construise et quoi que l'on construise. La seule manière d'y arriver consiste à travailler durement. Si vous diminuez les forces de travail du département, vous allez très exactement en sens inverse de ce que vous souhaitez.

Finalement, Mesdames et Messieurs les députés, ce qui me fâche le plus dans ces coupes sombres, c'est qu'on rejoue l'histoire des caisses de munitions au service militaire. Si on avait fait en sorte de ne jamais avoir de postes vacants, vous n'auriez jamais eu l'idée saugrenue de couper 25 postes. Vous punissez aujourd'hui ce département parce qu'il a eu une gestion prudente. Cela ne peut être que pour des raisons politiques que je déplore.

Le président. Je mets aux voix, par appel nominal, les amendements du Conseil d'Etat et du parti socialiste sur la rubrique 51.01.00.30 «+ 2 postes».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 30 oui contre 60 non.

Appel nominal

Direction des ressources financières (Rub. 51.09.00.301 à 305)

M. Alberto Velasco (S). Voilà une nouvelle coupe sombre, sans justification. Les explications que m'a données le rapporteur de majorité tout à l'heure ne me conviennent pas. Il a affirmé hier qu'il n'y aurait pas de licenciements, eh bien je prétends qu'il y en aura. D'ailleurs, tout à l'heure, M. Weiss a réagi au moment où M. Moutinot a dit qu'il ne licencierait personne. C'est bien la preuve que vous voulez des licenciements. Vous cherchez des licenciements. C'est la vérité. C'est cela la vérité !

M. Weiss a dit tout à l'heure qu'il fallait que la structure suive la conjoncture. Cela signifie, Monsieur, que si, une année la conjoncture est mauvaise on coupe 25, 30 ou 50 postes, et si une autre année, la conjoncture est bonne, alors il faut relancer des travaux; mais dans ce cas, je ne pense pas que vous demanderiez des postes supplémentaires. Vous demanderiez qu'on donne des contrats à vos petits copains. C'est cela la vérité !

Vous diminuez les postes au DAEL, et pourtant il faudra pourtant bien faire le travail ! Alors bien sûr, pour suivre la conjoncture, il faudra passer des contrats à tous vos petits copains pour qu'ils réalisent ces travaux. Là, je suis sûr que vous serez d'accord de voter les budgets et vous serez d'accord que l'on rallonge le budget du DAEL pour passer ce genre de commandes. Mais vous ne voulez pas qu'on maintienne les postes. C'est la vérité. C'est la politique des petits copains ! Voilà ce que vous cherchez. Je m'élève contre ces coupes que vous n'avez pas justifiées.

J'attends de M. Weiss et du rapporteur de majorité qu'ils nous disent qu'ils sont allés au département, qu'ils ont identifié des postes inutiles sans lesquels le travail se ferait exactement comme aujourd'hui.

Dites-nous plutôt la vérité : vous n'êtes pas capables, vous ne pouvez pas justifier vos coupes et ce que vous voulez c'est licencier, un point c'est tout.

Le président. Je mets aux voix, par appel nominal, l'amendement du Conseil d'Etat et du parti socialiste sur la rubrique 51.09.00.30 «+ 1 poste».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 30 oui contre 61 non.

Appel nominal

Le président. Je mets aux voix, par appel nominal, l'amendement du Conseil d'Etat et du parti socialiste sur la rubrique 52.00.00.30 «+ 4 postes».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 30 oui contre 61 non.

Appel nominal

Le président. Je mets aux voix, par appel nominal, l'amendement du Conseil d'Etat et du parti socialiste sur la rubrique 53.00.00.30 «+ 3 postes».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 30 oui contre 62 non.

Appel nominal

Direction des bâtiments (Rub. 54.00.00.301 à 305)

M. Christian Brunier (S). Je crois qu'il faut quelques explications. Dernièrement, Mesdames et Messieurs les députés, vous avez soutenu une motion qui demandait de lutter plus efficacement contre la violence à l'école, contre les déprédations dans les établissements scolaires. Nous étions tous d'accord - du moins à la commission de l'enseignement - nous étions tous unanimes.

Un peu à l'image de l'armée américaine, vous êtes, Mesdames et Messieurs, les rois du tir à l'aveugle, pour réaliser de pseudo-économies. Manque de chance, avec cette coupe, vous êtes en train de shooter cinq concierges d'écoles. C'est le résultat de l'amendement de la commission des finances : cinq concierges d'écoles qui assument un rôle important - vous le savez - pour faire respecter nombre de règles définies dans l'école, pour contribuer à la prévention et à la lutte contre la violence à l'école, pour éviter le vandalisme au sein et autour des établissements scolaires, pour favoriser les relations humaines autour de ces établissements.

Mesdames et Messieurs de la droite et de l'UDC, vous avez le droit à l'erreur. Vous n'avez peut-être pas vu ce que vous étiez en train de couper : cinq concierges d'écoles. Je vous demande de revenir sur le vote de la commission des finances et de voter notre amendement pour rétablir ces cinq concierges d'écoles.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de minorité. Comme cela est indiqué dans le rapport, il y avait clairement, sur ce département, une divergence d'opinion entre les Verts d'une part et les socialistes et l'Alliance de gauche d'autre part. Elle portait sur les postes que nous avons examinés jusqu'à présent. A ce stade, j'aimerais simplement dire que lorsque l'on donne des signaux il faut savoir raison garder. A partir de maintenant, le jeu devient dangereux. Le nombre de postes supprimés - l'équivalent de 4% sauf erreur - est clairement trop élevé.

Je ne voulais pas interrompre le débat tout à l'heure, mais je vais tout de même revenir sur quelques éléments, Monsieur Moutinot.

Oui, il y a eu dysfonctionnement extrêmement durable à la direction du patrimoine et des sites. Il a fallu de réitérées interventions de la Société d'Art Public pour que vous preniez les mesures qui s'imposaient. Cela a pris plusieurs années et c'est cela que nous vous reprochons. C'est pour cela aussi que nous ne sommes pas convaincus par les explications que vous donnez. L'office cantonal du logement a été paralysé pendant trois ans en raison du désaccord extrêmement violent qu'il y avait au sein de la direction.

Dans les deux cas, l'Etat a perdu des collaborateurs qui sont partis écoeurés et découragés. Moi, je ne voulais pas entrer dans ces détails, mais à partir du moment où l'on choisit d'allumer les mèches, il faut aller jusqu'au bout.

Monsieur Moutinot, vous devez réorganiser en bonne partie ce département. Vous avez accepté, comme vos prédécesseurs, j'imagine, qu'un certain nombre de vos collaborateurs refusent de travailler avec des ordinateurs. Cela implique des postes de secrétariat. Nous avons quand même un certain nombre de renseignements - un peu plus que des faisceaux. Nous entendons ce qui se passe. Il y a des gens qui passent par ce département et qui y ont vu des choses. Maintenant, ce n'est pas une question politique, mais nous allons entrer dans une période extrêmement difficile sur le plan budgétaire, parce qu'il faut que nous revenions à l'équilibre et qu'il faudra bien s'occuper un peu de la dette. Dans ce contexte, les Verts n'avaient pas l'intention de prendre le risque de faire des cadeaux dans ce type de postes où l'informatique doit permettre, effectivement, une augmentation de la productivité. Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas.

En revanche, et cela nous l'avons dit au sujet d'un autre dossier cet après-midi, il y a un moment où ce genre de coupes n'a aucun effet de pression positive. Elles empêchent simplement les départements de fonctionner. Dans le cadre des bâtiments, l'argument de M. Brunier est imparable, dans d'autres il l'est peut-être un peu moins.

C'est pour cette raison que, comme rapporteur de minorité, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin. Le signal est compris et connu. Il faut travailler dans la durée, exactement comme nous vous avons priée, Madame Spoerri, de le faire pour le DJPS et notamment pour le service des autorisations et patentes. Commençons ces réformes tranquillement ! Ne tuons pas les services par 4% de réduction de postes !

Licenciements il n'y aura pas, puisque vous ne les avez pas demandés, nous sommes tous d'accord là-dessus. Pour le reste, il me paraît que nous pouvons nous en tenir là. Ces coupes n'ont strictement aucun impact budgétaire puisque c'est un calendrier aléatoire que vous avez choisi, qui s'étale au fur et à mesure des départs naturels.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, vous permettrez que, pour une fois, je respecte le règlement en m'adressant à vous et non pas à la salle.

Je voudrais ici faire un petit détour par un livre écrit par un professeur genevois. L'impératif sacrificielde Christian Nils-Robert me paraît en effet tout à fait intéressant et de circonstance. Le professeur de droit explique dans ce livre la nécessité, dans des situations de tension, de trouver un bouc émissaire. Le bouc émissaire est celui sur lequel on projette tous les fantasmes que l'on peut avoir. Il est rendu responsable de tout.

Si je peux comprendre qu'en droit ou en sociologie ce principe s'avère juste, il doit aussi l'être en politique. J'avoue que depuis le début de la journée où je me suis astreint à un silence difficile - ceux qui me connaissent le savent - je commence à être un tout petit peu fâché.

Il est vrai que l'Alternative a été démocratiquement minorisée en commission. Je ne suis pourtant pas convaincu qu'il soit nécessaire pour les bancs d'en face de nous faire des leçons d'économies que même les marxistes les plus échevelés n'oseraient plus faire et d'utiliser sans cesse la référence à l'existence du copinage. Si «copinage» il y a, mon cher vis-à-vis, je ne crois pas qu'il soit d'un seul côté de cet hémicycle. Je suis convaincu que l'histoire récente démontre très largement qu'il peut y avoir «copinage» partout dans cet hémicycle.

Je vous rends attentif à l'abus de ce genre de langage qui n'a strictement aucun effet pour le bien de la République, ce qui est tout de même ce pourquoi nous sommes là.

J'en ai autant pour le Conseil d'Etat. Je comprends difficilement que celui-ci se mette au-dessus des décisions de ce parlement ou plutôt qu'il donne, à l'extérieur de cet hémicycle, lors d'événements publics, des jugements sur des décisions prises par la majorité de ce parlement.

Par ailleurs, le fait de dire que l'on ne veut pas appliquer une décision voulue par la majorité n'est pas quelque chose que le Conseil d'Etat... (Applaudissements. Brouhaha.)

Le président. Cela vous gêne qu'un député s'exprime, Monsieur Brunier. Alors laissez-le parler, s'il vous plaît.

M. Renaud Gautier. Il n'est pas correct que le Conseil d'Etat dise en séance plénière qu'il n'appliquera pas ce qu'une majorité peut vouloir décider. On ne peut pas donner des leçons de démocratie quand soi-même on s'apprête à tordre le cou au minimum de ce que l'on attend de chacun d'entre nous.

Il y en a qui jouent aux madones compassionnelles d'un budget parfaitement surréaliste. J'ai de la peine à comprendre le débat qui se passe ici et qui devient excessif alors que toutes proportions gardées, il y avait d'autres lieux où, très effectivement, nous aurions pu l'avoir. Je ne sais pas si l'utilisation d'un langage par principe guerrier ou de type révolutionnaire facilite d'une manière ou d'une autre le dialogue.

Si, comme chacun s'est plu à le dire au moins une fois aujourd'hui, ce parlement souhaite avoir un budget pour Genève - ce dont je doute de plus en plus - il faudrait encore que chacune des parties à ce débat ou à ce «trialogue» accepte d'être cohérente avec ses propositions. Cela suppose donc de respecter ce que l'autre dit et au moins de l'écouter.

Quant à mon vis-à-vis qui dit qu'il n'y a pas de cohérence avec le rapport de majorité, je peux lui certifier ici, en tant que président de la commission des finances, mon vice-président pourra d'ailleurs témoigner, qu'en aucune manière la commission ne veut qu'il y ait de licenciements. Faire ce procès-là à la majorité n'est rien d'autre que de la mauvaise foi.

Si nous voulons terminer ces débats avant samedi prochain, un minimum d'écoute et de respect de ce que dit l'autre ferait à chacune des trois parties ici présentes le plus grand bien. (Applaudissements.)

M. Christian Grobet (AdG). Mesdames et Messieurs, vous avez décidé de faire de M. Moutinot votre bouc émissaire. C'est votre bouc émissaire, parce que vous voulez mettre en place une politique du logement qui est totalement antisociale et parce que vous êtes fâchés que M. Moutinot défende un certain nombre de valeurs fondamentales, en ce qui concerne le droit du logement.

Vous êtes, Mesdames et Messieurs, à la tête de celles et ceux qui mènent le combat contre la construction de logement social, contre la construction de logements locatifs. (L'orateur est interpellé par M. Christian Luscher.)Bien sûr, vous ne voulez faire que de la PPE. Vous le savez très bien ! (L'orateur est interpellé par M. Christian Luscher.)C'est tout à fait exact au contraire. Je n'aurai pas assez de sept minutes pour vous citer tous les projets de lois que la droite a déposés. J'ai autre chose à dire. Je peux tout de même citer quelques exemples, parmi lesquels le plus frappant est celui de la Gradelle. Dans ce cas, vous ne voulez pas entendre parler de construction de logements, tout ce que vous voulez y faire, c'est du logement de luxe. (L'orateur est interpellé par M. Christian Luscher.)

M. Moutinot se bat, avec beaucoup de courage - parce que c'est une tâche particulièrement difficile - pour construire en périphérie de la ville où l'on se heurte aux intérêts égoïstes des propriétaires. Aujourd'hui, vous voulez lui faire payer cette politique qu'il mène au nom du Conseil d'Etat et en respect des lois et des principes que nous avons adoptés en matière de logement.

Mesdames et Messieurs, vous tenez un double langage qui est intolérable. Vous prétendez que le département ne travaille pas assez vite, ne délivre pas assez d'autorisations de construire, n'adopte pas assez rapidement les plans d'affectation du sol. Mais, en même temps, vous enlevez les collaboratrices et collaborateurs de ce département qui font ce boulot-là.

Monsieur Gautier, j'ai énormément de respect pour vous et c'est la première et j'espère la dernière fois que je le dis : je suis choqué du double langage que vous venez de tenir. Vous savez très bien que M. Moutinot n'a pas le droit de licencier des collaborateurs et vous lui reprochez de dire qu'il ne le fera pas, alors que vous prétendez que ce n'est pas ce que vous lui demandez. Simultanément, vous supprimez des postes. Je n'ai jamais vu cela. Qu'on bloque des postes, qu'on ne les augmente pas, c'est une chose, mais qu'on les supprime pour mettre un magistrat dans l'embarras en lui reprochant ensuite de ne pas avoir licencié; c'est inouï. Que les Verts jouent ce jeu scélérat, j'en suis stupéfait.

Vous pouvez toujours presser sur votre bouton, Monsieur Hiler, je vais encore dire une chose. Hier soir, notre collègue Glatz a bien fait de rappeler que tous les groupes devaient pouvoir s'exprimer aussi longtemps que cela est prévu dans la loi et que le rapporteur avait une fonction spécifique. J'ai dit poliment qu'il avait bien raison, car je n'étais pas certain que le rapporteur de minorité représente toujours nos vues. Nous avons fait preuve de beaucoup de compréhension, Monsieur Hiler. Nous avons renoncé, pour une fois, à faire un rapport de deuxième minorité. Vous voudrez bien prendre note, maintenant, Monsieur, que quand vous parlez au nom de la minorité, ce n'est plus au nom de l'Alliance de gauche ! Vous pouvez peut-être encore parler au nom des socialistes et bien entendu des Verts, mais vous n'êtes plus notre rapporteur de minorité. Je tiens à vous le dire !

Vous êtes allé trop loin, Monsieur, et vous l'avez compris ! Je me suis tu jusqu'à maintenant... Il y a des dysfonctionnements dans tous les départements. J'ai assumé la charge de conseiller d'Etat pendant douze ans et je sais ce que c'est. L'Alliance de gauche a été critique, mais nous sommes restés dans certaines limites. Nous n'avons jamais voulu mettre en cause le fonctionnement des services comme vous êtes en train de le faire avec la droite ce soir. On pourra parler de certains autres départements, et notamment de celui de votre conseiller d'Etat. On en parlera tout à l'heure, mais peut-être qu'on n'y fera pas autant de dégâts que ce que vous venez de faire au département des travaux publics. Méfiez-vous, Monsieur Hiler, avant de vous en prendre à un département particulier, sachez qu'il y a d'autres départements qui peuvent être en cause. Je vous prie à l'avenir, quand vous assumerez un mandat au nom de l'Alternative, de tenir compte de l'ensemble de celle-ci. (Applaudissements.)

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits, MM. les députés Brunier, Kunz, Deneys, Glatz, Hiler et M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.

M. Christian Brunier (S). Mesdames et Messieurs les députés, il y a une accusation que je ne comprends pas venant de la droite. M. Gautier a déclaré tout à l'heure que M. Moutinot violait les règles démocratiques en affirmant qu'il ne licencierait personne dans son département. J'ai entendu le rapporteur de majorité - qui semble être reparti voir le match - nous dire et dire à la presse qu'il n'y aurait aucun licenciement à l'Etat. M. Renaud Gautier a dit également qu'il n'y aurait aucun licenciement à l'Etat.

Eh bien, M. Moutinot a dit exactement la même chose que vous. La même chose que la majorité parlementaire, donc je ne vois pas en quoi il trahit la volonté démocratique de ce parlement.

Ensuite, M. Gautier nous dit que nous cherchons des boucs émissaires. Nous cherchons juste des responsables. Vous êtes, Mesdames et Messieurs, majoritaires au gouvernement et au parlement. C'est normal que l'on vous considère comme responsables de la politique que vous voulez mener, c'est-à-dire la coupe à la machette dans le budget de l'Etat n'importe où et n'importe comment.

Finalement, j'aimerais constater quelque chose. Ce débat a commencé il y a environ une heure et demie. Il y a une heure et demi que nous parlons du DAEL. Je vous rappelle qu'il y a environ 3000 demandes de logement aujourd'hui, rien qu'à l'office cantonal du logement. Il y a plein de personnes, de couples, de familles qui cherchent des logements et qui passent directement par les régies. Il y a donc entre 3000 et 5000 familles ou individus qui cherchent un appartement. Depuis une heure et demie, je n'ai pas entendu une seule fois les députés de droite parler de la crise du logement.

Une voix. Ce n'est pas le sujet !

M. Christian Brunier. Ce n'est pas le sujet ? Vous coupez des postes dans la politique du logement et vous ne parlez jamais des 3000 à 5000 Genevois qui cherchent un logement. Pas une seule fois alors qu'il y a une crise majeure. M. Weiss a même dit que ce n'était pas un sujet prioritaire pour le canton.

Je le redis, Monsieur Weiss, les gens qui cherchent un logement - et il y a de nombreuses familles - apprécieront vos propos. (Brouhaha.)

M. Pierre Kunz (R). Il fallait bien qu'à un moment le débat dérape et qu'il nous amène au fond du problème.

Moi non plus, je n'aime pas - franchement - désigner des boucs émissaires, même si je ne partage pas les idées de M. Moutinot, notamment parce que ses idées - comme les vôtres d'ailleurs, M. Brunier - ne nous ont pas permis de résoudre le problème de la pénurie de logements à Genève.

Les doutes émis par certains sur l'opportunité de supprimer quelques postes ne mettent pas en évidence la volonté de la majorité de mettre en difficulté M. Moutinot ou l'imbécillité des coupes sombres, comme cela a été dit. Dans le budget de la commission des finances, il n'y a pas de coupes claires et linéaires. Ces doutes soulignent par contre clairement la méfiance profonde éprouvée très généralement et de plus en plus par la majorité, à l'égard du Conseil d'Etat. Ce Conseil d'Etat, très récemment, au sein de la commission des droits politiques a tenu des propos d'une candeur désarmante. Après sept ans de pouvoir, M. Cramer a expliqué que les vrais doublons de la République n'étaient pas ceux de la Ville et du canton, mais ceux qui existent entre les départements de l'Etat. Venant de quelqu'un qui, je le répète, est en place, comme M. Moutinot, depuis sept ans et qui en est toujours à compter les doublons au lieu de les supprimer laisse évidemment stupéfaite une grande partie de la majorité.

Il est bien vrai que ce n'est pas le rôle du Grand Conseil de managerl'Etat. Pourtant le Conseil d'Etat refuse de le faire, refuse de proposer les mesures réformatrices qui sont requises par la situation économique, par la situation sociale, par la situation politique et par la situation financière du canton. Alors il faut bien finalement que quelqu'un s'y colle. Et nous nous y collons, pas toujours certes à la perfection, mais au moins nous nous y mettons, parce que le Conseil d'Etat ne s'y met pas. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, c'est M. Moutinot qui est la cible.

M. Roger Deneys (S). Je suis désolé de ce que je viens d'entendre. Cela prouve simplement que l'Entente ne veut qu'une chose : maintenir l'immobilisme dans le domaine de la construction.

Soyons clairs ! Il y a deux problèmes qui se posent à Genève et ce ne sont en tout cas pas vos propositions qui vont les résoudre. D'une part, le territoire est exigu et, d'autre part, il y a une pression démographique qui entraîne des besoins de logement croissants. Comment allez-vous résoudre ce genre de problèmes en supprimant des postes ? Dans le rapport de minorité comme dans le rapport de majorité, vous relevez, Messieurs, des dysfonctionnements au DAEL. Pourtant, vous ne fournissez aucune explication sur les dysfonctionnements que vous prétendez voir dans ce département. Vous prétendez qu'il y en a, mais on ne voit rien...

Résultat, il y a plus de demandes, le territoire est exigu, les demandes sont complexes et on ne peut pas faire un travail compliqué avec moins de monde et avec moins d'énergie. C'est impossible. On ne peut pas penser comme cela à moins d'être intellectuellement diminué.

Je suis désolé de le dire, mais vos propositions, c'est du vent, c'est du pipeau et c'est même de la malhonnêteté intellectuelle, à l'exemple de M. Mettan qui affirmait qu'il y avait moins de logements en 2003 qu'en 2002. Tout le monde sait que la conjoncture est mauvaise et que les milieux immobiliers n'ont pas les moyens pour construire. Tous les projets sont des projets privés qui ne peuvent pas se réaliser parce que vous n'en avez pas les moyens, Mesdames et Messieurs. Ce n'est pas la faute de l'Etat, ce n'est pas la faute du département, mais c'est la faute des milieux privés. C'est scandaleux ! (Applaudissements.)

M. Philippe Glatz (PDC). Nous pouvons comprendre aujourd'hui l'insatisfaction que les uns et les autres peuvent avoir par rapport à la démarche que nous entreprenons. Effectivement, on peut comprendre l'insatisfaction de certains chefs de département qui ont pensé faire des efforts et qui ont joué le jeu. M. Moutinot le disait tout à l'heure, il a essayé de jouer le jeu, de ne pas engager d'auxiliaires, de ne pas occuper tous les postes. On peut comprendre sa frustration.

J'aimerais simplement rappeler que les fameuses coupes sombres dont vous parlez, Mesdames et Messieurs, ne représentent au total que 1% de l'ensemble du budget, soit environ 60 millions, entre 60 et 70 millions selon les amendements qui seront votés au cours de ce débat.

1% c'est infime. Il est probable que de temps en temps, notre commission des finances a peut-être tapé à faux, mais il faut bien avouer que si nous connaissons cette situation aujourd'hui, c'est en raison de la non-collaboration à notre projet, toujours affirmé, de diminuer le déficit.

Un bref rappel. En octobre, le Conseil d'Etat nous présentait un budget déficitaire de plus d'un demi-milliard, de 550 millions exactement. Nous l'avons renvoyé. En avril de cette année, le Conseil d'Etat revenait avec un budget déficitaire de 392 millions dont la majorité de ce parlement déclarait qu'il était encore insatisfaisant. A réitérées reprises, nous avons cherché une collaboration pour essayer de trouver les économies les plus intelligentes. On nous a toujours opposé une fin de non-recevoir. Aujourd'hui, nous avons réussi - peut-être maladroitement dans certains cas, mais à force d'un travail acharné - à retrouver 60 millions d'économies, ramenant ainsi le déficit à 330 millions. Ces 60 millions pour lesquels vous faites tellement d'histoires ne représentent que le 1% de l'ensemble du budget, soit un franc sur un billet de cent francs, pour ceux qui nous écoutent.

En conséquence, j'aimerais simplement que l'on revienne sur ce qui se passe dans cette session. Vous savez qu'une volonté, affirmée, existe et vous vous livrez à un harcèlement, plutôt que de jeter des ponts et d'établir des collaborations pour rechercher les économies intelligentes. Nous assistons aujourd'hui à un harcèlement, à une guerre de tranchées à l'aide d'amendements, alors que nous pourrions nous mettre d'accord et trouver les bonnes solutions pour arriver à ce déficit de 330 millions.

En conséquence, je demanderais que, pour le futur, il y ait une autre réflexion et qu'une collaboration puisse s'établir notamment entre la majorité de ce parlement et le Conseil d'Etat ainsi qu'entre la majorité de ce parlement et la minorité de celui-ci. Ainsi, nous pourrons, pour le budget 2005, arriver à quelque chose d'équilibré.

Ce qui se passe ce soir est exactement le mauvais exemple; c'est précisément ce que nous ne devrions pas répéter dans le futur.

Je vous prie désormais de prendre acte de la volonté de la majorité de ce parlement d'arriver à un déficit qui soit au maximum de 330 millions, de prendre acte de ce que nous déclarons qu'un tel déficit est le maximum tolérable et d'arrêter cette guerre de tranchées inutile.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de minorité. J'aurais aimé que M. Grobet lise éventuellement le rapport de minorité. Il aurait pu lire, à la page 80, la phrase suivante : «Enfin, les Verts n'ont pas la même appréciation que leurs collègues du groupe socialiste et de l'Alliance de gauche sur les suppressions de postes pour le DAEL. Les Verts en ont accepté une partie jugeant qu'il était temps de donner un signe fort pour la réorganisation de ce département. Les Verts ont toutefois refusé une partie des suppressions, estimant qu'à trop vouloir en 2004 le risque d'une désorganisation et de dysfonctionnements existe bel et bien.»

L'accord passé entre les commissaires des finances, Monsieur Grobet, consistait à s'unir sur ce qui nous unit. Les différences existent, sinon nous serions dans le même parti. Rien de ce que j'ai dit n'est absent du rapport. Je suis revenu à cette table au moment où il s'agissait de demander à nos collègues de la majorité d'arrêter à ce stade. C'est ce que j'ai demandé quand je me suis assis, me tenant, pour le reste, en d'autres lieux pour regarder un match plus ou moins intéressant. Je vous prie donc, Monsieur Grobet, de retirer l'épithète «scélérat» que vous avez employé tout à l'heure.

J'aimerais maintenant revenir sur deux ou trois autres points. M'entendre dire par l'Alliance de gauche qu'il ne faut pas dénoncer des dysfonctionnements. Depuis le temps que je suis ici... Je trouve ça un peu énorme. (Brouhaha.)Vous avez dénoncé des dysfonctionnements à l'administration fiscale, à raison. Nous vous avons soutenu. Vous avez dénoncé des dysfonctionnements aux offices des poursuites et faillites - ça n'a d'ailleurs pas dû être drôle pour les personnels concernés. Nous vous avons soutenu. Aujourd'hui, nous faisons un certain nombre de remarques relativement légères. Nous estimons qu'il y a des choses qui mériteraient d'être réorganisées. Nous n'avons pas dit qu'il y avait de scandale; nous n'avons pas dit qu'il y avait des choses incroyables. Nous avons simplement dit que, vu le peu d'énergie mis à réorganiser ce département, on peut imaginer qu'il y a effectivement une possibilité d'enlever quatorze postes, ceux qui étaient vacants au moment où nous avons pris la décision.

Monsieur Grobet, je crois que le problème c'est que vous n'acceptez pas que les gens qui sont alliés avec vous ne soient pas d'accord avec vous. Malheureusement, ça peut arriver. Vous pouvez injurier les gens, leur retirer toute votre confiance. Bon... Et alors. Vous y gagnez quoi ? J'imagine - je vous connais depuis longtemps - qu'à la rentrée, le mot de «scélérat», vous le retirerez parce que vous savez que j'ai respecté les conditions. Sinon, Monsieur  Grobet, ce n'est pas grave. Nous ne travaillerons plus ensemble. C'est dommage, c'est tout. Nous travaillons avec ceux qui veulent bien travailler avec nous et avec ceux qui respectent le fait que nous ne soyons pas toujours d'accord avec nos alliés. C'est la vie. C'est comme ça. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Pagani, la liste est close. La parole est à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je me bornerai à trois remarques.

La première, c'est que nous sommes en train de parler de cinq postes à la direction des bâtiments. Il se peut que l'aménagement ou que le secrétariat général soient des postes qui aient une couleur politique et que vous puissiez vouloir me sanctionner. S'il y a quelque chose de neutre, c'est bien la direction des bâtiments. Elle s'occupe d'étudier, de construire, d'entretenir et de gérer les bâtiments de l'Etat. Elle s'occupe aussi des locations et d'un certain nombre de domaines annexes. Quel que soit le chef du département la masse de travail est rigoureusement la même. Tous ceux qui connaissent cette direction, en particulier les architectes, quel que soit leur bord politique, savent qu'elle travaille plutôt à 110% qu'à 100%. Vous êtes, Mesdames et Messieurs, en train de faire de la casse, vraiment. Il n'y a aucune autre justification à cette coupe que de compliquer notablement la construction et l'entretien des bâtiments de l'Etat.

Deuxième remarque : je n'ai jamais dit que je n'appliquerais par la décision du Grand Conseil. J'ai dit que je ne licencierais personne. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est absolument pas la même chose. J'applique - et je l'ai toujours fait - les décisions du Grand Conseil, mais je ne licencierai personne.

Troisième remarque. Monsieur Hiler - on est bien obligé de faire des interventions un peu personnelles... - j'ai écouté tout ce que vous avez dit. J'ai essayé de prendre des notes pour savoir ce qu'il fallait que je fasse dans ce département et je n'ai pas très bien compris. Sans doute, suis-je bête. Je vous ai écrit pour vous demander de bien vouloir, à titre personnel, m'en parler. Vous ne m'avez pas répondu. Ayez la bonté, à l'occasion, de me répondre.

Le président. J'ai un souci supplémentaire. Vous penserez peut-être que votre président est nul et n'a rien compris, mais nous siégeons tout de même depuis 8h ce matin. Une erreur peut donc arriver. Je suis passé à la rubrique «54.00.00 Direction des bâtiments». J'ai oublié un petit amendement qui portait sur la rubrique 53.00.00. Il me semblerait raisonnable, si vous êtes d'accord, que nous votions l'amendement que j'ai oublié et ensuite l'amendement relatif à la direction des bâtiments. Je ne cherche pas à obtenir des choses de manière indue, mais nous siégeons depuis tôt ce matin. Si vous êtes d'accord, Mesdames et Messieurs les députés, nous procéderons ainsi pour gommer ma misérable erreur. Est-ce que vous êtes d'accord ? (Approbation.)Je vous remercie, vous êtes bien aimables. Je vais vous rappeler la rubrique concernée par le premier amendement. Il s'agit d'un amendement qui se formule ainsi «Rubrique 53.00.00.318 - Direction de l'aménagement + 212'558F».

Nous votons par appel nominal, je suppose... C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 51 non contre 38 oui et 1 abstention.

Appel nominal

M. Pierre Guérini. Je n'avais pas compris que la nature 318 faisait partie de l'ensemble. En fait, on ne parle pas de la même chose. D'un côté on parle de postes et de l'autre côté on parle de francs. La destination de la nature 318 est totalement différente de celle des postes. Il y avait donc quelque chose à dire.

Le président. Désolé pour mon erreur, Monsieur le député.

Je mets aux voix l'amendement du Conseil d'Etat et du parti socialiste sur la rubrique 54.00.00.300 qui vise à ajouter cinq postes à la direction des bâtiments. J'imagine que nous votons par appel nominal. Comme d'habitude...

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 51 non contre 40 oui.

Appel nominal

Le président. Nous passons maintenant à la rubrique 54.00.00.318 pour laquelle le rétablissement de 1  500  000  F est demandé. Cet amendement est présenté tant par le Conseil d'Etat que par l'Alternative.

Direction des bâtiments (54.00.00.318)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Vous allez, Mesdames et Messieurs les députés, commettre une erreur. Si vous m'aviez interpellé au moment de prendre votre décision, la commission des finances n'aurait, de toute évidence, pas accepté cet amendement. La rubrique 54 dont nous parlons est celle qui comprend les contrats de nettoyage, de blanchisserie et d'entretien des bâtiments, les primes d'assurances-incendie et bris de glace des propriétés de l'Etat, les frais de surveillance des bâtiments, les frais de levée des ordures industrielles, les frais de gestion et les frais de désinfection, cafards, souris et autres choses. L'ensemble de ces contrats sont évidemment des contrats de longue durée. Ils sont même, pour certains d'entre eux, des contrats pluriannuels. Cela fait que les engagements existants correspondent à la rubrique telle qu'elle était dans le projet de budget 2004 bis du Conseil d'Etat. Enlever 1,5 million, ce n'est simplement pas possible. Nous ne sommes pas dans des délais contractuels qui permettent de résilier. Je me vois assez mal renoncer à assurer une partie des bâtiments de l'Etat. Je me vois assez mal renoncer à en nettoyer une autre partie.

Je la fais courte, mais, honnêtement dit, je pense qu'il y a eu une erreur sur le choix de la rubrique, purement et simplement. Ce n'est pas une affaire politique.

Dernier argument pour celles et ceux qui penseraient que ces questions de nettoyage sont mal gérées. Certains peuvent le penser. Nous ne lavons les vitres qu'une fois par année. Les frais de nettoyage, au mètre carré, des bâtiments de l'Etat sont de 18 à 20 F le mètre carré par an, alors que dans une grande commune genevoise, la moyenne est de 40 à 45  F.

M. Pierre Guérini (S). Comme l'a dit M. Moutinot, si les bâtiments ne sont plus assurés et qu'un sinistre se produit, c'est bien plus que 1,5 million que la communauté devra débourser pour réparer cela.

Diminuer l'entretien conduit exactement au même résultat. Une économie à court terme entraîne bien évidemment de plus grands frais à long terme. Cette ligne budgétaire ne répond pas à un problème de personnel comme le laissent entendre M. Weiss et la commission des finances dans son rapport.

Comme l'a dit Mme Loly Bolay, vous vous tirez une balle dans le pied, une fois de plus. Pourquoi ? Parce que les sommes que vous coupez n'iront ni aux assurances, ni aux PME qui s'occupent de l'entretien. Ces assurances et PME apprécieront à sa juste valeur l'intérêt que vous leur portez.

Vous vous vantez, Mesdames et Messieurs, de vouloir favoriser le privé. Ici, vous faites exactement le contraire. Faites preuve, s'il vous plaît, d'un peu de discernement. Acceptez cet amendement ! Pas pour faire plaisir au Conseil d'Etat ni à l'Alternative, mais pour le patrimoine de notre canton.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je n'ai pas eu le privilège d'assister aux débats en commission. J'ai entendu M. Moutinot affirmer qu'il y avait un problème pour cette rubrique. Il a cité des contrats pluriannuels, c'est-à-dire des contrats dont les tarifs sont connus sur la durée. En relisant cette ligne budgétaire, je m'aperçois qu'elle augmente de 6,7% sur un an et d'environ 13% sur deux ans. Cette rubrique était en effet de 12  200  000  F en 2002; elle est de 14  384  000  F en 2004.

Je veux bien qu'il y ait une progression des dépenses. Cela me paraît une progression tout de même conséquente. J'ose imaginer que dans les années à venir la progression ne sera pas aussi importante. J'aimerais simplement demander au chef du département ce qui justifie une telle augmentation entre 2003 et 2004.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je vous réponds très volontiers, Monsieur le député.

Il existe une rubrique de loyers. Les loyers, compte tenu notamment de l'augmentation des besoins, font que cette rubrique augmente. Il existe une autre rubrique liée aux bâtiments propriétés de l'Etat. Ce sont les deux types de locaux dont nous disposons : les locaux loués ou les locaux en propriété. Leur nombre augmente. Pour eux, nous avons un certain nombre de rubriques annexes. Il y a celle qui comprend l'eau, le gaz et l'électricité et que vous n'avez pas touchée. Il y a celle qui comprend les contrats de nettoyage, d'entretien et d'assurance. C'est celle que vous avez touchée. Il y en a encore une autre sur les menus travaux d'entretien.

La rubrique dont il est question augmente forcément exactement dans la proportion de l'augmentation des surfaces. Si on bâtit une école, cette rubrique augmente. Si on loue plus de locaux, cette rubrique augmente. Vous n'avez, à juste titre, pas touché à la rubrique principale de location, ni l'eau, le gaz et l'électricité, mais vous modifiez le nettoyage et les assurances. C'est cela qui n'est tout simplement pas possible !

Pour répondre à la question de savoir ce qui arrivera à l'avenir avec cette rubrique, je répète qu'elle est purement et simplement proportionnelle aux différents locaux que nous gérons. Si le parc locatif ou le parc des propriétés de l'Etat s'accroît fortement, cette rubrique s'accroît aussi; s'il reste stable, cette rubrique reste stable, sous réserve des prix des entreprises ou autres. Fondamentalement, voilà le système.

Le président. Je mets aux voix cet amendement visant à rétablir 1,5 million à la rubrique 54.00.00.318. Je pense que nous votons par appel nominal. C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 48 non contre 41 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

Direction du génie civil (Rub. 55.00.00.301,303,304,305)

Le président. Je mets aux voix l'amendement de l'Alternative et du Conseil d'Etat visant à rétablir 1,5 million à la rubrique 55.00.00.300. Je pense que nous votons par appel nominal. C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 51 non contre 41 oui.

Appel nominal

Office cantonal du logement (Rub. 56.00.00.301)

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). La politique du logement et les remèdes à la pénurie de logement sont des problématiques qui nous tiennent à coeur, bien évidemment. Selon que nous sommes de gauche ou de droite, nous différons notablement quant aux populations à protéger et aux méthodes à employer. En l'occurrence, ce n'est pas ce qui importe le plus.

Quelles que soient nos opinions en matière de logement, il importe avant tout que l'office cantonal du logement fonctionne bien. C'est pourquoi nous ne pouvons pas comprendre que l'Entente veuille supprimer des postes dans cet office. Je vous rappelle les tâches de celui-ci : verser des allocations à la pierre ou à la personne; attribuer des appartements; percevoir des surtaxes; préparer des plans financiers; surveiller les loyers à la hausse et à la baisse - plutôt à la hausse en fait... Ces activités sont trop importantes à l'heure actuelle. Oser, en période de pénurie de logement, empêcher le bon fonctionnement de cet office en supprimant des postes est totalement inconscient.

C'est pourquoi nous vous demandons de voter notre amendement qui permettra de conserver les postes que vous voulez supprimer. Ainsi, l'office cantonal du logement pourra répondre aux besoins impérieux de la population de Genève en matière de logement, dans le cadre des tâches qui lui incombent.

M. Rémy Pagani (AdG). La question qui nous est posée ce soir, sur le fond, c'est de savoir comment nous allons traiter l'ensemble des demandeurs de logement et des locataires subventionnés. Nous reprendrons la parole amendement par amendement, mais l'Alliance de gauche tenait à faire une déclaration d'entrée en matière à ce sujet.

En ce qui concerne les locataires subventionnés, par exemple, les coupes opérées l'ont été dans l'aide à la personne. On peut diverger sur l'utilité de ce système, mais c'est là que les coupes ont été faites. Or, on ne trouve pas de cinq-pièces à moins de 2 500 F aujourd'hui à Genève. Cela veut dire que, sous peu, certains locataires qui avaient cru bon de s'engager pour des loyers élevés avec le soutien de l'Etat vont se retrouver marris et devront payer eux-mêmes la totalité de leur loyer. C'est de cela dont il est question avec les amendements que vous nous proposez.

Les coupes proposées font fi d'un engagement que l'Etat a pris vis-à-vis de ces locataires. C'est un engagement à long terme. L'Etat reconnaissait l'existence de la pénurie de logement que, d'une certaine manière, il a créée en soutenant pendant des années une bulle spéculative. L'Etat prend ses responsabilités et admet qu'il est de son devoir d'aider les locataires pour compenser la cherté des loyers.

Aujourd'hui, on nous propose de manière générale de s'attaquer directement à cette sorte de «pacte social» sur le long terme qui avait été conclu avec ces locataires. Nous estimons que cela est parfaitement inadmissible, tant du point de vue des locataires qui vont être touchés que du point de vue des demandeurs de logement, qui non seulement n'auront pas l'appartement qu'ils recherchent, mais encore n'obtiendront pas l'écoute nécessaire. Dans ce genre de difficultés, on a besoin d'être écouté et non pas d'être accueilli par un répondeur automatique - comme c'est souvent le cas dans cet office, faute de personnel... (Brouhaha.)

Mais j'oubliais que le match vous intéresse beaucoup plus que la situation financière de nos concitoyens, Mesdames et Messieurs... Surtout les libéraux.

Le président. Plus vous empêchez l'orateur de parler, plus nous finirons tard dans la nuit.

M. Rémy Pagani. Les demandeurs de logement se retrouvent devant des répondeurs automatiques qui annoncent que le service est surchargé ou les plages horaires de plus en plus réduites durant lesquelles le service est ouvert.

C'est de cela qu'il est question aujourd'hui. C'est une prestation vis-à-vis des locataires et des demandeurs de logement. Là encore, vous avez, Mesdames et Messieurs, à prendre vos responsabilités, comme tout à l'heure avec cette minable rubrique budgétaire permettant l'entretien des bâtiments. Cette responsabilité, vous la prenez vis-à-vis des locataires. J'espère qu'en septembre prochain lors du référendum que nous avons lancé contre un nouveau démantèlement de la LDTR les locataires vous feront payer votre attitude.

Le président. Je mets aux voix cet amendement visant à rétablir deux postes à la rubrique 56.00.00.300. Je pense que nous votons par appel nominal. C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 41 oui.

Appel nominal

Subvention au logement social (Rub. 56.00.00.366.77)

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Autant je pensais que vous ne saviez pas ce que vous aviez fait en coupant dans la rubrique précédente, autant je pense que vous savez pertinemment bien ce que vous faites avec cette rubrique. Pourquoi ? Cette rubrique est évaluée à 51 millions dans le budget du Conseil d'Etat. Elle comprend, pour 38 millions, les subventions aux immeubles au bénéfice d'un arrêté définitif du Conseil d'Etat, c'est-à-dire les HLM... (Détonations à l'extérieur de la salle. L'orateur s'interrompt. Brouhaha.)

La présidente. Monsieur Grobet, est-ce que vous voudriez bien fermer la fenêtre un instant ? Merci.

M. Laurent Moutinot. Cette rubrique permet le paiement des subventions aux immeubles HBM, HLM, HM, HCM existants, à raison de 38 millions. A cela s'ajoute une dizaine de millions pour des immeubles en exploitation avec des accords de principe, qui n'ont pas d'arrêté définitif, mais pour lesquels ce dernier ne peut pas ne pas être pris pour des raisons évidentes de bonne foi envers l'administré. Restent 3,5 millions pour des immeubles en cours de construction. Ainsi, ce que vous êtes en train de faire - et cette fois-ci vous le savez parfaitement - c'est d'inverser très exactement la proportion de logements sociaux à Genève. Si vous ne votez pas cet amendement, on ne pourra plus subventionner, au maximum, qu'un tiers, voire moins, des nouveaux logements qui se construisent en zone de développement. C'est ce que vous avez toujours voulu, Mesdames et Messieurs.

Vous savez que je ne suis pas d'accord avec cette politique. J'aurais préféré que vous veniez avec un projet de loi sur cette question, plutôt que de la glisser dans un débat budgétaire qui ne permet aucun débat et aucun référendum contre un changement majeur dans la politique du logement à Genève.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. (Brouhaha.)Sont inscrits Mmes et MM. Christian Grobet, Loly Bolay, Pierre Weiss, Michèle Künzler, Alberto Velasco, Martin-Paul Broennimann, Rémy Pagani, Véronique Pürro, Laurent Moutinot, Pierre Guérini, Roger Deneys. Il me semble que l'on peut clore la liste.

M. Christian Grobet (AdG). Comme le représentant du Conseil d'Etat vient de le déclarer, cette diminution des subventions au logement social est particulièrement significative. Tout à l'heure, lorsque j'intervenais pour évoquer le combat mené, dans cette enceinte, par les partis de droite, contre le logement social, certains contestaient la réalité de cette politique. Eh bien, ils ont maintenant l'occasion de montrer leur vrai visage. Oui ou non, veulent-ils continuer à maintenir du logement social ?

Voyez-vous, Monsieur Moutinot, je ne serai pas tout à fait d'accord avec vous, vous ne m'en voudrez pas. Ce matin, cette assemblée a déjà voté pour près de 10 millions de diminutions par rapport à la proposition du Conseil d'Etat. Nous avons donc de la marge. Alors, au lieu de demander de rétablir les deux millions qui ont été enlevés, on pourrait demander d'ajouter cinq millions à cette rubrique. Je reprends donc l'amendement du Conseil d'Etat en proposant une augmentation de 5 millions qui devront être affectés à la construction de HBM.

Pourquoi ? Parce que celles et ceux - et ils sont nombreux - qui vivent avec moins de 3 000 ou 4 000 F de revenu n'arrivent pas à se loger. C'est absolument dramatique ! L'initiative pour les logements HBM, qui a été acceptée, n'est pas encore réalisée. Nous devons donc donner la priorité aux logements HBM devant la situation du logement à Genève.

Cette situation, vous en êtes les responsables, Mesdames et Messieurs d'en face. N'oubliez pas que, dans vos rangs, vous avez une quinzaine de députés qui ont été élus sur la liste des milieux immobiliers. Aujourd'hui, à Genève, chaque fois qu'un appartement se libère son loyer augmente de 50%. C'est ça la politique des milieux que vous représentez ! Parfaitement, et vous le savez ! Dès qu'un locataire part, c'est l'occasion de doubler le prix ou du moins de l'augmenter de 50%. Allez trouver aujourd'hui sur le marché un logement à moins de 2 500F de loyer. (L'orateur est interpellé.)Signalez-le moi, parce que je connais un certain nombre de personnes qui sont à la recherche de logement, figurez-vous ! Cela ne se trouve pas ! Et c'est votre politique qui en est la cause.

J'aimerais répondre à M. Glatz qui gémissait tout à l'heure, parce que nous mènerions une guerre des tranchées. C'est tout de même formidable ! Qu'est-ce que c'est que cette guerre des tranchées que vous nous reprochez ? C'est vous, l'Entente - qui avez la majorité au Conseil d'Etat - qui menez une guerre des tranchées contre vos propres représentants au gouvernement, pour diminuer toute une série de postes. Qu'est-ce qu'on fait depuis ce matin ? On ne vote pas des amendements de l'Alliance de gauche ou de l'Alternative : on vote sur des amendements qui sont proposés par le Conseil d'Etat, par ceux qui vous représentent au gouvernement. C'est vous qui menez la guerre des tranchées en refusant de voter le budget de votre Conseil d'Etat. Vous avez voulu laminer un certain nombre de postes d'une manière totalement irresponsable. Vous ne pensiez tout de même pas que nous allions rester les bras ballants.

L'Alliance de gauche, comme le parti radical et l'UDC, n'est pas représenté au Conseil d'Etat. C'est donc un peu paradoxal que ce soit notre parti qui soutienne les conseillers d'Etat, et non pas comme la corde soutient le pendu... Notre soutien est réel pour les postes que vous demandez, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat. En face, il y a beaucoup de discours, mais la réalité, c'est le vote !

Monsieur Hiler, je ne veux pas allonger, mais je crois que vous n'avez pas compris : quand nous avons des choses à dire, nous les disons; quand nous estimons qu'il y a des dysfonctionnements, nous les dénonçons effectivement. Seulement, voyez-vous la différence fondamentale entre votre position ce soir et la nôtre, c'est que quand il y avait des dysfonctionnements aux départements des finances ou de justice et police - qui ne concernaient ni Mme Brunschwig Graf ni Mme Spoerri, je tiens à le dire, mais leurs prédécesseurs - qu'est-ce que nous avons demandé ? Nous avons demandé qu'on augmente les effectifs ! Parce que, quand il y a des dysfonctionnements, il faut qu'il y ait de la matière humaine pour corriger ces dysfonctionnements. Ce que je vous reproche ce soir, Monsieur Hiler, c'est de dénoncer des dysfonctionnements et d'enlever au département des travaux publics les moyens de remettre la situation en ordre.

Pour le surplus, au mois de septembre - je ne sais pas si vous parlez de cette année ou de l'année prochaine - on verra bien qui viendra vers qui pour demander des appuis.

La présidente. Pourriez-vous me transmettre votre amendement par écrit, Monsieur le député ? C'est très aimable.

Mme Loly Bolay (S). Je dois dire que je comprends parfaitement la colère de M. Grobet qui est aussi la nôtre. J'aimerais dans un premier temps répondre à M. le rapporteur de majorité qui doit regarder le match... (L'oratrice est interpellée.)J'aimerais donc répondre à M. Mettan qui disait qu'on ne construisait plus de logement. Il est vrai qu'on n'en construit pas assez, mais on construit quand même. Dans ma commune, au Grand-Saconnex, il y a mille logements qui viennent d'être construits à la campagne Gardiol.

Comme l'a dit M. Grobet, il y a de plus en plus de personnes dont le revenu n'atteint pas les 4 000 F. Ces gens sont dans des situations précaires, car ils n'arrivent pas à trouver de logement bon marché.

Ce qui me révolte le plus ce soir, c'est l'attitude des démocrates-chrétiens. Ils ont déposé un projet de loi, actuellement en commission, qui propose de substituer l'aide personnalisée à l'aide à la pierre. Ce projet revient à dépenser des millions, dont on leur a d'ailleurs demandé où ils pensaient les trouver. Pourtant, aujourd'hui, le même parti demande qu'on coupe 2 millions dans les subventions sociales. Je dois dire que je suis totalement révoltée.

Mais, il est vrai que depuis hier vous êtes devenus, Mesdames et Messieurs les députés, les champions du double langage.

M. Pierre Weiss (L). Non seulement je m'exprime à un contre dix, mais en plus je serai, je l'espère, dix fois plus rapide que chacun de ceux qui m'ont précédé et qui me suivront.

J'aimerais tout simplement dire deux choses. Premièrement, contrairement à ce qui s'est passé tout à l'heure pour les effectifs du DAEL, la commission des finances a voté ici une augmentation des montants par rapport aux comptes 2003 et ce pour chacun des postes concernés.

Deuxièmement, certains devraient s'interroger sur leur responsabilité dans la crise du logement à Genève. Croire qu'une augmentation du nombre de personnes dans l'administration pourrait résoudre cette crise est un leurre. La solution à la crise du logement passe notamment par un assouplissement des réglementations, par davantage de terrains mis à disposition des constructeurs et surtout par la possibilité pour les ouvriers qui travaillent dans les entreprises du bâtiment de pouvoir travailler effectivement et non pas d'en être empêché par des recours qui se dressent sur leur chemin.

Mme Michèle Künzler (Ve). L'intervention de Pierre Weiss démontre à l'évidence qu'il ne connaît absolument pas le sujet. En l'occurrence, nous sommes en train de parler de subventions à la pierre qui sont versées à des propriétaires. Ceux-ci peuvent être des privés ou des fondations immobilières de droit public. Ce sont des subventions qui sont contractuelles. J'aimerais donc bien qu'on m'explique cette tentative cosmétique... Vous le savez très bien, Mesdames et Messieurs, quand on a un contrat, on s'y tient et on paie les sommes convenues. Or ce sont des sommes convenues avec vos partenaires qui sont des constructeurs. Tous ceux qui sont dans la construction ici savent que cet amendement est parfaitement absurde. Ces sommes doivent être versées et on ne voit absolument pas à quoi sert cet amendement, sauf d'un point de vue symbolique. C'est ce dont parlait M. Grobet tout à l'heure. Vous ne voulez plus du logement social : ni sur le terrain, en refusant un aménagement du territoire cohérent; ni sur le principe, en refusant de payer les subventions que vous devez payer.

Cessez de tergiverser ! Arrêtez cette cosmétique, parce qu'en dépit de cet amendement, que vous le votiez ou non, cet argent devra être dépensé ! Alors, soyez au moins sérieux !

M. Alberto Velasco (S). Comme le dit Mme Künzler... (L'orateur est interpellé par M. Pierre Froidevaux.)Oui, d'accord, mais vous, vous êtes très intelligent, Monsieur.

Cet amendement est fondamentalement idéologique, puisqu'il s'agit ici de la volonté marquée de ne pas appuyer le logement social, alors que les statistiques fédérales démontrent justement une augmentation de la pauvreté dans ce pays, et évidemment à Genève aussi. Cela veut dire que de plus en plus de gens sont obligés de faire appel au logement social. Quand on sait que 60% de la population genevoise ont un revenu déclaré de moins de 60 000 F, venir couper précisément là deux millions...

Une voix. On augmente ce poste, Monsieur Velasco.

M. Alberto Velasco. J'y viens. C'est vraiment idéologiquement inacceptable pour nous et ça devrait l'être pour vous aussi.

Vous dites que vous augmentez ce poste. Non, vous ne l'augmentez pas. Monsieur Weiss, les sommes inscrites dans le budget par le Conseil d'Etat reflètent une nécessité. On n'a pas inscrit cette somme comme ça. C'est à partir d'une nécessité vérifiée, constatée par le Conseil d'Etat, que vous avez décidé d'enlever deux millions. C'est cela la vérité. Ce n'est pas vous qui avez augmenté cette rubrique par rapport aux comptes 2003. C'est à partir d'une nécessité inscrite dans le budget par le Conseil d'Etat que vous vous êtes permis de diminuer cette somme.

En réalité, cette pratique va dans le sens de s'attaquer au logement social et notamment au rapport deux tiers / un tiers. Nous l'avons vu en commission du logement, pendant toute cette année, tous les projets de lois que vous avez déposés, Mesdames et Messieurs, étaient des attaques contre le logement social. Les derniers projets de lois en discussion actuellement visent à enlever des prérogatives en matière de logement au Conseil d'Etat pour les donner aux communes. C'est une attaque constante contre le logement social. Aujourd'hui, cela se concrétise effectivement par une coupe de deux millions. Ceci est totalement inadmissible et nous ne pouvons pas l'admettre. Par conséquent nous, les socialistes, voterons l'amendement qui vient d'être présenté par le Conseil d'Etat.

M. Martin-Paul Broennimann (S). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, je suis nouveau dans votre enceinte et je pensais passer les deux ou trois premiers jours à observer, écouter et m'orienter. Mais la tournure des débats est édifiante et je ne peux pas me taire plus longtemps quand il s'agit de problèmes touchant au logement, problèmes auxquels je suis particulièrement sensible.

Je suis en effet actif depuis plusieurs années au sein des fondations immobilières. En fait, je connais le travail du terrain et je connais la difficulté de créer des logements, de trouver des parcelles, de trouver le financement, de construire les objets. Depuis que je suis actif dans les fondations, la demande n'a pas cessé de croître. Les inscriptions sont aujourd'hui au nombre de 3000. Dans la gestion des immeubles, nous avons aussi à faire face à une précarisation toujours plus grande et toujours plus intense qui rend la gestion difficile. Nous nous appliquons - il y a d'ailleurs des membres de tous les partis avec moi - à faire ce travail.

J'estime que si l'on veut conserver une paix sociale dans cette République, il est important et même indispensable de créer un socle de logements sociaux. Ce n'est pas le moment de tarir la source des subventionnements. Déjà aujourd'hui, dans les discussions que nous avons pour nos nouveaux projets - nous avons 500 logements en cours de construction - nous entendons l'office cantonal du logement nous rendre attentifs au tarissement des sources. Je dis non ! Ce n'est pas le moment et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de ne pas entrer en matière sur cette diminution des subventions. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). Un point d'abord sur l'ordonnancement de nos débats. Il y a bientôt treize heures ou treize heures trente que nous siégeons. Je vous propose de terminer ce tour de parole et de lever notre séance. Nous serons nettement plus en forme demain matin, voire lundi, pour reprendre nos travaux. C'est une demande formelle que je vous fais, Madame la présidente.

La présidente. Monsieur le député, nous avons pris note de votre demande. Nous la traiterons à la fin de ce département en la mettant aux voix.

M. Rémy Pagani. Très bien, merci, Madame la présidente.

Il y a tout de même des choses qu'il ne faut pas laisser passer parce que ce sont des contre-vérités. M. Weiss vient de nous en faire la démonstration.

Je le redis, parce qu'il faut le redire, en ce qui concerne les recours tous azimuts qui viendraient obérer la situation des constructeurs de logements, nous avons étudié cela longuement en commission de l'aménagement. Certains députés de l'Entente - évidemment pas M. Weiss - ont admis avec nous qu'il n'y avait pas énormément de recours et que la majorité de ceux-ci provenaient des milieux que la droite parlementaire défend : des propriétaires privés et non pas d'associations, à quelques rares exceptions. Voilà un premier mythe auquel il faut tordre le cou.

Le deuxième mythe auquel il faut tordre le cou, c'est l'idée que les privés seraient empêchés de construire. Mesdames et Messieurs les députés, le cas flagrant, c'est celui de la Gradelle, des terrains de la Fontenette. Il y a un potentiel à construire de 1600 logements et nous allons arriver - en hurlant, parce que nous avons hurlé quand nous avons vu le projet - à construire seulement 600 logements. Nous avons fait des pieds et des mains pour ne pas laisser passer 600 logements mais essayer d'en construire au moins 800. Tout ça à cause de qui ? A cause de vous, Mesdames et Messieurs, qui avez favorisé des logements de luxe. Voilà un autre mythe auquel il faut tordre le cou : vous êtes les principaux instigateurs en ce qui concerne le refus de construire les logements sociaux et des logements bon marché.

En ce qui concerne ces derniers, comme M. Broennimann vient de le dire, il y a 3 000 demandeurs de logement qui se pressent à la porte des fondations HBM. Il y a passablement de députés parmi nous qui usent leurs fonds de culottes à essayer de faire construire des logements par ces fondations. Qu'est-ce qu'on constate, Mesdames et Messieurs les députés - j'ai été le premier surpris ? Bien évidemment, une bonne partie de ces 3 000 demandeurs de logement ont des revenus moyens, de 3500 à 4000 F par mois, mais, et c'est cela le phénomène nouveau, nous avons attribué des logements à des familles qui ont 70 000, 80 000 ou 100 000F de revenus. C'est dire que la crise du logement touche l'ensemble de la population genevoise et non pas simplement les milieux défavorisés ou plus précisément - parce qu'on ne peut pas dire que quelqu'un qui travaille dans l'hôtellerie, la restauration ou le nettoyage vient d'un milieu défavorisé - les bas salaires dans la population genevoise. Cette crise touche donc tous les milieux.

Or, aujourd'hui, qu'est-ce que vous proposez ? Vous proposez d'attaquer frontalement tous ces milieux en restreignant la capacité de construire, ô combien faible, M. Broennimann vient de le dire, des fondations immobilières. Il faut trouver les terrains, engager les procédures AIMP, trouver le financement, désormais il faudra trouver le financement puisqu'il ne sera plus automatique avec les subventions. Tout cela nous empêchera de construire les logements dont la population a besoin. Vous êtes responsables de cette situation et vous viendrez pleurer - comme il y a quatre ans au moment des élections - en disant : «C'est pas possible ! Il y a une crise du logement. Votez pour nous, nous allons la résoudre.» Je vous entends encore, Monsieur Portier, dans une conférence que vous avez menée lors de la campagne électorale, il y a trois ans, faire la promesse à vos électeurs que vous alliez mettre un terme à la crise du logement. Aujourd'hui, Monsieur, la crise du logement est encore plus grave et vous en êtes l'un des instigateurs, en coupant dans ce budget, comme vous allez le faire ce soir.

M. Sami Kanaan (S). Dans ce débat comme dans les précédents et sur un aspect du moins, je relève une très grande cohérence de la majorité. Ce n'est pourtant pas forcément une forme de cohérence dont je serais très fier. Pour expliquer les amendements de la commission et les coupes, la majorité donne systématiquement l'impression qu'ils n'ont aucune conséquence. Cela voudrait dire que dans tous les domaines touchés, jusqu'ici, il s'agissait de gaspillages purs et simples.

Des voix. C'est vrai !

M. Sami Kanaan. Qu'il s'agisse de postes, de dépenses d'honoraires et des prestations de type 318 ou de subventions, «yaka» ! Couper ne change rien, ce n'étaient pas des dépenses nécessaires jusqu'à maintenant, dites-vous, Mesdames et Messieurs. Alors, soit vous y croyez vraiment et ça veut dire que vous ne connaissez rien à la réalité de l'action publique; soit vous savez que c'est faux et alors vous vendez chimères au peuple pour donner l'impression que vous êtes capables de rigueur budgétaire. Vous procédez ainsi de bout en bout, sur ce sujet comme sur d'autres.

En ce qui concerne le logement social, tous les indicateurs sont au rouge, vous le savez et vous refusez de l'admettre. La société genevoise est en train de se disloquer et vous y contribuez activement. Vous ne contribuez pas forcément aux causes - en partie tout de même - mais surtout vous contribuez à ne pas améliorer la situation. L'échelle des revenus se disloque, les besoins sociaux augmentent, on ne s'en réjouit pas plus que vous, mais c'est une réalité. Peut-être faudrait-il pouvoir travailler en amont, mais, à court terme, on est obligé d'essayer de compenser ces effets, si on veut que cette communauté ne se disloque pas. En fait, je ne suis pas sûr que ce soit votre souci.

Moi, j'ai quelques souvenirs concrets du Conseil municipal de la Ville de Genève. Lorsqu'il s'agissait d'envisager quelques projets, timides, de construction de logement, c'étaient entre autres les radicaux - dont deux des représentants de l'époque siègent aussi dans cette enceinte - qui bloquaient des projets : au Mervelet, sur le triangle Soret-Rod-Soubeyran, et à d'autres endroits en Ville de Genève. Toujours pour des raisons valables, bien sûr, mais comme par hasard...

M. Michel Ducret. C'est un mensonge !

M. Sami Kanaan. Il faut assumer vos mots d'ordre de l'époque ! Des mots d'ordres en votation populaire dans le cas de Soret-Rod-Soubeyran. Je me rappelle aussi d'un parc à la Tulette où, après d'âpres négociations, on a réussi à sauver les meubles. On a quand même perdu 400 logements au passage.

Une voix. Et la maison Blardone ? Qui est-ce qui bloque ?

M. Sami Kanaan. Dans bien des projets aussi, les financements ne viennent pas parce que, malheureusement, dans cette économie immobilière, à moins de rendements faramineux, les gens ne veulent pas investir, parce que c'est une économie parasitaire, parce qu'on veut forcément des rendements indécents.

Alors, Mesdames et Messieurs, ne venez pas nous faire la leçon et refuser en plus d'assumer les conséquences. Soyez au moins logiques, assumez les conséquences au niveau du logement social et votez cet amendement.

M. Pierre Guérini (S). Si le nerf de la guerre c'est l'argent - la droite ne me contredira pas sur ce point - accepter l'augmentation de cette ligne budgétaire ne peut être que favorable à la construction de logement et va dans le sens des desiderata de ce parlement. Je siège ici depuis plus d'une année et j'entends à chaque fois que tout le monde veut faire du logement.

Pour faire du logement, je viens de le dire, il faut de l'argent. Il faut aussi supprimer les blocages des propriétaires de villas et les blocages de vos rangs, Mesdames et Messieurs, pour refuser les déclassements de terrains.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Roger Deneys (S). J'aimerais faire une petite remarque notamment à M. Glatz qui a parlé tout à l'heure de guerre des tranchées concernant la journée que nous venons de vivre. Je suis désolé, Monsieur Glatz, quand je lis le rapport de majorité - qui commence d'ailleurs comme un mauvais roman de gare de la collection Harlequin - je n'y trouve aucune explication qui dirait pourquoi cette subvention au logement social devrait être diminuée. On dit que la somme est diminuée, ça prend une phrase et il n'y a rien derrière ce chiffre.

Cela prouve bien que vous faites, Mesdames et Messieurs, des coupes sur des chiffres sans réaliser ce qu'il y a derrière au niveau des réalités sociales.

C'est bien ça le problème. C'est un travail de commission et non pas de plénière. Si vous n'êtes pas contents de ce qui se réalise, comme l'a relevé le chef du département, on peut trouver des solutions via un projet de loi, une motion, un instrument parlementaire normal, mais pas à travers le budget. C'est lamentable de procéder ainsi.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Juste une précision. Les comptes 2003 indiquaient 48,3 millions pour cette rubrique. Nous avons estimé, en fonction du développement des projets, en fonction des accords de principe donnés et des décisions prises, qu'il fallait raisonnablement s'attendre à une dépense de 51 millions. Cette rubrique est inélastique. Or, vous voulez la ramener à 48,9 millions. Cela signifie par conséquent qu'il faudra soit que je vienne devant la commission des finances en novembre vous expliquer que pour respecter les engagements pris il faut les millions que vous êtes en train d'enlever; soit que des propriétaires acceptent de renoncer à des subventions. Là, l'exercice va être intéressant. Evidemment, on commencera par là. On leur proposera d'y renoncer, et on verra.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Grobet sollicitant une augmentation de 5 millions affectée au logement HBM pour cette rubrique. Nous votons par appel nominal, je pense. C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 40 oui.

Appel nominal

Le président. Je mets aux voix l'amendement conjoint du Conseil d'Etat et de l'Alternative visant à augmenter cette rubrique de 2 millions. Nous votons par appel nominal, je pense. C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 40 oui.

Appel nominal

Allocation logement (secteur subventionné) (Rub. 56.00.00.366.79)

Le président. Je mets aux voix l'amendement conjoint du Conseil d'Etat et de l'Alternative visant à augmenter cette rubrique de 1,55 million. Nous votons par appel nominal, je pense. C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 40 oui.

Appel nominal

Allocation logement (secteur libre) (Rub. 56.00.00.366.80)

Mme Jocelyne Haller (AdG). En ce qui concerne la réduction des allocations logement, permettez-moi d'intervenir autant sur celles destinées au secteur subventionné que celles destinées au secteur libre bien que nous ayons déjà voté sur le secteur subventionné.

Dans son rapport de minorité, M. Hiler a parlé des amendements dits cosmétiques. Il y a ceux-là, mais il y en a d'autres. Il y a ceux qui ne sont pas francs du collier. Les réductions des allocations logement font partie de ceux-ci.

Quand on parle d'allocation logement, on parle de l'aide au logement. Une aide indispensable aux personnes, aux familles à revenus modestes pour faire face à la charge de leurs loyers. Il n'est pas inutile de le rappeler ici.

Au total, autant sur le secteur subventionné que sur le secteur libre, on nous propose une coupe de 2,9 millions. Faut-il en déduire qu'on puisse aujourd'hui, précisément, se passer de l'aide au logement ? Pour être plus claire, cela signifie-t-il que les personnes à revenus modestes n'ont plus besoin d'aide au logement ?

Allons, nous savons bien que ce n'est pas le cas ! Tant que les loyers se situeront à la hauteur où ils se situent aujourd'hui, tant que les revenus se situeront à la hauteur où ils se situent aujourd'hui, l'aide au logement sera indispensable, quand bien même elle n'est pas la panacée.

Alors, c'est à nouveau face à une manoeuvre douteuse que nous nous trouvons. Car, en réalité, les personnes à revenu modeste seront contraintes, pour les plus démunies d'entre elles, de solliciter l'aide sociale. Quant aux autres, celles qui se situent aux confins des normes de l'aide sociale, eh bien, ils seront un petit peu plus pauvres. Cela n'en fera que quelques-uns de plus.

Visiblement, nombreux sont ceux ici qui ignorent ou qui veulent ignorer qu'il y a des gens qui vivent des difficultés croissantes et que ceux-ci sont en train de se paupériser. Je ne parle pas seulement des plus pauvres, mais également de la classe moyenne, qui voit quotidiennement son pouvoir d'achat s'amenuiser.

Les tensions sociales augmentent. Nous avons déjà beaucoup de peine à y faire face. Les coupes proposées par la majorité de la commission des finances nous ôtent les moyens de les affronter efficacement. Alors, cette majorité devra assumer la responsabilité de l'augmentation de la fracture sociale, dont elle se fait aujourd'hui l'agent. Surtout, qu'elle ne vienne plus nous dire que ces coupes budgétaires n'affecteront pas les prestations à la population. C'est un mensonge ! Nous sommes là tous, aujourd'hui, pour le constater.

Pour ne pas être complices de cette forfaiture qui consiste à prétendre assainir les finances de l'Etat pour mieux l'étrangler, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, au nom de l'Alliance de gauche, à accepter l'amendement de l'Alternative. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la député. Vous ne m'avez pas laissé le temps de préciser que l'amendement dont nous débattons propose une augmentation de 1,75 millions.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de minorité. Je vais essayer de répéter ici pourquoi l'amendement de la commission d'une part est cosmétique et d'autre part pose un véritable problème au niveau institutionnel.

Nous avons des lois. Ici, ce sont des lois qui s'appliquent à des versements donnés à des personnes. S'il y a des critères qui sont fixés dans la législation, dans des règlements d'application. On ne peut pas - et à mon avis on n'a pas le droit - mettre un Conseil d'Etat devant le dilemme suivant. Soit le gouvernement applique la loi et dépasse les sommes prévues au budget... (L'orateur est interpellé.)

Précisément, Monsieur... Laissez-moi terminer. Soit vous obligez le Conseil d'Etat à venir présenter des dépassements, soit vous l'obligez à ne pas respecter la loi vis-à-vis des administrés: on est bien d'accord, c'est vis-à-vis des citoyens que le gouvernement ne pourra pas respecter la loi.

Or, aucune des deux solutions n'est possible. On ne peut pas sciemment - on en reparlera demain - mettre un gouvernement dans ce genre de situation. Changez les lois ! C'est à vous de les changer. C'est vous le parlement. Vous n'en avez pas changé une seule ! Pourquoi n'en avez-vous pas changé une seule ? Parce que vous devrez aller devant le peuple si vous changez les lois ! Eh oui... (Brouhaha.)Eh bien, vous n'y êtes pas allés ! Voilà six mois que vous attaquez le Conseil d'Etat; voilà six mois que vous ne déposez pas un seul projet de loi visant à... (L'orateur est interpellé.)Non, c'est à vous de le faire. Nous avons l'initiative parlementaire. Ce que vous faites, Mesdames et Messieurs, n'est pas respectueux des institutions. Il n'y a pas de possibilité, si vous maintenez ce type de pratiques, de s'en sortir correctement. J'imagine - il est juriste - que M. Moutinot fera la seule chose qu'il peut faire, c'est-à-dire payer à ceux qui correspondent aux critères. Il va le faire. Mais alors, Mesdames et Messieurs, comme vous le savez maintenant et comme je vous l'ai rappelé un peu longuement, j'espère que quand il y aura dépassement, parce qu'il y aura dépassement, vous n'oublierez pas que vous avez fait exprès aujourd'hui et que vous ne direz pas : «Quel scandale, le Conseil d'Etat ne nous respecte pas !» Puisque vous avez pris exprès une décision qui ne peut pas être respectée. Je vous demande donc de voter l'amendement de l'Alternative et si, par hasard, vous avez envie de changer les lois, eh bien, changez les lois. Cela va un peu moins vite et je me réjouis beaucoup de voir quel sera l'avis de la population, dans la situation actuelle, par rapport à une diminution des allocations dans le secteur libre, comme dans le secteur subventionné.

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

Mme Michèle Künzler (Ve). Ce qui me frappe ce soir, Mesdames et Messieurs, c'est votre manque de courage. Vous n'osez même pas intervenir sur ce sujet, tellement vous savez que vous avez tort. En même temps que nous étudions ici ce budget, vous avez déposé en commission un changement de loi, non pas pour réduire, mais pour augmenter, voire doubler, la somme des allocations logement, notamment dans le secteur non subventionné. Alors, je comprends que vous soyez un peu empruntés. Vous n'avez même pas le courage de retirer le projet de loi qui est en commission et de dire que vous vous êtes trompés et que vous voulez diminuer les subventions.

Comme l'a dit, M. Hiler, cet amendement est purement cosmétique. On ira au dépassement de crédit. Si le Conseil d'Etat ne le faisait pas, il serait attaqué par les gens qui ont droit à ces prestations. La loi donne droit à ces allocations dès lors que le demandeur correspond aux critères fixés. On peut les demander et les gens iront les demander.

C'est simplement absurde, inéquitable, de supprimer ces prestations. Nous vous engageons vraiment à revenir à un peu plus de raison, parce qu'encore une fois cet amendement de la commission est cosmétique et stupide. Vous vous attaquez en réalité au logement social, parce que, pour vous, il est toujours de trop. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne sais pas si c'est le moment, mais j'aurais aimé revenir sur le fond de cette affaire. On a parlé tout à l'heure de coupes linéaires. Il n'y a effectivement pas de logique dans ces coupes linéaires. On prend poste par poste et on taille, sans aucune réflexion.

Je vous livre une possibilité qui serait vraiment une réflexion politique. A la place de supprimer l'allocation personnalisée, on pourrait, peut-être, la plafonner - cela s'est déjà fait - et reporter l'argent en trop dans le subventionnement à la pierre. On fait alors coup double : on donne du travail aux milieux de la construction et en plus on construit des logements. Bien évidemment, sur le fond - vous le savez très bien, Mesdames et Messieurs - l'allocation personnalisée ne permet pas de construire des logements. Cette allocation passe de la caisse de l'Etat à la caisse des promoteurs, des régisseurs ou des propriétaires.

Voilà ce que c'est que faire de la politique. Vous auriez pu, au moins, avoir cette intelligence-là. Au lieu de faire des coupes sombres dans un poste et dans un autre, vous auriez pu enclencher un mécanisme vraiment bénéfique pour la population. D'ailleurs, je vous le rappelle, le parti démocrate-chrétien avait fait cela dans les années 1960 pour mettre en place le système HLM. Vos prédécesseurs avaient compris qu'il ne suffisait pas de subventionner les locataires pour lutter contre la hausse des loyers, mais qu'on pourrait mettre en place un régime qui permettrait à la fois de construire des logements et de satisfaire un besoin élémentaire de la population : se loger.

Malheureusement, je le constate, ce soir vous avez fait l'inverse. D'une part, vous avez coupé dans les subventions à la pierre et vous vous apprêtez à couper dans les subventions à la personne. De toute façon, votre intérêt est de subventionner les locataires pour laisser grimper les loyers et la subvention de l'Etat va directement dans la poche de vos amis politiques.

Malheureusement, c'est la logique dans laquelle vous êtes. Je le regrette, parce qu'elle n'est pas très intelligente et elle n'est surtout pas très politique.

M. Christian Grobet (AdG). J'évoquais tout à l'heure le double langage de l'Entente dans un certain nombre de domaines, tout particulièrement le logement. Je dois dire que là - je ne sais pas où est passé le rapporteur de majorité - le double langage du PDC est absolument époustouflant dans le domaine du logement.

Vous faites aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, exactement le contraire de ce que vous dites. D'abord, j'aimerais rappeler que l'allocation logement, nous - comme M. Pagani l'a dit - nous n'y avons jamais été très favorables. C'était votre affaire et vous avez dit que, pour vous, la subvention à la personne était beaucoup plus importante que la subvention à la pierre en tant qu'elle touche véritablement les personnes ayant de hauts loyers. C'étaient surtout les victimes des abus des régisseurs. Je crois savoir que, récemment, le PDC a précisément déposé un projet de loi visant à supprimer les subventions HLM à la pierre pour les remplacer par des subventions à la personne. Qu'est-ce qu'on constate ce soir ? C'est que votre dada vous demandez qu'on le diminue ! Je dois dire que là, vous battez votre record. Je parle du PDC parce que ce parti comptait - il faut le reconnaître - des personnes engagées pour le logement social. Maintenant, vous vous alignez sur les libéraux ! J'ai déjà eu l'occasion de le dire, vous perdez votre fibre sociale, en tout cas dans ce domaine-là.

La remarque formulée par M. Hiler tout à l'heure est tout à fait juste. Vous votez des diminutions de poste afin que le Conseil d'Etat viole la loi et quand un conseiller d'Etat dit qu'il ne violera pas la loi parce que c'est la norme supérieure qui s'impose, alors vous l'attaquez au motif qu'il ne respecte pas la volonté de la majorité du parlement. Mais qui est-ce qui viole la loi ? C'est vous, Mesdames et Messieurs ! M. Hiler en a fait une très bonne démonstration. Du reste - parce qu'il faut en parler de ces violations de la loi - tout à l'heure, vous avez fait le même coup avec l'assistance juridique. Vous savez aussi bien que moi - surtout les avocats sur les bancs d'en face - que l'assistance juridique est un droit accordé en fonction d'un certain nombre de normes. Malgré cela, vous avez diminué de près d'un million et demi le montant affecté à cette prestation alors que depuis deux ans on dépense environ 6,5 millions. Un juge relevait qu'il serait bien obligé d'appliquer la loi, n'en déplaise aux députés. C'était du reste un juge de votre bord, Mesdames et Messieurs. Au moins il était cohérent. Evidemment, il est payé pour appliquer le droit et il a donc compris cette règle élémentaire selon laquelle il faut d'abord respecter les lois et non pas les décisions qui les violent.

Monsieur Luscher, je vous ai entendu dire tout à l'heure que ça ne vous posait pas de problème de modifier les lois dans ce domaine. Vous avez déjà fait deux essais qui ont loupé. Le troisième, on verra au mois de septembre ce que ça donne... (L'orateur est interpellé par M. Christian Luscher.)Faites de l'ironie, Monsieur, parce que l'heure de vérité c'est l'initiative IN 120. Vous avez voulu bafouer les droits populaires et vous aviez réussi votre coup pour l'initiative 119, mais là - malheureusement pour vous et heureusement pour les locataires - vous avez échoué devant le Tribunal fédéral. Votre mauvais coup contre les droits politiques, votre abus, votre volonté d'annuler des autorisations, ont fait que vous avez pris une bonne claque au Tribunal fédéral.

Maintenant, je sais que vous allez essayer par tous les moyens de retarder le vote sur cette initiative populaire, parce que ça vous embête que le peuple doive se prononcer automatiquement, comme en matière fiscale, sur chacune des lois qui touchent la protection des locataires parmi lesquelles la loi générale sur le logement. Par conséquent, quand vous viendrez modifier la loi sur les allocations logement, sachez d'ores et déjà que, dans l'hypothèse où notre initiative serait acceptée par le peuple, c'est ce dernier qui décidera en définitive.

A ce moment-là, on verra si le peuple est pour la suppression du logement social et vous suit dans votre essai de démantèlement. On se donnera rendez-vous. Vous pouvez encore jouer les prolongations, mais je ne crois pas que ce soit dans votre intérêt. Nous verrons si vous avez le courage politique de liquider le cas de cette initiative et de la porter devant le peuple avant les prochaines élections.

M. Jean Spielmann (AdG). Permettez-moi de rappeler quelques épisodes significatifs de la politique qui a été conduite pour mettre en place ce budget. Dans un premier temps, vous êtes venus en commission, Mesdames et Messieurs les députés, avec une série d'amendements. Je ne me prononcerai pas une nouvelle fois sur la manière avec laquelle vous l'avez fait. Vous avez eu la prudence d'accompagner ces amendements d'un avis de droit. Dans cet avis, il était pourtant clairement indiqué que vos décisions étaient illégales. Le juriste que vous aviez mandaté pour vous répondre disait qu'il n'était pas possible, juridiquement, de soutenir une telle proposition, mais que politiquement, il ne se prononçait pas.

Là, on est au fond de la discussion que nous avons maintenant. Vous, Mesdames et Messieurs, vous mettez en place des dispositifs en sachant qu'ils sont illégaux. Face à la population, le Grand Conseil, qui est celui qui légifère et qui fait les lois, fait des propositions en sachant d'avance qu'il va violer les lois. Cela pose quand même un problème de fond, un problème de crédibilité. Je ne comprends pas que vous puissiez vous entêter dans cette direction !

En ce qui concerne l'amendement dont il est question, j'ai énuméré une série de propositions ce matin et j'ai demandé que le Conseil d'Etat puisse s'exprimer au début sur ces amendements, parce qu'il y a tout de même une série de bases légales. M. Hiler l'a bien dit tout à l'heure, mais je pense que c'est utile de le préciser : le budget, c'est le moment où on évalue les dépenses et les recettes. On prépare, pour le Conseil d'Etat, les autorisations de dépenses et on trace le cadre dans lequel on entend que l'exécutif exécute les décisions que nous prenons ici et les choix politiques qui sont faits par ce parlement. C'est cela que nous faisons au moment du budget. Si nous voulons être crédibles avec notre budget, eh bien, il faut que les dépenses que nous mettons dans ce budget correspondent à un certain nombre de réalités, parmi lesquelles les lois ou les décisions du Conseil d'Etat d'accepter la gestion et le choix fait par le parlement.

Dans le cas particulier, et vous le savez très bien, il y a une loi qui précise les conditions dans lesquelles les citoyens ont le droit à l'allocation logement.

Je précise encore que nous n'étions pas favorables à ce système. Vous l'avez mis en place, Mesdames et Messieurs, au moment où vous avez spéculé sur les biens immobiliers et fait monter les loyers à de tels niveaux que les gens ne pouvaient pratiquement plus les payer. (Brouhaha.)La solution que vous avez trouvée, c'est de faire une loi obligeant les contribuables à payer aux régisseurs et aux promoteurs l'argent que les citoyens ne peuvent pas verser avec leurs propres revenus. Maintenant, vous venez nous dire qu'on baisse les montants accordés par cette loi. Pourtant, je n'ai entendu personne de votre côté dire que les arguments et les développements avancés sur les projections de dépenses ont été réellement analysés. Vous êtes en train de réduire des dépenses et vous savez très bien que ce budget dépassera les prévisions que vous mettez en place; ou alors le Conseil d'Etat violera la loi. Dans les deux cas, c'est inacceptable. Cette proposition-là, comme d'autres qui ont été faites et d'autres qui viendront encore ne sont tout simplement pas viables. (Vif brouhaha.)

Mme Salika Wenger. Vous voulez bien vous taire !

Le président. C'est vous que je vais faire taire, Madame. Vous faites beaucoup plus de bruit que les autres. Sur le fond du problème, vous avez raison. Il serait souhaitable que les gens évitent de faire trop de bruit pendant qu'un orateur s'exprime.

M. Jean Spielmann. Je pense, Monsieur le président, qu'il est logique de faire respecter la loi, en demandant, par exemple, aux députés qui présentent des amendements de trouver les couvertures financières, ou en faisant respecter le mode de fonctionnement de ce parlement. Mais alors, il est tout aussi logique que des lois votées par ce parlement et votées par la majorité qui me fait face soient respectées. Les estimations de dépenses doivent correspondre aux décisions avec le vote de la loi. C'est un peu trop facile de laisser les propriétaires et les régisseurs se remplir les poches grâce aux impôts qui compensent les sommes que certains n'arrivent pas à payer ! Ensuite, vous venez ici, pendant le budget, nous proposer de baisser le montant alloué alors que vous savez très bien que ce n'est pas possible.

Il y a là, Monsieur le président, un problème de fond. Je n'en appelle pas à la moralité ou au respect de la loi de la part de ceux qui nous font face; je sais qu'ils ne respectent pas la loi. Il faut pourtant que la population sache que sur ce dossier-là, vous faites, Mesdames et Messieurs, des propositions de réduction des dépenses et de réduction du déficit qui ne sont pas réelles. Cet argent devra être dépensé, pour deux raisons : d'une part, la loi y oblige, et d'autre part, vous êtes là pour aider les promoteurs immobiliers à prélever l'argent, comme ils n'arrivent plus à le prendre sur les salaires qui sont trop bas, ils le prennent par la fiscalité. La population paie l'impôt qui va directement dans leur poche.

Cet argent sera dépensé, j'en fais le pari ici. Les sommes qui sont réduites ici, en dépit des lois, viendront en crédits supplémentaires. C'est tout simplement un tour de passe-passe inacceptable pour des gens qui se sentent responsables, qui présentent un budget et qui, de plus, représentent la majorité.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Sur les deux rubriques d'allocations, tant secteur libre que secteur subventionné, la commission des finances a opéré une coupe totale de l'ordre de 3 millions. Vérification faite des comptes à fin mai 2004, autrement dit sur les 5/12 du total, on est, il est vrai, un petit peu en-dessous de l'estimation prudente du Conseil d'Etat. On n'est pourtant de très loin pas dans la cible des 3 millions d'économies que la commission des finances souhaite.

A partir de là, la difficulté pour le Conseil d'Etat c'était, le cas échéant, quel amendement proposer. Il y a en effet une partie prévisionnelle. Normalement, on devrait être à quelques centaines de milliers de francs du budget du Conseil d'Etat. Si vous proposiez de baisser ce chiffre de 200 000 ou de 500 000F, ce ne serait pas très raisonnable. On pourrait même être 200 000F au-dessus s'il y avait un choc social d'une certaine importance. En cas de miracle économique, en revanche, on arriverait tout de même pas au chiffre qui nous est proposé.

Alors, M. Hiler a décrit avec brio ce qui allait se passer. On ne peut pas, par rapport aux allocataires qui ont un droit, ne pas payer les allocations. Donc, on les paiera et on vous en informera. On vous en informe aujourd'hui 26 juin et on vous en informera une autre fois au moment du dépôt des comptes 2004.

Si vous voulez tailler dans les allocations logements - que je n'aime pas plus que les orateurs de l'Alternative qui se sont exprimés, c'est un mauvais système - alors déposez un projet de loi, débattons-en et modifions-les.

Le président. Nous votons donc sur l'amendement de l'Alternative à la rubrique 56.00.00.366.80 visant à ajouter 1,75 million. J'imagine que l'appel nominal est demandé. C'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 40 oui.

Appel nominal

Direction du patrimoine et des sites (Rub. 57.00.00.300)

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, à 23h, j'ai fait une proposition de suspension de séance. J'aimerais ajouter quelques arguments.

Le président. A la fin du département, Monsieur le député.

M. Rémy Pagani. Je pense que... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, il n'y a pas de débat sur votre proposition. Vous étiez d'accord que la proposition soit faite en fin de département.

M. Rémy Pagani. Monsieur le président, en tout temps, nous pouvons intervenir sur l'ordre du jour.

Je pense aux personnes du département des finances, qui sont sept dans un bureau ici en-dessous, et que nous avons dérangées déjà hier soir. Elles font le pied de grue en bas, pour nous rendre service. Je pense également au personnel du Grand Conseil...

Le président. Il n'y a pas de débat sur cette proposition. Je mettrai aux voix votre proposition si vous la formulez.

M. Rémy Pagani. Je demande non seulement l'interruption des travaux, mais au moins une pause afin que nous puissions un peu respirer. Ce n'est pas possible de travailler dans ces conditions. Je vous rappelle que toutes les quatre heures dans ce parlement, nous avons au moins une pause.

Le président. Si votre demande est rejetée, nous ferons une petite pause à minuit. Je mets aux voix la proposition de M. Pagani visant à interrompre les travaux.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 50 non contre 39 oui.

M. Roger Deneys (S). Je dois dire que j'ai été très surpris, siégeant à la commission des travaux, par la proposition de suppression de trois postes à la direction du patrimoine et des sites. Pourquoi ai-je été surpris ? Parce que de nouveaux dispositifs légaux permettent de bénéficier d'aides pour les rénovations qui concernent le patrimoine et qu'on encourage la qualité du patrimoine bâti du territoire genevois. En l'occurrence, diminuer le nombre de postes alors qu'on propose de nouveaux subventionnements, c'est se tirer une balle dans le pied, voire dans les deux pieds. En fait, on empêche la réalisation et la concrétisation des mesures prises.

Ce qui me dérange encore plus, c'est qu'encore une fois je ne trouve aucune explication dans le pseudo-rapport, le rapport ou le roman de gare de majorité; appelons-le comme on veut... J'ai cherché des explications dans les procès-verbaux de la commission des finances. Qu'est-ce que j'y lis ? Je vais citer le procès-verbal de la commission des finances; c'est confidentiel, mais édifiant. Dans la bouche de M. Weiss... (Brouhaha.)...je lis ceci: «Il estime que les activités de recherche, publication pourraient être entreprises par l'Institut d'architecture.» (Vif brouhaha.)

Le président. Monsieur Deneys, exprimez-vous librement, mais ne faites pas état d'un procès-verbal de commission. (Intervention de M. Grobet.)J'ai dit, tout au contraire, qu'il pouvait s'exprimer librement. Ecoutez ce que je dis et calmons-nous !

M. Roger Deneys. J'aimerais simplement dire pourquoi j'essaie de citer cette phrase, c'est parce que dans le rapport de majorité, malheureusement, il n'y a aucune explication. Vous écrivez, Monsieur le rapporteur, qu'il faut supprimer trois postes parce qu'il n'y a qu'à supprimer trois postes. Ce n'est pas de la politique, c'est n'importe quoi. Moi, je fais de la politique. S'il y a des priorités politiques à avoir, nous pouvons diverger dans nos choix, mais il faut des arguments pour être pour ou contre quelque chose. Ici, il n'y a rien. Le seul argument, c'est M. Weiss qui dit que ces travaux de recherche et de publication pourraient être faits par l'Institut d'architecture. Il est évident que M. Weiss est un éminent architecte ou urbaniste et qu'il connaît très bien le sujet. Il propose de supprimer trois postes. C'est lui qui le propose et son intervention est tout ce que l'on trouve dans le procès-verbal de la commission des finances. Ce n'est franchement pas sérieux.

S'il y a des arguments sérieux pour dire que trois postes sont en trop à la direction du patrimoine et des sites, montrez-nous où il faut les supprimer et ne dites pas simplement que c'est des questions de publications que vous ne connaissez pas. Vous parlez, Monsieur, sans savoir de quoi vous parlez.

Ce que j'aimerais encore dire, Monsieur le président, pour revenir sur des questions de procédure. Monsieur le président ? Allô, allô, la Terre ?

Le président. Je vous écoute, Monsieur. Je ne dors pas encore.

M. Roger Deneys. Une petite remarque alors. Tout à l'heure, votre chère vice-présidente a clos le tour de parole dès que les orateurs se sont inscrits et avant même que le premier d'entre eux ait pu commencer à parler. Je trouve que c'est un tout petit peu embêtant au niveau de la procédure. De façon générale, je trouve bien qu'on puisse s'exprimer après que certains orateurs ont parlé. De cette façon, on peut répondre aux arguments avancés. En l'occurrence, le débat n'existe pas. L'Entente ne répond pas. Elle ne donne aucune réponse à aucune question politique. (Vif brouhaha.)Cela empêche de mener un vrai débat politique. Je prierais donc le Bureau de ne pas réduire encore plus le débat politique. Nous ne sommes pas une simple chambre d'enregistrement et nous avons des arguments à faire valoir. Vos coupes sont arbitraires et nous essayons de les contrer quand elles le sont. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je suis amusé d'apprendre qu'on muselle le parlement quand douze orateurs sont inscrits... La parole est à M. le député Rémy Pagani.

M. Rémy Pagani (AdG). Je crois qu'on va continuer à faire de la politique. (L'orateur est interpellé.)Monsieur Gros, même si l'heure est tardive, je crois qu'il est essentiel de rappeler un peu les enjeux des postes de travail qui sont supprimés ici.

L'Alliance de gauche a déposé un projet de loi instituant le bonus à la rénovation. Vous avez, vous, la droite majoritaire, proposé un autre projet de loi visant à revivifier - M. Barrillier me corrigera - le bonus à la restauration. Nous avons travaillé, les uns et les autres, à la commission de l'aménagement. Nous nous sommes rendu compte que le bonus à la rénovation, qui dispose d'un fonds de 20 millions, était une des seules mesures de notre parlement qui avait montré une efficacité pour combattre immédiatement la crise du bâtiment. Cette mesure avait en effet déjà été mise en place pendant une crise économique, notamment du bâtiment. Il s'agit de faire en sorte que des petites entreprises puissent lever la tête et se redresser dans une conjoncture économique difficile.

A l'Alliance de gauche, nous avons constaté que la conjoncture était aujourd'hui encore difficile pour ce secteur du bâtiment et nous avons demandé une nouvelle fois à ce parlement les 20 millions que nous avons votés, il y a six mois de cela. Vous, membres de la majorité du parlement, vous avez déposé un projet de loi pour modifier le bonus à la restauration parce que vous pensiez qu'il ne fonctionnait pas. Vous vouliez faire transiter les fonds... Puis, nous avons entendu les uns et les autres M. Zumthor, qui est un éminent responsable du service des monuments et des sites et que personne ne remet en cause. Nous avons été tous convaincus que d'une part le bonus à la rénovation fonctionnait immédiatement, maintenant; que c'était un excellent moyen de combattre de manière immédiate les difficultés du secteur du bâtiment. Contrairement à la situation d'il y a deux ans, le bonus à la restauration fonctionne aujourd'hui et il s'agit de ne pas lui couper les ailes. Nous sommes tous partis heureux et contents. Une fois n'est pas coutume l'unanimité s'est faite au sein de la commission et vous avez même retiré votre projet de loi - si mes souvenirs sont exacts - parce que vous avez conclu, comme M. Zumthor, comme le président du département et comme l'ensemble des commissaires de cette éminente commission, que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes en ce qui concerne ces deux fonds.

Ils sont deux éléments d'une politique qui est cohérente. Je ne parle pas d'autres secteurs de l'administration, où l'on essaie de bricoler d'autres choses pour essayer de lutter contre la conjoncture économique. En tout cas, les deux éléments de cette politique mise en place, expérimentée et reconnue, ont été validés par l'ensemble des acteurs, il y a à peine quatre mois de cela. (L'orateur est interpellé.)Il y a en effet un rapport à ce sujet à notre ordre du jour.

Or, ce qu'on nous propose aujourd'hui, c'est de couper les ailes à l'administration alors qu'on sait que c'est elle qui prépare les dossiers, les soumet à la commission tripartite pour le bonus à la rénovation et qui prépare les dossiers pour le bonus à la restauration. C'est cela que vous voulez, Mesdames et Messieurs ?

Encore une fois, je n'ai pas à défendre vos milieux. J'ai déjà suffisamment à faire pour défendre les salariés. Toujours est-il que là, vous êtes en train de scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Vos milieux de la construction, Mesdames et Messieurs, attendent ces bonus à la rénovation et à la restauration. A quelque part, vous êtes responsables et j'espère qu'un jour ils vous demanderont des comptes.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de minorité. Je voulais simplement ajouter un dernier élément. J'ai eu, en quelques occasions, le privilège de dire à M. Moutinot que je souhaitais qu'on avance relativement rapidement sur un inventaire du patrimoine sur le modèle de celui du canton de Berne, c'est-à-dire un inventaire exhaustif. Je rappelle que nous avons voté un budget à cette fin. Je rappelle aussi que je suis intervenu pour dire qu'il est quand même plus simple de construire si l'on sait de façon durable ce qui est protégé sur le plan de la nature et sur le plan du patrimoine, plutôt que d'improviser à chaque fois. Quand j'ai dit cela, tout le monde a opiné du chef. M. Koechlin a dit c'est exactement ce qu'il faut. J'ai eu quelques téléphones d'architectes pas de gauche du tout me disant que ce serait effectivement plus simple si on faisait comme ça.

Moi, je crains essentiellement qu'on arrive jamais à cet état des lieux. Jusqu'à présent, je craignais qu'on n'y arrive pas parce que je trouvais que ça n'avait pas l'air d'être une franche priorité. Maintenant, je crois qu'on n'y arrivera pas parce que M. Moutinot répondra, à raison, qu'il ne peut plus.

Monsieur Deneys, il ne faut pas citer les procès-verbaux des commissions. Pas parce qu'ils sont secrets, mais parce que le malheureux qui était là de 9 h du matin à minuit n'a pas tout noté, à la fin. En revanche, tant Mme Brunschwig Graf que moi-même ou quelques autres encore pouvons vous préciser et vous dire de mémoire que ce ne sont pas les arguments que vous avez mentionnés qui ont emporté la décision sur cette coupe. Ce n'étaient pas des arguments du tout en réalité, c'étaient des coupes linéaires, tout simplement. Il n'y a pas eu à ce stade-là une justification particulière autre que la coupe linéaire et la volonté au départ, sauf erreur, de supprimer une quarantaine de postes. Ce n'est donc pas la peine de chercher des trucs compliqués.

Je dois dire qu'ici M. Pagani a parfaitement raison. Cette coupe aura comme effet de poser des problèmes au bonus à la restauration, au bonus à la rénovation et d'empêcher l'établissement d'un inventaire complet et exhaustif des monuments et des sites. Voilà le résultat !

Nous avons dit - je me permets d'intervenir au nom des Verts - que de telles coupes n'étaient plus des signaux, mais que c'était simplement n'importe quoi. Nous l'avons dit à un moment dans le débat et vous nous avez répondu, Mesdames et Messieurs, que ce n'était pas très important. Eh bien, voilà. On continuera comme ça jusqu'à la fin de la soirée.

M. Christian Grobet (AdG). Nous avons la chance, dans notre canton, d'avoir un patrimoine bâti de très grande qualité. C'est un bien particulièrement précieux dont nous avons la responsabilité de la préservation, notamment pour les générations futures. C'est un travail très délicat, la préservation du patrimoine. C'est vrai que ça prend du temps.

Souvent, nous avons entendu dans cette enceinte des reproches provenant des bancs d'en face sur le fait que l'instruction de certaines requêtes en autorisation de construire prenait trop de temps. C'est vrai que lorsqu'un projet touche un bâtiment digne de protection, cela prend du temps pour étudier les solutions qui sont compatibles avec le respect du patrimoine. Aujourd'hui, vous faites exactement le contraire de ce qui serait la solution aux maux dont vous vous plaignez. Au lieu de donner à la police des constructions, à la direction de l'aménagement et au service du patrimoine des forces supplémentaires permettant d'instruire plus rapidement les requêtes, vous réduisez les effectifs, avec la conséquence inéluctable que les procédures prendront plus de temps, ou alors il y aura plus de blocages, avec des recours, lorsqu'il y aura des projets qui n'auront pas été convenablement instruits et qui sont insatisfaisants.

Je ne sais pas si c'est de la duplicité de votre part. Il semble que vous cherchiez à pouvoir ensuite reprocher à M. Moutinot - comme vous l'avez fait en plusieurs occasions - de ne pas faire en sorte que les autorisations de construire soient délivrées le plus rapidement possible. En tous cas, ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que vous êtes en train, sciemment, de prolonger les procédures en supprimant des postes de collaborateurs qui s'occupent précisément de faire avancer les dossiers. Cela, je pense que c'est extrêmement grave pour tout le monde et sur le plan économique, notamment pour les milieux que vous représentez ici.

A cela s'ajoute, comme M. Hiler l'a dit tout à l'heure, que si nous sommes freinés dans un certain nombre de processus d'autorisation de construire, c'est précisément parce que cet inventaire de ce qui mérite d'être conservé n'est toujours pas établi.

On a entendu - M. Koechlin n'est pas là ce soir, malheureusement - des représentants autorisés des milieux de l'Entente souhaiter aussi que cette situation soit clarifiée en ce qui concerne les catégories de bâtiments qui méritent d'être préservés et ceux qui ne le méritent pas.

Je ne peux que constater aujourd'hui qu'en définitive au lieu d'activer les choses vous êtes en train sciemment de les faire ralentir.

M. Alberto Velasco (S). Je suis étonné que M. Barrillier ne soit pas intervenu à ce stade. En effet, M. Pagani a tout à fait raison : M. Barrillier est l'auteur d'un projet de loi qui visait à détourner les 10 millions affectés au patrimoine parce que les entreprises étaient en manque de commandes et que l'autre fonds était épuisé. C'est moi-même, Monsieur, qui m'y suis opposé parce que M. Zumthor nous avait dit qu'un des défauts de votre proposition était que les demandes afflueraient et que le service, en manque de personnel, ne serait pas en mesure de répondre à toutes les demandes futures. C'est une des raisons pour lesquelles je n'étais pas d'accord qu'on modifie l'affectation de ce fonds. Il y avait aussi la question du logement. Ce fonds, à l'époque, avait été mis en place pour les immeubles à habitations et il a été détourné sur le patrimoine.

Monsieur le président, je regrette donc que M. Barrillier ne soit pas intervenu à ce moment du débat... (Brouhaha.)En commission des travaux, il a vraiment défendu les entreprises et il nous a convaincus d'injecter des fonds supplémentaires. Là, il n'y a pas de problème, dare-dare, on enlève trois postes ! Il n'y a pas de problème ! Là-dessus, M. Barrillier ne dit rien...

Moi, je pense que ce sont toutes des propositions démagogiques. Cette coupe impliquera qu'on ne pourra pas satisfaire les demandes des entreprises comme le souhaite pourtant M. Barrillier. Par conséquent, je vous enjoins, Mesdames et Messieurs les députés, à ne pas accepter cette coupe et à ajouter trois postes afin de permettre aux entreprises de se nourrir de ces travaux-là.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Ma remarque n'a rien à voir avec le département de l'aménagement, mais avec le comportement de nos collègues. Je vous suggère d'aller voir un spectacle à la fois attendrissant et pitoyable : celui des députés de l'Entente qui dorment à la salle Nicolas-Bogueret. (Protestations sur les bancs de l'Entente.)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est ma dernière intervention, puisque c'est le dernier amendement... en deuxième débat.

J'ai beaucoup d'amertume parce que le département a certes des défauts, mais fondamentalement il marche bien. S'il a des défauts, c'est ma responsabilité et s'il marche bien, c'est parce que les collaborateurs sont de qualité et sont motivés.

Je crains que la casse à laquelle vous vous êtes livrés dans ce département ait des conséquences beaucoup plus fâcheuses que ce que vous imaginez.

Il y a d'abord une perte de crédibilité totale de ceux qui arrivent à supprimer un crédit en matière d'assurance-bâtiment de l'Etat ! Vous expliquerez ça ! Il n'y a pas un fonctionnaire, quelle que soit sa tendance politique; il n'y a pas un citoyen, quelle que soit sa tendance politique, qui peut comprendre un acte de cette nature-là.

Il y a un risque évident de découragement par rapport notamment à la direction du patrimoine et des sites. Elle a souffert. On me dit que j'ai tardé à la remettre sur pied, mais aujourd'hui qu'elle fonctionne, on lui tape dessus immédiatement !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vous promets bien entendu qu'on fera tout ce qu'on peut pour assurer le maximum de ce que l'on doit. Jusqu'à ce jour, j'étais totalement responsable de tout ce qui se passait dans ce département pour la bonne et simple raison que vous avez toujours voté les crédits, les postes et les moyens que je vous demandais. Aujourd'hui, vous ne me donnez pas ces moyens; il y a une partie de la gestion de ce département dont la responsabilité m'échappe et qui vous incombe. (Applaudissements.)

Le président. Je mets aux voix l'amendement présenté conjointement par l'Alternative et le Conseil d'Etat visant à rétablir trois postes à la rubrique en question. J'imagine que l'appel nominal est demandé... C'est le cas.

(Vives protestations à l'annonce du résultat.)

Le président. On me dit que le résultat est correct. (Vif brouhaha.)Je vais bien vérifier que tout fonctionne et nous allons voter à nouveau.

Est-ce qu'il est possible de relancer le vote ?

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 49 non contre 39 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Le président. Je mets aux voix l'ensemble du chapitre.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est adopté par 49 oui contre 37 non et 2 abstentions.

M. Rémy Pagani (AdG). D'abord, je tiens à vous remercier, Monsieur le président, d'accéder à notre demande de suspension de séance. Ceci étant, je me réfère à l'ordre du jour que nous avons reçu. Il est minuit passé de trois minutes. Nous sommes donc le 26 juin 2004 et notre séance doit reprendre à 8h. Je vous demande d'appliquer l'ordre du jour qui nous a été distribué. (Vifs applaudissements.)

Le président. C'est bien essayé, Monsieur Pagani. Nous interrompons nos travaux dix minutes. Nous reprenons dans dix minutes.

La séance est suspendue à 0h03.

La séance est reprise à 0h12.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous continuons nos travaux. Nous examinons le premier amendement sur le département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie.

CHAPITRE 6: INTERIEUR, AGRICULTURE, ENVIRONNEMENT ET ENERGIE

Présidence et secrétariat général (Rub. 61.62.00.301,303,304,305)

Le président. La parole est au président du Conseil d'Etat M. Robert Cramer. (Vives protestations.)

Monsieur Hodgers, je vous donnerai la parole tout à l'heure.

M. Antonio Hodgers. Vous n'avez pas fait l'exhortation.

Le président. Je n'ai pas à faire l'exhortation. Nous ne sommes pas dans une nouvelle séance. La séance a été interrompue brièvement. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs les députés, je m'y attendais. J'ai vu venir ça gros comme une maison. Nous allons vider cet incident. On va s'exciter pendant un petit moment et après on continuera. Monsieur Hodgers, vous avez la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de s'exciter, mais nous avons un petit problème de règlement. Tout à l'heure, vous avez suspendu la séance. Vous l'avez levée. C'est votre droit... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)

S'il ne l'a pas fait, alors il a agi en dehors du règlement, parce que la seule compétence que notre règlement attribue au président, c'est celle de l'article 93. Le président peut soit lever soit suspendre la séance. Il a donc fait l'un ou l'autre. On peut utiliser le verbe que l'on veut, c'est bien l'article 93 qui s'est appliqué en l'espèce.

Or, comme cet article l'indique, le président précise la date et l'heure à laquelle il se propose de convoquer la prochaine séance. Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président surtout, en suspendant cette séance, vous avez interrompu la précédente et vous avez convoqué une nouvelle séance. (Vif brouhaha.)La meilleure preuve de cela, c'est que... (L'orateur est interpellé.)Monsieur le président, puisque nous en sommes au règlement, si vous pouviez faire appliquer les articles sur le maintien de l'ordre dans cette salle. Ce serait agréable.

La meilleure preuve que la séance précédente a été interrompue par M. Pétroz, c'est que nous nous sommes retrouvés avec des feuilles de séances à signer pour une nouvelle séance. Dès lors qu'une nouvelle séance a été agendée, je suis désolé, mais c'est l'article 7 qui s'applique. Autrement dit, nous avons été convoqués six jours à l'avance pour une séance qui aura lieu le 26 de ce mois à 8h du matin. Dès lors, Monsieur le président, vous n'avez aucune compétence pour ouvrir une séance avant celle qui a été fixée à 8h du matin, dans une convocation, comme il se doit.

Cette séance que vous avez commencée sans l'exhortation n'est pas légale. Je vous prie dès lors d'arrêter les travaux et nous les reprendrons tranquillement demain à 8h du matin.

Le président. Grâce à vous M. le député, j'ai gagné un pari. J'étais sûr que vous essayeriez de m'attraper sur ce sujet. La parole est à M. le député Rémy Pagani qui a lui-même demandé une pause tout à l'heure...

M. Rémy Pagani (AdG). Je soutiens la proposition de M. Hodgers. Nous sommes tout à fait d'accord.

J'aimerais juste faire une remarque : il ne suffit pas à certains députés de démolir la fonction publique ou de refuser de voter des assurances-incendie, il a encore fallu que des petits malins se permettent de casser le matériel de l'Etat en inversant les aiguilles de l'horloge. Je vous prie de remettre l'horloge à son heure pour que nous puissions constater que nous sommes le 26. Nous sommes donc convoqués légalement tout à l'heure à 8h.

Non seulement vous falsifiez les idées, Mesdames et Messieurs, mais en plus, vous essayez de falsifier le temps. Cela, c'est tout de même incroyable, Mesdames et Messieurs. Qui cherche à falsifier le temps se croit un peu au-dessus de la réalité.

Ceci étant, Monsieur le président, je constate comme vous que nous sommes le 26 juin 2004 et que nous sommes convoqués à 8h du matin. Vous avez suspendu la séance du jour précédent et en conséquence, je vous demande de lever cette séance. Nous nous retrouverons demain matin. On sera tous plus frais les uns que les autres !

Le président. Merci pour votre remarque très constructive, Monsieur le député. Je précise encore que vous avez vous-même demandé une pause. J'ai simplement accédé à votre demande.

Il y a encore un argument que j'ai oublié de vous dire, c'est que le système informatique avait besoin d'être éteint et rallumé pour que nous puissions poursuivre nos travaux en toute sérénité, quoique ce terme soit un petit peu déplacé en ce moment...

Nous sommes toujours dans le cadre de la même séance puisque la séance précédente n'a pas été levée.

Des voix. On a signé des feuilles !

M. Pierre Guérini (S). Je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit M. Hodgers et je me pose une question : est-ce que les décisions que prendrait ce parlement à partir de maintenant peuvent être frappées de nullité ? (Applaudissements sur les bancs de l'Alternative. Rires sur les bancs de l'Entente et de l'UDC.)

M. Philippe Glatz (PDC). J'aimerais simplement dire que ce sont de bien piètres arguments que vous tentez aujourd'hui de nous opposer, Mesdames et Messieurs. C'est un petit peu lamentable de votre part que de jouer ainsi sur les mots. M. Pagani lui-même a demandé une pause, c'est inscrit au Mémorial. Il a dit «pause» et c'est une pause que nous avons vécue.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, je suis navré de vous le dire - ce n'est pas la première fois - ce que vous venez de déclarer est totalement faux. Nous avons la preuve ! C'est la liste de présence que vous avez mise sur la table de la salle des Pas-Perdus. Nous ne la signerons bien entendu pas, mais il est indiqué «séance du vendredi 25 juin 2004 à 0h.»

Je vous prie de m'excuser, mais à 0h, nous sommes samedi.

Toujours est-il que vous avez mis... Vous m'écoutez ou quoi ? (Vif brouhaha. Claquements de pupitres.)

Le président. Monsieur Grobet, essayez de me respecter comme je vous respecte.

M. Christian Grobet. Ecoutez, vous ne nous respectez pas toujours. Vous avez l'art d'intervenir pour dire aux députés qu'il faudrait parler comme ci ou comme ça et, quand on vous parle sur un élément précis, vous tournez la tête pour parler avec quelqu'un d'autre et ne pas entendre.

Je reprends ce que je disais. Vous avez, Monsieur, fait déposer une liste de présence qui prévoit bien une séance supplémentaire le vendredi 25 juin 2004 à 0h. D'abord, il y a une faute sur la feuille parce qu'à minuit on n'est plus le vendredi. On est vendredi jusqu'à 11h59 minutes et 59 secondes, et à minuit, on est samedi.

Il n'en reste pas moins que vous avez prévu une séance de plus, parce que vous avez mis la feuille pour cette séance supplémentaire. Alors ne parlez pas de la pause qui a été demandée par M. Pagani. Cela n'a rien à voir. M. Pagani a été parfaitement correct. Il n'a pas demandé une interruption de séance, il a demandé une pause. Cela signifie qu'on interrompt les débats pendant dix minutes. La réalité, c'est que vous avez fait autre chose : vous avez profité de cette pause pour fixer une séance supplémentaire et nous avons vu que les députés de l'Entente... (Vif brouhaha.)Allez voir les feuilles ! Allez voir les feuilles dehors ! Elles sont signées. Vous avez signé, Mesdames et Messieurs.

Monsieur le président, je demande que Mme Hutter prenne les feuilles pour qu'on voie si elles sont signées ou pas.

Le président. Nous allons faire une nouvelle pause. Je convoque une séance du Bureau et des chefs de groupe à la salle Nicolas-Bogueret.

La séance est suspendue à 0h19.

La séance est reprise à 1h26.

Le président. Monsieur Lescaze, vous étiez sur le point de me rendre grandement service parce que je suis épuisé et il aurait peut-être été bon qu'un ancien président poursuive. Blague mise à part, je vous demande d'être un petit peu attentif.

Nous sommes navrés de vous avoir fait patienter pendant une heure. Je vais vous expliquer l'accord auquel le Bureau et les chefs de groupe sont parvenus dans la douleur. Je vous rappelle la situation dans laquelle on se trouvait. L'Entente voulait continuer jusqu'au bout de la nuit. L'Alternative répondait qu'elle redéposerait tous les amendements en troisième débat.

L'accord qui a été trouvé... Soyez un peu attentifs s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés. L'accord qui a été trouvé entre le Bureau et les chefs de groupe est le suivant. Nous levons la séance maintenant et nous n'aurons que six amendements maximum en troisième débat. L'engagement a été pris de terminer le débat budgétaire demain.

Je lève la séance. Nous reprenons nos travaux demain matin à 8h.

La séance est levée à 01h30.