Séance du jeudi 11 mars 2004 à 20h45
55^e législature - 3^e année - 6^e session - 27^e séance

Premier débat

Le président. Je remarque, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il y a trois rapporteurs différents pour trois projets de lois... C'est plutôt bien... Je vous précise que ces projets de lois feront l'objet de votes séparés. (Le président est interpellé par M. Muller.)Oui, c'est ce que j'ai dit, Monsieur Muller, nous allons tenter de faire un débat global, en essayant - autant que faire se peut - de regrouper les sujets. Mais je vous ferai voter ces projets de lois les uns après les autres, sinon nous n'allons - en effet - pas nous en sortir.

Nous commençons par le point 40, soit le projet de loi 8920-A. Monsieur Mark Muller, rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, je me permets, dans un premier temps, d'intervenir sur la procédure de traitement de ces projets...

En effet, je pense qu'il est très important pour la clarté des débats - comme cela se fait d'habitude - d'ouvrir le débat sur le projet de loi 8920, le point 40, de mener le débat sur cet objet et de le voter et, ensuite, d'ouvrir le débat sur le projet de loi 8389. En effet, si les lois modifiées par ces deux projets sont en partie les mêmes et les problématiques liées à l'aménagement du territoire, les questions qui se posent sont, elles, tout à fait différentes. Je crains donc, si nous traitons ces deux projets de lois ensemble, que nous ne comprenions plus rien du tout, et l'on ne saura plus où on en est dans le débat, Monsieur le président.

Je vous prie donc de bien vouloir modifier l'ordonnancement des débats que vous avez annoncé, si cela vous convient.

Le président. Effectivement, Monsieur le rapporteur de majorité. Quand on est aussi convaincant que vous venez de l'être, on ne peut qu'accéder à votre demande ! Monsieur le conseiller d'Etat, vous souhaitez vous exprimer à ce sujet ? Bien, je vous donne la parole.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. C'est exact, il y a deux matières différentes pour les deux premiers projets de lois... Quant au troisième projet, il restera là où il est...

Ce qui m'ennuie, c'est que les deux projets en question touchent en partie les mêmes dispositions et qu'ils modifient la disposition actuellement en vigueur de deux manières différentes. Cela devrait vous obliger - me semble-t-il - à refondre ladite disposition en une seule, car je vous vois mal voter, à 21h30, la version du premier projet et, à 22h30, la version de l'autre ! Je ne pense pas, du reste, que la plénière soit un endroit tout à fait idéal pour effectuer ce difficile exercice de rédaction, dont je crains qu'il nous conduise, en définitive, à un texte incohérent.

Je suis navré de le dire maintenant seulement. Nous avons eu l'occasion de nous en apercevoir au moment du dépôt des rapports et de l'examen détaillé des textes qui ont été proposés. Je ne veux pas interférer dans l'organisation de vos travaux, mais je ne pense pas que vous puissiez résoudre cette contradiction en plénière.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Le problème soulevé par le président du département nous a été signalé il y a quelques semaines déjà, et j'en ai tenu compte dans le rapport que j'ai rédigé sur le projet de loi 8389. Nous modifions effectivement dans les deux projets de lois le même article de loi, et de façon différente. C'est pour cette raison que nous avons prévu de voter le projet de loi 8920, tel quel - sous réserve des amendements qui pourraient être acceptés - et, dans le cadre du projet de loi suivant, le 8389, de voter un amendement à l'article 2, alinéa 2, de la loi sur les zones de développement, qui fusionne les modifications apportées à cette disposition légale dans les deux projets de lois. Cet amendement figure dans mon rapport. Il tient compte des deux modifications apportées à cette disposition.

A l'issue de nos débats sur l'ensemble des deux projets de lois, nous voterons cet article 2, alinéa 2, LGZD, qui correspondra à la volonté exprimée dans le cadre des deux projets de lois. Il n'y a donc à mon sens aucun problème. Un retour en commission ne pourrait aboutir qu'à la rédaction d'un amendement, ce que j'ai déjà fait.

Monsieur le président, je vous propose donc que nous allions de l'avant avec ce projet.

Le président. Monsieur le rapporteur de majorité, vous faites effectivement allusion à l'amendement qui figure en page 6 de votre rapport. Cela étant, nous devrons toutefois être très prudents, parce que d'autres problèmes formels se posent dans le cadre du deuxième projet, notamment des problèmes de numérotation auxquels nous devrons faire attention.

M. Mark Muller. Tout à fait !

Le président. Je vous rappelle que nous avons rencontré, par le passé, quelques petits désagréments à ce sujet dans le cadre d'autres projets de lois. J'espère que nous arriverons à les éviter.

Monsieur le député Pagani, souhaitez-vous exprimer sur l'ordonnancement de nos travaux ? Bien, je vous donne la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. C'est en effet une procédure assez originale, mais le fait est que l'ordre du jour et l'avancement de nos travaux ont permis cet entrechoquement - malheureusement...

Ce qui est encore plus nouveau, c'est qu'un rapporteur de majorité présente un amendement... Enfin ! Nous sortons des travaux de commission, le rapporteur de majorité doit rapporter ce qu'a décidé la majorité, et, là, il présente, lui, un amendement ! Je dois dire que cela me paraît exceptionnel ! D'habitude, c'est le rapporteur de minorité qui propose des amendements en plénière... Là, c'est vraiment le pompon !

Par gain de temps, je vous propose donc de renvoyer ces projets en commission. En effet, nous ne pourrons pas résoudre ces problèmes ce soir. Je le sais - des spécialistes juristes du département nous l'ont dit - car des cas semblables se sont déjà présentés - nous avions alors commis des erreurs de numérotation et autres - qui ont posé des problèmes juridique assez pointus. Ce renvoi en commission permettrait de présenter un rapport de majorité, ou de minorité, ou/et de minorité, peut-être, et les choses seraient plus claires en plénière pour les personnes non initiées, tant du point de vue de la logique urbanistique de notre canton que du point de vue juridique.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Un député par groupe peut s'exprimer à ce sujet.

Monsieur Muller, je récapitule pour clore le débat sur l'ordonnancement de nos travaux... Une demande de renvoi en commission vient d'être formulée, je donnerai donc la parole aux députés qui la demandent pour qu'ils s'expriment à ce sujet. Ensuite, je ferai voter sur cette proposition.

Par rapport à l'ordonnancement de nos travaux, je ferai voter successivement les projets les uns après les autres. Je pense que vous avez raison, il vaut mieux procéder ainsi pour la clarté des débats.

Madame la députée, Michèle Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je voudrais tout d'abord signaler une coquille que j'ai vue en page 4 du rapport... Il est écrit que douze Verts ont voté contre le projet 8920 et qu'un s'est abstenu... Il est vrai qu'après douze verres on ne sait pas très bien ce qu'on vote ! (Rires.)

L'insoutenable légèreté de ce projet, qui propose de «modifier légèrement la loi», nous fait penser qu'il serait peut-être préférable de le renvoyer en commission. Dans le cas d'un autre projet - je l'ai signalé, lors de la dernière séance de commission de l'aménagement - nous rencontrons exactement le même problème. J'aurais très bien pu me taire et accepter qu'il soit renvoyé en plénière une troisième fois, mais je pense, pour le bien de cette République, que nous ne devons plus accepter de traiter des projets qui font trois fois la navette entre la plénière et la commission ! On modifie un projet de loi et, la semaine d'après, on supprime déjà la modification... Ce n'est tout simplement plus soutenable ! Cessons d'être aussi «légers» ! (Applaudissements.)

M. Gabriel Barrillier (R). Tout à l'heure, au début de cette session, notre collègue Salika Wenger - qui n'est pas là pour le moment - se plaignait que, dans les domaines comme l'économie, l'aménagement, les déput... é-e-sne tenaient pas le coup plus d'une heure... Vous venez d'avoir l'exemple de Michèle Künzler, qui, elle, est capable de tenir une demi-journée sur les problèmes d'aménagement... Je peux vous le dire ! (Rires et exclamations.)

Plaisanterie mise à part, depuis trois ans, la minorité s'oppose par tous les moyens aux propositions de la majorité en vue d'améliorer la législation... (Exclamations.)... en matière d'aménagement et les procédures ! (Exclamations.)Vous trouvez toutes les arguties, en commission, en plénière ! Vous faites la mauvaise tête, vous ne voulez rien faire ! (Rires et exclamations.)Alors, bien sûr, c'est un domaine compliqué ! Du reste, ce matin, j'ai dû tout reprendre pour comprendre... (Exclamations.)Mais, oui, c'est difficile ! Vous avez toujours au coin du bois un Pagani, un Grobet, une Künzler, qui vous trouvent des virgules ou d'autres choses qui ne vont pas !

Moi, je vous dis la chose suivante: ce soir, en plénière, nous avons trois projets de lois à traiter, avec une proposition du rapporteur de majorité, qui a fait l'effort de remettre tout cela en forme - comme des poupées russes qui s'emboîtent avec précision. Alors, je suis favorable à la poursuite du débat; nous voterons, malgré votre mauvaise volonté évidente, car nous devons absolument alléger ces procédures.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Décidément, M. Barrillier va arriver à nous faire pleurer... Ses propos nous émeuvent beaucoup... (Exclamations.)Je crois que ce n'était pas une attaque bien méchante !

Depuis trois ans, vous - les partis de l'Entente - utilisez la technique du saucissonnage. Vous déposez un projet pour proposer une légère modification - sur un bout de phrase - et la semaine suivante - ou presque - vous présentez un autre projet pour proposer une autre modification de la même loi... Ce n'est vraiment plus soutenable !

Pour l'harmonisation de la législation et, aussi, pour la compréhension des citoyens et des citoyennes qui ont encore le courage de suivre nos débats - on sait que l'aménagement est un sujet assez compliqué - le groupe socialiste est d'avis qu'il faut arrêter de compliquer encore les choses. Alors, je vous en prie, renvoyons ces projets en commission et essayons de travailler sereinement à ce moment-là !

M. Christian Grobet (AdG). Lorsque j'ai examiné l'ordre du jour de ce soir, je suis tombé sur le projet de loi 8920, qui fait l'objet d'un rapport de majorité de M. Muller, et il m'a semblé judicieux de proposer un amendement à l'article 2, alinéa 2. M. Muller est venu gentiment vers moi pour me dire que cet amendement était susceptible d'accueillir la faveur d'autres députés... Je serais heureux si tel était le cas... J'aurais l'occasion, peut-être, de développer le contenu de cette proposition d'amendement lors du deuxième débat, au moment de la discussion article par article.

M. Muller a alors attiré mon attention sur le fait que nous allions débattre d'un second projet de loi, le projet de loi 8389, et qu'au fond l'amendement que je voulais soumettre aux voix pour le projet de loi 8920 devrait plutôt être intégré au projet de loi 8389, parce que - si j'ai bien compris - cette deuxième loi allait modifier celle que nous allions voter deux minutes auparavant...

Monsieur Barrillier, je ne veux pas faire de la procédure ni du filibusterpour retarder les choses... Je suis tout à fait prêt à suivre le conseil de M. Muller, et je vous demande d'ores et déjà, Monsieur le président, de prendre note que l'amendement qui a été distribué aux députés concerne le projet de loi 8389 et non le projet de loi 8920, comme indiqué sur la feuille d'amendement.

Cela étant dit, c'est vrai que je trouve quand même un peu malencontreux que l'on vote simultanément deux projets de lois, qui vont être publiés le même jour dans la «Feuille d'avis officielle»... Les citoyens et les citoyennes risquent bien de se demander de quoi il retourne... Nous sommes en train de voter simultanément deux articles, il me semble que cela rend la compréhension difficile pour le citoyen, excusez-moi de vous le dire !

Monsieur Barrillier, vous souhaitez accélérez les procédures... Bien, mais comme cela a d'ailleurs été dit - à mon avis, à juste titre - il faudrait aussi accélérer les procédures parlementaires ! Vous ne l'avez peut-être pas entendu, Monsieur Barrillier, mais moi je l'ai entendu ! Lorsque vous avez dit qu'il fallait accélérer les procédures, quelqu'un a ajouté qu'il faudrait aussi accélérer les procédures parlementaires ! (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Mais, mon cher Monsieur Blanc, en ce qui me concerne, je souhaiterais que cela soit plus bref ! Ce n'est pas ma faute si, tout d'un coup, nous devons traiter deux projets de lois qui sont contradictoires ! D'autant plus que leur publication dans la «Feuille d'avis officielle» risque de susciter l'étonnement de certains citoyens.

Je relève, du reste - et je ne m'en souvenais plus - que le projet de loi... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Pardon, Monsieur Blanc ? J'ai cru que vous aviez voté tout à l'heure un code selon lequel il ne fallait pas interrompre les députés qui ont la parole... (Exclamations.)Votre interruption m'a perturbé... Monsieur le président, je demande d'avoir trente secondes de plus, parce que M. Blanc m'a fait perdre le fil de mon intervention ! (Rires et exclamations.)Oui, vous rigolez, Monsieur Pagan, mais cela vous arrive aussi, figurez-vous ! (L'orateur est interpellé.)Voilà ! Merci de me le dire !

Le président. Monsieur le député, poursuivez, ne vous laissez pas distraire ! S'il vous plaît, exprimez-vous sur le renvoi en commission !

M. Christian Grobet. Je voudrais simplement souligner que, lorsqu'on avait débattu du projet de loi 8389 - je ne m'en souvenais plus - je m'étais permis, très modestement, d'attirer l'attention sur le fait que quelques renvois ne concordaient pas. Je n'ai pas voulu rédiger des articles, mais les problèmes rédactionnels que j'ai soulevés ont, semble-t-il, été admis par tout le monde, ce qui a provoqué le renvoi en commission.

Pour ma part, je ne propose pas - pour ne pas avoir l'air, Monsieur Barrillier, de vouloir reculer les échéances - le renvoi en commission.. Je fais une autre proposition, la voici: c'est que le département nous présente un texte unique à partir de ces deux projets de lois, pour qu'on puisse voter sur une loi et pas sur deux lois, avec tous les débats que cela implique. Je crois qu'on gagnerait beaucoup de temps en remettant ce vote à plus tard. On peut le fixer à la prochaine session, le jeudi soir à 20h30, pour que vous soyez sûrs que cet objet soit traité. Il me semblerait judicieux que l'on puisse voter sur un texte complet qui nous permette de nous y retrouver. Sinon, j'ai bien peur que nous partions - ce n'est pas dans votre intérêt - dans un débat d'une heure... Alors que, si les services de M. Moutinot nous «mettent cela en musique», le débat sera certainement beaucoup plus court.

Le président. Merci, Monsieur le député. Dois-je conclure de vos propos que vous faites formellement une proposition d'ajournement à terme ?

M. Christian Grobet répond hors micro. Exactement !

Le président. Je comprends vite lorsqu'on m'explique longtemps, Monsieur le député !

Monsieur Mark Muller, rapporteur de majorité, je vous donne la parole.

M. Mark Muller. Je n'ai pas demandé la parole, Monsieur le président !

Le président. Pourtant, vous étiez inscrit ! Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter... (M. Christian Grobet s'adresse au président hors micro.)Monsieur le conseiller d'Etat Moutinot va vous répondre s'il le souhaite.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Si tel est le souhait de votre Grand Conseil, nous préparerons un texte pour le mois prochain, il sera une synthèse des projets qui nous sont soumis aujourd'hui. Nous vous ferons une proposition.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat ! M. Muller a renoncé...

Une voix. Il est à nouveau inscrit !

Le président. Monsieur Muller, êtes-vous à nouveau inscrit ? (Le président est interpellé par M. Barrillier.)Monsieur Barrillier, vous vous êtes déjà exprimé sur la demande de renvoi en commission, je crois...

M. Gabriel Barrillier. Oui, mais on me donne la parole, alors je la prends ! (Exclamations.)Enfin !

Le président. Non ! C'est une erreur si votre micro est enclenché ! Je ne vous donne pas la parole, Monsieur Barrillier... Un député par groupe, seulement ! Monsieur Mark Muller, vous avez la parole...

M. Gabriel Barrillier. Si dans un mois le département nous présente un projet de loi conjoint... (Exclamations.)

Le président. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît, Monsieur Barrillier ! Je donne la parole à M. le député Muller. (Exclamations.)

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je suis navré, Monsieur Barrillier, c'est la deuxième fois de la soirée qu'un libéral prend la place d'un radical dans le tour de parole... J'en suis absolument désolé ! (Exclamations.)

Je crois avoir compris le sens dans lequel vous souhaitiez intervenir, Monsieur Barrillier... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Je suis assez d'accord avec vous sur le fait que nous pouvons nous rallier à la proposition de M. Grobet, pour autant que cet objet soit effectivement mis à l'ordre du jour et traité lors de la prochaine session, et que cela ne soit pas remis en question.

Ainsi, nous pourrons nous prononcer sur un texte unique, qui fusionne les différentes modifications légales proposées dans les deux projets de lois. C'est en effet une façon de gagner un peu de temps et de déboucher sur une modification législative publiée en une fois dans la «Feuille d'avis officielle», ce qui évitera d'avoir des doutes par la suite.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Un accord semble... (Le président est interpellé par M. Grobet.)

Mais vous vous êtes déjà exprimé, Monsieur le député ! Une personne par groupe peut s'exprimer, et vous l'avez déjà fait pour l'Alliance de gauche. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas donné la parole à M. Barrillier. Egalité de traitement oblige, je ne vous donnerai pas la parole !

Par ailleurs, Monsieur Pagani, un accord semble se dessiner sur l'ajournement à terme, puis-je partir du principe que vous renoncez... (Le président est interpellé.)Attendez ! Une chose à la fois ! Puis-je partir du principe que vous renoncez à votre demande de renvoi en commission ? (M. Rémy Pagani répond hors micro.)

Bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets d'abord la demande d'ajournement à terme. Je précise que si l'ajournement est accepté, le projet restera dans le cours normal de l'ordre du jour. Aucune préséance particulière ne sera accordée à ces projets de lois... (M. Christian Grobet demande la parole.)

Alors, veuillez vous exprimer très brièvement, Monsieur le député ! Mais vraiment très brièvement !

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, excusez-moi, si j'interviens, c'est pour que nos débats soient plus sereins !

J'aimerais d'abord dire que je vous connais, Monsieur Moutinot, de très longue date, et que je sais que vous êtes un homme de parole. Je vous demande simplement de bien vouloir faire préparer ce texte relativement rapidement, pour que les députés de la commission puissent le relire avant les débats - sans renvoi en commission - afin, précisément, que ces débats se déroulent le mieux possible dans un mois. Je voudrais juste éviter qu'on ait ce texte sur la table le jour du débat. C'est tout ! Ce serait bien pour les rapporteurs... Je ne propose pas un délai fixe. Mais, s'il était prêt dans les dix ou quinze jours, ce serait une bonne chose. Je le répète, cela permettrait à la commission d'examiner le texte, sans qu'il soit nécessaire de le renvoyer en commission, ce qui faciliterait les débats...

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Muller, vous avez redemandé la parole ? Je vous la donne. Ensuite, je ferai voter...

Une petite précision, avant que vous ne preniez la parole: si l'ajournement à terme est voté, dans la mesure où n'allons pas terminer de traiter les objets de ce département durant cette session-ci, ce département sera prioritaire lors de la prochaine session; puisque ce projet de loi n'aura pas été voté, il figurera donc en tête du département. Cela répond-il à votre attente, Monsieur Grobet ?

M. Christian Grobet. Je proposais qu'il soit traité le jeudi soir à 20h30, lors de la prochaine session !

Le président. Oui, mais cela n'est pas possible ! On ne peut pas faire cette proposition avant le dépôt de la prochaine session, même si elle semble effectivement très judicieuse. Le Bureau l'examinera en temps et lieu, lorsque nous préparerons la prochaine session.

Monsieur le député Muller, vous avez la parole.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il faut respecter l'esprit dans lequel M. Grobet a fait sa proposition d'ajournement. C'est effectivement dans l'optique de reprendre ce projet de loi lors de la prochaine session, en point fixe. Je rappelle que cette méthode existe et qu'elle est notamment utilisée pour les rapports sur des initiatives populaires, c'est-à-dire dans les cas où l'on doit respecter des délais. En l'occurrence, la proposition de M. Grobet consiste à ajourner ces projets à la prochaine session, le jeudi à 20h30. Et c'est bien dans cet esprit-là que nous allons voter.

Je souhaite que l'esprit de cette proposition soit respecté, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie de votre suggestion, Monsieur le rapporteur de majorité. Cela étant, je ne vois pas tellement pour quelle raison il faudrait mettre en point fixe un projet de loi qui sera le premier objet à être traité dans le cadre de notre ordre du jour. Nous sommes sûrs qu'il sera traité, puisqu'il sera le premier ! Il est donc inutile de compliquer les choses et de le mettre en point fixe, alors qu'il ne peut qu'être traité ! Votre demande est garantie. Je crois que le débat peut s'arrêter à ce stade.

Je vais vous proposer de voter sur l'ajournement à terme, et nous pourrons passer à autre chose ! Cela fait quand même trois quarts d'heure que nous parlons de procédure, et il serait bon que nous avancions un peu dans nos débats !

Monsieur Pagani, vous voulez la parole ? Bien, je vous la donne, mais soyez bref.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président ! Je veux juste m'assurer que cet ajournement porte sur les trois projets de lois qui nous sont soumis ce soir... (Exclamations.) ...qui seront réunis en un seul...

Le président. Vous faites bien de poser la question, Monsieur le député. Je ferai voter simultanément l'ajournement sur les trois projets de lois, puisque que tout le monde semble être d'accord.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition d'ajournement à terme présentée par M. Christian Grobet pour les points 40, 127 et 128, soit les projets de lois 8920-A, 7597-A et 8389-B. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, l'ajournement à terme des projets de lois 8920-A, 7597-A et 8389-B est adopté par 77 oui et 1 abstention.

Le président. Ces trois projets de lois seront donc traités lors de notre prochaine session. Ils figureront avant les objets du département examiné en premier. Je crois que les choses sont claires.

Nous passons maintenant au point 41 de notre ordre du jour.