Séance du
vendredi 19 décembre 2003 à
10h20
55e
législature -
3e
année -
3e
session -
13e
séance
La séance est ouverte à 10h20, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.
Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Je prie la personne qui se trouve à la tribune de se lever. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
M. Claude Blanc. Elle ne s'est pas levée.
Le président. Nous allons recommencer l'exhortation. Je vous prie de vous lever, s'il vous plaît. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Florian Barro, Pierre Froidevaux, Renaud Gautier, Philippe Glatz, Christian Grobet, Mariane Grobet-Wellner, Nicole Lavanchy, Georges Letellier, Christian Luscher, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Jacques Pagan, André Reymond, Jean Rossiaud, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Ivan Slatkine et Pierre Vanek, députés.
Annonces et dépôts
Néant.
Débat
Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). La crise du logement est un grave problème qui fait dépenser beaucoup d'encre et de salive, tant du côté de la gauche que de la droite, mais les solutions proposées diffèrent selon les bords politiques: la droite pense en particulier qu'une des clés importantes tient dans l'allégement des procédures. Tel n'est pas notre avis et, à ce propos, je reviendrai brièvement sur le débat de tout à l'heure pour dire à M. Barrillier qu'il ne faut pas qu'il se contente seulement de lire les manchettes du GHI, mais également les conclusions du récent rapport de la commission d'évaluation des politiques publiques qui faisaient état notamment du fait que certaines lois - la LDTR en particulier - permettaient de conserver des logements à prix abordables, notamment en ville. Il faut donc varier ses lectures et montrer que beaucoup de lois sont importantes et loin d'être ringardes. L'acte de construire est en effet aujourd'hui très difficile, et on reconnaît que des contraintes et des blocages se manifestent notamment dans un certain nombre de communes où il est difficile de faire passer l'idée d'introduire quelques logements sociaux ou même une certaine mixité, garante de la qualité de vie dans une commune ou dans un quartier.
Pour en venir à cette motion, je crois que, contrairement à ce qui avait été dit lors d'un précédent débat sur le logement ou l'aménagement, la gauche a un certain nombre de propositions qui sont contenues dans ce projet de motion. Cette motion est dense mais elle essaie d'apporter des mesures immédiatement envisageables pour essayer de surmonter la pénurie actuelle de logements.
Cette motion comporte plusieurs volets dans lesquels l'Etat pourrait agir de façon plus systématique pour favoriser la mise ou la remise sur le marché de logements qui soient accessibles à la majorité des personnes qui en ont besoin. Je vous ferai grâce des différentes propositions qui sont contenues dans la motion, mais, puisqu'il y a plusieurs volets, l'un d'entre eux porte sur le problème des logements vides et des logements vacants.
Il y a aussi toute la question des changements d'affectation des surfaces d'habitation commerciales qui ont été parfois abusivement transformées et qui ont retiré du marché des possibilités de logements.
Il y a aussi le problème toujours aigu du logement des personnes en formation. Vous savez que cette motion a été déposée il y a une année, au cours de laquelle la question du logement des personnes en formation s'est manifestée avec beaucoup d'acuité, et, depuis lors, s'il y a peut-être eu quelques progrès, la situation est toujours difficile et nous souhaitons fermement que l'université s'engage aussi de façon plus résolue pour avoir une politique active dans le domaine du logement des étudiants.
Je vous l'ai dit, une année s'est écoulée depuis le dépôt de cette motion, et la situation sur le front du logement ne s'est pas améliorée, puisque le taux de logements vacants est passé de 0,24% à 0,17%. La situation est donc toujours très aiguë. D'ordinaire, ce genre de motion aurait été renvoyée en commission pour étude, mais je crois que la situation est suffisamment grave pour que l'on puisse souhaiter qu'elle soit directement renvoyée au Conseil d'Etat.
M. Rémy Pagani (AdG). Cette proposition de motion est quasiment un programme politique et pour l'essentiel nous la soutenons et sommes d'accord de la renvoyer directement au Conseil d'Etat.
Elle appelle cependant toute une série de remarques sur la réalité d'aujourd'hui. Même si la motion date d'une année, elle est tout à fait dans la cible, notamment par rapport aux bureaux et aux surfaces commerciales vides. J'en veux pour preuve un immeuble qui a été construit aux Charmilles, en haut de la rue de Lyon, qui est aujourd'hui totalement vide. Il a été construit par la Société Privée de Gérance et il ne fait qu'accroître le nombre de surfaces commerciales vides. Dans cette motion, il est réclamé que certaines entités, certains propriétaires transforment ces bureaux en logements, qui étaient leur affectation première. C'est possible de le faire, puisqu'un immeuble à la Jonction, en face de la défunte «Suisse», à la rue des Savoises - un immeuble dans lequel il y avait d'ailleurs le siège du PDC - a été transformé en logements. C'est une bonne chose, car un certain nombre de logements ont ainsi été mis à disposition des locataires.
C'est donc une raison importante de soutenir cette motion qui va dans le sens de certaines pratiques qui sont encore aujourd'hui ténues mais qui doivent être renforcées.
La question de la réquisition des appartements, Mesdames et Messieurs les députés, est aussi importante. Je vous rappelle que, selon les statistiques, il existe encore ici et là - pas dans des immeubles entiers - 800 logements qui sont retirés volontairement du marché, on ne sait pourquoi, pour vendre, pour spéculer. On a d'ailleurs vu, il y a une année, une association de régisseurs ou un congrès, plus exactement, qui dénonçait le retour de la spéculation. Il est effectivement juste de dénoncer ce scandale que constitue cette pratique en pleine pénurie grave de logements. En effet, des propriétaires retirent volontairement un appartement du marché pour le laisser vide et le vendre, en faisant des profits importants sur une denrée essentielle à la population. Nous rappelons au magistrat, puisqu'il est seul, que la constitution non pas l'oblige mais l'enjoint à inviter ces propriétaires récalcitrants à mettre rapidement ces logements sur le marché et, le cas échéant, à les forcer, c'est-à-dire à faire en sorte que l'Etat réquisitionne ces appartements et les mette à disposition des demandeurs de logements.
C'est donc pour cela que nous estimons que cette motion doit non seulement être acceptée en l'état, mais qu'elle doit aussi être immédiatement renvoyée au Conseil d'Etat dans la mesure où, si nous la renvoyons en commission, elle va prendre six mois, voire une année - vu l'ordre du jour de la commission d'aménagement ou celle du logement - pour revenir en plénière, c'est-à-dire au moment auquel il sera peut-être trop tard pour bien faire.
M. Gabriel Barrillier (R). En préambule, je voudrais faire remarquer que la commission du logement ne s'est plus réunie depuis au moins deux mois, et que dirait la population si elle savait que, en pleine pénurie du logement, la commission du logement ne se réunit pas, qu'elle n'a rien à faire !... C'est quand même une situation paradoxale.
Parlons maintenant de cette motion. Je trouve que son texte est assez fourre-tout: on y propose pêle-mêle toute une série de mesures, qui sont, pour la plupart, bureaucratiques et restrictives. Quand j'entends notre ami Pagani parler de réquisition, je me souviens de mon père qui me parlait de l'économie durant la guerre et des réquisitions subséquentes. Pour moi, réquisitionner est vraiment l'expression d'une vision économique complètement anachronique. Encore une fois, par des mesures technocratiques et bureaucratiques, on veut encadrer le marché du logement encore davantage. Selon moi, c'est un coup d'épée dans l'eau, car c'est simplement se donner bonne conscience que de déposer ce type de motions.
Plus sérieusement, j'aimerais quand même faire remarquer que, concernant le logement des personnes en formation - parce qu'il y a plusieurs catégories de candidats au logement, d'ailleurs les invites sont un peu confuses à ce sujet, on mélange un peu les catégories de logements - la commission du logement, précisément, a agi avec célérité. Elle a voté un projet de loi qui vise à financer la construction de logements pour les étudiants, et je pensais trouver ce rapport dans l'ordre du jour de notre Grand Conseil. Malheureusement, pour différentes raisons, le rapporteur n'a pas encore rendu son rapport. Ce rapporteur fait pourtant partie des partis qui ont signé cette motion. Par conséquent, et sans vouloir être méchant, je considère que c'est toutefois un peu fort de café de donner des leçons, de remplir des motions et de ne pas rendre les rapports à temps pour réaliser une partie importante de la motion.
Pour toutes ces raisons, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical refuse cette motion qui n'est qu'un coup d'épée dans l'eau et qui est superfétatoire.
M. Claude Blanc (PDC). Il est heureux que nous traitions aujourd'hui, en urgence, une motion qui a treize mois et qui a déjà figuré treize fois à notre ordre du jour ! On voit donc que l'urgence est une chose relative, et qu'au fur et à mesure que le temps passe l'urgence diminue.
Cela étant, ce projet de motion soulève toute une série de problèmes, donne toute une série de potions magiques, qui, si elles étaient aussi magiques que cela, auraient déjà été utilisées depuis longtemps. Il est évident qu'il n'est pas possible de transmettre tel quel un texte aussi touffu au Conseil d'Etat, parce que nous n'avons pas la possibilité d'en analyser toutes les demandes: il y en a au moins trente ! On ne peut pas renvoyer une telle motion sans en avoir un petit peu parlé en commission, et sans avoir élagué au moins quelques-unes des invites qui y figurent, de manière à renvoyer au Conseil d'Etat un texte qui soit lisible, ainsi qu'une volonté du Grand Conseil qui se concentre sur des choses importantes. En effet, certaines choses ont déjà été réalisées par la commission du logement - M. Barrillier en a déjà parlé - mais le rapporteur fait défaut; or ce sont les mêmes personnes ! Il y a donc là quelque chose qui ne marche pas. On s'avance pour être rapporteur, on sait qu'on a déjà déposé une motion qui va dans le même sens, et puis on ne dépose pas le rapport, pour pouvoir continuer à moudre du grain en plénière, parce que cela fait bien de se poser en défenseur du logement.
Soyez sérieux, Mesdames et Messieurs les députés, sachez ce que vous voulez, réalisez-le dans la mesure de vos moyens, c'est-à-dire déposez les rapports de commission en temps utiles. Il ne faut pas continuer à se moquer du monde de la sorte.
Je conclurai en demandant le renvoi de ce projet en commission du logement - qui, comme le disait M. Barrillier, ne s'est pas réunie depuis deux mois parce qu'elle n'a plus de blé à moudre - afin d'en faire quelque chose de présentable.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, une demande de renvoi en commission ayant été formulée, je ne donnerai la parole qu'à un député par groupe et uniquement sur le renvoi en commission.
M. Mark Muller (L). Je rejoins M. Blanc sur sa demande de renvoi en commission. Il y a effectivement une bonne trentaine de propositions diverses et variées qui figurent dans cette motion, qui demande notamment au Conseil d'Etat de respecter la loi, ce à quoi nous ne pouvons qu'adhérer, évidemment.
Cela étant, il y a quand même un certain nombre de propositions qui vont trop loin, notamment quant à des mesures d'expropriation ou quant à l'exercice accru du droit de préemption de l'Etat.
Nous pensons qu'il serait effectivement judicieux de renvoyer la motion en commission pour la recentrer et la voter, si possible, à l'unanimité, comme nous l'avons fait par le passé sur plusieurs motions en matière de logement.
Mme Michèle Künzler (Ve). Contrairement à mon préopinant, je pense qu'il ne faut pas renvoyer cette motion en commission. Je crois que ce serait faire injure à notre président, M. Moutinot, de dire qu'il est incapable de lire trente points. Je pense qu'il est alphabétisé, qu'il comprend les choses, et qu'on peut entièrement lui faire confiance, et qu'on peut donc envoyer immédiatement ce projet aux conseillers d'Etat.
M. Jacques Baud (UDC). Je rappellerai au milieu immobilier que, à Genève, les loyers sont bien souvent trop élevés, qu'il ferait bien de faire un petit effort pour les baisser, ce qui empêcherait la gauche de vouloir légiférer «à tire-que-veux-tu». Tout le monde s'en porterait très bien.
Quant à cette motion, il y a tellement de choses aberrantes dedans qu'il n'est pas question de la renvoyer en commission ni même d'entrer en matière à son sujet.
M. Alberto Velasco (S). Il est quand même intéressant d'entendre M. Baud affirmer ce qu'il vient d'affirmer, puisque, tout à l'heure, il s'est répandu en disant que les pauvres n'avaient pas à être parqués... (L'orateur est interpellé.)...Ah, d'accord, on lui explique comment il faut voter. Il n'a pas très bien compris comment il fallait voter...
Une voix. Vas-y !
M. Alberto Velasco. Par le biais des affirmations que fait M. Baud, on peut apprécier la politique de l'UDC. L'UDC qui est à côté des pauvres, qui écoute les classes défavorisées de notre société... (Exclamations. Huées.)Or lorsqu'il s'agit de voter des motions qui sont en faveur de ces pauvres, Monsieur Baud, l'UDC est totalement absente. Je considère que vous êtes des gens qui pratiquez un discours fallacieux: vous êtes constamment en train de parler des pauvres et de dire que vous voulez les défendre...
Le président. Veuillez vous exprimer sur le renvoi en commission, uniquement, Monsieur le député.
M. Alberto Velasco. Si vous êtes véritablement prêts à défendre ces gens-là, faites-le donc ! Si vous êtes véritablement du côté de ces gens-là, il faut voter cette motion. Il n'y a aucune différence entre vous et l'Entente, Messieurs. L'Entente, aujourd'hui, c'est vous et ce qui était la majorité auparavant.
Nous refusons le renvoi de cette motion en commission et appuyons son renvoi au Conseil d'Etat.
Le président. Le groupe UDC s'est déjà exprimé sur le renvoi en commission, je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot, puis nous voterons sur le renvoi en commission. Si ce dernier est refusé, nous poursuivrons nos débats.
M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Si vous souhaitez débattre de cette motion en commission du logement, c'est évidemment votre droit. Si vous souhaitez la renvoyer au Conseil d'Etat, si vous me passez l'expression, je trierai. Dans les nombreuses invites de cette motion, il y a des rappels à appliquer la loi - j'ose espérer que je l'applique; il y a des demandes d'études - qui, je vous le dis tout de suite, posent des problèmes en termes de capacité de la fonction publique à réaliser toutes les études que vous demandez, ainsi que des problèmes financiers afin de déterminer tout ce qui est demandé; il y a des orientations tout à fait intéressantes, auxquelles je suis prêt à souscrire; il y a d'autres invites qui me paraissent assez inutiles, voire contre-productives. Par conséquent, dans l'hypothèse où vous renverriez cette motion au Conseil d'Etat, la réponse qui vous sera faite sera, sur certains points, d'aller dans le sens de la motion, sur d'autres, de ne pas se lancer dans des études excessives ou des analyses qui n'apportent rien de concret. A partir de là, si vous souhaitez faire un tri préalable dans les invites en commission du logement, je n'ai aucune objection à y apporter. Je ne suis pas certain qu'il sortira beaucoup de logements supplémentaires au final, mais le débat politique sera passionnant.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la demande de renvoi en commission du logement formulée par M. le député Blanc. Nous allons voter par électronique. Celles et ceux qui acceptent le renvoi en commission voteront oui, les autres voteront non ou s'abstiendront. Le vote est lancé.
Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion en commission est rejeté par 32 non contre 26 oui.
Le président. Nous poursuivons nos débats. La parole n'étant pas demandée, nous allons voter sur le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat par électronique. Celles et ceux qui acceptent le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat... (L'orateur est interpellé.)Monsieur Muller, lorsque j'ai consulté mon écran, personne n'était inscrit...
Une voix. Nous n'avons pas eu le temps de nous inscrire !
Des voix. Ooh !
Le président. Je vous propose d'abord de vous calmer. C'est la première des choses à faire... Voilà. Permettez-moi tout de même de vous dire quelque chose, Mesdames et Messieurs les députés. Je m'adresse en particulier à MM. Weiss et Muller. Ce n'est pas de ma faute s'il vous faut trop de temps pour vous inscrire. Je regarde mon écran après le vote sur le renvoi en commission, je vois que personne n'est inscrit, je temporise un peu, je constate que toujours personne n'est inscrit, c'est donc normal que je lance la procédure de vote, dans ce cas. Si vous voulez continuer à débattre, débattons, vous avez la parole, Monsieur Muller, mais très brièvement. (Exclamations.)
M. Mark Muller (L). Merci, Monsieur le président, pour votre compréhension.
Une voix. Quand c'est M. Pagani qui demande, on est d'accord !
M. Mark Muller. Je vous remercie, Monsieur le président, d'avoir fait preuve de compréhension à l'égard de notre lenteur. Une fois n'est pas coutume, Monsieur le président. Dès le moment où nous avons décidé de débattre de cette proposition de motion, qui comporte une trentaine de propositions diverses et variées, je crois qu'il est important que ce débat ait lieu.
L'Alternative n'a pas souhaité qu'on étudie cette proposition en commission - ce qui nous étonne, d'ailleurs: d'habitude, c'est l'inverse - alors il faut qu'on examine un certain nombre de ces propositions. Celle dont on parle beaucoup depuis quelque temps à Genève concerne l'expropriation de l'usage de logements laissés abusivement vides. Certains voient dans ces dispositions légales la panacée, la solution miracle à la pénurie de logements à laquelle nous assistons dans le canton. L'Alliance de gauche nous répète, à longueur d'année, qu'il y a près de mille logements vides à Genève et crie au scandale, réclamant que le département applique enfin cette loi qui permet d'exproprier l'usage de ces logements.
J'aimerais tout d'abord vous dire que nous sommes d'accord avec le fait que la loi soit appliquée. Il n'y a rien de plus normal que cela. Nous ne nous sommes jamais opposés à ce que la loi soit appliquée, ce dans quelque domaine que ce soit. En revanche, cette loi est parfaitement inefficace pour résoudre la pénurie de logements, car les logements qui sont aujourd'hui vides le sont pour de bonnes raisons: soit parce qu'une demande de transformation est en cours, soit parce que le propriétaire veut vendre son immeuble, soit parce que ce dernier doit être démoli, soit parce que l'appartement est insalubre, etc. Bref, il y a une quantité de raisons pour lesquelles des appartements ne sont pas remis sur le marché. Dans ces cas-là, la loi ne permet pas d'exproprier l'usage des logements vides. Il y a peut-être effectivement des abus. Certains propriétaires imaginent qu'ils pourront spéculer, faire monter le prix des loyers à mesure que la pénurie s'aggrave. Nous ne soutenons pas ces propriétaires et nous considérons non seulement qu'ils doivent être sanctionnés pour ces agissements mais aussi que les logements doivent être remis à disposition sur le marché et loués à nouveau. Nous ne voyons rien de choquant à cela. Cela étant, ce ne sont pas ces mesures qui résoudront la pénurie de logements.
La dernière fois, lorsque nous parlions des motions de l'Entente sur la pénurie de logements, les socialistes ne nous ont pas suivis, parce que, disaient-ils: «Il est parfaitement inefficace et illusoire de dresser des inventaires.» Vous nous accusiez de vouloir demander des inventaires au département, de vouloir le faire travailler à vide, en quelque sorte, et que cela ne créerait aucun nouveau logement. Je vous invite à relire votre propre motion, Mesdames et Messieurs les députés, vous constaterez que vous n'y demandez pas moins de trois inventaires différents et que vous faites par conséquent cela même que vous nous reprochiez de faire le mois dernier. Soyez donc conséquents et, pourquoi pas, acceptez de renvoyer cette motion en commission pour constater que ces inventaires sont parfaitement inutiles... (L'orateur est interpellé.)...Oui, me réveiller, merci Roger.
Voici ce que je voulais dire sur ces deux points. Nous aurons certainement l'occasion d'en aborder d'autres dans le courant de ce débat.
M. Pierre Weiss (L). Un merci tout spécial, Monsieur le président, pour nous avoir autorisés à nous exprimer. Il est vrai que le Suchard Express de tout à l'heure n'était probablement pas assez concentré pour nous donner la rapidité suffisante pour presser sur le bouton, nous en prendrons deux, à la prochaine pause.
J'aimerais revenir tout d'abord sur les invites de cette proposition concernant les logements vides et vacants, avant de me tourner vers celles qui s'adressent aux personnes en formation.
Au sujet des premières, à savoir les logements vides et vacants, il y a deux points qui ont plus particulièrement retenu mon attention. Mon collègue Mark Muller a parlé de la question de la publication, sur un site Internet, de la liste des logements vacants à Genève. Je crois que nous devons apprendre par analogie. Apprendre par analogie, en l'occurrence, c'est avoir en mémoire les enseignements que nous pouvons tirer des listes de personnes disponibles que le système Plasta nous met à disposition en ce qui concerne les chômeurs. Nous savons fort bien que nous sommes en présence d'un système qui n'est pas particulièrement performant pour permettre de replacer, sur le marché de l'emploi, les personnes à la recherche d'un travail. Et malgré les avantages techniques de l'informatique... (L'orateur est interpellé.)Monsieur Velasco, vous êtes mal placé pour me dire que mon intervention n'est pas en rapport direct avec le problème dont nous traitons, alors que, dans votre camp, à moult reprises, on use et abuse des interventions qui sont hors propos.
Je continue donc mon analogie entre le système Plasta, qui existe, et le système que l'on nous propose de mettre ici sur pied. Je disais que, dans le cadre du système Plasta, les évaluations qui sont faites sur son efficacité laissent à penser que cette dernière est pour le moins faible. Par conséquent, en ce qui concerne la proposition qui est ici faite par les députés - dont certains ne sont d'ailleurs plus dans ce Grand Conseil, mais peu importe, ce n'est pas une spécialité propre à cette motion, il y en a d'autres, plus anciennes encore; d'ailleurs je crois que c'est M. Blanc qui a relevé la vétusté de cette proposition de motion qui en est à sa treizième inscription à notre ordre du jour - en ce qui concerne donc cette proposition de motion, nous ne pouvons espérer une efficacité aussi grande que celle qui serait nécessaire.
Deuxième point, sur l'invite sur les logements vides et vacants, le fonds de garantie. Il s'agit ici d'un autre problème. Le fonds de garantie, destiné à favoriser la conclusion de contrats de confiance est, compte tenu des problèmes financiers de notre République, un appel supplémentaire à augmenter nos dépenses. Mais, bien entendu, comment peut-on constituer un fonds de garantie... (L'orateur est interpellé.)Comment constituer un fonds de garantie sans le doter et étant entendu que cette dotation se fera évidemment au détriment d'autres tâches ? Il y a donc une nécessité d'arbitrage importante, et cette nécessité d'arbitrage appellera de notre part une attention soutenue.
J'aimerais terminer brièvement... (Manifestation dans la salle.)...dans le temps qui me reste, néanmoins, par le point concernant les logements des personnes en formation. La question est d'importance. Il est demandé d'introduire, dans le contrat de prestations de l'université, une responsabilité en matière de logements des étudiants. Souvenez-vous du proverbe selon lequel «Qui trop embrasse, mal étreint» ! Et même, qui trop embrase, mal éteint. Cependant, il ne s'agit pas de multiplier ces tâches à l'envi pour notre université. Elle doit se recentrer sur sa mission fondamentale, à savoir la formation, la transmission des connaissances, la recherche - dont nous avons parlé ce matin, et pour laquelle certains n'ont pas cru bon de mettre tous les moyens à disposition avec l'efficacité souhaitée par le chef du département de l'économie. Ainsi, quant à la proposition qui est faite ici, je crois qu'il s'agit d'une surcharge des missions de l'université, et je vous propose d'ores et déjà de la refuser. (Applaudissements.)
M. Claude Blanc (PDC). Vous n'avez pas voulu renvoyer ce projet en commission où il aurait pu être étudié de manière sérieuse, à votre aise. Cependant, je me rapporte aux propos de M. le président Moutinot, qui disait tout à l'heure: «Vous pouvez me renvoyer cette motion, j'essaierai de trier, mais sachez que je serai contraint de faire des rapports sur toutes les invites, et qu'il n'y aura pas de logements supplémentaires à Genève pour autant.» Vous avez demandé aux services de l'Etat de vous faire des rapports sur toutes les invites de cette motion: cela va produire beaucoup de papiers, mais cela n'apportera aucun nouveau logement.
Puisque vous n'avez pas voulu aller en commission pour trier tout ce qui se trouve dans cette motion, le groupe démocrate-chrétien vous propose de la refuser purement et simplement. Vous pourrez en déposer d'autres, un peu plus ciblées, sur lesquelles nous nous pencherons volontiers.
M. Gilbert Catelain (UDC). Beaucoup de choses ont été dites à propos de cette motion. Certaines d'entre elles sont intéressantes, mais il y a beaucoup de choses contraignantes. Permettez-moi de citer les termes utilisés: on parle d'expropriation, de droit de préemption, de responsabilité de l'université en matière de logement...
Je pense que le problème est très simple, vous l'avez reconnu, il est d'ailleurs reconnu par tous: nous avons un gros problème de logement, à Genève, ce depuis de nombreuses années. Je rappelle que de nombreux citoyens genevois ont dû quitter le canton pour se rendre dans le canton de Vaud - pour des questions de logements, et non pas seulement pour des questions fiscales - de sorte que l'on a ainsi fait une sorte d'épuration ethnique à l'envers.
Cependant, d'un autre côté, à part le constat du manque de logements disponibles, que devons-nous faire en tant que parlement ? La seule chose que nous devons faire est de donner la mission au Conseil d'Etat de prendre toutes les mesures qui s'imposent pour essayer de résoudre cette crise. Cela n'est pas au parlement, qui n'a pas la compétence pour le faire - parce que nous ne sommes pas des professionnels de l'immobilier ou de l'aménagement du territoire - mais bien au département de trouver les moyens de mettre cet objectif en oeuvre.
Après, bien sûr, cela va devenir une usine à gaz dans laquelle on va pondre des rapports, et comme l'a dit mon précédent collègue, on ne construira pas un logement de plus.
Maintenant, sur le fond, j'ai déjà eu l'occasion de dire que, en dix ans, le taux d'occupation est passé de 2,8 à 2,1 habitants par logement. Si l'on arrivait à agir sur ne serait-ce que dix pourcent de cette différence de taux d'occupation de 0,7 - due à différents facteurs, notamment au fait qu'il y a de plus en plus de familles monoparentales - on ferait beaucoup au niveau du taux de logements libres dans ce canton.
Il y a un point intéressant - bon, c'est une partie de votre électorat, je le concède - c'est celui qui concerne le logement pour étudiants. Effectivement, la solution consiste à bétonner et à inviter l'université à assumer une responsabilité en matière de logement des étudiants. J'ai observé ce qui se faisait en Espagne - je ne sais pas si Mme Loly Bolay est présente... oui, elle est ici, mais elle discute - et notamment en Galicie. Allez voir ce qui s'est fait en Galicie quant aux logements pour étudiants ! Ils ont fait d'une pierre deux coups. En Galicie, il y a également une situation de l'immobilier qui est critique; il y a eu un «deal» entre l'université, les étudiants et l'Etat qui a consisté à faire un contrat de prestations entre les étudiants et les personnes âgées. L'étudiant loge chez une personne âgée seule, à qui l'étudiant ne fournit qu'une somme symbolique, appropriée à ses conditions financières et qui ne correspond pas au prix, généralement surfait, d'un logement. L'étudiant est aussi blanchi et nourri, ce qui est génial: il mange comme il faut et non pas au Mac Do. Il n'y aura donc pas besoin de mettre de Mac Do dans l'université. Tout cela, en contrepartie de quoi l'étudiant doit fournir une sorte de travail social par rapport à la personne âgée, c'est-à-dire qu'il doit la sortir une heure par jour - grosso modo, c'est ça. C'est une idée typiquement socialiste, et il serait intéressant de proposer ce système pour les étudiants de notre université. De la sorte, on n'a pas besoin de bétonner, on augmente simplement la densité des logements qui est manifestement trop basse à Genève. Cela serait satisfaisant pour tout le monde: pour les étudiants qui n'ont pas les moyens de se payer un logement et parviendraient ainsi à loger dans un périmètre proche de l'université. Ils seraient logés et blanchis, sans devoir attendre que les logements soient construits - ce qui représente trois, quatre ou cinq ans supplémentaires.
Voilà donc un moyen qui pourrait être mis en oeuvre sans nécessiter une motion. Il y a un effet positif à cela: généralement les personnes âgées qui se trouvent dans cette situation ont une santé mentale qui est de bien meilleure qualité qu'auparavant, simplement parce qu'elles ont de la compagnie.
Le groupe UDC ne votera pas en faveur du renvoi de cette motion au Conseil d'Etat parce qu'on y impose des moyens, alors que c'est la responsabilité du Conseil d'Etat de définir les moyens avec lesquels il va résoudre cette crise du logement.
Mme Michèle Künzler (Ve). Pour nous, l'urgence n'a pas diminué depuis une année et demie, et cette motion vise surtout à mieux utiliser l'existant. Nous mettons principalement l'accent sur quatre points - bien qu'il y en ait trente. Il s'agit premièrement des logements pour étudiants - et le rapport sera rendu cette année encore. Deuxièmement, il s'agit des déclassements : c'est vrai que, depuis, des progrès ont été accomplis, on a déclassé la moitié du terrain, et on attend la suite. Il est malheureusement aussi vrai que, parmi ces déclassements, seul un projet a démarré, à Bellevue.
Il y a deux autres points, qui n'ont pas été pris en compte: celui qui concerne le droit de préemption et celui qui concerne les achats d'immeubles situés en ville, en particulier ceux qui appartiennent à la Fondation de valorisation. Pour nous, c'est quand même là qu'il y aurait de quoi faire des logements sociaux non stigmatisants, c'est-à-dire qu'ils ne seraient pas situés en périphérie. C'est dans cette perspective qu'il faudrait agir, et c'est pourquoi nous préconisons qu'un grand nombre d'immeubles soient achetés à la Fondation de valorisation.
Il est vrai que le taux d'occupation des logements a chuté. En ville de Genève, il y a le même nombre d'habitants qu'en 1960, mais il y a quarante mille logements de plus. Voilà où se situe le problème. On peut résoudre ce problème par le biais du logement social, qui définit un taux fixe d'occupation.
M. Michel Ducret (R). C'est, une fois de plus, une motion sur le logement pétrie de bonnes intentions qui nous est proposée. C'est un catalogue de propositions qui n'aboutiront jamais sur la moindre réalisation. Dans le meilleur des cas, si les mesures de contraintes évoquées dans le texte s'avèrent applicables, on se retrouvera avec cinq ou dix logements supplémentaires. Ce n'est pas avec ces mesures que l'on résoudra les problèmes de crise du logement. En fait, l'Alternative agite le «il faut du logement !», alors que, dans la réalité, elle s'oppose avec une très grande constance à toutes les propositions concrètes qui ont pu être faites. Je prendrai trois exemples qui me viennent à l'esprit.
Le quartier de la Roseraie, où une fondation immobilière de droit public voulait construire. C'est l'Alternative qui s'y est opposée.
Le quartier de la Forêt, dans lequel on pourrait construire énormément de logements avec une densité moyenne en milieu urbain, à proximité d'un axe majeur de transports publics. L'Alternative s'y est également opposée.
Plus récemment, l'Alternative s'est opposée à la construction de logements à la rue Silem, située aux Eaux-Vives.
En fait, cette motion ne fait que camoufler les propres insuffisances de ses auteurs qui, en dénonçant les «vilains proprios», en fustigeant les communes «égoïstes», se donnent bonne conscience, cherchent à faire croire qu'ils sont actifs, en camouflant simplement tout ce qu'ils empêchent par ailleurs de réaliser. Les auteurs de cette motion cherchent à faire oublier tous les logements, y compris sociaux, qu'ils ont empêché de construire. Ce sont des mots, Mesdames et Messieurs les députés, rien que des mots, qui ne déboucheront sur rien de concret, sinon une montagne de papiers distribués par la fonction publique, pour finalement dire au Conseil d'Etat de faire ce qu'il fait déjà.
Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous disons non à cette motion, nous ne la voterons pas.
Le président. Bien. La parole n'étant plus demandée... (Manifestation dans la salle.)Je vais arrêter de dire que la parole n'est plus demandée, parce qu'on me fait le coup à chaque fois. Vous avez la parole, Madame Fehlmann Rielle.
Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je constate qu'une fois de plus les partis de l'Entente veulent nous faire la morale, alors qu'eux-mêmes n'arrêtent pas d'encombrer le Grand Conseil avec des projets de lois qui ne sont que des déclarations d'intentions et qui sont souvent vides de sens.
Monsieur le président, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)
Le président. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder. Nous voterons par électronique. Celles et ceux qui acceptent cette motion et son renvoi au Conseil d'Etat voteront oui, celles et ceux qui la refusent voteront non ou s'abstiendront, le vote est lancé.
Mise aux voix à l'appel nominal, cette proposition de motion est rejetée par 34 non contre 33 oui.
Premier débat
M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi peut-être tout d'abord de rappeler que le projet de loi dont nous sommes saisis propose d'instituer, à la Fondation des parkings, une garantie d'emprunt de 24 000 000 de francs, qui lui permet d'emprunter cette somme auprès d'un établissement bancaire avec la garantie de l'Etat.
Il faut savoir que cette demande d'extension de la garantie d'emprunt n'est pas la conséquence d'un dépassement d'une réalisation de l'ouvrage. En ce sens, ni les mandataires, ni les entreprises qui ont effectué les travaux sur place, n'ont dérogé au cahier des charges qu'ils avaient reçu. Cette situation, Mesdames et Messieurs les députés, est liée au fait que l'ancien directeur de la Fondation des parkings a sciemment caché, et ce dès le début, le véritable coût de l'ouvrage, tant à son conseil de fondation qu'au Conseil d'Etat et au Grand Conseil, ce qui est parfaitement inadmissible.
Il convient toutefois de souligner que la responsabilité de cette affaire n'est pas à imputer exclusivement à son ancien directeur, mais à l'ensemble du conseil de fondation, qui, à travers la surveillance des travaux qui lui incombait, aurait dû mettre en exergue le fait que les travaux annoncés étaient bien plus conséquents que les travaux dont la garantie d'emprunt initiale faisait état.
En guise de conclusion, je voudrais dire qu'il s'agit de permettre à la Fondation des parkings de pouvoir emprunter 24 000 000 de francs de plus, avec la garantie de l'Etat.
Enfin, le remboursement de cet emprunt s'effectuera à travers les différentes recettes et revenus de la Fondation des parkings, et je vous invite à consulter une des annexes de mon rapport, dans lequel figure le plan d'exploitation.
C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce rapport.
M. Rémy Pagani (AdG). Ce dossier est une affaire bien triste de notre République, puisque, non seulement nous devons «rallonger la ligne», comme on dit - et quelle ligne: 24 000 000 de francs de plus ! - mais nous devons aussi éponger 1,5 million de francs pour avoir suspendu les travaux du parking de la Nautique, enfin parce qu'un conseiller d'Etat, je le rappelle, a décidé un jour, parce qu'un vote de notre parlement ne lui convenait pas, d'arrêter les travaux comme en signe de rétorsion. Cela nous a coûté 1,5 million de francs et je le déplore.
Nous avons réclamé, parmi nos bancs, et depuis passablement d'années, les budgets de la Fondation des parkings. Depuis que je siège au parlement, je me souviens avoir été scandalisé, avec les autres députés, de n'obtenir le budget de la Fondation des parkings que deux voire trois ans après son établissement. Il s'est avéré qu'effectivement son directeur, bien qu'étant pour le moins énergique, a caché un certain nombre d'informations nécessaires aux députés afin qu'ils prennent les décisions et assument les responsabilités qui leur incombaient.
Nous avons donc affaire au parking le plus coûteux de la République. Il est en effet plus cher qu'une école. Je rappelle que la place de parking coûte 60 000 F, alors que, lorsque nous avions refusé de construire le parking de Montbrillant, où la place coûtait 45 000 F, nous avions renvoyé le Conseil d'Etat à ses études à ce sujet. Je me demande si on peut trouver de tels parkings en Europe. Il me semble que même recouverts d'or ces parkings n'auraient pas coûté plus cher. En l'occurrence, on les a couverts d'eau.
Toujours est-il que nous dénonçons l'ensemble de ce dossier et que nous continuerons d'ailleurs à le faire. Nous avons pu constater en commission que la situation financière de la Fondation des parkings était extrêmement précaire, puisqu'elle devra assumer sa propre charge, à l'avenir. En effet, on a pu constater que l'équilibre financier était, au niveau de l'exploitation, jugé juste mais que, au niveau du remboursement de la dette, il mettait la Fondation dans une situation extrêmement difficile. Si un jour - par malheur pour la Fondation et par bonheur pour les automobilistes - les contraventions ou les horodateurs venaient à diminuer, c'est la Fondation des parkings elle-même qui viendrait cette fois à plonger dans les chiffres rouges.
Il nous a été dit et certifié que toute nouvelle construction de parking devrait être étudiée de manière circonspecte par le conseiller d'Etat en charge de ce dossier, parce que, si on continue comme cela, Mesdames et Messieurs les députés, ce ne sont pas 24 000 000 de francs qu'il nous faudra débloquer pour combler les déficits, mais beaucoup plus de millions, et ce sont bien évidemment les finances de la République qui en pâtiront.
Nous allons bien évidemment voter en faveur de ce projet de loi, bien que nous nous soyons abstenus en commission des travaux afin de montrer notre mécontentement, qui était d'ailleurs général.
Toujours est-il qu'il faut bien avancer: ce parking sera ouvert d'ici au 12 janvier, on voit donc mal comment ne pas voter ce projet de loi - ce qui reviendrait à éviter de terminer les travaux en ne fermant pas les portes ou en n'appliquant pas les peintures. Cependant, nous tenions, par le biais de mon intervention, à dénoncer l'ensemble de ce dossier et ses incongruités, ainsi que les scandales qui ont engendré ce type de pratiques.
M. Luc Barthassat (PDC). J'aimerais tout d'abord féliciter M. Hiltpold pour son excellent rapport. Tout y est dit, tout y est écrit, ce qui nous permettra, je l'espère, de ne pas trop prolonger nos débats.
Il n'en demeure pas moins que ce projet de loi adopte un peu la politique du fait accompli et cela est inacceptable, bien entendu.
Le manque de responsabilité de la part du conseil de la Fondation, qui n'a pas rempli son rôle quant à la surveillance due à la construction de ce parking, est également inacceptable.
Mesdames et Messieurs les députés, si nous voulons respecter les délais et mettre en place, le plus rapidement possible, l'exploitation de ce parking, nous devons tout simplement voter ce projet de loi aujourd'hui.
M. Jacques Baud (UDC). Cela fait cinquante ans que l'on efface les ardoises, et, à chaque fois, c'est le contribuable qui paie. Cela n'est plus possible, d'autant plus que ça n'est jamais perdu pour tout le monde, quelque part.
Il y a eu des plans, il y a eu des budgets, il y a eu des vérificateurs de plans, il y a eu des vérificateurs de budget, il y a eu une Fondation, il y a eu l'Etat. Ah, c'est vrai, l'Etat nous a dit: «On nous a trompés !» Est-ce une course d'école ? «Maîtresse, le monsieur, il a dit un gros mot !» Mais où va-t-on ? Où sont les prises de responsabilité de la part de l'Etat ?
Alors bon, on nous a jeté en pâture un loup malade, dit «le fusible»; mais c'est toute la meute que nous voulons. Nous voulons qu'on aille jusqu'au bout et nous voulons savoir de quoi il retourne vraiment. Cela fait trop longtemps que cela dure. Ce n'est plus possible que cela dure comme ça - je pense aux Cheneviers, à la Fondation des parkings, etc.
Quant à ce projet de loi, c'est très gentil, cette grande société bancaire qui va avancer l'argent et payer. Mais est-ce que l'Etat sera l'otage de cette société lorsqu'il faudra lui refuser quelque chose ? Il y a quelque chose de malsain dans ce cas de figure.
Nous ne pouvons donc pas marcher là dedans: nous serons contre, ou, tout au moins, nous nous abstiendrons.
M. Alberto Velasco (S). Aujourd'hui le parking est fait, il ne reste quasiment plus qu'à l'inaugurer. Je nous vois mal nous opposer à ce crédit. Néanmoins, on peut se poser la question de savoir comment on en est arrivé là.
On nous a dit que le directeur était pratiquement licencié - Monsieur le président, vous avez fait un bon travail - et qu'il faisait aujourd'hui l'objet d'une plainte. Cependant, j'ai des doutes à ce sujet, parce qu'il y a tout de même une structure qui est en jeu: il y a le directeur, mais il y a aussi la Fondation et le conseil. Or cette structure a mis pratiquement deux ans à détecter qu'il y avait un dépassement du crédit.
Je m'étonne d'autant plus que des plans ont été faits. Ces plans sont normalement étudiés, puis, sur la base de ces plans, un budget est établi, qui est voté à la Fondation. Cette Fondation compte tout de même des architectes et des ingénieurs, parmi ses membres, des gens qui s'y connaissent et qui peuvent dire: «Attention, il y a un problème.» Or tout à coup on arrive un beau jour en disant que le directeur... C'est vrai que le directeur a menti; mais il y a peut-être des gens qui ont été d'accord avec le directeur pour que celui-ci mente et que nous acceptions le budget, à l'époque. Il n'y a donc pas que le directeur, il y a toute une équipe de gens qui ont soutenu le directeur afin qu'il puisse bien mentir et nous entraîner dans cette histoire.
Monsieur le président, je sais bien que vous avez fait un petit nettoyage. Cependant, peut-être faudrait-il faire un grand nettoyage dans cette histoire. Nous allons effectivement voter ce crédit, mais nous attendons que le nettoyage soit fait, parce que nous aimerions savoir qui sont les personnes - toutesles personnes - qui ont été impliquées dans cette histoire. Nous aimerions également savoir si les personnes qui siègent aujourd'hui dans cette fondation sont encore habilitées à le faire, parce que, là, c'est vraiment de l'incurie totale, Monsieur le président.
Nous voterons ce crédit, mais j'espère qu'on nous donnera un certain nombre d'informations sur la suite de cette fondation, c'est-à-dire si les personnes, qui étaient dans cette fondation, et qui ont été à même d'analyser ce projet sont toujours là et si elles poursuivent leurs travaux.
M. Jean-Marc Odier (R). J'aimerais, moi aussi, remercier le rapporteur M. Hiltpold d'avoir pris la charge de la rédaction de ce rapport au pied levé et de l'avoir fait en urgence.
Monsieur Baud, il me semble que votre groupe est représenté à la Fondation. Alors, au lieu de hurler, renseignez-vous ! Je crois que votre représentant pourra bien vous expliquer ce qui se passe.
J'aimerais relever trois points. Le premier concerne la somme de 650 000 F, qui a été payée à la Ville, au nom du domaine public. Je suis quand même très étonné, parce que, dans le fond, il s'agit d'un parking dont l'utilité va profiter en grande partie à la Ville. Or le projet n'est pas financé par la Ville, mais cette dernière facture à ce projet un droit d'utilisation du domaine public. Je trouve cela étrange et peut-être que le Conseil d'Etat pourrait s'exprimer à ce sujet également.
Le deuxième point concerne la taxe poids lourds de 700 000 F, qui vient s'ajouter au coût de la construction de ce projet, puisque, au moment où le projet a été voté, la taxe poids lourds n'était pas encore en vigueur.
Le troisième point concerne le paragraphe figurant dans le préavis technique où l'on parle de travaux, de coûts issus de l'arrêt de chantiers. C'est dommage que M. Moutinot ne soit pas là, parce que, très honnêtement, sans accuser personne - et je crois qu'on peut quand même le citer, puisqu'il avait eu le courage d'assumer la responsabilité d'une erreur au moment du vote sur le droit de superficie - les travaux avaient été autorisés, alors que le Grand Conseil ne s'était pas encore prononcé sur le droit de superficie. A cette occasion, M. Moutinot avait très honnêtement reconnu l'erreur de son département, tout comme l'erreur de ne pas avoir arrêté les travaux plus vite avait été reconnue.
Je vous rappelle qu'à cette époque-là, les dédommagements aux entreprises s'élevaient à 50 000 F par jour, ce qui a abouti à une somme s'élevant à plus d'un million de francs. Je crois savoir que les entreprises ont été payées, mais qu'elles ont été payées par la Fondation des parkings. Alors qu'en réalité - que ce soit le département ou notre Grand Conseil le fautif dans cette affaire - il appartient à l'Etat de payer cet arrêt de chantier, et donc de rembourser la Fondation des parkings. Or l'arrêt de chantier date de 2001. Nous sommes en 2003, cela n'a toujours pas été fait et on nous dit que cela devrait être résolu - entre l'Etat et la Fondation des parkings - en 2004. Cela me paraît quand même un peu gros de faire supporter cet arrêt de chantier à l'opérateur, c'est-à-dire à la Fondation des parkings, alors qu'elle n'est fautive en rien.
J'aimerais bien que le Conseil d'Etat s'exprime également à ce sujet, afin de dire: «L'Etat va devoir passer à la caisse», si vous me permettez l'expression, pour rembourser cette somme, qui a été avancée par la Fondation des parkings. (Applaudissements.)
M. Roger Deneys (S). Je voudrais compléter les propos de mon collègue Velasco, en rappelant que, certes, la Fondation des parkings a une certaine responsabilité - notamment son ancien directeur, et je pense que l'on peut compter sur le Conseil d'Etat pour faire le ménage nécessaire - mais qu'il faut imputer, en plus, une responsabilité aux entreprises qui ont été mandatées. Peut-être n'ont-elles pas eu la loyauté qu'on pouvait attendre de mandataires d'un travail pour la Fondation des parkings, notamment entre les soumissions qui ont été effectuées à un certain moment et le montant réel des travaux, tel qu'il avait été annoncé. Cela devrait être clarifié; je pense que c'est un vrai problème, et je pense que l'Inspection cantonale des finances devrait se prononcer sur la transparence de la Fondation des parkings. Cela relève cependant d'un autre débat.
Concernant ce projet, je souhaiterais relever deux choses supplémentaires. Tout d'abord, un parking d'échange n'est, en aucun cas, une opération financièrement rentable - M. Pagani peut le déplorer, mais il est clair qu'on ne peut pas construire des parkings qui soient des opérations financièrement rentables. Le but principal de telles oeuvres d'art, objets d'art, pardon - ce ne sont pas des oeuvres d'art, c'est plutôt du gaspillage esthétique - c'est d'essayer de désengorger un tant soit peu la ville et les centres urbains. Y arrive-t-on avec de tels objets ? Je n'en suis pas certain. Toujours est-il qu'on dépense des millions pour stocker des voitures à l'extérieur de la ville.
Je ne me souviens pas avoir vu figurer dans le rapport l'information selon laquelle le coût de la place de parking est augmenté parce que la largeur des places est passée de 2,30 m à 2,40 m - parce que les Genevois ont des véhicules plus gros, des 4x4 notamment (Manifestation dans la salle.)- et que, dans ce parking, le nombre de places est inférieur à celui qui avait été imaginé initialement, ou, à l'inverse, que le chantier a été plus gros que prévu parce qu'on a dû faire des places de parking plus grandes. Alors que cela coûte cher, et on le sait.
Deuxièmement, pour répondre à M. Odier, qui s'étonne que la Ville de Genève demande une redevance pour ce parking, il faudrait quand même relever qu'à l'inverse la Fondation des parkings touche des recettes importantes par le biais des macarons, qui sont payés par les habitants de la Ville. Par conséquent, ce parking - au niveau des charges financières - est payé par les habitants de la Ville qui achètent des macarons, sans d'ailleurs forcément avoir une place de parking garantie - tout comme ceux qui prendront un abonnement financé par la collectivité dans un P+R.
M. Pierre Weiss. Il faut faire des parkings en ville !
M. Roger Deneys. Non, Monsieur Weiss, ce qu'il faut faire, c'est que tous les habitants de ce canton paient pour les macarons, et pas seulement les habitants de la ville. (Rires.)Eh oui, cela apporterait un peu de justice. Et pour conclure, cet exemple montre ce qui risque de se produire avec Avanti si on accepte l'élargissement des autoroutes: on aura encore plus besoin de parkings d'échanges, qui coûteront encore plus cher à la collectivité, ce qui s'avèrera être un véritable problème pour les finances publiques.
Mme Morgane Gauthier (Ve). Comme vous l'a expliqué M. Hiltpold, ce projet de loi vise à l'octroi d'une garantie pour un prêt complémentaire. Le parking doit ouvrir ses portes début janvier et accueillir les premiers automobilistes mi-janvier et, sans cette garantie, son ouverture serait reportée.
L'ancien responsable de la Fondation des parkings a menti sciemment. Or c'est nous qui devrons payer. Heureusement que la justice a été saisie et que cette affaire sera réglée d'un point de vue judiciaire.
Actuellement, il nous faudrait cependant l'assurance que cela ne se reproduira plus et qu'il y aura un contrôle plus efficace, plus assidu, avant le lancement des projets. Je souhaiterais que le Conseil d'Etat s'engage sur ce point et qu'il nous explique par quels moyens il compte s'y prendre pour que cela ne se reproduise plus.
Avant le lancement des projets, et également après, beaucoup trop de temps s'est écoulé avant que l'on ne nous informe de ces problèmes. C'est pourquoi peut-être qu'une Cour des comptes, dans un cas comme celui-ci, pourrait réduire le temps de l'information, en tout cas pour nous donner l'alarme.
Concernant la Fondation des parkings elle-même, et après le financement de ce parking, la situation financière de la Fondation se détériore considérablement. On peut dès lors se poser la question de savoir si la politique de transfert modal, que nous avons souhaitée dans ce Grand Conseil, va pouvoir continuer, parce que l'investissement possible pour la Fondation des parkings est fortement diminué, voire impossible.
J'aimerais quelques informations sur chacun de ces points, Monsieur le président du Conseil d'Etat.
M. Bernard Lescaze (R). Tout ce qu'on vient d'entendre est bien intéressant, mais j'avoue qu'en tant que simple citoyen, député et potentiel utilisateur de ce parking, mais n'étant pas membre des fameuses commissions ou fondations censées surveiller ce chantier, je suis quelque peu sceptique. Et je le dis tout de go: je veux bien voter une garantie d'emprunt de 24 millions de francs pour ce parking réalisé, mais je n'aurais en tout cas pas voté un crédit supplémentaire. J'ai en effet peine à croire qu'un seul homme soit coupable de tout et que personne n'ait rien vu. Car je suis, moi, convaincu que les mandataires ont rempli très honnêtement leurs soumissions, et qu'il suffisait de les additionner - et je pense encore une fois qu'il n'y avait pas qu'une seule personne qui les additionnait - pour arriver au coût réel de 60 millions.
Alors, c'est aujourd'hui un peu facile: on trouve partout des boucs émissaires - à Bagdad comme à Genève - ce ne sont pas les mêmes certes, mais ça n'est pas tout à fait admissible. D'autant plus qu'il y a un conseil de fondation, avec des responsables, des gens qui doivent assumer des responsabilités; il y a un Conseil d'Etat, avec des conseillers d'Etat, qui doivent aussi assumer leurs responsabilités. Ce que je vois très nettement, c'est que le citoyen-contribuable va payer, parce que vous savez que les ressources de la Fondation des parkings seront notoirement et notablement augmentées par un contrôle accru de la durée du stationnement et par le produit des horodateurs. C'est-à-dire qu'au bout de la chaîne c'est vous et moi, Mesdames et Messieurs les députés, qui nous trouvons dans le collimateur, à la suite de graves négligences et de graves insuffisances. (Manifestation dans la salle.)
Je continue. Bien sûr, c'est désagréable pour un certain nombre de gens, à gauche comme à droite. J'ai constaté que, tout au long de l'année dernière, de cette année 2003 qui s'achève, on s'est ingénié à reporter, à chaque séance du Grand Conseil, l'examen du rapport de M. Slatkine, sur les comptes de la Fondation des parkings - je ne sais plus si c'était 99-2000 ou 2001 - et la remise en commission d'autres comptes de cette Fondation. Là aussi, il y a une certaine responsabilité collective de tous les députés qui ont, chaque fois, accepté que ce soit reporté, parce qu'il y avait des élections municipales, administratives, nationales, et que cela gênait tel ou tel parti. Moi, là-dedans, je suis parfaitement indépendant. (Exclamations.) Parfaitementindépendant. J'ai présidé ce Grand Conseil, j'ai accepté ces reports que je trouvais inadmissibles. Aujourd'hui, je tiens clairement à les dénoncer, parce que cela alourdissait inutilement l'ordre du jour. Je ne sais pas encore aujourd'hui ce que certains ont à cacher, je dis simplement qu'il est inadmissible que la Fondation des parkings doive payer 24 millions, qui ne constituent, en aucune manière, un dépassement. On n'est pas en présence d'une affaire comme celle du stade de la Praille ! Alors, si c'est la vérité, et si, depuis plusieurs années, on savait que cela coûtait 60 millions, j'ai vraiment peine à croire que tout ait reposé sur les épaules d'un seul homme, d'autant plus qu'on a découvert, un peu après coup, que cette même Fondation des parkings avait entretenu - pas exploité, mais construit et aménagé - un night-club. Qu'on ne vienne pas nous dire, même si je n'y ai jamais mis les pieds... (Manifestation dans la salle. Exclamations.)...parce que je ne fréquente pas ce genre d'établissements, que les députés ne savaient pas que ce night-club existait, puisque j'en connais, dans cette salle, qui y étaient allés et qui le savaient par conséquent parfaitement.
Des voix. Des noms, des noms !
M. Bernard Lescaze. Mais non, chers amis, vous vous retrouverez vous-mêmes dans les miroirs. Je dis simplement que, à un moment donné, au-delà des questions techniques, il s'agit de faire de la politique, et que la politique fait que nous pouvons voter cette garantie d'emprunt, mais que nous souhaitons désormais, non seulement que les contrôles, dont parle Mme Gauthier, soient faits - il me semble qu'ils devraient l'être depuis un certain temps, sinon, le Conseil d'Etat aurait failli à sa mission - mais que les responsabilités de tout le monde soient clairement établies, et qu'on ne fasse reporter la faute unique sur une seule personne, comme pour s'en détacher et pour comme pour dire «c'était lui, ça n'était pas nous.» Il faut également que l'on soit conscients que, finalement, ce sont tous les habitants de ce canton et les utilisateurs des places de stationnement du domaine de la Ville de Genève, qui doivent payer ce que, c'est la saison de le dire, j'appelle, pour ma part, une belle cacade.
Une voix. Bravo Bernard ! (Applaudissements.)
Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits M. Gilbert Catelain, M. Roger Deneys, M. Claude Aubert, M. Bernard Annen, M. le rapporteur et M. le président du Conseil d'Etat.
M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai beaucoup apprécié les propos de M. Lescaze que j'identifie comme la voix de la raison. Le problème est très simple, je ne pense pas que l'on doive encore beaucoup parlementer à ce sujet. Il y a quelques années, un projet de loi a été soumis à ce Grand Conseil. Ce parlement s'est fait bluffer de 24 000 000 de francs. La plupart des commissaires qui sont en commission des travaux et de l'aménagement savent très bien qu'une place de stationnement sous lacustre coûte 60 000 F. Le calcul est simple à faire: 60 000 multipliés par 900, cela fait 54 000 000 et non pas 36 000 000 de francs. Par conséquent, il y a une responsabilité collective de ce parlement, c'est clair, puisqu'il a adopté ce projet de loi à l'origine. Il y a une responsabilité de tous les partis, dans le cadre du conseil de fondation - encore faudra-t-il se poser la question de savoir si ce conseil de fondation a encore une influence sur la direction de la Fondation des parkings ou si c'est un exercice alibi pour que l'on supprime ou que l'on modifie les statuts - et cela constitue le deuxième enseignement à tirer.
Maintenant, il faut voter cette rallonge par rapport à un déficit de fonctionnement de ce parlement et de la Fondation des parkings dû en partie au fait qu'il y a eu un mensonge dont tout le monde devait être conscient au départ. Par conséquent, c'est grave, en effet. D'un autre côté, je dois dire à M. Lescaze qu'il ne s'agit pas d'un dépassement de crédit, parce que ce parking devait de toute manière coûter ce prix. Par conséquent, ce parlement aurait de toute manière voté ce prix-là. Bien sûr, maintenant, cela nous coûte plus cher, parce qu'il faut emprunter, que l'Etat doit cautionner, donc payer des intérêts, etc. Il y a donc effectivement un surcoût quelque part, mais finalement le prix est le bon prix. Cela me fait mal au coeur, comme à vous, de devoir voter ces 24 000 000 de francs supplémentaires, raison pour laquelle je m'abstiendrai certainement - parce que je ne suis pas prêt à cautionner ce genre de pratiques, on l'a du reste déjà fait cette année - en revanche, nous devons prendre nos responsabilités et en cela je rejoins le groupe radical sur la remarque qu'il a émise: c'est vrai que l'UDC, dans ce conseil de fondation, n'a pas été à la hauteur et ne nous a pas tenu informés du développement de ce dossier que nous avons pris en cours de route. Faisons donc preuve d'un peu d'humilité, tous partis confondus, assumons notre responsabilité: elle est collective. Il faudra bien prendre une décision, et le plus rapidement possible sera le mieux.
M. Roger Deneys (S). Je voudrais préciser mes propos concernant les mandataires, et mes propos s'adressent à M. Lescaze, qui, j'en suis sûr, écoutera avec attention ce que j'ai à lui dire. (Manifestation dans la salle.)
Le président. On s'adresse à l'auditoire ou au président, en principe, Monsieur le député.
M. Roger Deneys. M. Lescaze s'étonne du fait que je parle des mandataires. Le but n'était pas de les stigmatiser. Simplement, c'est vrai que, en commission des travaux, il a été relevé qu'il était tout de même étonnant que des soumissions aient été faites à plus de 40 000 000 de francs, qu'ensuite, devant ce Grand Conseil, on ait un projet de loi à 40 000 000 de francs, et que les mandataires, qui avaient soumis à un montant supérieur, ne s'en étonnent pas lorsqu'ils ont vu les travaux leur être accordés. La question est ouverte, ce n'est nullement pour stigmatiser les mandataires, cela fait simplement partie des questions que l'on peut se poser sur la Fondation des parkings.
Pour le reste, j'aurais voulu préciser que, certes, ce n'est sûrement pas la faute d'un seul homme, mais j'aimerais rappeler que la Fondation des parkings dépendait à l'époque d'un magistrat conseiller d'Etat radical qui s'appelait M. Ramseyer.
M. Claude Aubert (L). J'aimerais faire une remarque sur un mot que l'on prononce très facilement ici, c'est le mot «contrôle». Dès l'instant où il se passe quelque chose, il faut créer un contrôle, il faut créer une commission, ensuite il faut une commission qui crée une commission, ensuite on se demande comment contrôler, alors il y a le contrôle démocratique, le contrôle par le Grand Conseil, ensuite il y aura le contrôle par la compétence des gens qui sont dans les commissions. On voit qu'à l'évidence, quel que soit le type de contrôle préconisé, le contrôle lui-même pose un problème qui me semble extrêmement intéressant et central dans nos institutions.
A mon avis, et en première analyse, on a le sentiment que, ici au Grand Conseil, lorsqu'on parle de contrôle, on parle plutôt de la manière de pouvoir se profiler quelque part, et qu'il ne s'agit pas de contrôler mais il s'agit, en quelque sorte, de prendre date pour être dans un bon coup, si le bon coup est «fumant».
Par conséquent, la problématique du contrôle me semble devoir être analysée plus en détail, étant donné que, quelles que soient les issues possibles, en principe on arrive à des questions.
Dernier point. Est-il possible de contrôler sans avoir la possibilité de sanctionner, parce qu'un contrôle sans sanction me semble tout à fait illusoire ?
M. Bernard Annen (L). Lorsque l'on se trouve confrontés à une telle situation, bien évidemment, on doit en chercher les responsables, et c'est d'ailleurs notre rôle. Faut-il pour autant montrer du doigt et trouver, de son point de vue, selon sa propre sensibilité, le bouc émissaire qui lui convient - d'aucuns pensent que ce sont les entreprises, d'autres, les membres de la commission et du conseil de fondation ? Je ne crois pas qu'à cet égard il y ait beaucoup de boucs émissaires à rechercher. Sinon, il y a quelques autres grosses faillites, telles que la Banque cantonale, et on pourrait aussi montrer du doigt un certain nombre d'administrateurs qui se trouvent dans cette enceinte, mais loin de moi l'idée de leur faire porter des responsabilités outre celles qu'ils ont, dans le cadre de leurs missions.
M. Deneys sous-entend que les entreprises sont un peu chères. J'aimerais lui dire deux choses. La première est qu'il y a d'abord une enveloppe budgétaire métier par métier. C'est dans le cadre de cette enveloppe que les soumissions sont lancées. A partir de là, leur prix peut être établi. Ce ne sont donc pas les entreprises qui disent: «Monsieur, on n'arrive pas à faire, dans le cadre de votre enveloppe, les travaux au prix que vous demandez.»
Il y a un programme, aussi, Monsieur Deneys, dans lequel on devrait mettre l'ensemble. A l'issue de ces estimations, le Conseil d'Etat lance un projet de loi. C'est peut-être à ce niveau-là que l'on peut se poser la question de savoir s'il n'y a pas eu une erreur de calcul dans l'addition effectuée. En effet, j'aimerais bien savoir à qui vous attribuez les 24 000 000 de francs supplémentaires - ce qui représente quasiment 40% d'augmentation. Il se peut qu'il y ait une erreur de calcul.
On devrait sincèrement se poser la question suivante: si cette faute de calcul n'avait pas été commise, est-ce que ce parlement aurait voté ce projet ? C'est important de souligner cela, car il s'agit pour nous de prendre nos responsabilités. Si l'on avait présenté la somme de 60 000 000 de francs au moment où on l'a votée - époque à laquelle vous étiez majoritaires, si mes souvenirs sont bons - aurions-nous voté ce projet de loi ? Je crois qu'un certain nombre d'entre vous me donne effectivement raison.
Je crois que nous sommes face à une responsabilité d'ordre collectif, et non pas de celle d'une personne ou d'une autre, ni du Conseil d'Etat ou du parlement. Nous devons y répondre. Nous ne pouvons pas faire autrement, aujourd'hui, que d'accorder cette garantie pour que ces travaux puissent se terminer.
M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Je renonce, Monsieur le président, ce que je voulais ajouter a été dit par mes préopinants.
M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Tout d'abord, je m'associerai à plusieurs d'entre vous pour remercier le rapporteur de la qualité de son rapport ainsi que de la diligence qu'il a pu y mettre. Vous savez que nous sommes dans une situation qui requiert une certaine urgence, c'est pourquoi merci, Monsieur le député Hiltpold, d'avoir pu faire le nécessaire pour rapporter rapidement devant le Grand Conseil.
J'ajoute, comme je l'avais dit lors du débat de préconsultation, que le Conseil d'Etat partage le mécontentement du Grand Conseil quant à la façon dont cette affaire a été initiée. Non seulement le Conseil d'Etat partage ce mécontentement, mais je crois également que, sur ce point, le conseil de la Fondation des parkings a fait son travail. Nous n'avons pas attendu que les comptes 2003 soient bouclés pour nous rendre compte de ce qui était en train de se passer avec le parking de la Nautique. Nous n'avons pas attendu que ces comptes soient renvoyés devant le Grand Conseil, ce qui se fait toujours trop tardivement à mes yeux, parce que nous attendons systématiquement le rapport de l'inspection cantonale des finances avant que vous ne soyez saisis des comptes de la Fondation des parkings. C'est immédiatement, dès le début de l'année 2003, lorsque nous avons découvert un dépassement sur le budget de la Fondation des parkings, d'une part, et également d'autres événements auxquels M. Lescaze a fait allusion - notamment en lien avec une boîte de nuit installée dans le parking de l'Etoile - que nous avons pris les mesures qui s'imposaient. Quelles ont-elles été ?
Tout d'abord l'ouverture de trois enquêtes administratives. Il n'y a pas eu de choix d'un bouc émissaire, il y a eu la volonté de savoir. Ces enquêtes administratives ont été confiées à un juge, à la Cour de justice du canton de Genève, qui a procédé à de très nombreux actes d'instruction, qui a interrogé un grand nombre de personnes, et qui, finalement, nous a remis un rapport qui mettait en évidence la responsabilité de celui qui était, à l'époque, le directeur de la Fondation des parkings; qui mettait en évidence le fait qu'il y avait de justes motifs de prononcer son licenciement, comme nous entendions le faire, et qui disait également, en ce qui concerne les autres collaborateurs de la Fondation des parkings, qu'on ne pouvait pas retenir de graves manquements à leur encontre, puisque au fond ils savaient, bien sûr, mais ils étaient également liés par un devoir de loyauté à l'égard de celui qui était leur directeur. C'est ainsi qu'un magistrat a constaté que les erreurs que l'on aurait pu leur imputer étaient sensiblement moindres. Vous pensez bien, Mesdames et Messieurs les députés, que, après avoir fait le nécessaire pour savoir ce qu'il en était de la situation, mais aussi, après avoir eu ce rapport judiciaire, nous n'avions pas de raisons de nous acharner sur des gens qu'un magistrat nous disait devoir mettre hors de cause.
Nous ne nous sommes pas arrêtés là. Vous le savez aussi parce que - cela ressort d'un objet que vous aurez à traiter tout à l'heure dans votre ordre du jour, dans la partie des extraits de cet après-midi - un certain nombre de mesures organisationnelles extrêmement sérieuses ont été prises. Ces dernières touchent aussi bien au statut des collaboratrices et collaborateurs de la Fondation des parkings, qu'à son organisation. Un organigramme a été redessiné. Un certain nombre de responsables ont été engagés, et ce durant toute cette année. Une nouvelle équipe sera totalement opérationnelle dès le début de l'année prochaine, avec une vraie structure de direction, comportant un directeur qui est en situation de contrôler et un certain nombre de collaborateurs, qui ont les compétences nécessaires pour effectuer le travail. Dans le même temps, il y a une structure de contrôle qui est renforcée, c'est précisément l'objet du projet de loi que vous allez examiner tout à l'heure. Ce projet de loi analyse de manière précise quelles sont les compétences du conseil de fondation, quelles sont celles du bureau, quelles sont leurs différentes attributions et ce que l'on attend d'eux. Vous imaginez bien que dans le cadre de ce projet de loi, nous avons essayé de tirer toutes les conclusions de ce que nous avons pu constater.
Nous avons été assistés dans notre réflexion, d'une part par des mandataires externes, qui nous ont aidés à réorganiser cette entreprise, mais aussi par votre Grand Conseil, avec lequel nous avons eu un échange permanent, à travers sa commission de contrôle de gestion. Dès l'instant où j'ai été nanti des faits qui ont amené ces grands bouleversements dans la Fondation des parkings, j'en ai fait part à la commission de contrôle de gestion et nous avons ensuite, tout au long de cette année 2003, poursuivi un échange qui a abouti à ce projet de loi que la commission de contrôle de gestion a examiné, qu'elle a ratifié et qu'elle vous proposera d'accepter tout à l'heure. Voilà pour ce qui concerne les mesures d'organisation.
Quant au coût de ce parking nous avons essayé, sur ce point également, comme le dit d'ailleurs M. Hiltpold dans son rapport, d'intervenir pour diminuer les coûts dès l'instant où nous avons découvert l'ampleur des dépassements. Malheureusement, les travaux étaient déjà fort avancés, puisque les travaux de gros oeuvre étaient terminés - on en était en somme au stade des finitions. Cependant, sur ces travaux, qui représentent finalement un petit volume par rapport au total, nous avons trouvé un million et demi d'économies. Nous avons donc restreint les dépenses partout où nous pouvions le faire. A cela s'ajoute le fait que nous nous sommes prévalus des prétentions que la Fondation des parkings pourrait avoir à l'égard de l'Etat, en raison de la fermeture du chantier, pendant une certaine période après qu'il eut été ouvert. C'est ainsi que, en ma qualité de président du conseil de la Fondation des parkings - fonction que j'espère ne plus exercer encore très longtemps - j'ai adressé un courrier au Conseil d'Etat, lui demandant d'accepter l'interruption de la prescription, de façon que nous puissions faire valoir nos droits. Nous sommes au bénéfice d'un avis de droit, qui a été fait par le professeur Auer de l'Université de Genève, qui nous indique que, à ses yeux, le responsable essentiel de ce surcoût d'un million serait le Grand Conseil, à travers ses décisions. (Manifestation dans la salle.)Qu'il s'agisse, quoi qu'il en soit... (Agitation dans la salle.)Pour la Fondation des parkings, qu'il s'agisse du Grand Conseil ou qu'il s'agisse du Conseil d'Etat, il s'agit d'une responsabilité de l'Etat dont nous entendons nous prévaloir.
Cela étant, au terme de l'exercice, nous arrivons avec un parking qui va plomber les comptes de la Fondation des parkings, puisque celle-ci sera déficitaire, si l'on ne fait rien, d'un montant de l'ordre de quatre millions de francs par année. Nous avions prévu que la mise en place du parking de la Nautique impliquerait un trou dans les comptes de la Fondation des parkings de deux millions par année; cette somme est doublée. Il fallait donc trouver des ressources qui permettraient de couvrir ce montant de quatre millions. Qu'avons-nous fait ? Nous nous sommes écartés d'une suggestion, qui nous avait été faite par certains, qui consistait à inscrire, dans le budget de l'Etat, une ligne d'investissements, de subvention pour la Fondation des parkings à hauteur d'un montant de quatre, cinq, six, puis huit millions, je ne sais pas.
Nous avons plutôt essayé de trouver de nouvelles ressources, que nous avons trouvées d'abord à travers des mesures d'organisation: nous sommes en train de regarder, de façon très attentive, ce qu'il en est des différents parkings - qui sont dans la Fondation des parkings - et de savoir si les facturations que nous faisons sont correctes. Dans le même temps, M. Lescaze l'a évoqué, nous avons trouvé une nouvelle ressource, par une nouvelle activité de la Fondation des parkings, qui consiste à contrôler les horodateurs.
Contrôler les horodateurs signifie d'éviter que l'on se trouve dans la situation où celui qui paye une prestation, triche. Lorsque la Fondation des parkings met une place de stationnement à disposition, il faut qu'une personne reste sur cette place le temps imparti, et pas plus. Car si elle reste plus longtemps, non seulement c'est de l'argent qui ne revient pas dans la caisse de la Fondation des parkings - puisque le produit des horodateurs est acquis, dans une large mesure, à la Fondation des parkings - mais en plus, ce sont d'autres automobilistes qui ne trouvent pas de places de stationnement - ce qui a également un certain nombre d'effets nuisibles au niveau de la mobilité.
Un dernier mot encore, pour vous dire que, en ce qui concerne ce surcoût, j'en ai entendu certains dire que c'était l'Etat qui devrait payer, d'autres dire que l'on avait trompé je ne sais qui avec ce projet de loi: ce sont des approximations fortes. En réalité, ce dont il s'agit ici, c'est de voter une garantie que la Fondation des parkings paiera entièrement à l'Etat, sur le produit de ses activités. De sorte que, ici, on parle d'une opération qui ne va pas coûter un seul centime au contribuable. Cela n'excuse rien, mais cela devait tout de même être précisé.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes arrivés au terme de notre premier débat. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi.
La loi 9071 est adoptée en premier débat.
La loi 9071 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9071 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui contre 2 non et 10 abstentions.
Le président. Je vous rappelle la soupe des maraîchers dans la cour de l'Hôtel de Ville dès maintenant. Nous reprendrons nos travaux dès 14h. A tout à l'heure et bon appétit !
La séance est levée à 11h55.