Séance du jeudi 26 juin 2003 à 17h
55^e législature - 2^e année - 10^e session - 56^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Charles Beer, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Thierry Apothéloz, Luc Barthassat, Caroline Bartl, Blaise Bourrit, Gilbert Catelain, Renaud Gautier, Philippe Glatz, Mariane Grobet-Wellner, Michèle Künzler, Nicole Lavanchy, Ueli Leuenberger, Jacqueline Pla, Pierre Schifferli et Louis Serex, députés.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 12 et 13 juin 2003 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je commence par les projets de lois renvoyés en commission sans débat:

- le point 105, projet de loi 9036, à la commission d'aménagement du canton;

- le point 110, projet de loi 9017, à la commission des finances;

- le point 112, rapport divers 486, à la commission de contrôle de gestion;

- le point 113, projet de loi 9018, à la commission des travaux;

- le point 114, projet de loi 9019, à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève;

- le point 116, rapport divers 487, à la commission des transports;

- le point 122, rapport divers 490, à la commission de la santé.

Le président. Nous avons reçu de la part du Conseil d'Etat la demande de traiter en urgence les projets de lois suivants:

- le point 23, projet de loi 8667-A. Ce point sera traité vendredi après les réponses aux interpellations urgentes.

- le point 123, projet de loi 8844-A. Ce point sera traité ce soir à 20h30 s'il n'y a pas d'autre urgence demandée.

M. Rémy Pagani(AdG). Je souhaite revenir aux correspondances. Nous avons reçu un courrier de la part des habitants de Chêne-Bougeries. Je demande qu'il en soit donné lecture au moment où nous traiterons du point concernant le terrain de La Tulette.

Le président. Monsieur le député, je prends bonne note de votre demande. Il sera donné lecture de cette correspondance. Je me permets toutefois de vous signaler que la correspondance figure en huitième position de notre ordre du jour. Or, nous ne traitons actuellement que du point 4. Vous êtes donc en avance !

M. Rémy Pagani (AdG).J'en suis désolé !

M. Thomas Büchi(R). Le groupe radical demande que les points 54 et 102 de notre ordre du jour, soit le projet de loi 8642-A et la motion 1442-A, soient traités en urgence par notre Grand Conseil.

Le président. Je mets aux voix la première demande de M. le député Büchi de traiter en urgence le point 54 de notre ordre du jour, soit le projet de loi 8642-A. Je salue par la même occasion la délégation du parlement vaudois qui assiste à nos débats. (Applaudissements.)

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 42 oui contre 29 non.

Le président. L'inscription du point 54 aura lieu jeudi à 20h30. Je mets maintenant aux voix la seconde demande de M. le député Büchi de traiter en urgence le point 102 de notre ordre du jour, soit la motion 1442-A. Je vous rappelle que notre ordre du jour est déjà particulièrement chargé. Si cette proposition est acceptée, nous traiterons ce point vendredi après le point 23.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 34 non contre 17 oui et 19 abstentions.

M. Albert Rodrik(S). Je demande le traitement en urgence du point 101. Je ne peux pas me contenter de vagues promesses concernant le Mamco. L'avenir de ce musée est en péril, et ne pas voter la subvention 2004 revient à lui passer la corde au cou. Si certains veulent le faire, qu'ils le disent à haute voix ! Je demande que ce point soit traité aujourd'hui ou demain afin que nous sachions si certaines personnes présentes dans cette enceinte veulent assurer un avenir à ce musée en lui permettant de négocier aujourd'hui de manière valable les expositions de la saison 2003-2004. Sans cela, le Mamco fermera ses portes en novembre !

Le président. Monsieur le député, notre règlement stipule qu'aucun débat ne peut avoir lieu dans le cadre de la discussion de notre ordre du jour. Toutefois, comme la commission des finances du Grand Conseil a pris des décisions très claires au sujet du Mamco, je me permets de faire une petite entorse au règlement en donnant la parole à Mme la conseillère d'Etat Brunschwig Graf.

Mme Martine Brunschwig Graf,conseillère d'Etat. Dans le cadre de la transition que vous m'avez poussée à assumer, j'ai dû défendre le projet du Mamco en tant que présidente du département de l'instruction publique, puis j'ai repris ce dossier en tant, cette fois, que présidente du département des finances. Je crois me souvenir que la commission des finances, qui a voté ce projet à la majorité, a, comme le procès-verbal le stipule, autorisé le département de l'instruction publique à débloquer, pour 2003 et en vue du vote du projet de loi, le montant prévu - moins la cellule pédagogique pour 2003 -, soit un montant d'un million de francs. Ce vote a eu lieu il y a maintenant plusieurs semaines. Il doit donc en être fait ainsi. Il n'existe à mon sens aucune ambiguïté quant à cette décision. Pour que nous puissions mener un débat serein, je vous recommande de ne pas traiter en urgence le projet de loi sur le Mamco: je crains en effet que, s'il en était fait ainsi, nous n'aboutissions à une situation ne correspondant pas à votre souhait. Aussi, je vous recommande vivement de suivre les conclusions de la commission des finances. Je transmettrai une nouvelle fois cette confirmation du département des finances au département de l'instruction publique. Le procès-verbal ayant été transmis au DIP, il n'existe, je le répète, aucune ambiguïté à ce sujet.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je mets maintenant aux voix la proposition de M. le député Rodrik, qui consiste à traiter le point 101 en urgence.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 40 non contre 22 oui et 9 abstentions.

Le président. Je cède maintenant la parole à M. Blanc.

M. Claude Blanc(PDC). Je renonce !

Le président. Bien, Monsieur Blanc. Nous supprimons donc, non pas M. Blanc, mais le nom de ce dernier sur le tableau. (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Non, Monsieur le député, il ne s'agit pas d'un lapsus freudien !

Je vous communique maintenant les points qui ont été ajournés:

- le point 91, motion 1517;

- le point 92, motion 1524;

- le point 95, motion 1550;

- le point 96, motion 1552;

- le point 97, résolution 474;

- le point 98, résolution 476;

- le point 99, rapport divers 489;

- le point 120, rapport divers 488 et motion 1549.

Tous ces points concernant le sommet d'Evian seront mis à l'ordre du jour en même temps que le rapport de la commission extra-parlementaire créée par la motion 1547. J'en profite pour signaler à cette assemblée que la concertation avec le Conseil d'Etat pour la nomination des membres de ladite commission a débuté.

Le point 100, projet de loi 9014, est par ailleurs déplacé au département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. Il sera traité sous le point 20bis. Comme vous pouvez le constater, le changement de département le fait grimper dans l'ordre du jour.

En ce qui concerne les points ajoutés, plusieurs rapports de la commission de la fondation de valorisation des actifs de la BCGe seront traités vendredi 27 juin dans les extraits, après les comptes 2002.

Communications de la présidence

Le président. Je vous rappelle au sujet du point 119 que vous avez trouvé sur vos places le rapport de la commission législative chargée d'étudier le projet de loi 8910 du Conseil d'Etat modifiant la loi sur les spectacles et les divertissements. Ce rapport annule et remplace la précédente version. L'annexe correcte, soit le véritable projet de loi que vous devrez voter, a cette fois été ajoutée au rapport.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial et les lettres dont la lecture a été demandée seront lues aux points idoines.

Courrier de la Réunion d'habitants de Chêne-Bougeries (quarantaine de signatures) concernant le PL 8667 (limites de zone sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries) (voir pt 23) ( C 1655)

Avis de fixation de séance de délibération concernant le recours de la Fédération des syndicats patronaux de Genève et consorts contre la loi 8366 modifiant la loi sur les allocations familiales pour un taux unique et la création d'un fonds de compensation) ( C 1656)

Courrier de Mme Barbara Polla, conseillère nationale, nous transmettant une réponse de Mme la Conseillère fédérale Micheline Calmy-Rey à une question concernant la résolution 470 "Contre la lapidation de Mme Amina Lawal" (GC 2-05-03) (voir corresp. 1631) ( C 1657)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à la directive technique portant sur le droit d'accès aux données de la BDTA (ordonnance fédérale concernant la banque de données sur le trafic des animaux) ( C 1658)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur les ordonnances sur la déduction des primes de l'assurance obligatoire des soins et sur la déduction des frais de garde des enfants par des tiers ( C 1659)

Courrier de la bijouterie-horlogerie CLINTON au sujet de la pétition 1408-A concernant les travaux à la place Cornavin (voir point 46) ( C 1660)

Réponse du Conseil d'Etat à la Procédure de consultation fédérale relative aux recommandations du DETEC pour la négociation de projets soumis au droit de recours des associations (recommandations concernant les négociations) ( C 1661)

Courrier de l'Association des amis du musée d'art moderne et contemporain (MAMCO) concernant le projet de loi 8865-A (crédit de fonctionnement au titre de subvention cantonale annuelle pour la Fondation du musée d'art moderne et contemporain) (voir point 101) ( C 1662)

Le président. Monsieur Rodrik, vous avez encore une suggestion de lecture de correspondance ? Nous vous écoutons !

M. Albert Rodrik(S). Pas tout à fait. Mais la lettre du Mamco aux députés s'ajoutant à la pile des listes de signatures, je vous prie de bien vouloir en autoriser la distribution aux députés.

Le président. Il en sera fait ainsi. On me signale que ce courrier aurait en principe déjà dû être distribué. Je l'ai pour ma part effectivement reçu. Si certains députés ne l'ont pas reçu, je les prie de le signaler: nous le leur remettrons.

Courrier 1662

Annonces et dépôts

Le président. Nous avons reçu la pétition suivante qui est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition contre la privatisation des prestations de l'Hospice général ( P-1441)

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. La commission de grâce me charge de vous communiquer la demande de grâce de M. V.M. Ce dernier est né le 13 janvier 1971 à Erevan, en Arménie. Il se trouve au bénéfice d'un permis N et habite Genève. Il a déposé une demande d'asile le 7 décembre 1999 pour cause de persécution en raison de son homosexualité. Il faut rappeler que la constitution arménienne interdit l'homosexualité et que, par conséquent, les homosexuels sont automatiquement poursuivis et persécutés dans ce pays. Lorsqu'il est arrivé en Suisse, M. V.M. a subi de mauvaises influences de la part de certains de ses compatriotes, qu'il n'aurait peut-être pas dû fréquenter. Il a été arrêté à plusieurs reprises pour des délits mineurs: vol de cartouches de cigarettes, d'un jean, d'une radio. Au début de l'année 2001, le département de justice, police et sécurité a ordonné sa libération conditionnelle assortie d'un délai à l'épreuve d'une année. Le 3 juillet de la même année, l'OCP lui a délivré un permis de travail. Depuis cette date, M. V.M. travaille régulièrement et ses employeurs n'ont qu'à se louer de ses services, M. V.M. se comportant de manière tout à fait remarquable. La commission de grâce vous propose à l'unanimité de lui accorder la grâce de son expulsion.

Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce de la peine d'expulsion) est adopté.

M. Jacques Follonier (R), rapporteur. M. G.O. est né en 1960. De nationalité suisse, il est courtier et actuellement au chômage. Alors qu'il travaillait dans la régie de sa famille, il a, en 1996, commis un abus de confiance sur des loyers qu'il était chargé de récupérer. Cet abus de confiance lui a valu une condamnation à une peine d'emprisonnement de huit mois assortie d'un sursis de quatre ans. En 1998, il a été chargé par l'office des poursuites et faillites de reprendre des loyers dont il avait la charge et de les reverser à ce même office. Il a malheureusement gardé le montant de ces loyers, soit la somme de 108 000 F, par devers lui. Il a expliqué qu'il ne voulait pas agir ainsi pour s'enrichir, mais simplement parce qu'il avait besoin de cet argent. (Rires.)Il a également précisé qu'il disposait de la possibilité de rendre cet argent - chose qu'il a d'ailleurs faite. Il a par la suite tenté d'obtenir une annulation de sa condamnation auprès du Tribunal fédéral, lequel ne l'a pas suivi. Il se trouve donc maintenant contraint de subir une peine d'emprisonnement de huit mois ainsi que le solde du sursis de quatre ans.

M.G.O. a été marié jusqu'en 2000. Il est maintenant divorcé. Il a à charge l'un de ses deux enfants, resté auprès de lui. Il nous a expliqué dans sa demande que le fait de devoir se séparer pendant huit mois d'un enfant dont il a la charge était relativement difficile. En dépit de ces explications, il ne nous a pas semblé judicieux de consentir à cette demande. C'est pourquoi la commission de grâce a décidé, à l'unanimité, de rejeter cette demande.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet de la grâce) est adopté.

M. Yvan Galeotto (UDC), rapporteur. M. P.G. est né le 4 juin 1943 à Lens, en Valais. Il est d'origine suisse et exerce la profession d'employé de commerce. Il est actuellement détenu à la colonie pénitentiaire de Crêtelongue. P.G. est divorcé et père de cinq enfants âgés respectivement de huit, douze, seize, dix-sept et trente-deux ans. Le 16 février 2001, il est condamné par arrêt de la Cour d'assises à une peine de réclusion de deux ans moins sept jours de détention préventive pour escroquerie par métier et gestion fautive. Il a été reconnu coupable d'escroquerie par métier et de gestion fautive pour avoir animé l'antenne valaisanne du groupe d'une société de placement et de change aux côtés de M. R.R., lui aussi condamné à deux ans d'emprisonnement. La Cour d'assises a reconnu que M. P.G. devait être mis au bénéfice de deux circonstances atténuantes: en premier lieu, un lien de dépendance a été admis à l'endroit du créateur et principal acteur du groupe de gestion, M.S. Par ailleurs, le long temps écoulé depuis la découverte des faits et leur sanction par une inculpation en 1994 déjà a également conduit à une réduction de peine.

Le 25 mars 2001, M. P.G. a recouru contre ce procédé devant la Cour de cassation. Il a à nouveau déposé deux recours au Tribunal fédéral, respectivement un pourvoi en nullité et un recours de droit public. Tous deux ont été rejetés. M. P.G., qui plaide au bénéfice de l'assistance juridique depuis le premier jour de cette procédure pénale, n'a jamais motivé aucun bénéfice des infractions pour lesquelles il a été condamné - ce que la Cour d'assises a d'ailleurs expressément admis. Il a perdu tout ce qu'il possédait et sa situation financière s'est effondrée. En janvier 2002, il exposait cette dernière à son conseil. Il est reconnaissant à son frère et à sa soeur, qui s'occupent de ses enfants.

Bien que M. P.G. ait été la victime de M.S., il a mis en péril plus de trente-cinq personnes qui, pour la plupart, ont tout perdu après avoir économisé toute une vie sou par sou. En raison de ces très graves atteintes et au bénéfice de ce qui précède, la commission a voté à l'unanimité le rejet de la grâce.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet de la grâce) est adopté.

Le président. Sont parvenues à la présidence les candidatures de Mme Isabelle Graesslé et de M. Bertrand Kiefer. Etant seuls candidats, Mme Isabelle Graesslé et M. Bertrand Kiefer sont élus tacitement. Je vous annonce que le troisième membre sera élu ultérieurement.

Par ailleurs, aucune candidature pour l'élection d'une ou d'un membre de la commission consultative sur les questions énergétiques (E 1202) n'étant parvenue à la présidence, cette élection est reportée à la session de septembre.

M. Pierre Vanek (AdG). Tout récemment, j'étais dans la rue avec plusieurs centaines de personnes en train de faire beaucoup de bruit, ce matin - je ne sais pas si vous êtes au courant - il y a en effet eu une manifestation de plusieurs centaines de personnes handicapées qui exprimaient leur opposition à une réduction massive des moyens mis à disposition des institutions qui s'occupent des handicapés et des handicapées. L'association qui a convoqué cette manifestation protestait contre une réduction de subvention de 10 à 15% nets en une année. Cela s'inscrit dans le cadre du programme de coupe - que je qualifierais d'antisocial - que le Conseil fédéral a prévu de mettre en oeuvre en matière de finances fédérales.

L'autre volet de la politique fédérale en matière budgétaire, c'est précisément le programme d'allégements fiscaux massifs - de cadeaux fiscaux massifs - en faveur des propriétaires, des familles les plus aisées, des actionnaires, qui a été voté tout récemment par les Chambres fédérales, et dont le montant se chiffre littéralement en milliards avec un «s» à la fin.

A ce sujet, nous avons pu entendre des déclarations médiatisées de représentants du Conseil d'Etat, notamment Mme Brunschwig Graf, que j'ai vue et écoutée avec intérêt à la télévision. La presse indique que le Conseil d'Etat serait favorable à la participation du canton de Genève à un référendum cantonal. Cette question est d'une brûlante actualité pour tous les citoyens qui ont à se poser la question de savoir s'ils se lancent ou non dans un référendum, populaire cette fois-ci, sur cette question.

Cette interpellation est adressée au Conseil d'Etat mais, comme Mme Brunschwig Graf a participé à la Conférence des directeurs cantonaux des finances qui ont pris position contre cette loi fédérale, ce paquet ficelé fiscal, ou plutôt démagogique et antifiscal fédéral, nous serions en droit d'attendre une déclaration du Conseil d'Etat sur le fond de cette question.

Pourriez-vous nous répondre, en trois minutes, puisque c'est le temps imparti, non pas pour nous dire que vous êtes en train de l'étudier, mais, comme cette question a fait l'objet d'une votation des Chambres - je crois que certains représentants des partis y étaient - pour donner hic et nunc la position du Conseil d'Etat sur le fond de cette question, et, ainsi, éclairer nos lanternes respectives ?

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le député, vous avez déjà posé cette question mardi, lors de la réunion de la commission fiscale durant laquelle j'ai eu l'occasion de dire les choses suivantes: le Conseil d'Etat genevois, comme les autres gouvernements cantonaux représentés à la Conférence des gouvernements cantonaux, et non pas à celle des directeurs des finances, a estimé qu'il était opportun de se poser la question d'un référendum par rapport à la façon dont les décisions ont été prises au parlement fédéral, sachant qu'elles peuvent entraîner la suppression de recettes importantes pour les cantons. Le Conseil d'Etat a aussi élaboré un calendrier pour une prise de décision, si elle devait se prendre, et a une position très claire. Dans l'hypothèse d'un référendum, il faudrait s'appuyer sur une forte majorité de ce parlement, et non pas sur un combat gauche-droite qui n'a plus de signification en termes de position cantonale.

Pour donner un exemple, l'harmonisation des impôts directs a conduit à une détérioration de la situation des propriétaires de ce canton, s'agissant de la valeur locative. Par ailleurs, dans ce parlement, chacun était favorable aux allégements fiscaux en faveur de la famille, puisque des projets de lois avaient été déposés depuis belle lurette. Il n'est donc pas simple de trancher sans analyse !

J'ai eu donc l'occasion de communiquer à la commission fiscale le fait que, si une décision devait intervenir, elle interviendrait au Grand Conseil du mois de septembre, que, d'ici là, une analyse très attentive serait faite des conséquences pour le canton de Genève sachant qu'il n'est pas possible de déterminer de façon globale les effets pour Genève et qu'il s'agit de les analyser.

Il ne nous est pas possible, Monsieur le député, de nous substituer à des décisions qui pourraient être prises par des partis ou des associations, et telle n'est pas non plus l'intention des cantons, quels qu'ils soient. Les vingt-six cantons représentés à la Conférence des gouvernements cantonaux ne souhaitaient pas en ce sens-là ni être les porte-parole de la moitié d'un parlement ni celui d'aucune association, quelle qu'elle soit. C'est donc dans ce calendrier que le parlement aura, si c'est le cas, à se prononcer et - je le dis au nom du gouvernement - il ne peut être question dans ce Grand Conseil d'un combat gauche-droite sur ce sujet, car cela aboutirait à une position extrêmement affaiblie de notre canton pour une première utilisation du référendum cantonal.

Cette interpellation urgente est close.

M. Pierre Vanek (AdG). Je reconnais que Mme Brunschwig Graf a effectivement exposé la position du gouvernement devant la commission fiscale. Je crois cependant qu'il était utile que nous l'entendions ici. (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Excusez-moi, Monsieur Blanc, mais ma deuxième question porte sur le même objet. (Protestations.)J'entendais, d'une part, m'enquérir de la position de fond du gouvernement - mon interpellation a à cet égard été suffisamment claire, et nous avons eu la réponse que nous avons eue - d'autre part, poser une question sur la mécanique du référendum cantonal. Comme nous avons déjà entendu un certain nombre de propos à ce sujet, je préciserai ma question sur ce point. Il s'agit donc du deuxième point de mon intervention. Ce n'est pas moi qui ai scindé les deux questions en autant d'interpellations urgentes.

Ne pensez-vous pas, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, que l'exercice du droit de référendum consiste largement, non pas à prendre une décision sur une question politique quelconque, mais simplement à transmettre cette décision à nos concitoyennes et nos concitoyens, à offrir à ces derniers la possibilité de décider démocratiquement et en dernière instance d'approuver ou non une mesure prise à l'échelle fédérale et à donner un peu de temps au débat tant au sein des partis que parmi la population ? Dès lors, ne pensez-vous pas que les conditions sont réunies pour qu'avant la pause d'été et comme l'ont fait un certain nombre de cantons Genève prenne position ? (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)

Le président. Monsieur Blanc, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. Cette prise de position pourrait être le fait soit du parlement soit du gouvernement, puisque la loi ne définit pas de conditions précises concernant l'exercice du droit de référendum. Il faut cependant relever que, lorsque le canton est consulté quant à sa position par rapport à des législations fédérales, c'est en général l'exécutif qui prend position.

Ne pensez-vous donc pas qu'il serait opportun que votre exécutif prenne une position aujourd'hui, et ceci afin de répondre au souci exprimé par Mme Brunschwig Graf de ne pas en faire une affaire gauche-droite ? La polarisation gauche-droite sera en effet inévitable si l'affaire revient dans notre parlement à la mi-septembre à la veille des élections fédérales. Si la question lui était soumise à ce moment, ce Grand Conseil se trouverait appelé à désavouer l'essentiel des candidats aux élections fédérales de la partie droite et majoritaire de cette enceinte. Pour parler franchement, pensez-vous que les conditions du débat «non politique» auquel vous dites aspirer seront réunies à ce moment ?! Je crois pour ma part qu'elles le seront moins qu'aujourd'hui. Aussi, je souhaite savoir si vous n'envisagez pas de revoir la position - quelque peu surprenante à mes yeux - que vous avez adoptée. Il ne s'agirait là que d'un alignement de Genève sur un certain nombre de cantons...

Le président. Votre temps de parole est écoulé !

M. Pierre Vanek. ...qui ont déjà pris cette position.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Non, Monsieur le député, le Conseil d'Etat ne le pense pas.

Cette interpellation urgente est close.

M. Alain Charbonnier (S). M. Vanek m'a un peu «coupé l'herbe sous les pieds» puisque je voulais interpeller le gouvernement sur ce sujet précis des allégements fiscaux et budgétaires fédéraux.

Je tiens à préciser qu'au début de la semaine notre groupe a essayé de faire signer une motion aux différents groupes de ce parlement. Il tenait à ce qu'elle soit signée par tous les groupes et déposée en urgence pour cette session. Les partis de droite ayant malheureusement refusé, j'ai décidé de déposer une interpellation urgente.

Madame Brunschwig Graf, vous avez répondu au sujet du référendum cantonal, mais pour l'autre partie de mon interpellation qui concerne les allégements budgétaires, j'aimerais savoir quelles seront les conséquences du programme fédéral d'allégements budgétaires sur les finances cantonales.

Premièrement, dans quels secteurs le Conseil d'Etat prévoit-il de compenser les diminutions d'argent fédéral par des augmentations des contributions cantonales ? Dans quels secteurs le Conseil d'Etat envisage-t-il de simplement diminuer à son tour les prestations, compte tenu des économies pratiquées par la Confédération ?

Deuxièmement, quels sont les secteurs dans lesquels le programme fédéral d'allégements budgétaires aboutira à un démantèlement des prestations publiques ? Quels effets cela entraînera-t-il sur la population et sur l'économie de notre canton, notamment, en ce qui concerne la formation, les institutions pour handicapés - dont M. Vanek a signalé la manifestation cet après-midi et la forte mobilisation de ces milieux - le logement social, les transports publics, l'énergie et les forêts ?

Voici mon interpellation, en partie présentée par M. Vanek.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le député, vous prêtez beaucoup de génie au Conseil d'Etat, mais il me paraît difficile de répondre à vos questions avec précision, sachant que nous avons reçu le document pour consultation le 2 juin dernier, qu'il n'était en tout cas ni chiffré ni évalué et que, en conséquence, nous avons eu, en dix-huit jours, à prendre une position pour les gouvernements cantonaux; ce que nous avons fait.

Je propose que nous vous remettions cette prise de position qui a été envoyée aux gouvernements cantonaux, afin que vous en ayez connaissance. Nous aurons, de toute façon, à reparler du programme d'économie de façon plus détaillée après en avoir pris connaissance et, surtout, après avoir reçu un certain nombre de renseignements qui nous manquent aujourd'hui, étant donné que le projet de message du Conseil fédéral était peu explicite sur ces effets.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Mon interpellation urgente s'adresse à M. Carlo Lamprecht et concerne les Bois de la Bagasse situés en bordure de l'aéroport international de Genève.

Une convention, datant de 1956, comprend une disposition faisant obligation de couper les arbres sur une certaine distance de la piste principale de l'aéroport. Cette disposition n'a jamais été appliquée.

En 2001, un rapport de la commission mixte mentionne que, malgré le déplacement du plafond de cinquante à soixante arbres, les normes de sécurité sont encore respectées. Or, aujourd'hui, on nous propose d'abattre douze hectares de bois classé pour faire respecter cet accord désuet, établi en fonction de techniques anciennes d'approche faite à vue.

Mes questions très simples sont les suivantes:

Pouvez-vous me confirmer ou m'infirmer - ce que je préférerais évidemment - la décision d'abattre douze hectares de bois classé ?

La mesure préconisée est-elle adaptée et proportionnée aux risques qu'elle est censée réduire ?

Finalement, quel rôle joue exactement l'Aéroport international de Genève dans cette affaire ?

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Je peux vous rassurer, Madame la députée, il ne s'agit pas de raser douze hectares de bois. Le projet, tel qu'élaboré par les autorités françaises pour l'ensemble des propriétés, dont une partie est effectivement propriété de l'Etat de Genève, consiste à un étalement.

Pour être simple, il y aura de petits arbres près de la piste. Plus on s'en éloignera plus les arbres seront grands, cela jusqu'à ce qu'on ne les taille plus du tout.

Il ne s'agit pas d'un défrichement, comme vous semblez le craindre, mais d'élagage et de coupe. Nous cherchons simplement à maintenir ce bois dans toute sa qualité. Ce qui implique que là où de grands arbres seront coupés, de petits arbres devront être plantés, et que le choix des espèces soit tel que nous ne devions pas, ultérieurement, les étêter ou les couper stupidement.

Je précise que ce projet a fait l'objet de rapports extrêmement détaillés qui ont été soumis aux différents services spécialisés de l'Etat et que nous avons pu, dès lors, accéder à la demande des autorités françaises en la matière. Je remettrai d'ailleurs volontiers à votre Grand Conseil les documents qui attestent de ce que je viens de vous exposer.

Cette interpellation urgente est close.

M. Antoine Droin (S). Mon interpellation urgente s'intitule: «Loi sur la coopération internationale, communément appelée: 0,7%». Elle s'adresse donc tout naturellement à M. Carlo Lamprecht.

En 2001, lors de la séance du Grand Conseil du 4 octobre au soir, ce dernier a accepté à une grande majorité la loi 8480 sur la coopération internationale.

Durant ces débats, M. John Dupraz avait déposé un amendement précisant que: «le 0,7% octroyé à la coopération internationale est atteint dans un délai de quatre ans».

Monsieur Lamprecht, dans votre intervention inscrite à la page 9534 du Mémorial, vous répondiez: «Tout le monde est d'accord sur le fait qu'un taux de 0,7% sur le budget de l'Etat est quelque chose de possible et qu'il y a suffisamment de besoins dans le monde pour que nous fassions preuve de cette générosité.» Vous poursuiviez alors: «Il n'est pas dit qu'on dépensera 0,7% chaque année, mais par contre à travers ce projet de loi, la somme disponible sera plus élevée et nous permettra de voir un peu plus grand.»

Ensuite, le plénum a rejeté l'amendement de M. John Dupraz.

Le rapport de la commission des finances faisait état que jusqu'alors une somme d'environ 12 millions était consentie chaque année à la coopération - somme évaluée au travers des dépenses des différents départements en la matière et auprès de la Fédération genevoise de coopération.

Or, au budget 2003, nous avons eu la surprise de constater que la somme prévue au budget était de 12 millions, et que, suite aux pressions de la commission des finances pour trouver des économies, cette somme avait finalement été ponctionnée de 1 million, et était revenue à 11 millions au vote du budget.

Cela revient à dire que, bien que le parlement ait voté une loi qui devrait voir le budget de la coopération passer à 0,7% du budget de fonctionnement, soit à environ 40 millions, et bien que l'amendement de M. John Dupraz ait été refusé, vous avez proposé à notre parlement une somme inférieure à ce qui était pratiqué précédemment, ce qui revient à dire qu'aujourd'hui nous ne consacrons que 0,17% à la coopération au lieu du 0,7% prévu par la loi.

A ce jour, de nombreux projets de développement ne peuvent être financés. Plus grave encore, le subventionnement de certains projets en cours d'exécution est stoppé, ce qui met en péril les activités menées. Quelquefois même, ce qui a été entrepris est anéanti faute de pouvoir poursuivre les activités de ce qui est - vous en conviendrez - une drôle de notion du partenariat et de la coopération.

Mes questions sont donc les suivantes:

Pensez-vous revoir la somme allouée à la coopération en 2003, afin de rester fidèles au vote du Grand Conseil, respectant ainsi la loi sur la coopération internationale entrée en vigueur le 1er juillet 2002 ?

Quelles sont vos intentions en ce qui concerne le budget 2004 ?

Quelles sont vos intentions en ce qui concerne les années suivantes ?

Mme Anne Mahrer (Ve). Mon interpellation urgente s'adresse à M. Carlo Lamprecht. La Confédération a entrepris une révision de la loi sur le service civil qui aura pour conséquence la suppression des organes régionaux de Genève et de Neuchâtel, dès 2004, en faveur d'une gestion depuis Lausanne.

Cette délocalisation non motivée portera préjudice aux civilistes, aux associations et organisations bénéficiaires du service civil à Genève. L'organe régional genevois est responsable de l'information près des civilistes et de la gestion de leurs affectations. Il remplit parfaitement sa mission, et cette pratique disparaîtrait en cas de transfert à Lausanne.

Notre canton est, de loin, celui qui compte le plus de civilistes en Suisse, proportionnellement à sa population.

Je souhaiterais savoir ce que vous voulez ou pouvez faire pour assurer le maintien de l'organe régional à Genève ?

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Vous avez raison, Madame la députée, il y a une intention de la part du Service civil fédéral de rapatrier à Lausanne la centrale des civilistes.

Nous sommes intervenus auprès des autorités fédérales, parce que nous considérons que ce travail doit être une tâche de proximité, puisque nous devons avoir accès aux entreprises qui acceptent ces civilistes, et nous attendons une réponse que nous vous transmettrons dès son arrivée; mais sachez que nous sommes intervenus en ce sens.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Mon interpellation s'adresse au chef du DIAE, M. Robert Cramer, et concerne les taux d'ozone.

Je vous rappelle juste que l'ozone est un gaz oxydant qui fait partie du smog urbain. Il est très nocif, particulièrement pour les enfants, les personnes âgées et les asthmatiques. Il se forme dans l'air lors de conditions bien particulières; conditions que l'on connaît depuis un mois, à savoir un fort ensoleillement et les gaz d'échappement des voitures qui contiennent du NO2: du dioxyde d'azote.

Les valeurs limites ordonnées par la Confédération ont été dépassées. L'office qui s'occupe de vérifier ces normes m'a fourni un tableau qui prouve que ces valeurs limites ont été dépassées jusqu'à 147 fois à Jussy, 84 fois à Anières, 25 fois à Sainte-Clotilde. Des pics atteignant 207 microgrammes/m3 ont même été enregistrés. On le sait, la Confédération recommande de ne pas dépasser les limites de 120 microgrammes/m3, et l'OMS dit qu'à partir de 160 microgrammes/m3, c'est vraiment très dangereux.

Mes questions sont les suivantes:

Pourquoi aucune mesure n'a-t-elle été prise ?

Quelles mesures le Conseil d'Etat entend-il prendre si ces taux élevés perdurent ?

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Le premier objet de ma réponse est de vous dire ma perplexité face à ces chiffres, car ceux que j'ai à disposition ne sont pas les mêmes, en tout cas en ce qui concerne ce dernier mois.

D'après les analyses qui sont faites par les capteurs genevois, au contraire, on a eu la bonne surprise de constater que, ces dernières semaines, les taux d'ozone n'étaient pas très loin de cette valeur limite de 120 microgrammes/m3 qui est la norme fédérale.

Au-delà des discussions que nous pourrions avoir autour des chiffres, qui sont plutôt rassurants, mais qui nous étonnent aussi, car ils ne s'inscrivent pas dans la logique de nos connaissances concernant la formation de l'ozone, je dois vous indiquer que les mesures qui se prennent en matière de pollution de l'air et, en particulier, en matière d'ozone, ne peuvent être que des mesures de fond, contrairement au dioxyde d'azote dont le taux redescend immédiatement, par exemple en bloquant une ruelle à la circulation ou en prenant une mesure ponctuelle dans un endroit donné.

En matière d'ozone, l'intervention doit se faire très en amont, parce que les effets ne se font sentir que plusieurs jours après le moment où la mesure est prise. C'est la raison pour laquelle les mesures que nous entendons prendre en avance sont celles qui figurent dans le nouveau plan de mesures OPair pour la période jusqu'à 2010, récemment adopté par le Conseil d'Etat.

C'est un plan de mesures extrêmement ambitieux, que je parcourrai volontiers avec vous en commission, parce que je pense que cela vaut la peine que le Grand Conseil en prenne connaissance et examine quelle est la portée des mesures que nous entendons prendre.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Mon interpellation s'adresse à Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat.

Madame la présidente, cette année, les 20 et 21 septembre, les rues du quartier des Pâquis ne seront pas à la fête. En effet, elles seront, comme tous les jours, livrées au trafic motorisé. (Brouhaha.)

Votre département et les organisateurs de cette fête se sont achoppés sur le problème du périmètre qui devait être dévolu à la fête «La rue est à vous».

Ce genre de fêtes rend notre ville plus conviviale, elle qui étouffe dans le trafic motorisé. Elles permettent aux gens de se rencontrer, de se parler, de se connaître. De ce fait, elles luttent contre l'anonymat qui fait qu'aujourd'hui non seulement les gens ne se préoccupent plus du bien-être de leurs voisins mais qu'ils s'en plaignent au moindre bruit ou faux pas.

Elles permettent également de prévenir la violence urbaine, car elles cultivent la convivialité et permettent la communication entre les différentes communautés qui rendent notre ville si agréable quand même.

Mes questions sont les suivantes:

Pourquoi n'avez-vous pas pu donner l'autorisation aux organisateurs de fermer les rues de ce quartier à la circulation routière ?

Pourquoi n'avez-vous même pas répondu à leurs dernières lettres du 20 mars et du 30 avril ?

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait soutenir ce genre de manifestations, afin de rendre notre ville plus humaine, plus conviviale, et, de ce fait, de prévenir cette fameuse violence urbaine dont il était beaucoup question ces derniers temps ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. En préambule, Madame le député, j'aimerais vous dire que je n'ai rien contre les fêtes de quartier, mais je vous rappelle que, l'an dernier, malgré des accords de dernière minute passés avec les organisateurs de la fête et avec les postes de police concernés, nous nous sommes trouvés dans des situations extrêmement difficiles, tout simplement parce que les accords qui avaient été passés ont provoqué des difficultés dans le quartier, avec d'ailleurs passablement de plaintes.

Souvent les autorisations sont demandées au dernier moment. Ce n'est pas le cas ici, et il nous reste assez de temps jusqu'au 20 septembre pour ne pas donner un coup fatal à cette fête de quartier. Mais je tiens à rappeler qu'il est impératif de respecter les accords qui sont passés entre les uns et les autres. C'est dans cet esprit que j'entrevois la suite de «La rue est à vous» et je suis convaincue que, si on le veut, et si on respecte les accords, alors cette fête pourra continuer pour le bien de tous.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Cette interpellation urgente s'adresse au Conseil d'Etat, parce qu'elle concerne plusieurs départements. Donc je vous laisse le choix de qui veut y répondre.

Elle concerne le problème d'une personne handicapée qui doit voter dans l'arrondissement Cluse-Roseraie. Or ce local de vote est installé dans l'école de la Roseraie qui n'est pas accessible en fauteuil roulant.

Malgré la possibilité de voter par correspondance, cette personne - je crois qu'elle n'est pas la seule - souhaite pouvoir exercer son droit de vote au local de vote même.

Je vous rappelle aussi qu'on vient de voter une loi qui admet que l'Etat doit pouvoir réduire, voire supprimer les obstacles à l'accessibilité des personnes handicapées aux bâtiments publics.

Mes deux questions sont les suivantes:

Premièrement, le Conseil d'Etat a-t-il commencé à planifier des aménagements adéquats pour favoriser l'accessibilité aux bâtiments publics ?

Deuxièmement, à plus court terme, ne pourrait-on pas envisager de transférer le local de vote à l'école Micheli-du-Crest dont la salle de gymnastique, au sous-sol, serait plus facilement accessible avec l'ascenseur ?

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Votre question, Madame la députée, est au centre des préoccupations que votre parlement a, non pas résolues mais s'est décidé à affronter dans les années à venir, à travers la loi sur l'intégration des personnes handicapées.

Par ailleurs, vous savez que, après le refus de l'initiative au niveau fédéral, c'est la loi fédérale sur les personnes handicapées qui sera appliquée et qui imposera un certain nombre de transformations.

S'agissant de votre deuxième question, je vous propose de vous adresser à certains de vos camarades qui exerceraient un pouvoir politique en Ville de Genève, le département des affaires sociales et des écoles de la Ville n'étant pas très éloigné des gens que vous pourriez connaître ! De même, comme vous le savez, les écoles dépendent de la Ville: elles pourraient donc être aménagées par la Ville au profit des handicapés.

Cette interpellation urgente est close.

M. Christian Brunier (S). Le week-end dernier, Genève a vécu la Fête de la musique, une fête formidable, d'un très haut niveau.

Celles et ceux qui sont venus à cette fête ont pu apprécier l'esprit de convivialité qui régnait. Dans les rues voisines de ce parlement, on pouvait voir des enfants jouer, des gens se rencontrer et faire la fête. (Exclamations.)

Oui, c'est «chou» ! Cependant, il y avait un problème dans cette fête, car les personnes en groupe devaient régulièrement se séparer en raison des passages continuels de véhicules à moteur dans les rues de la Vieille-Ville.

Puisque le Conseil d'Etat vient d'exprimer son soutien à la fête, et à la fête dans les quartiers, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas interdit la circulation au coeur de cette fête de la musique, c'est-à-dire dans la Vieille-Ville, pour permettre vraiment aux Genevoises et Genevois de passer un moment rare de convivialité ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Cet après-midi, au département, nous avons parlé de cette belle fête de la musique qui a été extrêmement appréciée. Pour répondre à votre question, la Ville de Genève, année après année, a pris toute emprise sur l'organisation de cette fête, au point que, même lorsque nous essayons de faire cause commune avec elle, nous n'y parvenons pas. J'ai envie de vous dire, ce soir, que la Ville de Genève aurait pu, parmi toutes les compétences qu'elle a exercées, prendre aussi la mesure que vous préconisez.

Cette interpellation urgente est close.

M. Alberto Velasco (S). La semaine dernière, dans cette enceinte, nous avons assisté à un grand débat sur les casseurs, et tous les acteurs se sont passionnés.

Cependant, il y a dans cette République, notamment, un casseur qui bénéficie presque d'une certaine légitimité, puisqu'il peut casser des paysages comme il veut et contrevenir à la loi sans être inquiété, même lorsqu'on interpelle le Conseil d'Etat.

Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, je veux parler de la SGA... (Rires.)...qui casse les paysages !

Je vous ai interpellés, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, sur la question des affiches placées par cette société à des endroits bien voyants au parc des Bastions. Ce site étant protégé, vous êtes intervenus, et ces affiches ont disparu. Malgré cela, j'ai pu constater que ces affiches subsistent au Jardin anglais, ce qui contrevient à la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites, articles 35 et 36.

Ces gens-là peuvent donc casser ce beau paysage qu'est le Jardin anglais sans que personne s'émeuve.

Je pense que, comme pour les casseurs, il faut faire intervenir la loi, car cette société contrevient à la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites. J'attends du Conseil d'Etat qu'il prenne une mesure définitive à l'encontre de cette société.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R). Mon interpellation urgente s'adresse à M. Unger. Elle concerne la profession d'hygiéniste dentaire.

En effet, cette profession a été reconnue avec un statut d'indépendant dans de nombreux cantons en Suisse, en tout cas douze au total, à ma connaissance. Dans d'autres cantons, la révision de la législation sur les affaires sanitaires est en cours et sur le point d'aboutir. Selon les prévisions, le nombre de cabinets dentaires devrait diminuer dans les années à venir, à l'horizon de 2010-2015.

La délégation de tâches simples et éducatives à des hygiénistes dentaires indépendants pourrait peut-être contribuer à atténuer cette diminution, permettant à ces spécialistes de se consacrer à des tâches complexes et de haute technicité.

La reconnaissance du statut d'indépendant pour cette profession a été aussi confirmée par le Conseil de la conférence des directeurs cantonaux des affaires sanitaires.

Pouvez-vous me dire, Monsieur le conseiller d'Etat, pourquoi y a-t-il une inégalité de traitement pour cette profession à Genève, car c'est une des rares professions de la santé à devoir obtenir une autorisation de pratique sans accéder à l'indépendance ?

Quand envisagez-vous de modifier la loi K 3 05 pour y intégrer les conditions d'exercice de cette profession ?

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Vous ne m'en voudrez pas, Madame la députée, de ne pas connaître l'historique complet de cette affaire, mais je suis, comme vous, frappé par notre incapacité à décerner aux hygiénistes dentaires, avec le droit de pratique, le statut d'indépendants, quand on sait qu'en terme de prévention de maladies - car il s'agit bien de maladies des dents par la suite - ces professionnels jouent un rôle essentiel. Cette approche préventive mérite d'être soulignée.

Quand vais-je vous proposer, puisque c'est vous, parlement, qui changez les lois, une modification de la K 3 05 ?

Ce sera, très vraisemblablement, après que mes collègues du Conseil d'Etat auront pu prendre connaissance de la loi-cadre sur la santé qui leur sera soumise cet été et qui devrait, si tout se passe bien, vous être soumise durant l'automne, après une consultation générale. Il s'agira d'une loi-cadre où l'une de vos surprises sera peut-être la modification de la K 3 05, en ceci qu'elle sera abrogée.

Cette interpellation urgente est close.

Le président. Les autres réponses du Conseil d'Etat seront données demain à 17 h.

Préconsultation

Le président. Madame Schenk-Gottret, vous avez la parole pour le groupe socialiste.

Mme Françoise Schenk-Gottret. Ne serait-il pas souhaitable que les auteurs de ce projet de loi s'expriment en premier ?

Le président. Non, non: allez-y !

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). L'intention de ce projet de loi est louable: il s'agit de garder les mêmes surfaces utilisables des pièces quelle que soit l'épaisseur des murs consacrés à l'isolation thermique et, partant, aux économies d'énergie. Sur le principe, ce projet rencontre l'adhésion du groupe socialiste. Il appartiendra toutefois, lors des travaux en commission du logement, d'affiner et de nuancer les répercussions de l'ambition du projet de loi sur l'habitabilité des logements, les standards énergétiques, sur les façades et les cloisons entre autres choses.

M. Hugues Hiltpold (R). Permettez-moi, en guise de préambule, de préciser que ce projet de loi s'inscrit dans la problématique générale de la réduction d'énergie des bâtiments. La proposition faite dans ce projet de loi est de permettre, pour toute construction de maison individuelle située en cinquième zone de construction et pour toutes les autres constructions de haut standard énergétique situées en zone constructible, de considérer dans le calcul du rapport des surfaces la surface brute de plancher de la totalité de la construction, en déduisant la surface des murs de façades. Le but, comme vous l'aurez compris, est d'inciter les futurs nouveaux propriétaires et leurs mandataires à concevoir des bâtiments dotés d'un haut standard énergétique.

S'agissant des moyens, le fait d'offrir la possibilité de calculer les indices d'utilisation du sol depuis l'intérieur pour que l'épaisseur du mur n'ait plus aucune incidence dans le calcul des droits à bâtir permet la mise en place d'une isolation thermique renforcée, et ce sans porter préjudice aux surfaces nettes habitables. Il faudra par ailleurs prévoir une étude sur la conception énergétique du bâtiment projeté afin de s'assurer que la construction soit de haut standard énergétique. Il convient également de clarifier un point: l'étude qui sera faite devra être approuvée par le service cantonal de l'énergie au moment de l'instruction de la requête en autorisation de construire.

En guise de conclusion, je dirai que la proposition offre une mesure incitative directe pour encourager la mise en application des standards de haute performance énergétique. Il convient de préciser que cet enjeu est capital puisqu'il a une incidence directe sur l'environnement.

Compte tenu de ce qui précède, le groupe radical vous invite à renvoyer ce projet de loi en commission du logement, qui l'examinera avec la sérénité qui est la sienne.

M. David Hiler (Ve). Le groupe des Verts étudiera bien entendu avec beaucoup d'attention ce projet. A priori, celui-ci possède l'avantage d'exercer un effet incitatif sans coûter quoi que ce soit. Il pourrait donc être utile dans la conjoncture actuelle. Nous souhaiterions cependant que l'étude de ce projet de loi nous donne l'occasion de passer en revue, une bonne fois pour toutes, l'ensemble des mesures incitatives qui pourraient être prises en faveur des bâtiments à haut standard énergétique, y compris les abattements fiscaux sur les premières années d'exploitation. Nous avons en effet le sentiment que l'Etat de Genève s'est jusqu'à présent montré d'une rare timidité dans ce domaine. Nous supposons que nous obtiendrons, à l'occasion de l'étude ce projet de loi, quelques réponses de la part du groupe de travail Minergie, réponses qui nous permettront également d'orienter la discussion.

C'est donc en espérant faire le point sur les mesures propres à favoriser le développement d'immeubles à haut standard énergétique que nous acceptons bien volontiers le renvoi de ce projet de loi en commission du logement.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Ce projet de loi est intéressant, même s'il faudra bien évidement s'entendre sur ce que l'on entend par «haut standard énergétique» afin d'éviter toute ambiguïté à ce propos. L'idée d'encourager de hauts standards énergétiques en tenant compte de l'épaisseur des murs est une mesure qui pourrait s'avérer efficace et qui, de surcroît et comme l'a rappelé M. le député Hiler, ne coûterait rien. L'on peut en revanche imaginer un système plus simple. Le fait de tenir compte de la totalité des murs extérieurs représente en effet une augmentation de surface de l'ordre de 10 à 12%, ce qui est, dans certains cas, considérable. A l'inverse, le fait de ne prendre en compte que la surépaisseur due à une isolation particulière équivaut, en règle générale, à une augmentation de l'ordre de 3 à 4%. Cependant, si l'on doit effectuer dans chaque cas un calcul pour connaître la part de cette surépaisseur, on instaurera un système relativement bureaucratique. L'on pourrait en revanche imaginer de s'accorder sur un pourcentage - par exemple 5%. Ainsi, pour toute construction possédant un certain nombre de caractéristiques qui en ferait un bâtiment de haut standard énergétique, le rapport de surface se verrait augmenté de 5%. Cette solution possède le triple avantage d'être simple, non bureaucratique et d'aller dans le sens du projet déposé.

Le président. La parole n'étant plus demandée...

M. Christian Grobet. Si, j'ai demandé la parole !

Le président. Monsieur Grobet, je vous rappelle que le Conseil d'Etat parle en principe en dernier lieu ! Je vous donne toutefois la parole. Je vous rappelle que nous sommes toujours en débat de préconsultation.

M. Christian Grobet (AdG). J'ai confondu les deux boutons, et M. Moutinot s'est levé au moment précis où j'ai pressé sur le bon bouton. Je pensais que d'autres orateurs que M. Hiler étaient inscrits...

Notre fraction est bien entendu favorable à l'amélioration de l'isolation thermique. Nous soutenons à cet égard le projet Minergie et nous avons, en compagnie d'autres députés de ce Grand Conseil, déposé des textes à ce sujet. En revanche, le fait de devoir extraire du rapport de surface l'épaisseur des murs nous paraît excessif, même s'il existe un intérêt à ce que cette isolation thermique soit effectuée. Ce projet ne s'appliquera en réalité qu'aux zones villas, car les autres zones ne fixent en principe pas le taux d'occupation du sol - à l'exception de quelques plans récemment adoptés, notamment en zone 4. Les plans localisés de quartiers ne définissent en outre pas un taux d'utilisation du sol en tant que tel, mais ils définissent l'implantation d'un bâtiment, du reste avec un périmètre... (L'orateur est interpellé par M. Moutinot.)Non, Monsieur Moutinot: le plan localisé de quartier cherche peut-être à appliquer un taux de 1,2%, mais le taux découle de la surface qui résulte du dessin de l'immeuble. Il s'agit là d'une réalité !

L'on a également admis qu'il pouvait exister un petit périmètre d'évolution des immeubles dans le cadre d'un plan localisé de quartier. On pourrait peut-être, pour des façades d'immeubles, admettre que la surface de plancher se compte à l'intérieur du trait dessiné sur le plan localisé de quartier. Je pense que l'on peut donc, pour les immeubles, trouver une solution allant dans le sens du projet... ou dessiner à l'avenir un trait plus épais pour leur implantation !

Ce projet ne concerne donc en réalité que les zones villas, dans lesquelles on a tout mis en oeuvre pour admettre une utilisation maximum du sol: les vérandas ne sont pas incluses dans le calcul du rapport des surfaces, et je vous fais grâce des combles aménagées ou des sous-sols qui ne devraient pas l'être. En outre, comme l'a souligné M. Moutinot, les calculs à effectuer seront très compliqués. Une telle complexité ne se justifie à mon sens pas pour cet objet: on ne peut sans cesse, sous un prétexte ou un autre, essayer de grappiller une nouvelle augmentation de la surface utile admise en vertu du taux d'utilisation du sol par la loi !

Ce projet est renvoyé à la commission du logement.

Préconsultation

M. Christian Grobet (AdG). Ce projet de loi, comme beaucoup d'autres et comme les lois qui leur succéderont, a pour but de remettre en cause une réforme législative intervenue lors de la dernière législature. Nous nous opposons à un tel retour en arrière, car la protection des monuments, de la nature et des sites nous paraît être un objectif toujours plus prioritaire dans un canton au territoire aussi exigu que le nôtre. Cette exiguïté engendre une pression extrêmement forte sur notre territoire cantonal, et il existe une tendance à sacrifier soit des éléments naturels importants, soit des éléments de notre patrimoine. Mon collègue Pagani aura du reste tout à l'heure l'occasion d'intervenir sur un autre projet de loi prévoyant purement et simplement l'abattage complet d'une forêt, et ceci en violation totale de la loi fédérale sur les forêts. De telles situations montrent combien il est indispensable que la commission des monuments, de la nature et des sites joue son rôle. Elle ne fait du reste qu'émettre un simple préavis.

Il est légitime que cette commission soit formée d'une majorité de personnes issues d'associations de protection des monuments, de la nature, des sites et de notre patrimoine. Si l'on veut que la commission remplisse pleinement son rôle, il importe que le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement entende l'avis exprimé par ces associations, lesquelles ont pour but idéal - et non pas commercial - de défendre notre patrimoine genevois. Je répète en outre que le département n'est nullement lié par le préavis de cette commission. L'on sait qu'en cas de désignation par le Conseil d'Etat d'un certain nombre de personnes il peut arriver, selon les choix de l'exécutif, que des individus ne portant que peu d'intérêt pour le patrimoine bâti et la protection de la nature siègent au sein de cette commission et que cette dernière en vienne finalement à ne plus jouer son rôle. Pour que cette commission puisse pleinement remplir son rôle, il est essentiel que la majorité des membres appartiennent à des associations n'étant du reste pas du tout jusqu'au-boutistes. Je regrette que l'on propose aujourd'hui un retour en arrière avec la volonté politique claire, par le biais de nominations de magistrats communaux ou d'autres personnes, d'en arriver à créer à une commission molle qui n'assume pas son rôle.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Tout comme l'Alliance de gauche, le groupe socialiste est défavorable à ce projet de loi, qui propose de revenir à la situation antérieure. Les modifications apportées en 1998 à la composition de la CMNS n'ont apparemment pas déclenché de séisme dans notre République, et le fonctionnement de cette commission apporte entière satisfaction: elle n'a pas été décrédibilisée et n'a pas failli à sa tâche. Je ne vois dès lors pas l'intérêt de revenir sur la composition de cette commission, et ceci notamment pour les raisons avancées tout à l'heure par M. Grobet. En relisant le Mémorial du débat qui a eu lieu en 1998, l'on peut constater que M. Koechlin craignait à l'époque que le fait d'accorder une place importante à des associations à but idéal ne contribue à ouvrir la voie à l'amateurisme. Cette crainte ne s'est à mon sens pas vérifiée. Il faut en outre relever le fait que certaines associations comportent également des professionnels. La discussion se poursuivra en commission, mais nous pouvons d'ores et déjà annoncer que nous sommes défavorables à un tel retour en arrière.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je ne vous étonnerai pas en affirmant que le groupe démocrate-chrétien fait, lui, bon accueil à ce projet de loi qui, comme le relevait tout à l'heure fort justement M. Christian Grobet, n'est pas sans lien avec le PL 8955, prévu au point 17 de notre ordre du jour. Il nous paraît important de rouvrir au sein de ce Grand Conseil, et plus particulièrement dans sa commission de l'aménagement, un débat sur la composition, le fonctionnement et l'usage qui est fait des commissions consultatives. Un certain nombre de dysfonctionnements sont effectivement apparus ces dernières années, notamment à la suite des changements intervenus lors de la précédente législature. En tant qu'ancien magistrat communal j'ai par ailleurs souvent été étonné de la part belle qui était faite aux préavis des commissions, et ceci contre l'avis des autorités communales. Il nous semble donc indispensable d'en revoir tant la composition que l'usage qui en est fait. C'est pourquoi le groupe démocrate-chrétien vous propose le renvoi de ce PL 8954. Il en fait de même pour le PL 8955 qui va suivre.

M. David Hiler (Ve). La protection du patrimoine constitue en principe un objectif cantonal: il s'agit d'un objectif poursuivi par le canton de façon générale. A partir de là, plusieurs modes d'organisation peuvent exister quant aux moyens de réaliser cet objectif. Il nous semble pour notre part que l'on doit trouver en premier lieu, dans une commission consultative de ce type, un certain nombre d'experts professionnels dont le but premier, en siégeant dans cette commission, est de défendre le patrimoine. Il ne nous semble pas qu'il s'agisse de l'une de ces innombrables commissions bien connues à Genève dont le but est de trouver un consensus: il s'agit de donner une opinion fondée sur la protection du patrimoine dans le cas d'espèce.

S'agissant des dysfonctionnements, Monsieur Portier, il est vrai qu'il y en a eu puisque ce service a dû être réorganisé. Mais, curieusement, j'ai plutôt le sentiment que, depuis 1998, nous entendons beaucoup moins gémir à propos de la commission des monuments, de la nature et des sites qu'auparavant - par exemple au début des années 1990.

Nous sommes donc clairement opposés à la modification proposée par ce projet de loi. Nous estimons que recréer une sorte de corps mou d'arbitrage des intérêts constitue un véritable recul. L'arbitrage entre les intérêts économiques, environnementaux, sociaux et de protection du patrimoine incombe, en dernière analyse, au département. Au vu de sa composition et des objectifs qui lui sont fixés par la loi, la commission consultative se doit de donner un préavis en termes de valeur patrimoniale, point. Si on lui ôte cette caractéristique au niveau de la composition pour en faire un aréopage de notables du canton, je vois mal qui défendra le point de vue du patrimoine dans les procédures d'autorisation d'aménagement telles que nous les connaissons.

M. Gabriel Barrillier (R). J'aimerais en premier lieu préciser que ce projet de loi ne possède aucun caractère revanchard. Il me semble que les députés de tous les bancs de cet hémicycle sont sensibles à la protection des sites et de la nature. Il est cependant vrai que la révision de 1998 avait accordé des avantages quelque peu exorbitants à certains milieux de protection de la nature et des sites. D'ailleurs, comme vous pouvez le voir dans l'exposé des motifs, le président du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement avait à l'époque déclaré: «Je vous demande de ne pas faire de cette commission une simple fédération des mouvements de protection du patrimoine, dont les avis sont précieux mais qu'il convient de ne pas confondre avec le travail de la CMNS». Il avait ainsi bien exprimé cette légère dérive. Le parti radical souhaite que l'on en revienne à une composition plus pluraliste et plus équilibrée des différents intérêts de la société civile.

Je saisis cette occasion pour faire remarquer tant au sujet de la CMNS que d'autres commissions - je pense notamment aux commissions d'urbanisme et d'architecture, qui font l'objet du prochain projet de loi - que certains acteurs de l'urbanisme, de l'architecture, de la protection ou de l'aménagement des sites n'ont jamais été entendus ni acceptés comme pouvant faire partie de ce type de commissions. Il existe donc bien une forme d'ostracisme à l'égard d'autres acteurs de la société civile. C'est pourquoi nous souhaitons un nouvel examen de la composition de cette commission.

Tout comme M. Portier, le parti radical vous propose de renvoyer ce projet de loi ainsi que le projet de loi 8955 à la commission de l'aménagement.

M. Jacques Baud (UDC). J'aimerais souligner que la commission des monuments, de la nature et des sites n'est pas une simple chambre d'enregistrement, mais qu'elle est la gardienne de nos valeurs et de nos racines architecturales. Il est donc indispensable qu'elle puisse faire son travail en toute quiétude. Bien sûr, cela n'est pas facile: des décisions extrêmement difficiles doivent parfois être prises, des intérêts énormes sont parfois en jeu, intérêts auxquels l'on est obligé de prendre un peu part. Mais c'est la vie ! Ce sont les seules conditions dans lesquelles on peut conserver une petite partie de notre patrimoine. N'oubliez pas cela !

Que ce projet de loi soit renvoyé en commission de l'aménagement, je le veux bien. Mais que les membres de cette commission n'oublient pas le principe de base de ce qu'est la commission des monuments, de la nature et des sites. Ce principe consiste en la recherche d'une philosophie et d'une politique permettant à nos enfants et à nos petits-enfants de garder un souvenir de ce qu'étaient nos ancêtres.

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Préconsultation

M. Christian Grobet (AdG). Comme je l'ai dit tout à l'heure et comme M. Portier l'a admis avec la belle franchise qu'on lui connaît, tant le projet de loi que nous venons de traiter que celui dont nous débattons maintenant s'inscrivent dans une volonté précise. Cela est du reste également le cas s'agissant d'autres domaines dans lesquels les partis de l'Entente cherchent à remettre en cause des dispositions législatives par des grappes de projets de lois. En premier lieu, par le biais de ces deux projets, l'on veut faire en sorte que les commissions ne soient pas trop représentatives; on élimine donc de ces commissions les personnes dont les positions pourraient ne pas coïncider avec celles des milieux de la construction. En deuxième lieu, on cherche surtout à ce que ces commissions ne donnent pas trop de préavis et limitent leur champ d'action. C'est donc bien l'institution de ces commissions que vous voulez remettre en cause ou, du moins, vider partiellement de leurs compétences dans le but de réduire leur influence. Je trouve cette volonté éminemment regrettable.

Je parle ici en tant qu'ancien chef du département des travaux publics: pendant douze ans, j'ai en effet été content de disposer de préavis variés et précis, y compris de la part des communes. Il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de concilier les préavis des communes avec celles des commissions consultatives, les intérêts des promoteurs d'un projet à ceux de ses opposants. Les préavis possèdent toutefois le grand avantage de mettre en évidence des éléments essentiels pour celles et ceux qui prendront finalement la décision - les directeurs et, en fin de course, le conseiller d'Etat chargé du département. Ces préavis leur permettront de prendre connaissance d'un certain nombre d'aspects qui sont loin d'être évidents. Evidemment, lorsqu'on débute, on tend à voir ces préavis comme des «encoubles» nous cassant les pieds et nous retardant. Mais l'on s'aperçoit finalement que, neuf fois sur dix, ces préavis ont soulevé des problèmes réels qui ne sont, il est vrai, peut-être pas toujours faciles à trancher, mais qui doivent être connus. Je répète en outre une nouvelle fois que, comme le disait M. Jaques Vernet en son temps, «un préavis n'est qu'un préavis»: le département n'est donc nullement lié par un préavis. Il est vrai que, depuis l'époque de M. Vernet, les différents conseillers d'Etat ont été plutôt attentifs aux préavis. Mais cela ne signifie pas qu'ils les acceptent à chaque fois dans leur intégralité. Je crois pour ma part que les préavis constituent un bonne chose. Maintenant, on peut aussi supprimer les commissions consultatives, et ce sont les fonctionnaires qui décideront... Vous négligez trop souvent cet élément. Le grand avantage des commissions consultatives me semble précisément résider dans le fait qu'elles permettent au chef du département de prendre connaissance d'avis exprimés par des personnes extérieures au département, qui sont souvent des professionnels ou des spécialistes dans un domaine, qui savent de quoi ils parlent, et dont les connaissances sont souvent supérieures à celles des fonctionnaires, quand bien même on sait que les fonctionnaires accomplissent leur tâche du mieux qu'ils le peuvent.

Prenez garde: le jour où vous aurez totalement dénaturé les commissions et où vous aurez formé des «Béni-oui-oui», vous constaterez que ce sont les fonctionnaires qui prendront finalement les décisions. Malgré tout le respect que j'éprouve à l'égard de la fonction publique, je me permets de vous dire, Monsieur Portier, qu'il s'agit là de la pire des solutions !

M. Mark Muller (L). Depuis le début de la législature, les partis de l'Entente, appuyés par l'UDC, s'emploient effectivement à simplifier et à alléger les procédures d'autorisation de construire. Nous ne nous en sommes jamais cachés, et nous poursuivrons cette tâche. Le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui vise à faire le ménage dans l'embrouillamini des préavis rendus par diverses commissions sur des projets de demande d'autorisation de construire. Il peut arriver que, pour un seul projet, pas moins de quinze préavis doivent être récoltés auprès de divers services de l'Etat. Cela se justifie pour la plus grande partie d'entre eux dans la mesure où un certain nombre d'enjeux sont liés à des projets d'autorisation de construire. Toutefois, on se rend compte que, dans certains cas, une, deux, voire trois commissions sont chargées de préaviser sur une problématique presque identique. Je pense notamment à la problématique architecturale et urbanistique. C'est pourquoi nous proposons, par le biais de ce projet de loi, de faire en sorte qu'une seule commission - et non pas deux, encore moins trois - préavise sur ce type d'enjeux. Pourquoi cela ? Tout simplement parce que l'on assiste aujourd'hui à un phénomène extrêmement désagréable: c'est que, bien souvent, ces commissions ne sont pas d'accord entre elles et délivrent des préavis contradictoires. Cette situation laisse effectivement une certaine marge de manoeuvre au conseiller en charge du département, qui peut trancher parmi ces différents préavis. Le problème, Mesdames et Messieurs, et je suis navré d'avoir à vous le dire, c'est qu'aujourd'hui, le département ne tranche pas, mais demande tout simplement au requérant de revenir avec de nouvelles propositions qui satisfassent tout le monde ! Comme vous en conviendrez, ceci n'est pas la meilleure façon d'accélérer le traitement des dossiers.

Nous avons dû adopter, il y a deux ou trois sessions, un projet de loi qui paraissait curieux à la plupart d'entre nous, y compris moi-même. Selon ce projet de loi, dès que les conditions légales d'un projet sont réunies, le département doit immédiatement délivrer l'autorisation de construire. Le projet dont nous discutons maintenant s'inscrit dans la même problématique: il faut que les dossiers avancent; il ne faut pas que les préavis contradictoires soient l'occasion pour le département de retarder un dossier en le mettant sous une pile. Nous devons malheureusement nous attaquer au fonctionnement même des commissions dans la mesure où nous estimons que le département ne fait pas son travail. M. Grobet craint que l'on se retrouve dans une «république des fonctionnaires». Mais c'est le travail des fonctionnaires que d'appliquer la loi ! Lorsqu'un projet est déposé devant le département, soit il répond aux conditions légales soit il n'y répond pas. Il n'appartient pas à des politiciens d'en juger ! Des fonctionnaires spécialisés dans les matières en question sont tout à fait à même de définir si un projet est conforme à la loi sur les constructions, à la loi sur l'aménagement du territoire ou encore à la loi sur la protection de l'environnement - je ne vous ferai pas toute la liste, car nous en aurions jusqu'à la pause... Il n'y a donc aucune raison que nous nous retrouvions face à un diktat des commissions, dont on se sert malheureusement aujourd'hui trop souvent pour bloquer les projets.

M. Alain Etienne (S). A lire ce projet de loi, j'ai vraiment l'impression que ses auteurs comprennent mal le fonctionnement des commissions incriminées et font de fréquents amalgames. De quels dysfonctionnements parlez-vous ? Et où voyez-vous un poids trop grand ? Tout d'abord, la police des constructions vérifie que les projets soient conformes à la loi et aux normes techniques. C'est seulement après ce premier filtre de la police des constructions que les dossiers sont envoyés auprès des commissions. Ces dernières garantissent que l'on ne fasse pas tout et n'importe quoi sur notre canton. Si le canton est aussi bien préservé aujourd'hui, c'est aussi parce que des mauvais projets ont été refusés.

J'aimerais par ailleurs rappeler que, comme M. Grobet l'a relevé tout à l'heure, les préavis restent des préavis: le chef du département peut, comme nous l'avons vu dans certains dossiers, passer outre. Certaines demandes de projets modifiés permettent par ailleurs de faire évoluer les projets de manière satisfaisante. Et puis, c'est vraiment faire un mauvais procès aux personnes qui s'engagent au sein de ces commissions, car il faudrait nous dire, avant de modifier la loi, combien de projets sont préavisés défavorablement par rapport au nombre considérable de préavis favorables qui sont rendus jour après jour !

Le parti socialiste n'est donc pas favorable à votre projet de loi, car nous pensons que l'acte de construire mérite une plus grande attention que celle que vous nous proposez.

M. Gabriel Barrillier (R). Là non plus, il n'y a aucun esprit revanchard dans ce projet de loi: il n'est pas question de supprimer les commissions d'urbanisme et d'architecture. L'objectif de ce projet est simplement d'opérer une meilleure répartition du travail et de garantir une meilleure rationalité. J'illustre, non pas la méfiance, mais le souci que nous avons de mettre un peu d'ordre dans ces préavis: la commission de l'aménagement a récemment mis la dernière main à une loi de protection des rives de la Versoix. Rappelez-vous, Monsieur Etienne: à chaque paragraphe, à chaque article, l'on déclare, s'agissant des préavis, que l'on va demander le préavis de telle ou telle commission. Le terme «notamment» qui est utilisé - l'on va par exemple demander le préavis «notamment» de la commission de l'urbanisme - ouvre la possibilité de demander des préavis à de multiples autres commissions. Ce n'est pas un travail rationnel qui est accompli dans ce cas !

Par ailleurs, mes préopinants ont bien mis en évidence les écueils qui guettent le politique qui doit trancher, politique qui se trouve pris entre un risque de dictature des commissions et le danger de la technocratie. Je vous rappelle, d'après mes réminiscences de mes cours de science politique, que la technocratie renvoie au fait que les techniciens prennent des décisions à la place des politiques. Or, nous sommes guettés par la technocratie. Je ne pense pas que le président actuel du département soit guetté par cette maladie... mais enfin, ces écueils dangereux existent bel et bien !

Outre ce souci de rationalisation et un danger de technocratisation, je crains que ces préavis n'aient force de loi. J'illustrerai cette situation par un exemple: le projet concernant la tranchée de Vésenaz a fait l'objet d'un recours auprès du Tribunal administratif. Ce dernier a, sauf erreur, tranché négativement. Cependant, en examinant les faits qui se sont produits, vous constaterez que le Tribunal administratif a demandé un deuxième préavis à la commission d'urbanisme. Le premier préavis de cette commission était positif, et le département s'y était rallié. Or, lors du deuxième préavis demandé par le Tribunal administratif, la commission a changé d'avis sur une partie du projet, et le Tribunal administratif a suivi le préavis désormais négatif de cette commission. Il s'agit d'un exemple de dictature de ces commissions, dictature contre laquelle nous devons nous élever. Le parti radical se prononce donc pour le renvoi en commission de l'aménagement afin de clarifier la situation.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Il est vrai que les préavis ne sont que des préavis. Il faut cependant rappeler que la jurisprudence du Tribunal administratif et celle du Tribunal fédéral oblige l'administration à suivre les préavis ou, plus exactement, ne lui permet de s'en écarter que dans la mesure... (Brouhaha. L'orateur est interpellé par M. Dupraz.)Laissez-moi finir, Monsieur Dupraz ! Je reprends: la jurisprudence du Tribunal administratif et celle du Tribunal fédéral ne permet à l'administration de s'écarter des préavis que dans la mesure où elle a des arguments à leur opposer. Or, s'agissant de commissions spécialisées, il est évident que, si le préavis est solidement étayé, il devient très fort. Il est vrai qu'il peut arriver que certains préavis soient mal étayés et qu'ils n'aient, dès lors, plus de valeur en soi.

Je dois avouer que vos critiques à l'encontre de ces commissions m'étonnent. Lorsqu'on observe leur composition, on constate que la plupart d'entre elles ne sont pas formées d'une bande de gauchistes ou d'anarchistes qui chercheraient à bloquer le travail. C'est exactement l'inverse: les commissions d'urbanisme et d'architecture sont composées de manière extrêmement équilibrée. Il faut dès lors croire que lorsque ces honorables spécialistes, dont les compétences sont reconnues, se penchent sur des dossiers, ils expriment des remarques fondées. Ce qui est en revanche correct, je vous l'accorde, c'est que les commissions ont une fâcheuse tendance à étendre leur champ d'activité et qu'au lieu de se limiter au domaine strict dans lequel elles doivent rendre leur préavis elles tendent quelque peu à vouloir refaire le monde. Nous faisons d'ailleurs un effort constant pour les recentrer en leur rappelant qu'on ne refait pas l'ensemble du canton à l'occasion d'un projet portant sur une rue. De tels efforts sont nécessaires.

Monsieur Muller, vous affirmez que le département ne tranche pas entre divers préavis. Mais ce n'est ni par peur de trancher, vous le savez, ni pour gagner du temps inutilement: c'est simplement parce que, dès lors que les tribunaux attachent de l'importance aux préavis, si nous prenons une décision alors que les préavis donnés sont trop contradictoires, on ouvre la voie à des recours. Or, cette situation est évidemment bien pire qu'une décision obtenue en ayant réussi à harmoniser, par le biais des compléments demandés, les points de vue des différentes commissions.

Enfin, vous soutenez que la situation n'est pas compliquée et qu'il suffit que le projet soit conforme à la loi pour l'autoriser. S'agissant de la distance ou de la hauteur, il est vrai que la décision à prendre n'est pas bien compliquée. Mais, dès que la loi évoque des questions telles que l'esthétisme, les inconvénients majeurs pour le voisinage ou le développement durable, il n'est ni simple ni rapide de déterminer si un projet répond ou non à des notions de ce genre. Il est dès lors bon que ces notions ne soient pas, malgré toute la qualité de la fonction publique, examinées au seul sein de l'administration, mais que les commissions fassent leur apport. Cependant, et je suis sur ce point d'accord avec tous les propos qui ont été tenus, chacun doit jouer son rôle respectif: c'est le département qui prend les décisions et les commissions qui donnent les préavis, et non l'inverse !

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Préconsultation

Le président. Je prie les conseillers d'Etat d'écouter les orateurs ou de bien vouloir se retirer. Tout à l'heure, c'était à ma droite, maintenant c'est à ma gauche... (Protestations.)L'on entendait à un moment davantage la voix de M. Cramer que celle de M.  Moutinot ! La parole est à Mme de Tassigny.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R). Ce projet de loi a pour unique objectif d'offrir aux structures de la petite enfance la possibilité d'être reconnues comme étant d'intérêt public. Face au développement très conséquent des structures d'accueil de la petite enfance, chaque commune doit maintenant déployer des trésors d'ingéniosité pour trouver des espaces susceptibles d'accueillir des crèches - qu'il s'agisse d'espaces locatifs ou d'espaces situés dans des parcs ou autres. Comme nous avons de surcroît la chance d'avoir accepté la loi cantonale, nous savons que le développement des structures d'accueil de la petite enfance va se poursuivre.

La modification ici proposée est donc la suivante: nous demandons que les crèches soient considérées comme étant d'intérêt public de manière à faciliter les démarches d'installation des crèches pour toutes les communes qui le souhaitent.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Ce projet de loi ne nous semble malheureusement pas du tout être une bonne idée. Si les crèches constituent certes une priorité, les zones de verdure en constituent également une. Nous ne voulons en aucun cas les opposer ni sacrifier l'une à l'autre, et ce d'autant plus que les zones de verdure sont essentielles au bon développement des jeunes enfants et de chaque personne de par la qualité de vie qu'elles procurent. Il faut par conséquent tout mettre en oeuvre pour les conserver, et en aucun cas en diminuer l'emprise au sol. Ceci prévaut pour toute la population, et pas uniquement pour les jeunes enfants. La proposition faite dans ce projet de loi va donc à l'encontre du but poursuivi. De plus, elle ouvre la porte à d'autres dérogations: dans le fond, pourquoi ne pas étendre cette possibilité aux écoles enfantines, aux écoles primaires et aux EMS ? Cette proposition n'est donc pas anodine, car elle risque de nous entraîner dans une spirale. Si les communes sont réellement convaincues de la priorité des crèches, elles doivent trouver des emplacements hors dérogation ou hors exception, dans un cadre tout à fait légal. C'est pourquoi nous nous opposerons à ce projet de loi.

M. Alain Etienne (S). Le parti socialiste se préoccupe depuis de nombreuses années du manque de places d'accueil en crèches, et il agit grandement, notamment en Ville de Genève et dans d'autres communes, pour y remédier. Cependant, nous pensons que ce projet de loi n'est pas bien utile. Les crèches sont de toute évidence reconnues d'intérêt public, et la loi actuelle permet déjà au département d'accorder des dérogations pour construire de tels équipements en zones de verdure. Dès lors, je comprends mal votre proposition.

Il faut par ailleurs souligner que les zones de verdure sont d'une grande importance pour nos concitoyens et nos concitoyennes. Elles constituent, dans les villes, des lieux de délassement pour celles et ceux qui n'ont pas la possibilité de vivre à la campagne ou dans un quartier de villas. Ces zones de verdure sont donc bien évidemment convoitées et il s'agit de terrains facilement identifiables. Il est alors facile de venir grignoter ces lieux. La ville a besoin de respirer; elle a besoin de ces espaces libres. Les zones de verdure ne sont déjà pas nombreuses, et le conseiller d'Etat Laurent Moutinot a su mettre en oeuvre une politique exemplaire en la matière.

Mais peut-être ce projet de loi cherche-t-il à régler un cas précis ? Il aurait été bon de le mentionner dans l'exposé des motifs. Cependant, ce n'est à mon sens pas rendre service à la cause que vous défendez que de venir ainsi modifier la LaLAT. Le combat est politique: il manque des places d'accueil. C'est une réalité. Quels sont les moyens que nous nous donnons pour répondre à ce besoin ?

Les communes et l'Etat doivent évidemment mener des politiques d'acquisitions foncières afin de mettre à disposition des lieux d'accueil pour les enfants en bas âge. Ce n'est pas en proposant des baisses d'impôts ici ou là ou en combattant l'augmentation du centime additionnel, par exemple comme à Carouge, que des locaux pourront être trouvés.

Nous restons donc plutôt réservés en ce qui concerne cette proposition. Nous verrons ce que nous pourrons faire de ce projet de loi en commission.

M. Rémy Pagani (AdG). Voilà une proposition qui justifie notre initiative pour préserver les zones de verdure. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les nombreux combats que la population a menés pour préserver les zones de verdure en Ville de Genève. L'un des plus importants combats aura été celui de Vermont, qui aura fait l'objet de deux votations populaires. Comme l'a souligné M. Etienne, la population genevoise a besoin de ces zones de verdure pour se délasser. Il n'est que voir, par ces jours de canicule, combien de personnes utilisent ces parcs ! Il n'est que se promener dans ces espaces ! Je sais bien que certains d'entre vous ne fréquentent guère ces parcs, car ils s'adonnent à d'autres loisirs. Toujours est-il que la population genevoise a besoin de ces zones de verdure. Elle a montré par de nombreuses votations que proposer d'y installer des crèches ou des écoles était une fausse solution. Pensons par exemple à l'issue de la récente votation concernant le terrain de M. Arditi, à Champel. Je n'ai pas besoin de vous rappeler l'échec qu'a connu ce projet.

La vraie solution, Madame de Tassigny, réside dans l'imposition d'installations d'utilité publique, notamment des écoles et des crèches, dans chaque projet immobilier. J'ai toutefois quelque peu l'impression que les promoteurs se soucient peu de cette question. C'est à cette seule condition que doivent être autorisés des nouveaux projets: tout projet devrait prendre en considération les besoins sociaux de la population, et non pas simplement créer des bureaux et des logements - ce qui rapporte bien évidemment beaucoup d'argent et n'engage guère les promoteurs de ces opérations à prendre en charge l'ensemble de leurs responsabilités. A mon sens, le promoteur d'une opération immobilière doit également s'assurer que son projet comprenne des arcades, des logements de qualité, des écoles en suffisance ainsi que des crèches.

Nous estimons que la solution proposée par ce projet de loi est inadéquate. C'est pourquoi nous nous y opposerons, y compris par un référendum s'il le faut, tout comme nous nous sommes opposés ces dernières années aux projets menaçant les zones de verdure qui sont essentielles à la population genevoise.

M. Patrick Schmied (PDC). Ce débat est symptomatique et typique de la manière dont la politique fonctionne dans ce canton: chaque fois qu'il en a l'occasion, chacun se répand pour se lamenter sur le manque de places pour la petite enfance. Or, au moment où une solution simple et immédiatement réalisable se présente, on la critique ! Mais il ne s'agit pas de choisir entre l'une ou l'autre solution, entre une petite chose par ici ou une grande chose par là car, même en mettant bout à bout toutes vos idées et toutes nos idées, cela ne suffira pas à couvrir la moitié des besoins en matière de places pour la petite enfance ! Il est donc essentiel de réussir, pour une fois, à réfléchir en parallèle et à prendre des mesures en même temps.

Nous soutenons évidemment le renvoi en commission, et nous sommes extrêmement déçus de constater que la défense dogmatique des espaces verts passe, sur les bancs d'en face, devant les besoins des enfants. (Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Je suis tout à fait navré, mais je vais décevoir M. le député Schmied, car les zones de verdure ne sont pas destinées qu'aux enfants. Elles sont destinées à l'ensemble de la population, et il n'est pas question qu'elles soient plus particulièrement attribuées à une tranche d'âge ou à un besoin spécifique. Les crèches constituent certes un besoin extrêmement important et sérieux. Mais vous savez que l'on doit faire face à exactement les mêmes besoins en matière d'EMS ou de logements étudiants. Si vous répondez à ces besoins en décidant de créer de nouvelles infrastructures dans des zones de verdure «à titre exceptionnel et en cas de réelle nécessité», il n'y aura plus de parc à Genève, chose qui est rigoureusement impossible ! On ne prend, à mon sens, pas le problème par le bon bout.

En outre, les zones de verdure obéissent à une accessibilité au public qui n'est pas compatible avec l'exploitation d'une crèche, car il est impossible de laisser des enfants se promener n'importe où et n'importe comment. Je pense que ce projet de loi apporte malheureusement une mauvaise réponse au problème du manque de places d'accueil. S'il faut aujourd'hui installer une crèche en un emplacement situé dans un parc, il convient de lancer une procédure de déclassement et de déterminer si une telle installation se justifie ou non. Il existe des zones à bâtir dans lesquelles on peut construire des crèches, et c'est dans ces zones qu'elles doivent être. Mais, de grâce, n'utilisez pas la zone de verdure avec les meilleures intentions du monde pour arriver, en définitive, à la disparition de toutes les zones de verdure ! (Applaudissements.)

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Préconsultation

M. Jacques Baud (UDC). Les membres de la commission des visiteurs se sont trouvés, à l'occasion du G8, dans l'ancien hôtel de police: les conditions de travail y sont inadmissibles ! Aucune loi sur le travail n'accepterait des conditions pareilles et, comme par hasard, les syndicats ne disent rien: on ne les voit plus ! Evidemment, c'est notre police ! Il n'est que temps que nous réalisions cette deuxième étape de la Gravière.

On veut de nos policiers qu'ils travaillent sérieusement: eh bien, donnons-leur un outil de travail convenable ! Ils sont à l'heure actuelle les uns sur les autres dans les locaux de Carl-Vogt. Ils ne disposent même pas d'une table pour étaler les objets qu'ils saisissent. Ils ne possèdent pas de cafétéria. Ils ne disposent d'aucun endroit pour se reposer. Ils n'ont pas de douche. Il n'y a rien ! Quant au violon, c'est n'importe quoi: on se croirait revenu au Moyen-Age ! Alors, ouvrons ce nouveau chantier et avançons pour le bienfait, et de notre police, et de notre population !

M. Rémy Pagani (AdG). Nous soutiendrons bien évidemment ce projet de loi dans la mesure où il satisfait un besoin évident. Ce projet aurait d'ailleurs dû être déposé depuis fort longtemps par le Conseil d'Etat. Suite à un débat important au sein de notre Grand Conseil, il avait été décidé, pour des raisons budgétaires, de scinder la construction de l'hôtel de police. Cette décision ne constituait à mon avis pas une excellente solution, car les loyers que nous payons pour les locaux de Carl-Vogt sont scandaleusement prohibitifs, et ceci, comme l'a rappelé le député qui vient de prendre la parole avant moi, alors que les fonctionnaires de la police y travaillent dans des conditions parfaitement scandaleuses. Nous pensons qu'il est important de mettre rapidement sous toit cette procédure. Tout est d'ailleurs prévu; les plans et les budgets sont même à disposition pour que cet objet aille de l'avant très rapidement.

Je tiens à signaler qu'un projet de loi a été voté concernant la passerelle traversant l'Arve. La mise en place de cette passerelle était notamment justifiée par le chauffage à distance d'Uni-II qu'elle permettrait. Or, si la deuxième étape de ce projet en venait à aboutir, le chauffage à distance se justifierait encore moins. Il s'agit donc de bien réfléchir avant d'installer cette passerelle. En effet, dès le moment où la deuxième étape de l'hôtel de police sera réalisée, le chauffage qui était prévu pour cette deuxième étape sera complètement utilisé.

M. Alberto Velasco (S). Le groupe socialiste ne s'opposera nullement au renvoi de ce projet en commission. Nous tenons néanmoins à souligner que le projet d'origine, pharaonique, a coûté très cher - tout comme d'autres bâtiments d'Etat qui ont été construits par la suite. L'on aurait pu adopter une conception un peu plus rationnelle de ces locaux. M. Pagani affirme que les plans sont faits. J'espère quant à moi que nous les réexaminerons pour tenter d'en faire quelque chose de plus utilitaire et de moins cher.

Nous ne nous opposons donc pas au renvoi en commission, mais nous espérons avoir l'occasion, lors de nos travaux de commission, d'envisager aisément d'autres variantes moins onéreuses et plus efficaces pour le travail.

M. Claude Blanc (PDC). Personne ne met en doute la nécessité d'achever ce que nous avions projeté il y a déjà longtemps concernant la totalité des installations de l'hôtel de police. Je veux bien croire que vous ayez pu constater des éléments difficilement acceptables dans les locaux de Carl-Vogt. Mais de là à nous présenter cela, Mesdames et Messieurs les députés ! J'aurais cru que les puristes d'en face, qui passent leur temps à analyser la forme des projets de lois et les questions de procédure, me couperaient l'herbe sous les pieds et que je n'aurais pas eu besoin de prendre la parole. Mais qu'est-ce que c'est que ce projet de loi ?! Article 1: crédit d'étude. Article 2: crédit de construction. Article 3: crédit d'équipement. Quel est ce travail, Mesdames et Messieurs les députés ?! Avez-vous eu l'habitude de travailler ainsi ?! De qui se moque-t-on ? On se moque du monde: on présente le crédit d'étude, le crédit de construction et le crédit d'équipement en trois articles de loi, et on voudrait nous faire avaler un projet de loi pareil ?! Mais enfin, cela n'est pas possible ! Vous vous moquez vraiment du monde, Messieurs les députés qui vous trouvez à ma gauche !

Cela me donne par ailleurs l'occasion de constater une nouvelle fois que, les extrêmes se rejoignant, M. Pagani est le premier partisan de ce chiffon de papier...

Une voix. Un Pagan, deux Pagani !

M. Claude Blanc. Mesdames et Messieurs les députés, refaisons d'autres projets de lois ! Ce projet mérite au moins trois projets de lois successifs, le projet de construction venant après le crédit d'étude et le projet d'équipement venant après le projet de construction. Mais comment voulez-vous travailler de la sorte ?! On se moque du monde, et puis on veut renvoyer ce projet en commission !

Le président. Restent encore M. Kunz pour les radicaux, M. Gros pour les libéraux et M. Moutinot. Je vous rappelle que nous sommes en préconsultation. La parole est donc limitée à un orateur par groupe.

M. Pierre Kunz (R). On peut bien entendu remettre en cause la manière de procéder et le texte. On peut chercher des poux, on peut aussi chercher des briques. Mais, dans le fond, le problème existe et les crédits ont été votés en leur temps. Ayons donc le simple bon sens d'envoyer ce texte en commission, d'autant plus que le problème semble réel. C'est ce que vous recommandent les radicaux.

M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral accueille également de manière favorable ce projet de loi. Nous ne nous rallions nullement aux moqueries de M. Blanc. Oui, ce projet est certes un peu court, et j'espère qu'il sera considéré en commission comme une motion plus que comme un projet de loi. Cependant, l'impulsion est donnée. Elle est malheureusement issue de l'UDC, ce qui ne vous plaît pas ! Cela ne nous plaît peut-être pas à tous; nous aurions peut-être préféré prendre l'initiative. Peut-être aurait-il été bon, comme un orateur des bancs d'en face l'a relevé, que le Conseil d'Etat prenne l'initiative puisqu'il s'agit d'un projet architectural décidé en 1988 et possédant, Monsieur Velasco, une conception globale. L'on ne pourra dès lors pas rétrécir ou aménager autrement le bâtiment. Vous avez vu le nouvel hôtel de police: vous voyez bien qu'il en manque une partie. C'est évident, et n'importe quel architecte - ce que je ne suis pas - vous le dirait. Ce bâtiment doit donc être achevé pour répondre aux besoins absolument nécessaires de la police. Tous ceux qui ont récemment visité les locaux de Carl-Vogt pourront le confirmer.

En conclusion, les libéraux se réjouissent d'étudier ce projet en commission.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je me réjouis de vous rappeler, lors du vote budgétaire, toutes les urgences que vous nous réclamez. Ceci dit, le projet d'un hôtel de police existe effectivement; il se trouve même inscrit au plan de trésorerie «Grands travaux». Le département de justice, police et sécurité n'a pas été, contrairement à ce qui figure dans l'exposé des motifs, le parent pauvre du Conseil d'Etat puisque M. Ramseyer et moi-même avions précisément établi à l'époque une liste des investissements réalisés, dont le poste de police de Villereuse avec un certain nombre d'équipements. Or, à partir de là, la deuxième étape du NHP n'a pas pu être faite aussi rapidement que souhaité.

Je veux bien comprendre, Monsieur Gros, que l'on puisse lancer la deuxième étape puisque, comme vous l'avez dit, la direction politique a été donnée. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Il faudra ensuite évaluer les investissements qui pourront être maintenus dans l'enveloppe globale. Cependant, Monsieur Gros, nous ne sommes pas au Parlement fédéral, et l'on ne peut pas transformer un projet de loi en motion ! Or, visiblement, ce projet de loi - et si j'ai déçu M. Schmied tout à l'heure, je suis bien obligé de rendre totalement grâce à M. Blanc - est absolument contraire à la LGFA !

Nous faisons certes parfois du juridisme inutile. Mais il y a tout de même une limite à ne pas franchir ! Si vous voulez que ce projet serve d'étincelle pour lancer le processus, allons-y ainsi mais, je vous en prie, n'étudiez pas ce projet de loi article par article ! (Brouhaha.)La prochaine fois que l'un ou l'autre fera une remarque de droit ou de procédure, il sera difficile de ne pas rappeler qu'il est des cas, qui ont été réalisés, où vous laissez passer des choses pour le moins surprenantes !

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux.

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances sans débat de préconsultation.

Ce rapport divers est renvoyé à la commission de contrôle de gestion sans débat.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève sans débat de préconsultation.

Ce rapport divers est renvoyé à la commission des transports sans débat.

Ce rapport divers est renvoyé à la commission de la santé sans débat.

La séance est levée à 19h05.