Séance du vendredi 12 mars 2004 à 17h10
55^e législature - 3^e année - 6^e session - 29^e séance

La séance est ouverte à 17h10, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Roger Deneys, Philippe Glatz, Alexandra Gobet Winiger, Alain-Dominique Mauris, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Bernard Lescaze (R). Monsieur le président, je souhaite revenir sur quelque chose que vous nous aviez dit hier: au moment de discuter des objets du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, nous avons tous décidé que le premier point lors de notre prochaine session serait celui que nous avons ajourné hier. En revanche, je n'avais pas compris que le Bureau avait décidé d'interrompre le tournus des départements et que nous consacrerions de nouveau au département de l'aménagement, de l'équipement et du logement toute une deuxième session. Je trouve cela abusif ! C'est vrai que je l'ai moi-même fait l'an dernier car il y avait un important retard, hérité d'autres personnes, mais je pense qu'aucun département n'est prioritaire - ou qu'ils le sont tous. On ne peut à la fois demander aux autres départements de faire rapidement des rapports, et que ceux-ci traînent ensuite dans notre ordre du jour, tandis que le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement se voit consacrer deux sessions de suite. Si malheureusement les objets ne sont pas traités d'une façon satisfaisante, soit en commission, soit par le département, ça n'est pas notre faute.

En conséquence, je demande au Bureau que d'ici au 1er avril il reconsidère sa décision, exception faite de ce que nous avons décidé hier. Chaque département a le droit à son tour d'être traité en début de session parlementaire.

Le président. Monsieur le député, je dois vous avouer une certaine perplexité, parce que nous sommes au point 4, «Discussion et approbation de l'ordre du jour», destiné à discuter de l'ordonnancement de nos travaux pour la séance de 17h à 19h et celle de 20h30 à 23h, et vous venez nous parler de la prochaine session ! Il me semble que ce n'était pas forcément le bon endroit, ni le bon moment pour faire ce type de demande. Cela étant, votre requête, Monsieur le député, sera examinée avec la plus grande attention par le Bureau lors de sa séance de jeudi prochain à midi - ce qui ne veut pas forcément dire qu'il fera droit à vos doléances.

M. Michel Halpérin (L). Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais à ce point de l'ordre du jour suggérer à cette assemblée de bien vouloir traiter en urgence aujourd'hui les propositions de résolutions 483 et 484 que j'ai eu l'honneur, avec beaucoup d'autres, de déposer hier soir. La première concerne les attentats en Espagne et me semble par définition devoir être traitée aujourd'hui même - ce sera d'ailleurs probablement assez rapidement fait - et la deuxième concerne une interpellation urgente, dont j'ai le sentiment qu'elle ne devrait pas figurer à nos travaux, raison pour laquelle urgence pourrait être considérée afin d'éviter que nous ne mettions à notre ordre du jour des choses qui ne devraient pas s'y trouver.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc procéder à quatre votes. Monsieur Pagani, je vais d'abord faire voter les propositions de M. Halpérin. Nous allons d'abord voter l'inscription à l'ordre du jour de ces deux résolutions, puis la demande de traitement en urgence, en commençant par la résolution 483.

Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la résolution 483 est adoptée.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la résolution 483 est adopté.

Le président. Le Bureau s'est concerté et a décidé de traiter cette résolution après nos points initiaux, c'est-à-dire dans quelques minutes. Nous passons à la résolution 484.

Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la résolution 484 est adoptée.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la résolution 484 est adopté.

Le président. Nous traiterons cette résolution 484 après la 483, et cela après les points initiaux.

M. Rémy Pagani (AdG). Tenant compte du fait que nous allons traiter ce soir des motions du parti socialiste et du parti radical concernant le budget, je propose une nouvelle fois de mettre à l'ordre du jour la résolution 481 que notre groupe a déposée, car nous éviterions ainsi d'avoir deux débats. Nous pourrions la renvoyer à la commission des finances, cela nous éviterait un débat ultérieur sur cette résolution qui touche le même point que les motions sur le budget.

Le président. Si je me souviens bien, Monsieur Pagani, cette résolution n'a pas été inscrite à l'ordre du jour et il faut donc procéder à deux votes, ainsi que vous nous l'avez déjà proposé hier. Est-ce cela ? Bien !

Nous commençons donc par voter sur l'inscription à l'ordre du jour de la résolution 481. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 37 non contre 33 oui.

Annonces et dépôts

M. Georges Letellier (UDC). J'aimerais intervenir sur la proposition de résolution du parti libéral. Sur un point, vous constatez...

Le président. Monsieur le député, nous sommes au point «annonces et dépôts». Il n'y a pas de débat ici. Voulez-vous déposer ou retirer quelque chose ?

M. Georges Letellier. Oui, je vais retirer mon interpellation urgente IUE 73. Je pense la reformuler en d'autres termes, avec des questions. J'aimerais ajouter que ce n'est pas un hasard si je n'ai pas inséré de questions, car, chaque fois que j'en pose, soit on répond à côté, soit on n'y répond pas. Voilà !

M. Hugues Hiltpold (R). Monsieur le président, je vous annonce le retrait du projet de loi 8701-A, au point 144 de notre ordre du jour.

Il en est pris acte.

M. Jean-Marc Odier (R). J'annonce le retrait du projet de loi 8192, actuellement à la commission fiscale.

Il en est pris acte.

M. Rémy Pagany (AdG). Ma collègue me signale que le point 144 est inscrit à notre ordre du jour. Je me trompe peut-être, mais je vois mal comment on peut retirer un projet alors qu'il a fait l'objet d'un rapport, soit le PL 8701-A. Il n'appartient plus au député... (Exclamations.)

Le président. Souvenez-vous, Monsieur le député, il y a deux mois, vous m'aviez attrapé en faisant lire par votre collègue Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz une disposition de notre règlement, disant qu'un projet de loi pouvait être retiré en tout temps par ses auteurs...

M. Rémy Pagani. Ah! Mais c'est «ses auteurs» !

Le président. Telle est bien la base légale dont il convient de faire application. Il est par conséquent pris acte du retrait du projet de loi précité.

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places le récapitulatif des interpellations urgentes écrites suivantes. Je vous remercie donc de me dispenser de cette fastidieuse lecture:

Interpellation urgente écrite de M. Georges Letellier : Immeuble pour les requérants et les pérégrinations de la BCGe ( IUE 74)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Guérini : Tremblements de terre et autres catastrophes: sommes-nous prêts à faire face ? ( IUE 75)

Interpellation urgente écrite de M. Christian Brunier : Transparence sur le résultat des comptes 2003 de l'Etat ( IUE 76)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Guérini : Veut-on la "mort" du Carnaval d'Onex ? ( IUE 77)

Interpellation urgente écrite de Mme Salika Wenger : Y a-t-il quelqu'un qui sache lire au Département de l'instruction publique ? ( IUE 78)

Interpellation urgente écrite de M. Jacques Baud concernant la vérification des comptes de la Compagnie générale de navigation ( IUE 79)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Détournement des buts de la Fondation des Terrains Industriels (FTI) ? ( IUE 80)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Places de parking accessibles au personnel de l'hôpital ( IUE 81)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Weiss : En décidant de laisser la Ville fermer à la circulation une partie du boulevard de la Cluse, le Conseil d'Etat garantit-il la sécurité des personnes transportées à l'hôpital ? Respecte-t-il la lettre et l'esprit de la législation en vigueur ? ( IUE 82)

Interpellation urgente écrite de M. Sami Kanaan : Abattage des Bois de la Bagasse à Ferney : Genève respecte-telle ses voisins français ? ( IUE 83)

Interpellation urgente écrite de M. Sami Kanaan : Hausse du nombre de morts sur les routes genevoises : quelle action du Conseil d'Etat ? ( IUE 84)

Annonce: Session 06 (mars 2004) - Séance 27 du 11.03.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 74-A

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Débat

M. Michel Halpérin (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons hier voulu montrer notre compassion pour la population espagnole en marquant par une minute de silence la part que nous prenions à la tragédie qui venait de frapper nos amis d'Espagne.

J'ai hésité à vous proposer ce texte. Mais je pense qu'une chose est de se mettre face à sa conscience et de se taire un instant, en pensée de partage avec ceux qui souffrent, et qu'une autre chose est de le leur exprimer de manière reconnaissable.

L'idée de cette proposition de résolution est donc très simple: il s'agit de communiquer, par les canaux diplomatiques habituels, au gouvernement, au parlement et au peuple espagnols, la sympathie que nous éprouvons pour eux, la part que nous prenons à leur deuil, et aussi notre condamnation de ces actes barbares et inhumains, qui déshonorent bien entendu ceux qui les commettent, mais qui laissent des balafres, hélas impossibles à guérir, parmi ceux qui en sont victimes, qu'il s'agisse des victimes directes ou indirectes, des familles en particulier. Et c'est une occasion, comme nous en avons parfois, de nous mettre en harmonie avec ces peuples dont nous partageons en gros la culture, le mode de vie, les passions démocratiques, la volonté de faire régner dans un monde nouveau plus de justice et plus d'humanité, et de réfléchir à la manière dont nous pouvons résister à tous ceux qui mettent en danger ces objectifs que chacun d'entre nous dans cette salle trouve importants.

Raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous propose d'accepter cette résolution, qui permettra ensuite à notre Grand Conseil d'écrire directement aux autorités espagnoles. J'avais proposé, dans la dernière partie de l'invite, que le Conseil d'Etat soit chargé de la transmission pour pouvoir s'associer à la démarche, mais, comme il l'a fait spontanément hier, j'imagine qu'il n'a pas besoin d'écrire deux fois et que le service du Grand Conseil transmettra aux autorités diplomatiques le message que vous adopterez, si vous voulez bien le faire, au nom de la confraternité des peuples d'Europe, qu'ils en soient membres ou non. (Applaudissements.)

Mise aux voix, la résolution 483 est adoptée à l'unanimité.

Le président. Madame Bolay, vous demandez la parole à propos de cette résolution ? Je vous la cède.

Mme Loly Bolay (S). Monsieur le président, je vous remercie. J'aimerais juste transmettre une information: à 19h, toute l'Espagne sera dans la rue; à Genève aussi une cérémonie de solidarité aura lieu, à laquelle je vous invite.

Débat

Le président. Cette résolution est liée à l'interpellation urgente écrite 73, qui vient d'être retirée par son auteur, d'ailleurs. Je souhaiterais vous entendre à ce sujet, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Michel Halpérin (L). Monsieur le président, j'ai entendu la déclaration que vient de faire l'auteur de l'interpellation urgente 73. Le texte qui vous est proposé est signé par des représentants de presque tous les groupes de ce Grand Conseil, à l'exception du groupe de l'UDC auquel je n'ai pas eu la cruauté de soumettre la tentation de la ligne de partage, et des Verts, qui pensent qu'il s'agissait d'une manifestation de censure, qui n'ont pas voulu le signer. Il est vrai que dans un parlement, nous sommes là pour dire les choses et que toutes les positions politiques sont en principe dignes d'attention et de respect en tant que telles. Il suffit pour cela qu'elles soient formulées avec le même souci de respect que celui que je viens d'évoquer à propos de nos opinions différentes et divergentes.

M. Letellier a eu la sagesse, après avoir pris connaissance de cette proposition de résolution, de relire son texte, d'y reconnaître probablement quelques-uns des défauts qui faisaient l'objet de la résolution. Comme cette résolution souhaitait que l'interpellation urgente 73 ne figure pas à notre ordre du jour et soit déclarée irrecevable, et que son auteur la retire, le résultat est atteint. Je vous propose par conséquent de m'autoriser à retirer, à mon tour, cette proposition de résolution.

Mme Michèle Künzler (Ve). C'est vrai, nous n'avons pas voulu signer cette résolution, parce que nous pensons que ce n'est pas le rôle des députés d'agir sur ce point. C'est d'abord au Bureau de prendre ses responsabilités, de dire et d'indiquer au député qu'il fait erreur et, si les faits sont aussi graves, c'est au Procureur général de s'emparer de l'affaire. Nous devons quant à nous respecter la séparation des pouvoirs. Le Procureur peut demander une levée de l'immunité. Nous n'avons pas à censurer. Nous sommes évidemment tous d'accord ici: personne ne pourrait soupçonner les Verts d'avoir une once de sympathie pour les idées exprimées par M. Letellier. Mais je pense que si l'on commence comme ça, on ne sait jamais où cela finit.

Il est pris acte du retrait de la proposition de résolution 484.

Débat

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S), rapporteuse. Quelques mots pour rappeler que ce projet de loi de déclassement, qui émane du DAEL, a pour but d'harmoniser les zones de développement industriel dans ce secteur qui, avec la zone aéroportuaire, est soumis à d'importantes nuisances. La modification du régime des zones proposée dans ce projet est conforme aux buts de la loi sur l'aménagement du territoire (LAT) qui préconise de «répartir judicieusement les lieux d'habitation et les lieux de travail», ainsi que «de préserver autant que possible les lieux d'habitation des atteintes nuisibles comme le bruit, la pollution, etc.»

Il convient de souligner que ce secteur n'est plus un lieu propice à l'habitat. Il a été rappelé en commission que, si ces terrains étaient actuellement libres de construction, on ne pourrait plus y construire des habitations en raison des nuisances qui règnent actuellement dans ce secteur. Malgré ce constat, les propriétaires des villas sises dans ce périmètre ne sont pas menacés par le changement proposé par le projet de loi, mais on ne peut simplement plus y implanter de nouvelles constructions destinées à l'habitat. Un certain nombre d'opposants se sont néanmoins manifestés, car ils craignent notamment que ce changement de zone n'ait pour effet de dévaloriser leur parcelle. L'avis de droit très détaillé qui figure dans le rapport répond à ces oppositions. En résumé, il conclut que le présent projet n'aura pas pour effet de générer une moins-value de ces terrains, car ce n'est pas le changement de zone qui rend ces terrains impropres à l'habitat - c'est le droit fédéral qui établit que ces terrains sont soumis à de trop fortes nuisances. La majorité de la commission est arrivée aux mêmes conclusions que cet avis de droit et vous propose d'accepter ce projet de loi.

Mme Anne Mahrer (Ve). Comme l'a rappelé ma collègue Fehlmann Rielle, la commission s'est prononcée en faveur de ce projet de loi. En préambule, je voudrais juste rappeler qu'en 1995 les zones de bruit dites «zones NNI» ont été remises en cause par le Tribunal fédéral. C'est pourquoi, pendant la période entre 1995 et 2001, avant l'adoption de nouvelles normes, des autorisations de construire ont été délivrées, notamment dans ces zones situées en valeur d'alarme, par exemple à Genthod et à Meyrin en l'occurrence, et parmi d'autres communes encore. Il est bien clair que les Verts soutiendront la démarche du Conseil d'Etat qui vise à harmoniser les zones de développement en tenant compte des niveaux d'immissions relevées dans le cadastre du bruit. Le principe de précaution interdit d'ailleurs l'extension de l'habitat dans ces zones résidentielles fortement exposées au bruit. C'est le cas, bien sûr, du secteur du lieu-dit «Au Plantin», puisque les nuisances aéroportuaires ont atteint dans cette commune un degré de sensibilité 4.

A part cela, on a parlé tout à l'heure de développement durable, or je souhaiterais que, dans le cas d'une augmentation du trafic aérien, on tienne compte des coûts induits, non seulement des nuisances sonores, mais aussi des nuisances dues aux gaz à effet de serre. J'aimerais qu'on se souvienne que le kérosène reste à un prix dérisoire, qu'il n'est pas taxé, qu'il provoque un cinquième du total des nuisances que supporte le climat suisse, qu'il est bien sûr responsable du réchauffement climatique.

En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous recommandons de voter ce projet de loi.

M. Jacques Baud (UDC). Dans ce changement de zone, tout le monde est d'accord: les communes, la commission et le DAEL. Je rappelle que ce changement de zone est lié à des lois fédérales que nous devons appliquer, et qu'il s'agit en l'occurrence de la prolongation des pistes d'aéroport sur un territoire réputé impropre au logement. Dans ce sens tout est bien, nous allons suivre cette loi, nous sommes pour.

Mais j'aimerais tout de même rappeler ceci: il y a, sur cette zone, des propriétaires de villas, or qui dit changement de zone dit changement au niveau des impôts immobiliers. J'aimerais qu'on fasse un petit effort pour que ces gens-là ne soient pas désanvantagés par une augmentation des impôts immobiliers et qu'on tienne compte de ce facteur.

M. Rémy Pagani (AdG). Comme l'a dit Mme Mahrer, nous avons affaire à une première difficulté face à ce déclassement, celle de respecter les zones de protection contre le bruit de l'aéroport. Il ne s'agit pas seulement de protéger les habitants contre ces nuisances sonores, mais aussi de penser aux travailleurs qui seront dans ces zones industrielles que nous créons, et de les protéger de la pollution - en l'occurrence extrêmement importante - générée par le trafic aérien. C'est bien facile de dire que ces zones sont impropres à l'habitation, mais on doit aussi mener une réflexion approfondie sur le fait d'y implanter de l'industrie. Bien évidemment, on comprend que devoir rester huit heures par jour dans ces zones est moins dommageable pour la santé que de devoir y habiter en permanence, mais toujours est-il que des problèmes se posent. D'ailleurs, pour preuve, la zone de l'aéroport en tant que telle est mise «sous cloche» pour permettre à l'ensemble de l'activité aéroportuaire de fonctionner et aux employés d'y travailler en zone climatisée.

En l'occurrence, il faudra mener une réflexion pour permettre, le cas échéant, aux travailleurs qui viendront s'y implanter, d'y mener leur activité en étant protégé contre ces nuisances. Bien évidemment, cela engendre des coûts, des coûts qui devront être ajoutés à ceux que Mme Mahrer a explicités par rapport aux effets de serre et à la problématique de pollution atmosphérique due à ce type d'industrie.

Chacun se gargarise du fait qu'on puisse se rendre de plus en plus facilement de Genève à Paris en avion, alors que nous investissons l'ensemble des efforts financiers dans le chemin de fer. Pendant ce temps, des compagnies d'aviation proposent un aller-retour Genève-Paris à un prix dérisoire. Là aussi, il faut réfléchir; il faut se demander si nous devons continuer à mettre à disposition des infrastructures pour ce type de transports qui génèrent de la pollution atmosphérique, des effets de serre et des inconvénients pour ceux qui doivent habiter dans ces zones. Cette réflexion doit être poussée de manière globale. Nous encourageons le département dans ce sens.

La deuxième problématique - vous l'avez relevée - concerne le nombre d'oppositions qui ont été soulevées contre ce déclassement. Nous avons débattu hier soir des droits des propriétaires privés, notamment dans le cas de reclassements de certains terrains à Lancy. Aujourd'hui, nous sommes dans la même situation, avec des propriétaires qui disent être très bien chez eux et ne pas vouloir participer au développement de Genève, qui font opposition et continueront à le faire. Je le regrette, mais une fois de plus, l'exemple est significatif: nous avons hier souscrit à la demande de certains propriétaires de villas de reclasser des zones de développement en zones villas, et aujourd'hui nous donnons un message inverse - qui, bien évidemment, nous convient - à d'autres propriétaires, puisque nous déclassons une zone villas en zone industrielle. L'Alliance de gauche soutient cette politique et continuera à la soutenir, toujours est-il que ce parlement a donné deux messages contradictoires en presque moins de vingt-quatre heures, ce qui doit paraître bizarre à qui veut comprendre la politique de notre canton en matière de gestion du territoire.

M. Claude Blanc (PDC). Quand M. Pagani a abordé la deuxième partie de son intervention et s'est mis à parler des propriétaires opposants à ce projet de loi, je me suis dit que, peut-être, je n'aurais pas besoin de prendre la parole, parce qu'il allait me couper l'herbe sous les pieds en exprimant ce que je voulais dire. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

Je voudrais relever au préalable que je ne conteste en aucune manière ce projet de déclassement. J'ai bien compris ce que j'ai lu dans le rapport, de même que le commentaire qu'en a fait Mme Fehlmann Rielle. Il est vrai que ce n'est pas le déclassement de la zone villas en zone industrielle qui va faire perdre de la valeur à ces terrains, et que c'est la législation fédérale qui l'impose en fonction des activités de l'aéroport. Néanmoins, je vous rappelle que, dans la commune de Meyrin, la zone villas vaut à peu près 650 francs le mètre carré, et la zone industrielle 200 francs. Il y a donc très certainement une perte réelle pour les propriétaires de ces terrains.

Je voulais en venir à la question suivante, que j'adresse à M. le conseiller d'Etat Moutinot - qui, d'ailleurs, va peut-être me répondre que ce point est réglé: ces gens-là vont souffrir de cette situation, puisqu'un propriétaire de villa à Meyrin possédait un terrain qui valait 600 francs le mètre carré jusqu'à ce que l'aéroport devienne la cause d'une perte de substance. Ces propriétaires-là subissent indiscutablement - pas du fait de notre projet de loi, mais du fait de la situation - un préjudice dont j'aimerais savoir s'il a été prévu de le couvrir. Certains propriétaires avaient déjà obtenu des dédommagements de la part de l'aéroport pour des nuisances qu'ils doivent subir, des doubles vitrages qu'ils ont dû installer et d'autres aménagements qu'ils ont dû réaliser. Il me semble qu'il serait quand même injuste qu'ils ne soient pas dédommagés là aussi.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de soutenir ce projet de loi. Je ne pense pas, contrairement à ce qu'a dit M. le député Pagani, qu'il y a un message contradictoire entre le vote d'hier et celui d'aujourd'hui, tant il est vrai que, dans un cas, il s'agit d'une zone habitable, et que dans l'autre, en bout de piste de l'aéroport, il s'agit d'une zone qui, juridiquement et de fait, est extraordinairement impropre à l'habitat.

Pour répondre aux questions de MM. Blanc et Baud, je dirais que les conséquences économiques de cette décision sont variables en fonction des cas: selon que les personnes ont acquis leur terrain il y a fort longtemps ou plus récemment, selon qu'elles ont été indemnisées lors du processus d'indemnisation de l'aéroport, selon l'état de leur maison et que sais-je encore. La valeur des villas n'est pas toujours la même: certains propriétaires les ont entretenues, tandis que d'autres pas, voyant que l'on se dirigeait vers une telle issue - car celle-ci a quelque chose de logique. Les règles d'indemnisation générales de l'Etat, à raison des nuisances ou de la dévalorisation d'une parcelle, sont applicables, mais encore faudra-t-il examiner au cas par cas, pour déterminer ceux qui pourraient y prétendre en fonction de ces différentes normes qui régissent la responsabilité de l'Etat en cas d'expropriation matérielle ou en cas d'atteinte aux droits de voisinage, puisque telles sont a priori les deux situations possibles. De la même manière, en matière fiscale - et je ne suis pas un expert fiscaliste ! - la valeur de la propriété dépendra des différentes situations.

J'aimerais aussi dire à toutes celles et à tous ceux qui semblaient craindre que dès demain il y ait des trax là-bas, qu'il n'en est évidemment pas question ! Les personnes qui souhaitent rester dans ces maisons, parce qu'elles en sont propriétaires, y resteront tant que les projets ne se développeront pas. Evidemment, à partir du moment où il s'agit d'une zone industrielle, nous n'autoriserons ni nouvelles constructions, ni agrandissements, qui auraient pour effet de pérenniser une situation contraire à celle qu'entérinera votre vote.

La loi 8986 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. Ecoutez, je n'ai pas grand chose à ajouter, si ce n'est que M. Spielmann y était opposé pour des questions de principe. La valeur d'échange de cette villa est d'environ 815 000 Fs, mais l'Etat a déclaré qu'il ne pouvait rien en faire, qu'il ne pouvait pas la louer, et que, de toute façon, le produit de l'aliénation devait être partagé entre l'Hôpital et l'Hospice général, puisqu'il s'agit d'un bien en déshérence. Je vous rends tous attentifs au fait que, même si cette villa est située sur le territoire de Collonge-Bellerive, les trois chambres à coucher sont d'une dimension respectivement de 8, 10 et 12 mètres carrés.

M. Christian Grobet (AdG). Il aurait été souhaitable, Monsieur Lescaze, que vous joigniez - comme vous l'avez fait pour d'autres rapports que vous allez présenter - le plan cadastral. Il n'est pas évident de savoir exactement où se situe cette villa. Je pense en tout cas qu'il faudrait veiller à ce que ce plan paraisse dans le Mémorial.

M. Antoine Droin (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais intervenir à ce stade, et cela servira aussi pour les projets de lois suivants qui concernent aussi la vente de biens immobiliers de l'Etat de Genève. J'aimerais soulever quelques points évoqués dans le rapport de minorité et qui mettent bien en évidence le fait que l'Etat de Genève ne doit pas brader son patrimoine n'importe comment. On pourrait parfois se poser la question inverse de la démarche entreprise: celle-ci est de savoir à qui l'on peut vendre, alors qu'on pourrait plutôt se demander quelle opportunité tirer d'une bonne utilisation des biens immobiliers de l'Etat. Dans tous les projets de lois qui vont suivre, il n'y en a que deux pour lesquels le parti socialiste a donné son aval: il s'agit des deux parcelles qui se situent respectivement sur la commune de Villeneuve et sur celle de Founex, soit hors du canton, d'où notre approbation - on verrait mal, en effet, comment l'Etat pourrait utiliser ces bâtiments. Quant aux autres projets de lois, on pourrait aussi estimer que les biens immobiliers puissent, à l'occasion, servir de monnaie d'échange ou qu'ils servent à tel ou tel employé dans telle ou telle circonstance.

En règle générale, le parti socialiste est donc opposé à la vente des biens immobiliers de l'Etat, et préconise plutôt de les garder comme monnaie d'échange.

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. J'aimerais simplement préciser à M. Grobet qu'il a parfaitement raison: le plan aurait dû être joint à ce premier rapport comme au cinq autres. Mais je puis l'assurer que la petite villa en question n'est ni dans une position stratégique, ni à un carrefour, mais véritablement à l'intérieur d'un pâté d'autres petites villas du même genre.

En réponse à M. le député Droin, je peux dire qu'il faudrait d'abord différencier les statuts des biens immobiliers lorsqu'ils sont arrivés entre les mains de l'Etat, et qu'on peut considérer qu'un bien en déshérence - même s'il est juridiquement dans les biens de l'Etat - n'est en quelque sorte que transitoire, puisque les destinataires économiques finaux doivent être l'Hospice et l'Hôpital. De toute façon, il faudrait le cas échéant que l'Hospice et l'Hôpital reçoivent une compensation financière. C'est le cas pour cette villa située à Collonge-Bellerive.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je tiens à dire tout d'abord que le plan cadastral aussi bien que le parcellaire figuraient dans le projet de loi du Conseil d'Etat, et donc les renseignements exacts figurent au Mémorial.

De manière générale, nous ne souhaitons évidemment pas vendre des biens immobiliers, a fortiori pas s'ils ont une quelconque utilité. Vous acceptez que l'on fasse des échanges. Or, il peut se trouver qu'un échange ne soit pas possible et qu'il faille vendre pour acheter autre chose et parvenir à faire échange. C'est dans cette optique-là que nous agissons. Je vous rappelle en définitive que l'Etat n'est pas appauvri en biens immobiliers, pour la simple et bonne raison que dans tous les projets de lois - sauf celui-là, puisqu'il s'agit d'un bien en déshérence - il y a une clause de remploi qui nous permet - et vous savez que nous le faisons - d'acquérir des terrains, cette fois-ci immédiatement ou rapidement utilisables.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de minorité. Par rapport à ce projet de loi et les suivants concernant les problèmes d'aliénation de biens de l'Etat et de petites villas, les arguments développés par les responsables venus nous présenter le projet d'aliénation, ainsi que ceux développés dans l'exposé des motifs du rapport à l'appui du projet de loi, sont d'une légèreté que j'ai qualifiée de désarmante dans mon rapport de minorité. Nous n'avons pas obtenu les renseignements souhaités lors de la discussion et des différents débats; seule la conseillère d'Etat Mme Martine Brunschwig Graf a pu nous donner quelques informations, mais nous ne savions pas exactement de quoi cette aliénation retournait.

Nous avons visiblement l'impression qu'on a cherché à se débarrasser d'une série de portefeuilles, d'actifs de l'Etat, or l'Alliance de gauche considère qu'il y a des besoins - peut-être pas précisément pour ce bâtiment-là, mais en général - et qu'il serait utile pour le portefeuille de l'Etat d'avoir une série de bâtiments de ce type, pouvant servir ensuite de monnaie d'échange pour de plus grandes réalisations. On parle beaucoup, dans de nombreux projets sur les équipements et les réalisations pour ce canton, de besoins en surface, en périmètre. Souvent, il y a quelques oppositions ou quelques négociations à conduire pour permettre d'acquérir des périmètres, mais ce n'est pas toujours en expropriant ou en déclarant d'utilité publique ou en tentant d'acheter des immeubles qu'on trouve des solutions !

Aujourd'hui, la zone villas peut permettre de trouver une monnaie d'échange. Très souvent, une personne ne peut retrouver ailleurs l'équivalent de la vente de son patrimoine bâti ou de son terrain, mais si l'Etat a dans son portefeuille une monnaie d'échange et la possibilité de déménager, on trouvera bien plus facilement des solutions à d'importants problèmes d'aménagement, d'équipement de besoins publics ou même de construction de logements dans certains périmètres.

On nous propose aujourd'hui - un peu légèrement - toute une série de projets d'aliénation - celui-ci n'en est qu'un parmi d'autres. Nous n'avons pas trouvé d'arguments justifiant cette aliénation, c'est pourquoi nous nous opposons à cette vente et considérons qu'il est plus intéressant de garder ce bâtiment dans le patrimoine de l'Etat.

En ce qui concerne les autres arguments développés, je suis quand même un peu surpris de savoir qu'il est si difficile que cela de gérer et conserver le patrimoine, de gérer une maison avec un habitant à l'intérieur ! Si c'est possible pour la plupart des régisseurs de ce canton, ça devrait l'être aussi pour le département. Il y a peut-être un problème de compétence et de qualité qu'il faudra ajuster lors des prochaines discussions sur les dotations budgétaires et sur la qualification du personnel de l'Etat, mais je considère pour ma part qu'il est nécessaire que l'Etat n'aliène pas ces immeubles; il est nécessaire qu'il les garde, même si ce sont de petites villas, car il s'agit d'une monnaie d'échange, d'un patrimoine et d'un portefeuille importants pour l'Etat, afin de permettre à ce dernier de répondre aux besoins de nos collectivités.

La loi 9014 est adoptée en premier débat par 43 oui contre 21 non et 1 abstention.

La loi 9014 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9014 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 43 oui contre 23 non.

Premier débat

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse. J'aimerais juste rappeler qu'à l'origine de ce projet de loi, il y avait une proposition de motion déposée en mars 2001, qui avait été acceptée et renvoyée au Conseil d'Etat, et que ce dernier vous propose aujourd'hui ce projet de loi. Je n'ai rien de particulier à ajouter.

La loi 9044 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Il s'agit de la vente de l'ancienne gendarmerie de Chancy. Là, l'Etat avait tenté une approche auprès de la commune, qui d'abord n'avait pas paru intéressée. Puis, sans doute en regardant de plus près le plan cadastral et alors que les locataires actuels étaient intéressés à aliéner la parcelle, la commune de Chancy semble avoir montré un nouvel intérêt.

Il s'agit donc simplement de voter ce projet de loi, et le Conseil d'Etat agira au mieux des intérêts publics.

M. Christian Grobet (AdG). Mesdames et Messieurs, on peut comprendre que le Conseil d'Etat vende des biens immobiliers situés à l'extérieur du canton et qui ne sont, à vrai dire, d'aucun usage pour l'Etat de Genève. On peut imaginer que certaines villas, au milieu d'une zone villas, ne puissent servir que comme éventuelle monnaie d'échange, comme villa de remplacement qu'on propose aux propriétaires de villas sises dans une zone à bâtir. A ce sujet, je partage ce qui a été dit tout à l'heure. D'ailleurs, je signale un cas qui intéressera M. Moutinot, soucieux comme nous tous de construire du logement social: il aura fallu attendre dix ans avant que le propriétaire d'une certaine villa n'accepte de la vendre, car il cherchait justement une villa comme monnaie d'échange - je suis persuadé qu'il y a d'autres cas de ce genre, même si celui qu'on vient de voter est un peu différent, puisqu'il comprend cette obligation de verser de l'argent à l'Hospice général et à l'Hôpital cantonal. C'est donc un cas particulier.

Pour en revenir à ce bâtiment, à l'entrée du village de Chancy, je pense que c'est précisément un bâtiment qui pourrait être utile à la collectivité publique. J'apprends de la bouche de M. Lescaze que cet édifice pourrait intéresser la commune, ce qui est bien la démonstration qu'en matière immobilière il ne faut surtout pas trop se presser de liquider ou d'aliéner des objets immobiliers qui pourraient présenter un intérêt. Du reste, quand je suis arrivé au département des travaux publics, il y avait plusieurs domaines qui étaient mis en vente et auxquels on a renoncé, pour découvrir deux ou trois ans plus tard qu'ils répondaient à des besoins très spécifiques. Alors, je suis persuadé que la maison à l'entrée de Chancy, qui est une grande bâtisse d'excellente construction, pourrait servir, par exemple, de maison d'acceuil pour une institution qui en aurait besoin. Là encore, je pense à un cas très particulier: nous allons déposer une nouvelle motion concernant la détention des mineurs à Champ-Dollon, et l'on sait que La Clairière ne sera pas à même, une fois les travaux achevés, d'accueillir tous les mineurs auxquels le Tribunal de la jeunesse, peut-être un peu hâtivement, décerne un mandat d'arrêt. Quoi qu'il en soit, il manque un établissement, qui ne soit pas un établissement de détention comme celui de La Clairière, pour garder sous observation certains mineurs. Si l'on veut ce type d'institution, il faut le réaliser dans un bâtiment qui soit plus convivial que La Clairière - cela va sans dire - et qui ne soit peut-être pas en ville, non plus, mais accessible quand même par les transports publics. En tout cas, je me dis que la maison de Chancy pourrait parfaitement remplir ce but, d'autant plus que, comme il s'agit là d'une zone 4B, sauf erreur de ma part, on pourrait même agrandir cette maison. Il est vrai que la parcelle n'est pas très grande, mais elle offre un potentiel.

L'Alliance de gauche refusera donc ce projet de loi pour les raisons très spécifiques que je viens d'évoquer, à savoir que cette maison pourrait être mise à disposition d'une institution d'intérêt public.

En outre, si le Grand Conseil, malgré le fait que la commune semble s'intéresser à cette maison, donne une autorisation de vente au Conseil d'Etat, celui-ci n'est pas obligé de vendre. Et je demanderai à M. Moutinot de ne pas vendre cette maison dans l'immédiat, afin d'examiner toutes les pistes. Enfin, on pourrait aussi imaginer que ce projet de loi ne soit pas voté ce soir.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Catelain, à moins qu'il ne s'agisse d'une erreur...

M. Gilbert Catelain (UDC). Merci, Monsieur le président, ce n'est pas une erreur. Etant donné mon absence au début du débat, j'ai omis de présenter un amendement du groupe UDC.

Tout le monde connaît la situation des finances cantonales, qui est plus que mauvaise - pour ne pas dire catastrophique. C'est pourquoi nous proposons que le produit de la vente de ces terrains ne soit pas affecté à une dépense nouvelle, mais au remboursement de la dette. L'amendement a été déposé au Bureau; je vous propose de le soutenir, car il permettra d'alléger les finances et la dette du contribuable genevois.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il est évident qu'avant de venir vous proposer un projet de vente, nous examinons à chaque fois toutes sortes de pistes, dont celles que certains d'entre vous ont suggérées. Il va de soi également que toutes les communes sont toujours et dans tous les cas interpellées avant que nous ne venions vous demander une autorisation de vente, puisqu'en cas de vente à une commune nous n'avons pas besoin de votre autorisation. En l'occurrence, la commune de Chancy ne s'est, au début, pas intéressée à la vente; c'est le cas aujourd'hui, et si nous nous mettons d'accord sur un prix raisonnable, il va de soi qu'elle aura la priorité.

En ce qui concerne votre amendement, Monsieur Catelain, je suis évidemment obligé de m'y opposer, et avec une certaine fermeté. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'on ne peut pas vendre, alors même qu'il y a une clause de remploi. Le but est de maintenir un état de fortune immobilière de l'Etat qui lui permette de répondre aux besoins. Tout le monde admet les échanges; j'ai de la peine à comprendre qu'on n'admette pas qu'une vente puisse être suivie d'un remploi ! Par contre, si vous supprimez la clause de remploi, vous appauvrissez l'Etat, car dans l'immédiat le prix de la vente ira peut-être effectivement renflouer tel ou tel compte, mais le jour où il faudra construire, échanger ou mener une opération quelconque, il faudra à ce moment-là racheter. L'opération que vous proposez n'est d'aucun intérêt pour l'équilibre des finances cantonales, en revanche elle nuit à la politique foncière que votre Grand Conseil a adoptée en acceptant le rapport divers qui vous avait été présenté en son temps.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 47 oui contre 22 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1.

Le président. Monsieur Luscher, vous avez demandé la parole ? C'est une erreur ? Parfait ! (Rires.)Enfin, si j'ose dire...

A l'article 2, nous sommes saisis d'un amendement proposé par M. Catelain. Je crois que cet amendement est en voie de distribution, on vient de nous le donner... Je vous remercie, Madame le sautier, de me soumettre la feuille d'amendement. Je vous lis ce dernier: «Le produit de la vente est affecté au remboursement de la dette». Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 19 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté.

Troisième débat

La loi 9110 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9110 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 22 non et 5 abstentions.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Il s'agit ici d'un bien-fonds sis dans le canton de Vaud. La situation est la suivante: l'Etat en a hérité, ça n'est ni un bien en déshérence, ni un bien qui était déjà aux mains de l'Etat. Ce projet de loi, comme le précédent, vous propose et l'aliénation et le remploi. Il convient de dire que cet objet est en très mauvais état et qu'il nécessitera d'importantes rénovations.

La loi 9111 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Cet objet, Monsieur le président, est venu à l'Etat à la suite d'une situation en déshérence. Il est composé d'une parcelle de 1481 mètres carrés à Founex dans le canton de Vaud, et d'une petite habitation en mauvais état, qui nécessite également d'importantes rénovations.

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais revenir sur les déclarations que le Conseil d'Etat a faites précédemment à propos de la question du remploi. Par exemple, dans le cadre du projet «Au Plantin» que nous avons voté cet après-midi, certains propriétaires ont été auditionnés et ont dit qu'ils craignaient de ne jamais obtenir d'immeuble de remplacement s'ils devaient déménager.

En effet, si l'Etat aliène ce genre de parcelle et - même s'ils sont en très mauvais état - ce genre de biens immobiliers, il ne pourra pas proposer à ces propriétaires un choix suffisant pour qu'ils obtiennent un dédommagement non seulement financier, mais également matériel. C'est pour cela que, comme l'a dit mon collègue Christian Grobet, nous trouvons déplorable que l'Etat se dessaisisse de biens contre monnaie sonnante et trébuchante qui, bien évidemment, restera dans le fonds de compensation, comme nous l'avons voté encore une fois aujourd'hui. Toujours est-il qu'il vaut mieux, à l'heure actuelle, avoir des terrains de remplacement, voire des immeubles en mauvais état, plutôt que de l'argent qui, de toute façon, ne compensera pas le prix réel des terrains qu'un propriétaire devrait débourser en échange, quel que soit le lieu où ce terrain est situé. C'est fondamentalement pour cela - et nous tenons à le répéter ! - que nous nous opposons à ce genre d'aliénation des biens de l'Etat.

La loi 9112 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le président. Nous passons au point suivant de notre ordre du jour. Vous avez décidément beaucoup de travail, Monsieur Lescaze...

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Cet objet fait partie d'une parcelle qui provient du legs Eckert; c'est pourquoi l'article sur le remploi précise que le produit de la vente doit être affecté à des oeuvres pour l'enfance, sans distinction de religion.

Il s'agit d'une parcelle non construite qui est en lisière de forêt; donc, les droits à bâtir ne peuvent être utilisés qu'en concomitance avec la parcelle voisine. L'opération envisagée vous est expliquée en haut de la page 2 du rapport: d'abord, les propriétaires pensaient eux-mêmes conduire l'opération avec leurs voisins, mais finalement l'Etat préfère - à juste titre, de l'avis du rapporteur - traiter directement avec les propriétaires voisins. Les explications quant au type d'immeuble vous sont données: on ne peut malheureusement pas y bâtir des logements sociaux, en raison des spécificités du terrain et de la limitation de la densité.

Je vous propose donc d'accepter cette aliénation.

La loi 9113 est adoptée en premier débat par 45 oui contre 22 non.

La loi 9113 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9113 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 23 non.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Il s'agit de nouveau d'une succession en déshérence d'une parcelle non bâtie, située à Anières. Cette parcelle est grevée d'une servitude en faveur de la parcelle voisine. En conséquence, seul le propriétaire du fonds dominant - la parcelle voisine - a un véritable intérêt à acquérir cette parcelle non bâtie. En outre, sa profondeur n'est que de 21 mètres, ce qui rend difficile toute utilisation. L'Etat s'est engagé à céder au plus juste prix les droits à bâtir et cette parcelle au fonds dominant.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur ! La parole est à M. Rémy Pagani... qui renonce. (Applaudissements.)Nous allons nous prononcer par vote électronique.

La loi 9014 est adoptée en premier débat par 44 oui contre 22 non.

La loi 9014 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9114 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui contre 23 non.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. André Reymond (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, lors de grandes manifestations à Genève, un surcroît de communications que l'on ne peut ignorer rend difficiles les appels via la téléphonie mobile et baisse leur qualité. De plus, ce phénomène se ressent toujours davantage, à cause des utilisateurs particuliers dans la vie de tous les jours. Il y a en effet plus de six millions de téléphones portables en Suisse en plus des lignes fixes, dont une grande partie se trouvent probablement sur notre canton.

La motion qui est présentée ce soir va permettre le passage aux nouvelles normes UMTS, qui représente une adaptation nécessaire du réseau de téléphonie mobile. Il ne modifie en aucun cas le nombre de sites actuels à Genève, qui est de 450. En plus d'offrir un meilleur confort aux utilisateurs genevois, l'économie de notre canton se doit de jouir d'un réseau de téléphonie mobile performant. Je rappellerai en effet que le marché de la téléphonie mobile représente 3% du PIB suisse et emploie 2,5% de la population active.

Selon EcomieSuisse, ce marché est crucial pour l'économie helvétique: une récente étude a démontré que 40% de l'économie nationale profitaient de la téléphonie mobile et que 40% des entreprises helvétiques considéraient que l'utilisation de cette technologie améliorait de manière tangible leur productivité. Genève se doit en outre de conforter sa place de leader dans le monde des télécommunications, place qu'elle a acquise, entre autres, grâce à la venue de la manifestation Telecom.

Cette motion permettra de modifier le règlement genevois, trop restrictif par rapport à l'ordonnance fédérale. Selon les dernières études scientifiques, les normes fédérales sont suffisantes et la puissance des antennes ne représenterait pas un danger dit «probable» pour l'homme. Il est prouvé accessoirement que certains émetteurs de radio sont bien plus dangereux que ces ondes non ionisantes.

Pour que cette motion 1496 déposée il y a plus de dix-huit mois soit acceptée, je vous propose de la soutenir.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Actuellement, à Genève, les terrasses, les balcons ainsi que les places de jeux sont considérés comme des lieux sensibles et les émissions de rayonnements non ionisants y sont strictement limités. Cette mesure satisfait entièrement les Verts. Il nous paraît bien normal qu'en ces lieux, la population soit correctement protégée contre ces effets encore inconnus à ce jour. En effet, nous sommes toujours dans une grande incertitude à ce sujet. Peut-être que dans vingt ou trente ans, nous sourirons de l'affaire des rayonnements non ionisants, ou alors nous nagerons en plein scandale scientifico-politico-financier avec un problème de santé publique comparable à celui du sang contaminé. A l'heure actuelle, aucune étude ne peut affirmer ou démentir les dangers encourus par la population vivant près des stations ou utilisant des téléphones mobiles. En attendant, la technologie évolue vite et le marché de la téléphonie mobile est en pleine expansion. Aujourd'hui, il ne s'agit plus seulement de transmettre des sons, mais également des images, des services interactifs et autres gadgets souvent aussi futiles qu'inutiles. Actuellement, il y a surenchère dès l'enfance: ce sera à celui qui aura le natel le plus sophistiqué. La demande ainsi suscitée n'est d'ailleurs pas sans nous rappeler par certains aspects un phénomène de dépendance.

On l'a compris: cette technologie rapporte gros, très gros. Et elle ne peut se faire qu'en augmentant la puissance des émissions des antennes, entraînant une augmentation du champ électro-magnétique.

La population genevoise doit pouvoir utiliser les balcons, les terrasses et les places de jeux en toute quiétude, sachant que ces lieux sont protégés au mieux des effets de ces rayonnements. Les Verts ne veulent en aucun cas prendre le risque d'exposer la population à ces risques potentiels. Nous considérons comme juste et responsable le principe de précaution tel qu'appliqué à Genève. Le règlement actuellement en vigueur est soucieux de la sécurité publique et doit être maintenu ainsi. Notre groupe juge cette motion dangereuse et a de la peine à discerner les motivations profondes de ses auteurs. En conclusion, les Verts vous demandent énergiquement de rejeter cette motion irresponsable.

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, je partage entièrement l'avis exprimé par ma collègue Ariane Wisard. J'aimerais faire un petit rappel des faits: nous avons voté ici la motion 1390, initialement signée par presque tous les partis représentés dans ce plénum, sauf les libéraux. La commission de la santé avait fait un travail remarquable sur cette motion 1390, qui a abouti à la résolution 458, votée à l'unanimité des membres de la commission de la santé et de ce plénum. Cette résolution invitait le Conseil d'Etat à «veiller régulièrement au contrôle des installations et de leurs émissions, s'assurer que l'information pour de nouvelles installations soit faite correctement, tant pour le voisinage que pour les communes concernées».

Or, la proposition de motion qui nous est présentée ici fait totalement fi des travaux qui ont été effectués par la commission de la santé. Cette proposition de motion fait fi également de la brochure éditée par le Département de l'intérieur, qui met en garde sur les problématiques de dépassement des valeurs limites. Cette proposition de motion fait fi également de tous les moratoires qui ont été votés dans plusieurs communes: je pense à la Ville de Genève, à la commune de Versoix ou à la commune du Grand-Saconnex, pour ne donner que quelques exemples. Cette proposition de motion fait fi des combats qui ont été menés, souvent jusqu'au Tribunal fédéral, et qui ont été gagnés par des associations, notamment l'Association des locataires des immeubles du quartier «La Tour», l'ALIQT, au Grand-Saconnex, dont la victoire à entraîné le démontage complet d'antennes. Mesdames et Messieurs les députés, il faut le savoir.

Enfin, cette proposition de motion érige en dogme les besoins économiques des opérateurs, au détriment de ceux de la santé publique, qui sont bien plus importants. C'est la raison pour laquelle le parti socialiste vous invite à réserver le sort qu'elle mérite à cette motion, c'est-à-dire un classement vertical.

M. Rémy Pagani (AdG). Madame la vice-présidente, Mesdames et Messieurs les députés, j'aurais aimé clarifier la question du statut de cette motion. Est-ce bien un débat de préconsultation concernant le renvoi en commission ? Nous sommes bien dans cette logique-là, n'est-ce pas ?

La présidente. Il y a eu une demande de renvoi immédiat au Conseil d'Etat.

M. Rémy Pagani. Je vous remercie. L'AdG considère qu'il faut renvoyer cette motion en commission, dans la mesure où la commission de la santé a déjà traité des nouvelles technologies, et que n'importe quelle nouvelle technologie doit être maîtrisée.

Chacun d'entre vous possède un four à micro-ondes à la maison et en voit les effets immédiats: il sait qu'il est interdit d'y mettre la main, contrairement aux fours habituels. Ainsi, quoi qu'on puisse en penser, toute nouvelle technologie comporte des risques. Celle dont traite cette motion doit donc aussi être évaluée ! Or, vous nous demandez de faire fi d'une expérience statistique, qui donnera pourtant un jour ou l'autre des résultats. Comme l'ont dit les précédentes intervenantes, il s'agit de mettre en place un principe de précaution nécessaire à cette nouvelle technologie.

De plus, l'argument de l'UDC selon lequel une saturation des réseaux rend nécessaire l'implantation d'antennes est fallacieux. J'aimerais donner un petit contre-exemple, qui prouve qu'on est loin de la saturation, bien que la transmission de photos par UMT nécessitera une augmentation de la puissance. Par exemple, autour de l'aéroport, il n'y a pas de réels besoins technologiques ! Le fait est que toute personne qui descend de l'avion rebranche son téléphone portable à son arrivée à l'aéroport et, automatiquement, ce dernier sera capté par l'antenne la plus puissante. On se trouve devant une pléthore d'antennes à l'aéroport, pour «choper» le client, si l'on peut dire, pour l'attraper - au vol ! - juste après son débarquement et gagner de l'argent ainsi. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il y a un besoin évident de nouvelles technologies parce que le réseau est aujourd'hui saturé, alors que c'est une concurrence effrénée qui mène à la volonté d'augmenter le nombre d'antennes !

A cela nous nous opposons ! D'autant plus fortement que la sécurité n'est pas garantie, notamment en ce qui concerne l'implantation des antennes. Comme l'a rappelé Mme Wisard, le Tribunal fédéral a sanctionné, lors d'une affaire récente, l'implantation d'une antenne qui n'était pas conforme.

C'est pourquoi nous proposons le renvoi de cette motion à la commission de la santé, pour que celle-ci lui réserve le sort qu'elle mérite, à savoir qu'elle n'entre pas en matière.

M. Jacques Jeannerat (R). On entend tout et son contraire sur les éventuels effets sur l'homme des antennes de téléphonie mobile. Je suis d'accord avec Mme Wisard, il y a toujours certaines incertitudes, mais la technologie évolue et, même si la commission de la santé a étudié la question il y a quelque temps de façon sérieuse, je pense que cela vaut la peine de se reposer la question. En complément des travaux réalisés par la commission de la santé, je pense que la commission des travaux pourrait analyser à son tour le contenu de cette motion. Je propose donc que celle-ci soit renvoyée à la commission des travaux.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le débat sur la ionisation a en effet eu lieu à la commission de la santé, il a fait l'objet d'un rapport devant ce Grand Conseil, et chacun a pu s'exprimer sur les dangers ou l'absence de danger de la ionisation. Un dossier relativement épais, que chacun peut consulter, est à disposition au service du Grand Conseil.

La doctrine dans ce domaine - au niveau scientifique en tout cas - n'est pas claire, les preuves manquent. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'en matière de téléphonie mobile il s'agit de puissances relativement faibles ! Je vous donne un exemple concret: mon père a été irradié dans le SPS du CERN, un collisionneur en fonctionnement il y a trente ans, avec une puissance de rayonnement en gigawatts. Ce n'est pas une puissance d'antenne pour téléphones portables, non, ce sont des gigawatts ! Mon père a été retrouvé inanimé plusieurs minutes plus tard. Traité à l'Hôpital cantonal pendant plusieurs mois, il a ensuite travaillé jusqu'à sa retraite sans que ce rayonnement d'une puissance phénoménale n'ait aucune conséquence. Cela pour vous dire qu'il faut tout remettre en rapport. C'est clair que le principe de précaution existe, mais il y a aussi d'autres expériences, qu'on ne veut peut-être pas voir, mais en fonction desquelles on n'a pas pris de mesures particulières. Il s'agissait aussi d'un rayonnement, dont les effets ont pu être mesurés après coup, puisqu'avec le temps on s'est rendu compte que les conséquences n'ont pas été celles qu'on présumait, dans la mesure où mon père n'a pas eu de cancer, qu'il est âgé de plus de septante ans et se porte très bien !

Il ne faut pas tout mélanger. On veut faire porter le chapeau de la santé publique à la téléphonie mobile, sous prétexte de dénoncer un marché économique. Je ne sais pas s'il est très sain de le faire sous cet angle-là... Sachant que, de toute manière, la Confédération a obligé les opérateurs à couvrir une certaine partie du territoire pour accueillir les normes UMTS et fournir leurs prestations, je crois que nous n'avons pas tellement le choix. Il faut plutôt agir en aval, au niveau du Conseil national, voire du Conseil des Etats, pour modifier la loi à ce niveau-là, et on pourra dès lors résoudre le problème. Mais le résoudre à notre niveau en renvoyant cette motion en commission de la santé, alors que le débat a déjà eu lieu, n'apportera rien de nouveau. Je vous propose sincèrement de renvoyer la motion directement au Conseil d'Etat, ou de ne pas la renvoyer du tout.

M. Claude Aubert (L). Je propose que ne participent au vote uniquement celles et ceux qui ne portent pas de portable actuellement. Je souligne que j'ai foi en l'homme, foi en la femme, et je suppose que vous êtes tous des altruistes. Par conséquent, si vous avez vraiment l'impression que ces portables sont nocifs, il faudrait que celles et ceux qui en portent actuellement aillent immédiatement les déposer au vestiaire. Nous autres, qui ne portons pas de portable, allons être soumis à une ionisation passive à cause de vous, de même que d'autres sont soumis à du tabagisme passif. Donc, si vous gardez sur vous ces portables et que vous n'allez pas immédiatement les remettre au vestiaire, cela veut dire que vous ne croyez absolument pas à ce que vous dites ! (Applaudissements.)

Mme Loly Bolay (S). Monsieur Aubert, ce n'est pas parce que nous avons tous un portable qu'il faut accepter que ces antennes soient placées n'importe où ! Je rappelle quand même qu'elles sont souvent installées sur les toits des maisons, et que les personnes qui y habitent ont eu des problèmes de santé. Je pense qu'en tant que médecin vous devriez être sensible à cet élément-là.

Quant à la proposition faite tout à l'heure par mon collègue Rémy Pagani, je pense également qu'il est plus pertinent de renvoyer cette motion en commission plutôt qu'au Conseil d'Etat, étant précisé que la résolution 458 avait déjà été renvoyée au Conseil d'Etat. Le groupe socialiste soutient donc le renvoi de cette motion en commission.

M. André Reymond (UDC). J'aimerais rappeler encore un fait que j'ai mentionné tout à l'heure: il ne s'agit pas de changer le nombre de sites actuels qui est de 450. J'aimerais rappeler également que l'Université de Bâle a fait plus de 200 études scientifiques concernant ces rayons; actuellement, aucune preuve ne peut être apportée concernant les problèmes de santé. Il y a cinquante ans environ, lorsque sont apparus les transistors, tout le monde a crié au scandale, parlant de possibles problèmes de santé... Or je vois qu'aujourd'hui, il n'y a rien de nouveau.

J'aimerais terminer en disant, par rapport aux fours à micro-ondes, qu'on ne va pas attendre cinquante ans pour voir si c'est dangereux pour la santé ! Je crois que, dans cette salle, toutes les familles - à quelques exceptions près - disposent d'un four à micro-ondes.

Si vous désirez que les communications soient «chopées» - comme nous a dit un cher collègue - par des réseaux montés à notre frontière, vous pouvez en effet continuer dans ce sens-là, rester rétrogrades, et ne pas marcher avec le progrès. Quant à moi je vous invite, chers collègues, à renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, la question des rayons non ionisants soulève assez fortement les passions dans notre canton, et il appartient dès lors au Conseil d'Etat d'être le plus prudent et le plus rationnel possible.

Nous savons que les opérateurs souhaitent étendre leur capacité de réseau, et nous sommes parfaitement au clair et d'accord avec les motionnaires sur le fait que la qualité du réseau de téléphonie mobile genevois est un élément important de la vie économique. Parallèlement à cela, nous savons que, même si tout n'est pas déterminé aujourd'hui, les rayons non ionisants ont une certaine influence sur la santé. A partir de là, en application du principe de précaution, nous devons, à la suite de l'OMS tout d'abord et des normes fédérales ensuite, prendre sur le territoire cantonal les mesures nécessaires pour protéger la population. Lorsqu'il y a un doute en matière de santé, on ne peut pas décider de ne rien faire sous prétexte que le preuves ne sont pas là - cette attitude ne serait pas raisonnable. Il faut appliquer le principe de précaution.

Nous avons souvent des oppositions à des constructions d'antennes. Nous tentons de faire en sorte de les placer dans les endroits les moins risqués, mais nous devons souvent dire à la population qu'effectivement, dès lors que les normes sont respectées, il est normal et légitime que des antennes soient construites. Par contre, affaiblir les normes de précaution face aux rayons non ionisants - car c'est cela que demande cette motion ! - est un risque que nous n'entendons pas prendre. Nous garderons la balance telle qu'elle doit être, en favorisant tant que faire se peut l'extension du réseau de téléphonie mobile pour le bien de notre économie, mais sans faiblir sur les mesures de précaution qui doivent être prises pour protéger la population.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous avons été saisis de deux demandes de renvoi en commissions - l'une à la commission de la santé, l'autre à la commission des travaux - et d'une demande de renvoi au Conseil d'Etat. Nous procéderons au vote dans cet ordre et commençons donc par la proposition de renvoi de cette motion à la commission de la santé. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de la motion à la commission de la santé est rejeté par 47 non contre 23 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous votons maintenant sur le renvoi de cette motion à la commission des travaux.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission des travaux par 45 oui contre 24 non.

Le président. Mesdames et Messieurs, il nous reste un petit quart d'heure... Peut-être réussirons-nous à traiter le point suivant.

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Cette motion a été déposée au lendemain de la votation sur la première modification que la majorité de ce Grand Conseil a apportée à la loi sur les démolitions, transformations et rénovations de maisons d'habitation - loi qui a été annulée par le peuple genevois. Lors de sa campagne, les milieux immobiliers invoquaient le fait que cette loi aurait permis de créer plusieurs centaines de logements HLM dans des immeubles qui étaient vides.

A l'époque, les milieux concernés invoquaient le fait que 400 logements HLM auraient pu être créés à partir de logements vides; il serait intéressant de savoir quels sont ces logements vides qui pourraient effectivement être remis sur le marché. Le comité des droits des locataires, qui avait lancé l'initiative, s'est vainement adressé aux personnes qui avaient invoqué ce parc de logements à rénover pour savoir quels étaient ces logements vides - de toute façon, nous savons qu'il y a, à Genève, un certain nombre de logements qui sont vacants.

En revanche, lorsque l'on veut savoir quel est le nombre réel et la localisation de ces appartements, on voit que les autorités se trouvent dans l'embarras. D'ailleurs, certains conseillers d'Etat ont même demandé à M. Pagani, à défaut de M. Muller, de bien vouloir établir la liste de ces logements. La conséquence de cette situation résulte du fait que l'Office cantonal de la statistique refuse de donner des indications concernant la liste des endroits où se trouvent les logements vacants - qu'il a pourtant lui-même répertoriés. C'est tout de même incroyable ! J'ai toujours été quelque peu méfiant à l'égard des chiffres statistiques qui sont avancés, d'une part, et, d'autre part, il serait quand même important de savoir si 1200 logements sont effectivement vacants et où ils se trouvent.

Face à la situation où le Conseil d'Etat - je crois que c'était M. Moutinot - nous disait qu'il était incapable d'obtenir de son collègue, M. Lamprecht, la liste des appartements en cause; où M. Moutinot implorait M. Pagani de donner cette liste, parce que ce dernier connaît un certain nombre d'immeubles - comme moi, du reste; où les implorations auprès du milieu immobilier étaient restées sans suite, nous pensons qu'il serait judicieux maintenant de mettre sur pied un groupe de travail qui établisse la liste de ces appartements vacants - ou même illégalement occupés - susceptibles d'être remis sur le marché et de bénéficier de subventions HLM, afin de faire des logements qui soient accessibles à la majorité de la population.

J'espère que cette motion sera acceptée. En tant que telle, elle est assez inoffensive: tout ce qu'elle demande, c'est de créer un groupe de travail dans l'espoir de connaître quels sont les logements vacants dans ce canton.

J'ose donc espérer que cette motion trouvera un bon accueil auprès de tous les bancs de ce Grand Conseil.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Cette proposition de motion a tout son sens.

Je comprends aussi qu'elle signifie un surcroît de travail pour le DAEL. Toutefois, elle implique des partenaires: les milieux des locataires et les milieux immobiliers. Ces derniers ne devraient pas rechigner à la tâche et montrer, par un geste de bonne volonté, que leurs allégations, lors de la campagne qui a précédé la votation du 24 novembre 2002 sur la modification de la LDTR, comportaient une part de bonne foi. Ils devraient, de ce fait, apporter leur quote-part de travail et de réflexion à l'intérieur du groupe dont la motion demande la création.

Il serait toutefois préférable que le travail demandé par la motion soit fait dans un groupe déjà existant. Comme le souhaitent les milieux des locataires, il y aurait ainsi une impulsion qui aiderait le Conseil d'Etat à concrétiser sa politique du logement.

M. Jacques Baud (UDC). Messieurs de la gauche, l'hypocrisie ne vous fait pas peur, n'est-ce pas ? En effet, il semble qu'en commission une bonne partie d'entre vous étiez d'accord avec ce projet de loi qui proposait la rénovation d'un certain nombre d'immeubles. Dans ce projet de loi, nous tenions largement compte de la protection des locataires; tout le monde trouvait ce projet intéressant; quelques-uns étaient contre, mais très peu. La grande majorité de la gauche et la totalité de la droite étaient tombées d'accord en commission, il y avait donc conciliation.

Et que s'est-il passé ? Tout à coup, la gauche a lancé un référendum. C'est ce que vous appelez la «conciliation» - parce que chez vous, «conciliation» sous-entend que l'on soit d'accord à 200% avec vous et qu'il n'y ait plus qu'à fermer sa gueule. Voila ce qu'est la politique, avec vous ! Je trouve cela un peu triste.

Alors, renvoyons cela en commission du logement, recommençons cette fausse conciliation, hypocrite de votre part. On ira très loin, et le peuple sera content.

Le président. Monsieur le député, je ne vous ai pas très bien compris. Faites-vous formellement une demande de renvoi en commission du logement ?

M. Jacques Baud. Oui, on peut renvoyer cette motion en commission du logement. De toute façon, on va perdre du temps, mais on ne peut rien faire d'autre...

Le président. Non, Monsieur le député, ma question est simple: est-ce que vous faites formellement une demande de renvoi en commission ?

M. Jacques Baud. Je demande le renvoi en commission.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Désormais, un intervenant par groupe peut s'exprimer.

M. Olivier Vaucher (L). Je répondrai aux deux choses à la fois, puisque je m'étais préparé à commenter cette motion... (Protestations.)

En ce qui concerne le renvoi en commission, permettez-moi tout d'abord de relever que je suis tout à fait disposé à venir avec vous, Mesdames et Messieurs les motionnaires, avec un stylo et un bloc de papier pour faire cet inventaire ! En effet, l'inventaire des immeubles en état de déprédation avancée, à Genève, est tellement facile à faire, qu'il ne faudra pas quinze ans pour l'établir. Alors, je viendrai volontiers avec vous.

Malheureusement, Mesdames et Messieurs les motionnaires, je dois vous faire part de mon étonnement, puisque vous êtes particulièrement acharnés à toute facilitation ou atténuation de la LDTR - car c'est peut-être, aujourd'hui, une des causes principales de la dégradation du parc immobilier genevois, qui, je vous le rappelle, est le parc immobilier le plus vétuste de Suisse. Si l'on arrivait à atténuer la LDTR, il est certain que beaucoup de propriétaires, même institutionnels - même les fondations pour le logement - souhaiteraient transformer. Mais avec la LDTR en l'état, cela n'est nullement possible sans un coût beaucoup trop élevé pour pouvoir le répercuter sur les pièces.

Avant de vous communiquer ce que notre groupe vous propose concernant cette motion, je vous dirai encore que nous rejoindrions largement votre proposition d'une commission tripartite avec tous les intéressés, s'il s'agissait de débloquer la situation générale du logement à Genève, et non pas seulement de celle de quelques immeubles isolés. Là, nous serions partants pour trouver des solutions, un état général des logements, par exemple, pour pouvoir avancer dans la situation.

Mais cette motion, Mesdames et Messieurs les députés, est irréalisable, elle ne mène pas à une amélioration de la situation, et notre groupe se verra obligé de la «shooter».

M. Gabriel Barrillier (R). Mettons tout le monde d'accord ! Nous avons adopté une motion sur le même sujet, début 2003 - je ne me souviens plus de son numéro - grâce à laquelle nous nous étions tous mis d'accord pour demander au Conseil d'Etat de prendre des mesures incitant les propriétaires à rénover. La dernière invite de cette motion proposait d'analyser les raisons qui font que certains propriétaires ne rénovent pas leurs biens. Cette motion ayant été votée quasiment à l'unanimité, il est dès lors inutile de renvoyer cette motion en commission du logement, le travail a déjà été fait ! Nous proposons donc de la rejeter.

M. David Hiler (Ve). J'aimerais rappeler à M. Baud, en guise de préambule, que la votation à laquelle il est fait référence dans l'exposé des motifs n'est pas équivalente à celle que nous venons de connaître. Elle est celle de 2002, portant sur ce qui est déterminant, de la LDTR ou du régime HLM. Les fronts étaient assez différents de la dernière votation, assez différents de nos travaux sur les mètres carrés, également. Il s'agissait donc d'une opposition assez frontale entre l'Alternative et l'Entente, où les électeurs avaient suivi l'Alternative.

Il nous semble, en accord avec ce qu'a dit la députée socialiste, que nous devons mettre tout ensemble; il ne peut pas y avoir une commission qui réunisse les interlocuteurs du logement à Genève pour chaque petit problème. Alors, la question de la concertation globale doit être traitée par le département.

En ce qui nous concerne, nous soutiendrons cette motion, cela fait partie des renseignements qui nous sont nécessaires; ce n'est pas très fondamental, mais il doit y avoir un dialogue permanent. Les conditions pour que ce dernier ait lieu ne sont pas tout à fait remplies, mais c'est le dur travail du département que d'y contribuer. Nous ne voyons pas pourquoi nous nous opposerions à un renvoi au Conseil d'Etat, puisque cette motion fait partie du panier commun de tout ce qui doit être discuté.

J'ajoute enfin, à l'attention de M. Baud, qu'il faut toujours tenter la concertation avant l'affrontement. Néanmoins, nous n'avons jamais dit que la concertation aboutissait à chaque fois. Donc, il est normal d'essayer de se mettre d'accord sur ce qui est possible, et de demander au peuple souverain de trancher sur quoi nous ne sommes pas d'accord.

Je pense qu'un renvoi de cette motion en commission du logement serait une perte de temps. Il faut donner un signal au Conseil d'Etat, et c'est sur le renvoi au Conseil d'Etat que le vrai débat doit avoir lieu.

M. Christian Grobet (AdG). Je répondrai très brièvement à M. Baud qui a terminé son intervention en parlant du peuple. Le peuple, Monsieur Baud, s'est prononcé à plusieurs reprises: d'abord sur la création de la LDTR, son renforcement, puis sur les tentatives de remettre cette loi en cause - elle ne vous plaît peut-être pas, mais je ne crois pas que le peuple soit aussi sot que vous le pensez. Si ce dernier est attaché à cette loi, c'est parce qu'il sait très bien qu'elle a permis d'éviter de nombreuses démolitions à Genève, surtout beaucoup de changements d'affectations de logements en bureaux, ainsi que des explosions de prix lors de rénovations.

Nous ne sommes pas là pour élargir le débat à toute la problématique de la LDTR - on peut toujours, Monsieur Vaucher, en rediscuter, ce n'est pas cela le problème. Le problème tient dans le fait que, depuis des années, on parle d'un certain nombre de logements vacants à Genève et que, à part les quelques logements que chacun connaît par sa propre expérience professionnelle, on ne sait pas où se trouvent ces logements vacants. Le fait qu'un certain nombre de représentants des milieux immobiliers aient mené toute une campagne sur la possibilité de rénover des immeubles est un autre aspect du problème. Je pense, à ce propos, que l'on aurait intérêt à savoir quels immeubles sont susceptibles d'être rénovés. Lorsque l'on demande la liste de ces immeubles aux milieux immobiliers - qui ont avancé le chiffre de 400 logements vacants qui pourraient être transformés et remis sur le marché - on n'obtient aucune liste... Vous assumerez vos responsabilités si, aujourd'hui, vous refusez cette chose toute simple: créer une commission d'étude pour tenter de recenser les logements vacants et de voir si ils peuvent être rénovés.

Cette motion répond aux déclarations - que j'entends encore - de M. Barrillier - forcément un peu déçu, je le comprends - lorsque cette modification de la LDTR a été refusée... Vous disiez: «Mais enfin, il faudrait à tout prix...» - et je vous revois, avec les bras écartés, comme vous avez l'habitude de le faire - «... il faudrait quand même que l'on arrive à faire du concret ! Le peuple l'a refusé, mais il faut que l'on fasse du concret !» Or, au moment où l'on vous propose une chose concrète - mais toute simple ! - vous dites que vous n'en voulez pas... Alors, de deux choses l'une - et je ne le pense pas: soit vos propos, selon lesquels vous voulez des actions concrètes, c'est du baratin ! Soit, alors, c'est que vous n'avez pas envie de reconnaître que toutes vos affirmations lors de cette votation d'il y a quinze mois étaient fallacieuses !

En effet, si, comme vous l'avez prétendu, ces logements existent bel et bien, je ne vois pas pourquoi on ne se mettrait pas dans un groupe des parterres sociaux pour discuter de ces logements. Si vous ne voulez pas voter cette motion ce soir, c'est alors la démonstration que vous aurez menti lors de cette campagne électorale.

Par conséquent, je pense que vous auriez intérêt, tout comme nous aussi, à créer cette commission et à renvoyer cela au Conseil d'Etat ! Il s'agit d'une mission très simple; il ne s'agit pas de tout brasser, mais de voir si l'on peut s'occuper des 400 logements dont vous avez parlé.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je vous dois des réponses sur un certain nombre de motions, dont quelques unes touchent le sujet qui vous préoccupe. Vous devriez avoir ces réponses autour de Pâques, de même que le rapport du Conseil d'Etat sur le rapport de la commission d'évaluation des politiques publiques concernant la LDTR.

En ce qui concerne le groupe paritaire, je vous indique qu'un tel groupe s'est réuni à plusieurs reprises ces derniers temps. Ce groupe, formé par les représentants patronaux et syndicaux de la construction, du Rassemblement pour une politique sociale du logement et de la Chambre genevoise immobilière, s'est réuni pour examiner - et vous en connaîtrez également les résultats dans les réponses aux motions - les plans localisés de quartier qui comportent encore un potentiel de logements, mais qui ne sont pas utilisés. Nous les avons analysés les uns après les autres; nous avons pris un certain nombre de mesures pour faire démarrer les travaux qui pourraient l'être - il va de soi que les mesures ultimes et finales seront des lois d'expropriation si tel devait être le cas. Pour ce qui est des autorisations, il en va de même: nous avons examiné la liste de toutes les autorisations en force non utilisées pour essayer d'en connaître les raisons, ainsi que pour pousser à leur réalisation. Je remercie l'ensemble des partenaires qui ont participé à ce groupe.

Quant à la question posée aujourd'hui, j'aimerais être mieux informé sur les logements vides existants - vous l'avez d'ailleurs rappelé; à l'heure actuelle, d'après mes informations, il ne semble pas qu'il en existe par immeubles entiers. Cela complique d'ailleurs leur recensement, car cela revient à comptabiliser un appartement par-ci, un ou deux autres par là.

Nous avons mis au point une méthode afin d'identifier ces logements, elle est simple: il s'agit de connaître les contrats d'abonnements SIG résiliés depuis longtemps. En effet, tout le monde, en tant que locataire, est titulaire d'un contrat d'abonnement SIG, alors que, dans un appartement vide, il n'y a plus ni gaz ni électricité. J'étais un peu réticent à vous dévoiler cette méthode, car il existe des petits malins qui signent des contrats au nom de personnes inexistantes pour faire croire que l'appartement est occupé... Partant de l'idée que ce comportement n'est pas aussi fréquent que cela, je vous en ai tout de même fait part. Ainsi, c'est sur cette base-là, par des comparaisons, que nous pouvons savoir quels sont les appartements vides. Il est normal qu'un contrat soit résilié pendant un ou deux mois, c'est-à-dire le laps de temps qu'un appartement n'est pas occupé par un locataire, mais cela ne joue plus si cette période est plus longue. C'est donc sur la durée que nous serons, dans les limites inhérentes à cet exercice, en mesure de maîtriser la localisation des appartements vides et, par la suite, de prendre les mesures usuelles prévues par la loi, qui consistent à interpeller le propriétaire. En général, cela suffit. Parfois, il faut pousser un peu plus s'il ne comprend pas la première fois, étant rappelé que la LDTR inclut, au final, la possibilité d'exproprier le droit d'usage, s'il faut en arriver là.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous ai exposé ce que nous faisons quant à cette problématique, qui nous préoccupe autant que vous, et quels sont les instruments à notre disposition. A partir de là, vous pouvez renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, il vous sera répondu. L'intérêt d'un passage en commission ne me paraît pas utile, car je ne vois pas quel approfondissement pourrait opéré sur cette question. Si vous souhaitez toutefois en débattre, je m'en rapporte à votre décision.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous avons été saisis d'une demande de renvoi de cette motion en commission du logement. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion en commission est rejeté par 61 non contre 3 oui et 11 abstentions.

Le président. Nous poursuivons donc nos débats. Je donne la parole à M. Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Je crois que la déclaration du président du DAEL, M. Moutinot, a démontré que je suis de bonne foi, puisqu'il existe des groupes de travail et de concertation qui réunissent les partenaires intéressés. Malheureusement - ou heureusement, je ne sais pas - le député Christian Grobet n'en fait pas partie; il n'est donc pas au courant. L'existence de cette concertation, assez poussée, suffit à démontrer que j'étais et que je suis toujours de bonne foi ! (Exclamations.)

Le président. Nous allons nous prononcer sur le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Le vote électronique est lancé. Alors, nous attendons les résultats...

Cette proposition de motion recueille 35 oui, 35 non et 1 abstention.

Des voix. Il y a égalité !

M. André Reymond. Mais cela ne marche pas !

Le président. Comment, cela ne fonctionne pas ?

Une voix. Il est arrivé en retard... (Rires.)

Le président. Monsieur Reymond, il vous faudrait arriver à l'heure pour les votes ! Je dois donc trancher et je me prononce contre cette proposition de motion.

Cette proposition de motion est donc rejetée.

Le président. Je clos la séance. Bon appétit ! Nous nous retrouverons à 20h45.

La séance est levée à 19h25.