Séance du vendredi 13 décembre 2002 à 14h
55^e législature - 2^e année - 3^e session - 13^e séance

Suite du deuxième débat (suite des budgets de fonctionnement)

Département de l'action sociale et de la santé

Hospice général (Rub. 84.29.00)

M. Gilbert Catelain (UDC). En feuilletant ce projet de budget, je me suis rendu compte qu'il comportait une rubrique propre à l'Hospice général dans le budget du DASS ainsi qu'une rubrique de subvention dans le budget du DIP pour un montant de 5,7 millions. J'aurais voulu savoir pourquoi les dépenses en faveur de l'Hospice général sont divisées en 2 rubriques et à quoi correspond la subvention du DIP.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les très nombreux députés présents...

La question de M. Catelain me permet de répondre à une question posée tout à l'heure et à laquelle je n'ai pas répondu. L'Hospice général s'occupe des institutions pour jeunes et gère des foyers. C'est une de ses charges traditionnelles, dans la mesure où ce sont des fondations qui lui ont légué leurs biens. C'est à ce titre que l'Hospice bénéficie du soutien du département de l'instruction publique.

Tout à l'heure, l'un de vos collègue a demandé s'il était exact que les foyers pour jeunes gérés par l'Hospice général passeraient sous la responsabilité du département de l'instruction publique. Il est vrai que nous avons entamé des discussions à ce sujet avec Guy-Olivier Segond déjà et nous les poursuivons avec Pierre-François Unger. L'intention politique est claire: c'est que l'ensemble des foyers pour jeunes soit rattaché au DIP. Cela nécessite cependant certains aménagements. Nous rencontrons notamment des difficultés de nature juridique puisqu'il est question de legs et que les héritiers sont dispersés à travers le monde, de sorte qu'il est difficile de connaître leur volonté.

Les montants versés pour ces institutions figurent toujours, dans le budget du DIP, sous la rubrique Hospice général puisqu'il s'agit bel et bien d'institutions appartenant à l'Hospice. L'inscription sous deux rubriques et dans deux départements est donc parfaitement justifiée.

Office cantonal des personnes âgées (Rub. 84.33.00)

30 Charges de personnel

M. René Ecuyer (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est la peur au ventre que je m'apprête à défendre un amendement dans cette enceinte. Quand je vois comment on a répondu à M. Pagani qui faisait une demande de subvention pour faire fonctionner un service qui avait de la peine à tourner, je me demande ce qui va m'arriver...

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Pas du tout! Pas du tout!

M. René Ecuyer. Je vous le dis franchement, je n'ai pas envie de me faire engueuler dans cette enceinte. Bon, au moins je n'ai pas a redouter de me faire traiter d'opportuniste puisque Mme Gobet Winniger n'est pas là.

J'en viens à ma proposition d'amendement, qui vise à augmenter de 2 millions le budget attribué à l'OCPA. Vous avez lu sans doute, Mesdames et Messieurs les députés, un grand quotidien genevois, lequel avait fait état des retards inadmissibles accumulés par l'OCPA en ce qui concerne les remboursements des frais médicaux, pharmaceutiques et dentaires aux bénéficiaires des prestations complémentaires.

M. Pagani et moi sommes des gens de terrains. Il y a longtemps que nous avons constaté cet état de fait et malgré les assurances que nous avions obtenues, les promesses qui nous avaient été faites, la situation n'a fait qu'empirer. M. Unger s'est exprimé dans le même journal. Il a dit avoir confié un mandat à un ingénieur de l'Ecole polytechnique fédérale; ce sera toujours une étude de plus, reste à espérer qu'il en sorte quelque chose.

Il s'agit de centaines de milliers de documents qu'une poignée de gestionnaires doivent traiter. C'est un énorme travail et il suffit qu'il y ait quelques employés malades pour le service ait de la peine à fonctionner. Le délai de remboursement est aujourd'hui d'environ 6 mois. Alors, les bénéficiaires des prestations complémentaires sont contraints de payer eux-mêmes leurs frais médicaux, parce qu'il faut bien qu'ils puissent retourner chez le médecin, et d'attendre près d'une demi-année pour que le subside auquel ils ont droit en vertu d'une loi fédérale leur soit versé.

Je vous donne l'exemple des frais dentaires. Dans ce cas, vous le savez, Mesdames et Messieurs, l'assurance de base ne prend rien en charge. Un seul exemple parmi tant d'autres: l'appareil dentaire d'une dame a explosé, il est cassé sur une moitié. Cette dame se rend chez son dentiste pour que celui-ci établisse un devis, lequel se monte à 8000F. La dame contacte l'OCPA pour savoir quelle somme pourrait être prise en charge. Le médecin-conseil de l'OCPA estime la participation à 3000F. Comme cette dame ne peut pas payer la différence, elle fait établir un autre devis par son dentiste, pour un total de 4500F cette fois-ci. L'OCPA confirme sa participation aux frais à concurrence de 3000F, notre dame réunit 1500F et fait effectuer les réparations nécessaires sur son appareil. Entre le moment où l'appareil s'est brisé et la fin des réparations, 6 mois se sont écoulés. Maintenant, le médecin attend que l'OCPA lui paie les 3000F promis et je ne sais pas combien de temps il va encore attendre. La dame en question n'a donc pas eu d'appareil dentaire pendant 6 mois. C'est un véritable handicap: cette dame est coquette; voilà qu'elle n'osait plus voir ses amis, qu'elle n'osait plus sourire parce que son appareil dentaire était cassé sur une moitié.

J'aimerais aussi soulever ici le problème du traitement des dossiers nouveaux. Cela s'est un peu amélioré, mais quelques problèmes subsistent. Vous savez Monsieur Unger, je discute beaucoup avec les gens sur le terrain. Il y a un manque cruel de personnel dans l'ensemble de ce service, ne venez pas me dire le contraire, Monsieur le conseiller d'Etat ! Les gestionnaires de l'OCPA doivent discuter avec des personnes âgées ou invalides et ils n'ont aucune formation pour cela. Ce n'est pas pour rien que nous vous proposons une augmentation de cette rubrique de 2 millions. Cela représente vingt postes de travail pour un service qui est tout de même assez important.

Il ne faut pas oublier que derrière chaque dossier, derrière chaque demande de prestation il y a des personnes. Ce sont des gens et non pas des numéros. Les gestionnaires sont de braves types qui travaillent beaucoup et qui sont surchargés, cependant, ils n'ont pas la formation nécessaire pour être en contact avec des personnes âgées. Ce sont des choses qui s'apprennent. Selon moi, les personnes qui font ce travail ne sont pas de simples employés de bureau, mais des travailleurs sociaux, et ils devraient être formés en conséquence.

Je souhaite aborder un point encore. Je ne sais pas ce que vous pensez, Monsieur Unger, d'un service qui doit gérer le bien de 22'000 personnes et qui n'a à leur consacrer que deux heures par jour avec deux téléphonistes. On imagine bien que si l'on appelle durant ces deux heures les chances d'atteindre le bon gestionnaire sont minimes. En outre, les gestionnaires en ont tellement par dessus la tête qu'ils ne veulent plus prendre de rendez-vous. C'est encore un signe qu'il manque du personnel.

Un dernier élément, maintenant. Je suis stupéfait, Monsieur Unger, des déclarations du directeur de l'action sociale au sujet des 5300 personnes qui attendent depuis des mois et des mois le remboursement de leurs frais médicaux et pharmaceutiques. Ce monsieur déclare: «On fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Il faut relativiser, mettre ces situations en perspective avec celles des autres citoyens du canton qui ne bénéficient pas de ces prestations: abonnements TPG, loyers, assurances-maladie, abonnement au magazine Génération...»

Qu'est-ce que c'est que ce langage ? De la part d'un directeur de l'action sociale en plus ! En substance il nous demande de quoi se plaignent ces «vieux» pour qui on fait tout qui râlent sans cesse. Je pense qu'on ne peut pas admettre ce genre de discours, surtout à l'égard des gens qui ont fait de ce pays ce qu'il est aujourd'hui; ce sont nos parents, ces «vieux».

Bref, Mesdames et Messieurs les députés, il faut que l'OCPA marche bien. Je suis conscient que cinq postes supplémentaires ont déjà été inscrits au budget. Notre amendement porte sur un ajout de 2 millions; si vous le souhaitez, on pourrait ramener cette somme à 1 million. Mesdames et Messieurs les députés, je compte sur vous.

M. Jacques Baud (UDC). Je donne totalement raison à M. Ecuyer. La montagne de dossiers en retard à l'OCPA, ce n'est pas le petit Salève, mais le grand. Il y a sans doute certains dysfonctionnements, certains manques d'organisation. Pourtant, j'ai été surpris par l'attitude de la direction de l'OCPA lorsque nous l'avons interrogée en commission. A la question de savoir si du personnel supplémentaire est nécessaire, on nous a indiqué que ce n'est pas le cas, que les problèmes se limitent à des difficultés d'organisation. Il est exact que le retard diminue. Cependant, un délai de 6 à 8 mois pour le remboursement des frais est encore trop long. Les frais engagés sont importants et ils obligent parfois les personnes âgées à emprunter les sommes nécessaires. Qui vous prêtera 1000F pour des lunettes, 4000F pour un dentier ? Ce n'est pas à nous de règler ces problèmes, c'est à l'OCPA elle-même. A cet égard, je me suis laissé dire que le délai règlementaire pour rembourser était fixé à 6 mois. Est-ce trop, pas assez ? Je ne sais pas, mais il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Pourtant, la direction de l'OCPA elle-même nous a assuré qu'elle avait assez de personnel.

(Des manifestants occupent la tribune du public. Ils invectivent le conseiller d'Etat Robert Cramer, applaudissent et crient.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le problème qui est soulevé ici existe bel et bien. Reconnaissez tout de même, Monsieur Ecuyer, que si le nombre des dossiers initiaux en retard à l'OCPA s'élevait à près de mille il y a une année, il n'est plus aujourd'hui que de six cents quatre-vingts dossiers, soit environ trois mois de travail. Nous n'arriverons pas à descendre au dessous de trois mois pour le traitement des dossiers initiaux, compte tenu du nombre de renseignements complémentaires qu'il faut demander.

Paralèllement, vous avez raison, Monsieur le député, un certain retard a été pris dans le remboursement des frais médicaux. 5 ou 6 mois, d'un mois à l'autre le retard varie. La directrice de l'OCPA me garanti qu'à fin février les choses seront rentrées dans l'ordre avec le retour de 5 personnes arrêtées pour longue maladie. Vous avez, Monsieur Ecuyer, pris l'exemple d'une dame âgée ayant un problème de dentier avec les difficultés alimentaires que cela implique. C'est une situation préoccupante du point de vue social, mais surtout sanitaire. Ceci justifie précisément ce à quoi je faisais référence dans le grand quotidien bleu que vous semblez avoir lu, c'est-à-dire un audit des flux. Ce sont à la fois les flux physiques et les flux logiques. Vous conviendrez que si l'on continue traiter toutes les demandes de la même manière, soit un tube d'aspirine à 3F75 traité de la même manière que l'important problème de rendre à une personne la possibilité de s'alimenter en lui remboursant un dentier, nous serons toujours en retard, parce que même si le délai était réduit à dix jours, ce seraient dix jours pendant lesquels une personne ne peut pas s'alimenter. C'est exactement la raison pour laquelle j'ai demandé que nous procédions à une analyse des flux; c'est pour cette raison que nous engageons un ingénieur de l'EPFL. L'analyse, dont les résultats nous parviendrons fin mars, ne sera de loin pas exclusivement quantitative. Je vous communiquerai volontiers ces résultats en primeur parce que le problème que vous soulevez est important et qu'il nous préoccupe aussi.

Ceci étant dit, je profite de votre intervention pour vous dire que le département réflechit à la constitution d'un grand office payeur qui regrouperait l'OCPA, peut-être le service de l'assurance-maladie, peut-être d'autres domaines encore dans lesquels le département de l'action sociale est amené à payer. Cette activité devrait être séparée comme vous l'avez dit du travail social, parce qu'il n'est pas simple d'exiger tout à la fois des compétences techniques de haut niveau des gestionnaires de l'OCPA et cette fibre, cette attention sociale à laquelle vous faisiez référence. Il est exact que les collaborateurs de l'OCPA travaillent dans des conditions difficiles et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé à votre Conseil d'allouer cinq postes supplémentaires pour l'année prochaine. Je pense que cela suffira. Je suis sensible à vos interrogations, mais je vous promets que le fond du problème tient beaucoup plus à la logique avec laquelle on approche ce type de situations qu'à la quantité de gens auxquels on demanderait d'effectuer un travail qui n'est pas organisé de manière optimale.

M. Rémy Pagani (AdG). Je comprends bien qu'il y ait des problèmes de flux. J'aimerais toutefois rendre attentif M. Unger à un point. A force de vouloir séparer les choses, on traite les gens en petites tranches, on les sauçissonne. On sépare l'aspect médical, l'aspect financier, l'aspect social, etc. C'est exactement ce que vous essayez de faire, c'est-à-dire créer une grande caisse qui payerait les gens. On aurait alors les travailleurs sociaux d'une part qui n'auraient plus à donner une réponse financière aux problèmes des gens et d'autre part une grande caisse qui payera sans s'interroger sur les problèmes sociaux. On arrivera à une situation où on cessera de prendre en compte la totalité de la personne. On ne visera plus qu'à satisfaire des besoins économiques ou sociaux.

C'est précisément ce que vise notre amendement. Nous ne voulons pas d'un office qui réponde ponctuellement à des demandes financières pour des lunettes ou des dentiers, mais nous souhaitons qu'une réponse sociale puisse être apportée. C'est pour cette raison qu'il est utile d'avoir des postes supplémentaires. A force, Monsieur Unger, de prétendre qu'il est inutile de doter cet office de personnel supplémentaire au prétexte que seule compte la prestation et non pas l'échange auquel elle peut donner lieu, on répondra de façon uniquement technique en occultant la réponse sociale. C'est un problème général dans notre société, nombre de gens ont besoin d'écoute, de temps. Avant, il y avait des gens qui répondaient à ces demandes sociales, aujourd'hui ces gens n'existent plus et nous pensons que notre administration doit répondre sur les deux plans.

M. René Ecuyer (AdG). Je voudrais remercier le président Unger pour ses explications. J'enregistre avec satisfaction qu'il y a quelque chose qui bouge à l'OCPA.

J'aimerais préciser tout de même que notre objectif avec cet amendement n'est pas de vous faire un cadeau, mais d'améliorer le fonctionnement du service. Il n'y a plus de service social à l'OCPA. Avant, quelqu'un qui était en difficulté pouvait rencontrer un employé de l'office qui prenait le temps nécessaire pour expliquer, pour orienter les personnes âgées. Aujourd'hui, il n'y a plus qu'une personne, je crois, qui s'occupe des remboursements rétroactifs. Il me semble que des employés devraient être aptes à orienter les gens qui se présentent à l'office : il y a des gens qui se donnent la peine de venir depuis Meyrin, par exemple, jusqu'à la route de Chêne et personne n'a le temps de les recevoir. Il faut être humain ! De même, les moyens supplémentaires que nous proposons devraient permettre d'améliorer la situation du central téléphonique que j'ai déjà mentionnée. Il en va de même du traitement des réclamations : les décisions se prennent parfois sur la base de faux renseignements, le délai d'attente est de 8 ou 10 mois. Dans cet intervalle, on coupe les prestations et cela entraîne des problèmes financiers, de loyer, etc.

Ce n'est pas moi tout seul qui vous dit qu'il y a des dysfonctionnements; c'est un ensemble de personnes, qui travaillent dans ce domaine, qui pourront vous confirmer cet état de fait. Ce sont des choses que l'on vit !

C'est tout de même curieux que vous refusiez qu'on vous donne des postes de travail supplémentaires !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je crois qu'au fond nous ne disons pas des choses très différentes. Nous ne les voyons pas exactement dans le même ordre. M. Pagani nous dit qu'il faudrait des assistants sociaux à l'OCPA. Or, le Conseil d'Etat essaie précisément de recentrer l'activité des travailleurs sociaux sur le social et les activités des secteurs financiers sur les finances. Cela devrait précisément éviter cette espèce de millefeuille à cause duquel on va voir tel assistant social pour tel type de prestation, tel autre assistant pour telle autre prestation et que finalement les versement financiers sont effectués par des tierces personnes qui doivent faire les intermédiaires.

C'est une nécessité élémentaire pour l'efficacité de l'administration que de séparer les compétences. Tout le monde ne peut pas être efficace dans tous les domaines. Dans le cadre de la réorganisation des services sociaux qui se fait en collaboration avec la Ville, l'Hospice général va être amené à prendre en charge toutes les personnes, quel que soit leur âge. C'est le souhait de votre Parlement. Ceci sera réalisé à fin 2003. Il ne conviendrait tout de même pas que les assistants sociaux de l'Hospice, qui devront s'occuper de ces personnes se voient désaisis de tout ce qui concerne les revenus OCPA pour réintervenir pour une demande d'allocation logement ou que sais-je encore.

La cohérence veut que le travail social soit réalisé dans la proximité tandis que les activités financières soient réglées par des employés qui ont une compétence en la matière. C'est le voeux du Conseil d'Etat, c'est le voeux des communes et c'est surtout le voeux des usagers.

Chacun, Mesdames et Messieurs les députés, fait le métier qu'il sait faire. A cet égard, il faut rendre hommage à la fois aux assistants sociaux qui effectuent le travail social de proximité et aux organes payeurs qui font leur travail de manière remarquable.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de MM. Pagani et Ecuyer qui se formule ainsi :

«Rubrique 84.33.00.30 : + 2 millions»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Hôpitaux universitaires de Genève (Rub. 86.20.00)

M. Pierre Froidevaux (R). La dernière fois que je suis intervenu sur cette rubrique, je vous avais demandé, Monsieur le conseiller d'Etat Unger, des comptes beaucoup plus explicites afin qu'un débat structuré puisse avoir lieu. J'ai eu du mal à m'imposer, mais notre conseillère fédérale nouvellement élue avait fini par me donner raison, m'affirmant que pour les prochains comptes-rendus nous aurions les comptes détaillés de l'Hôpital cantonal.

Aujourd'hui, nous sommes face à une seule question: devons-nous, oui ou non, augmenter la subvention que nous octroyons aux hôpitaux ? Cette question pose évidemment le problème plus vaste du financement des hôpitaux. Sachant qu'il existe, à côté des établissements publics médicaux, un secteur privé qui n'est pas subventionné, est-il opportun d'augmenter la subvention des hôpitaux de 80 millions ? Jusqu'où pouvons-nous soutenir le secteur public sans pour autant mettre en péril l'activité privée ? La deuxième question, sur les modalités du financement des hôpitaux, est actuellement à l'étude au niveau fédéral: le financement des hôpitaux doit-il être dual ou moniste ? Le principe du financement dual, qui devrait prévaloir ici à Genève consiste en l'axiome suivant: lorsqu'une prestation publique est assurée par les services publiques, l'assurance-maladie intervient jusqu'à concurrence de 50%. Dans le cadre du principe dual, les 80 millions d'augmentation de la subvention que nous nous apprêtons à voter correspondent en fait à 160 millions votés par le Parlement. Cela signifie que le peuple genevois verra ses primes d'assurance-maladie augmenter dès le premier janvier pour un montant de 80 millions, augmentation contre laquelle nos concitoyens n'ont aucune voie de recours. Ce que nous décidons aujourd'hui s'impose. On ne peut recourir ni contre les primes d'assurance-maladie, ni contre le vote de ce budget.

Il y a une alternative, Monsieur le conseiller d'Etat, c'est d'opter pour le mode dit moniste de financement des établissements publics médicaux. Cela signifie qu'au nom de la santé publique l'Etat assume le financement des hôpitaux quel qu'en soit le coût. Ensuite, afin d'assurer un meilleur équilibre entre secteur privé et public, cet argent serait versé directement aux assurances qui pourront choisir le prestataire fournissant la meilleure prestation au meilleur coût.

Nous avons donc trois possibilités pour ces 80 millions d'augmentation de la subvention: soit on aggrave la distortion de concurrence avec le secteur privé, soit on augmente le coût pour l'ensemble des genevois à travers les primes d'assurance-maladie, soit on accepte le principe du financement moniste. Or, Monsieur le conseiller d'Etat, dans le journal que vous citiez tout à l'heure vous affirmiez ne pas vouloir entrer en matière sur le principe de financement moniste. Je vous propose donc, avant d'entrer plus à fond dans le débat, de vous déterminer sur cette question, parce qu'en fonction de votre choix, nous prendrons telle ou telle position.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je pensais que le Conseil d'Etat prendrait la parole après l'intervention de M. Froidevaux...

J'ai déposé un amendement, mais j'ai commis une erreur de calcul de sorte que le libellé actuel peut vous paraître effrayant. En fait il n'en est rien, il y a même deux possibilités alternatives.

L'an dernier en commission de la santé, j'avais demandé à M. Guy-Olivier Segond de nous expliquer le motif de l'augmentation de 10% du budget de l'hôpital. Il m'avait répondu qu'il s'agissait: «de 180 nouveaux postes et des mécanismes salariaux, pour un montant total d'environ 60 millions.» En tablant sur trois mois pour les nouveaux postes la dépense était de 4,5 millions, ce qui laisse environ 55 millions pour 8000 postes équivalant plein temps que comptent les hôpitaux, soit 6937F par collaborateur pour les mécanismes salariaux. Cela, malgré les deux classes gagnées par les infirmières, me paraît beaucoup. Dans le rapport qui nous est présenté, à la page deux cents soixante-neuf, il est écrit que le complément de financement par mois équivaut à 7,8 millions. Je rappelle que M. Segond nous avait affirmé en commission qu'il mettrait au concours ces nouveaux postes, que les employés seraient engagés dès le 1 juin. Personnellement, j'étais persuadé que ces engagements étaient calculés dans le budget 2002.

Maintenant, si je lis la page 394 du projet de budget, ce ne sont pas 7,8 millions qui sont portés au budget, mais 20 millions puisqu'il s'agit de deux cents septante-six postes. Il y a donc une divergence entre le projet et le rapport de M. Hiler. De deux choses l'une : soit il ne s'agissait pas de compléter le financement sur neuf mois, mais sur six et alors nous devrions diminuer la somme de 7,038 millions; soit c'est bien sur neuf mois que porte l'opération et alors il faut diminuer la somme de 2,6 millions. J'aimerais donc voir ce point clarifié soit par le rapporteur, soit par le département. En fonction des explications données, je souhaiterais que cette rubrique soit corrigée à la baisse.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. J'aimerais tout d'abord m'exprimer sur l'amendement de M. Catelain. Le budget voté l'an dernier était un peu différent de celui voté en commission: peut-être vous rappellerez-vous qu'il y a eu des élections entre le vote en commission et le vote en plénière. Des amendements avaient été apportés soit par le Conseil d'Etat, soit par votre Conseil.

Toujours est-il qu'en cours d'année nous nous sommes rendu compte qu'il fallait intégrer plus vite du nouveau personnel au vu de l'augmentation assez considérable de l'activité des HUG comme on le verra dans les comptes et comme, je le crains, sans en être certain, en attestera un dépassement de crédit ou un déficit pour les HUG. C'est la raison pour laquelle, par souci de transparence, par volonté de dire clairement ce qui est engagé et ce qui doit l'être pour faire fonctionner les hôpitaux, j'ai inscrit la ligne budgétaire telle qu'elle apparaît dans le projet de budget.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je ne conteste pas l'engagement de nouveaux collaborateurs, ce n'est pas l'objet de mon amendement. Il est question d'un refinancement pour 9 mois, cela me paraît correct puisque ces collaborateurs n'étaient pas employés au début 2002. C'est la durée de ce complément de financement que je conteste. S'ils ont été engagés encore plus tôt que prévu, le compléement ne devrait pas être de 9 mois, mais de moins de 6 mois, ce qui va dans le sens de mon amendement.

Au reste, il y a une différence que je ne m'explique pas entre le projet de budget et le rapport. Comment explique-t-on cette différence de près de 13 millions ? J'ai recalculé le coût du complément sur une base de 102'000F par poste et il apparaît que les 20 millions n'y suffisent pas.

Le président. Monsieur Catelain, je crois que vous vous êtes trompé dans votre calcul puisque vous indiquez vouloir diminuer la rubrique de 2,6 millions et que vous notez qu'il faut remplacer 834'196'935F par 834'194'235F . Cela ne fait pas 2,6 millions, mais environ 2000F de diminution. L'amendement se formule donc ainsi:

«Rub. 862.000 : - 2,6 millions»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

M. Pierre Froidevaux (R). Je constate que le président du Département est curieusement silencieux. Il me semble pourtant que ma question est fort légitime. Si l'on accepte le silence du président, je dois me dire que c'est le système dual qui prévaut à Genève. Autrement dit, lorsque les HUG fournissent des prestations, on demande à l'assurance d'en financer le 50%. Le projet de budget nous propose 80 millions supplémentaires pour assurer le fonctionnement des hôpitaux. Eh bien, faisons fonctionner le système ! Je vous propose donc un amendement qui consiste à réduire de 40 millions la subvention des hôpitaux, cela permettra ainsi au système dual de fonctionner correctement.

Le président. L'amendement de M. Froidevaux est donc ainsi formulé :

«Rub. 862.000 : - 40 millions».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le budget de fonctionnement du département de l'action sociale et de la santé est approuvé.

Chapitre 9: Département des affaires militaires

Budget de fonctionnement

Arsenal cantonal (Rub. 92.05.00)

M. Rémy Pagani (AdG). Dans le cadre d'Armée XXI certaines places d'armes devraient être restructurées, voire abandonnées. Alors j'aurais aimé savoir ce qu'il en est exactement du terrain de la caserne des Vernets. Il y a des rumeurs selon lesquelles le DMF voudrait restreindre son activité à Genève. Comme le canton est propriétaire de ce terrain et qu'il y a une volonté de construire des logements bon marché au centre ville, la question qui se pose est de savoir s'il ne faudrait pas que le département militaire prévoie cette opportunité. Je me demande s'il n'est pas utile d'entreprendre des démarches dans ce sens dès aujourd'hui, parce que l'aménagement au centre ville prend toujours du temps - voyez le terrain des services industriels.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je répondrai au député Pagani avec toute la douceur dont je suis capable, faute de quoi je risque d'inquiéter le député Ecuyer, ce que je ne voudrais en aucun cas faire.

Je ne sais pas encore ce que vous avez compris d'Armée XXI, Monsieur Pagani. Ce que j'en ai compris, c'est que les Chambres fédérales se sont prononcées, le délai référendaire court et un référendum a été lancé. Le peuple aura donc à se prononcer à son tour sur cet objet. On peut cependant déjà retenir une première chose. Armée XXI abrège certes la durée du service militaire dans la vie de chacun, en revanche, elle ne diminue pas les obligations des soldats. Cela signifie que le canton de Genève sera chargé de la plus grande partie de la formation des troupes de sauvetage, sous une forme ou sous une autre. Nous aurons donc besoin d'un arsenal et d'une caserne.

Connaissant les velléités des uns et des autres, puisque certains d'entre vous souhaitaient transformer l'arsenal en musée d'ethnographie, que d'autres envisageaient de construire des HLM sur le terrain de la caserne des Vernets. J'ai pensé qu'il était peut-être opportun de s'adresser à l'autorité fédérale pour bien vérifier ce qu'il en était. Je peux vous dire aujourd'hui, sauf à vouloir jeter l'argent par les fenêtre, il est inutile d'entreprendre une étude sur la réaffectation de ces terrains. Je rappelle aussi que des transformations viennent d'être effectuées dans la caserne des Vernets en vue d'améliorer son état et j'espère bien que ces transformations sont utiles.

Je pense donc, Monsieur le député, qu'il faut abandonner les pistes que vous suggérez. Cela ne nous dispensera pas, à plus long terme, de voir s'il est possible de procéder autrement, ailleurs dans le canton. Cependant, à voir les oppositions que rencontrent les projets de déclassement, j'ai de douloureux doutes sur l'accueil que les communes réserveront au projet de caserne que vous pourriez projeter de construire sur leur territoire.

Le budget de fonctionnement du département des affaires militaires est adopté.

Budgets d'investissements

Chapitre 1: Chancellerie d'Etat

Le budget d'investissements de la chancellerie d'Etat est adopté.

Chapitre 2: Département des finances

Le budget d'investissements du département des finances est adopté.

Chapitre 3: Département de l'instruction publique

Le budget d'investissements du département de l'instruction publique est adopté.

Chapitre 4: Département de justice, police et sécurité

Le budget d'investissements du département de justice police et sécurité est adopté.

Chapitre 5: Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement

Le budget d'investissements du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est adopté.

Chapitre 6: Département de l'intérieur, de l'agriculture et de l'environnement

Le budget d'investissements du département de l'intérieur, de l'agriculture et de l'environnement est adopté.

Chapitre 7: Département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures

Le budget d'investissements du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures est adopté.

Chapitre 8: Département de l'action sociale et de la santé

Le budget d'investissements du département de l'action sociale et de la santé est adopté.

Chapitre 9: Département des affaires militaires

Le budget d'investissements du département des affaires militaires est adopté.

L'opération banque cantonale et fondation de valorisation (Rub. 23.05.00) est adoptée.

La réserve conjoncturelle (Rub. 23.04.00) est adoptée.

Le président. Nous allons maintenant traiter en deuxième et troisième débats les projets de lois et autres objets qui se trouvent à la page 2 du document qui vous a été remis. Ce sera un peu fastidieux, car il n'y a qu'un amendement annoncé, mais nous sommes contraints de suivre la procédure complète.