Séance du vendredi 13 décembre 2002 à 14h
55^e législature - 2^e année - 3^e session - 13^e séance

Le président. La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Micheline Calmy-Rey, et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, Erica Deuber Ziegler, Dominique Hausser, Georges Letellier, Blaise Matthey, Pierre Schifferli, députés.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Courrier du président du Grand Conseil au Conseiller d'Etat, M. CRAMER Robert, concernant le traitement du PL 8441-A (contrat de prestations des TPG) ( C-1586)

Copie d'un courrier de la Conseillère d'Etat, Mme BRUNSCHWIG GRAF Martine, au SIT concernant le budget 2003 et la subvention à la SGIPA ( C-1587)

Courier du Groupement des actionnaires privés de la CGN au sujet du budget 2003 et de la subvention attribuée à la Compagnie de Navigation ( C-1588)

M. CHENU Laurent adresse une lettre ouverte au sujet des vols commis au Musée de l'Horlogerie ( C-1589)

Annonces et dépôts

Le président. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante à la commission de l'enseignement supérieur:

Pétition concernant la politique de transfert de technologie du rectorat de l'Université ( P-1420)

Il en est pris acte.

Suite du deuxième débat (suite des budgets de fonctionnement)

Département de l'action sociale et de la santé

Hospice général (Rub. 84.29.00)

M. Gilbert Catelain (UDC). En feuilletant ce projet de budget, je me suis rendu compte qu'il comportait une rubrique propre à l'Hospice général dans le budget du DASS ainsi qu'une rubrique de subvention dans le budget du DIP pour un montant de 5,7 millions. J'aurais voulu savoir pourquoi les dépenses en faveur de l'Hospice général sont divisées en 2 rubriques et à quoi correspond la subvention du DIP.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les très nombreux députés présents...

La question de M. Catelain me permet de répondre à une question posée tout à l'heure et à laquelle je n'ai pas répondu. L'Hospice général s'occupe des institutions pour jeunes et gère des foyers. C'est une de ses charges traditionnelles, dans la mesure où ce sont des fondations qui lui ont légué leurs biens. C'est à ce titre que l'Hospice bénéficie du soutien du département de l'instruction publique.

Tout à l'heure, l'un de vos collègue a demandé s'il était exact que les foyers pour jeunes gérés par l'Hospice général passeraient sous la responsabilité du département de l'instruction publique. Il est vrai que nous avons entamé des discussions à ce sujet avec Guy-Olivier Segond déjà et nous les poursuivons avec Pierre-François Unger. L'intention politique est claire: c'est que l'ensemble des foyers pour jeunes soit rattaché au DIP. Cela nécessite cependant certains aménagements. Nous rencontrons notamment des difficultés de nature juridique puisqu'il est question de legs et que les héritiers sont dispersés à travers le monde, de sorte qu'il est difficile de connaître leur volonté.

Les montants versés pour ces institutions figurent toujours, dans le budget du DIP, sous la rubrique Hospice général puisqu'il s'agit bel et bien d'institutions appartenant à l'Hospice. L'inscription sous deux rubriques et dans deux départements est donc parfaitement justifiée.

Office cantonal des personnes âgées (Rub. 84.33.00)

30 Charges de personnel

M. René Ecuyer (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est la peur au ventre que je m'apprête à défendre un amendement dans cette enceinte. Quand je vois comment on a répondu à M. Pagani qui faisait une demande de subvention pour faire fonctionner un service qui avait de la peine à tourner, je me demande ce qui va m'arriver...

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Pas du tout! Pas du tout!

M. René Ecuyer. Je vous le dis franchement, je n'ai pas envie de me faire engueuler dans cette enceinte. Bon, au moins je n'ai pas a redouter de me faire traiter d'opportuniste puisque Mme Gobet Winniger n'est pas là.

J'en viens à ma proposition d'amendement, qui vise à augmenter de 2 millions le budget attribué à l'OCPA. Vous avez lu sans doute, Mesdames et Messieurs les députés, un grand quotidien genevois, lequel avait fait état des retards inadmissibles accumulés par l'OCPA en ce qui concerne les remboursements des frais médicaux, pharmaceutiques et dentaires aux bénéficiaires des prestations complémentaires.

M. Pagani et moi sommes des gens de terrains. Il y a longtemps que nous avons constaté cet état de fait et malgré les assurances que nous avions obtenues, les promesses qui nous avaient été faites, la situation n'a fait qu'empirer. M. Unger s'est exprimé dans le même journal. Il a dit avoir confié un mandat à un ingénieur de l'Ecole polytechnique fédérale; ce sera toujours une étude de plus, reste à espérer qu'il en sorte quelque chose.

Il s'agit de centaines de milliers de documents qu'une poignée de gestionnaires doivent traiter. C'est un énorme travail et il suffit qu'il y ait quelques employés malades pour le service ait de la peine à fonctionner. Le délai de remboursement est aujourd'hui d'environ 6 mois. Alors, les bénéficiaires des prestations complémentaires sont contraints de payer eux-mêmes leurs frais médicaux, parce qu'il faut bien qu'ils puissent retourner chez le médecin, et d'attendre près d'une demi-année pour que le subside auquel ils ont droit en vertu d'une loi fédérale leur soit versé.

Je vous donne l'exemple des frais dentaires. Dans ce cas, vous le savez, Mesdames et Messieurs, l'assurance de base ne prend rien en charge. Un seul exemple parmi tant d'autres: l'appareil dentaire d'une dame a explosé, il est cassé sur une moitié. Cette dame se rend chez son dentiste pour que celui-ci établisse un devis, lequel se monte à 8000F. La dame contacte l'OCPA pour savoir quelle somme pourrait être prise en charge. Le médecin-conseil de l'OCPA estime la participation à 3000F. Comme cette dame ne peut pas payer la différence, elle fait établir un autre devis par son dentiste, pour un total de 4500F cette fois-ci. L'OCPA confirme sa participation aux frais à concurrence de 3000F, notre dame réunit 1500F et fait effectuer les réparations nécessaires sur son appareil. Entre le moment où l'appareil s'est brisé et la fin des réparations, 6 mois se sont écoulés. Maintenant, le médecin attend que l'OCPA lui paie les 3000F promis et je ne sais pas combien de temps il va encore attendre. La dame en question n'a donc pas eu d'appareil dentaire pendant 6 mois. C'est un véritable handicap: cette dame est coquette; voilà qu'elle n'osait plus voir ses amis, qu'elle n'osait plus sourire parce que son appareil dentaire était cassé sur une moitié.

J'aimerais aussi soulever ici le problème du traitement des dossiers nouveaux. Cela s'est un peu amélioré, mais quelques problèmes subsistent. Vous savez Monsieur Unger, je discute beaucoup avec les gens sur le terrain. Il y a un manque cruel de personnel dans l'ensemble de ce service, ne venez pas me dire le contraire, Monsieur le conseiller d'Etat ! Les gestionnaires de l'OCPA doivent discuter avec des personnes âgées ou invalides et ils n'ont aucune formation pour cela. Ce n'est pas pour rien que nous vous proposons une augmentation de cette rubrique de 2 millions. Cela représente vingt postes de travail pour un service qui est tout de même assez important.

Il ne faut pas oublier que derrière chaque dossier, derrière chaque demande de prestation il y a des personnes. Ce sont des gens et non pas des numéros. Les gestionnaires sont de braves types qui travaillent beaucoup et qui sont surchargés, cependant, ils n'ont pas la formation nécessaire pour être en contact avec des personnes âgées. Ce sont des choses qui s'apprennent. Selon moi, les personnes qui font ce travail ne sont pas de simples employés de bureau, mais des travailleurs sociaux, et ils devraient être formés en conséquence.

Je souhaite aborder un point encore. Je ne sais pas ce que vous pensez, Monsieur Unger, d'un service qui doit gérer le bien de 22'000 personnes et qui n'a à leur consacrer que deux heures par jour avec deux téléphonistes. On imagine bien que si l'on appelle durant ces deux heures les chances d'atteindre le bon gestionnaire sont minimes. En outre, les gestionnaires en ont tellement par dessus la tête qu'ils ne veulent plus prendre de rendez-vous. C'est encore un signe qu'il manque du personnel.

Un dernier élément, maintenant. Je suis stupéfait, Monsieur Unger, des déclarations du directeur de l'action sociale au sujet des 5300 personnes qui attendent depuis des mois et des mois le remboursement de leurs frais médicaux et pharmaceutiques. Ce monsieur déclare: «On fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Il faut relativiser, mettre ces situations en perspective avec celles des autres citoyens du canton qui ne bénéficient pas de ces prestations: abonnements TPG, loyers, assurances-maladie, abonnement au magazine Génération...»

Qu'est-ce que c'est que ce langage ? De la part d'un directeur de l'action sociale en plus ! En substance il nous demande de quoi se plaignent ces «vieux» pour qui on fait tout qui râlent sans cesse. Je pense qu'on ne peut pas admettre ce genre de discours, surtout à l'égard des gens qui ont fait de ce pays ce qu'il est aujourd'hui; ce sont nos parents, ces «vieux».

Bref, Mesdames et Messieurs les députés, il faut que l'OCPA marche bien. Je suis conscient que cinq postes supplémentaires ont déjà été inscrits au budget. Notre amendement porte sur un ajout de 2 millions; si vous le souhaitez, on pourrait ramener cette somme à 1 million. Mesdames et Messieurs les députés, je compte sur vous.

M. Jacques Baud (UDC). Je donne totalement raison à M. Ecuyer. La montagne de dossiers en retard à l'OCPA, ce n'est pas le petit Salève, mais le grand. Il y a sans doute certains dysfonctionnements, certains manques d'organisation. Pourtant, j'ai été surpris par l'attitude de la direction de l'OCPA lorsque nous l'avons interrogée en commission. A la question de savoir si du personnel supplémentaire est nécessaire, on nous a indiqué que ce n'est pas le cas, que les problèmes se limitent à des difficultés d'organisation. Il est exact que le retard diminue. Cependant, un délai de 6 à 8 mois pour le remboursement des frais est encore trop long. Les frais engagés sont importants et ils obligent parfois les personnes âgées à emprunter les sommes nécessaires. Qui vous prêtera 1000F pour des lunettes, 4000F pour un dentier ? Ce n'est pas à nous de règler ces problèmes, c'est à l'OCPA elle-même. A cet égard, je me suis laissé dire que le délai règlementaire pour rembourser était fixé à 6 mois. Est-ce trop, pas assez ? Je ne sais pas, mais il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Pourtant, la direction de l'OCPA elle-même nous a assuré qu'elle avait assez de personnel.

(Des manifestants occupent la tribune du public. Ils invectivent le conseiller d'Etat Robert Cramer, applaudissent et crient.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le problème qui est soulevé ici existe bel et bien. Reconnaissez tout de même, Monsieur Ecuyer, que si le nombre des dossiers initiaux en retard à l'OCPA s'élevait à près de mille il y a une année, il n'est plus aujourd'hui que de six cents quatre-vingts dossiers, soit environ trois mois de travail. Nous n'arriverons pas à descendre au dessous de trois mois pour le traitement des dossiers initiaux, compte tenu du nombre de renseignements complémentaires qu'il faut demander.

Paralèllement, vous avez raison, Monsieur le député, un certain retard a été pris dans le remboursement des frais médicaux. 5 ou 6 mois, d'un mois à l'autre le retard varie. La directrice de l'OCPA me garanti qu'à fin février les choses seront rentrées dans l'ordre avec le retour de 5 personnes arrêtées pour longue maladie. Vous avez, Monsieur Ecuyer, pris l'exemple d'une dame âgée ayant un problème de dentier avec les difficultés alimentaires que cela implique. C'est une situation préoccupante du point de vue social, mais surtout sanitaire. Ceci justifie précisément ce à quoi je faisais référence dans le grand quotidien bleu que vous semblez avoir lu, c'est-à-dire un audit des flux. Ce sont à la fois les flux physiques et les flux logiques. Vous conviendrez que si l'on continue traiter toutes les demandes de la même manière, soit un tube d'aspirine à 3F75 traité de la même manière que l'important problème de rendre à une personne la possibilité de s'alimenter en lui remboursant un dentier, nous serons toujours en retard, parce que même si le délai était réduit à dix jours, ce seraient dix jours pendant lesquels une personne ne peut pas s'alimenter. C'est exactement la raison pour laquelle j'ai demandé que nous procédions à une analyse des flux; c'est pour cette raison que nous engageons un ingénieur de l'EPFL. L'analyse, dont les résultats nous parviendrons fin mars, ne sera de loin pas exclusivement quantitative. Je vous communiquerai volontiers ces résultats en primeur parce que le problème que vous soulevez est important et qu'il nous préoccupe aussi.

Ceci étant dit, je profite de votre intervention pour vous dire que le département réflechit à la constitution d'un grand office payeur qui regrouperait l'OCPA, peut-être le service de l'assurance-maladie, peut-être d'autres domaines encore dans lesquels le département de l'action sociale est amené à payer. Cette activité devrait être séparée comme vous l'avez dit du travail social, parce qu'il n'est pas simple d'exiger tout à la fois des compétences techniques de haut niveau des gestionnaires de l'OCPA et cette fibre, cette attention sociale à laquelle vous faisiez référence. Il est exact que les collaborateurs de l'OCPA travaillent dans des conditions difficiles et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé à votre Conseil d'allouer cinq postes supplémentaires pour l'année prochaine. Je pense que cela suffira. Je suis sensible à vos interrogations, mais je vous promets que le fond du problème tient beaucoup plus à la logique avec laquelle on approche ce type de situations qu'à la quantité de gens auxquels on demanderait d'effectuer un travail qui n'est pas organisé de manière optimale.

M. Rémy Pagani (AdG). Je comprends bien qu'il y ait des problèmes de flux. J'aimerais toutefois rendre attentif M. Unger à un point. A force de vouloir séparer les choses, on traite les gens en petites tranches, on les sauçissonne. On sépare l'aspect médical, l'aspect financier, l'aspect social, etc. C'est exactement ce que vous essayez de faire, c'est-à-dire créer une grande caisse qui payerait les gens. On aurait alors les travailleurs sociaux d'une part qui n'auraient plus à donner une réponse financière aux problèmes des gens et d'autre part une grande caisse qui payera sans s'interroger sur les problèmes sociaux. On arrivera à une situation où on cessera de prendre en compte la totalité de la personne. On ne visera plus qu'à satisfaire des besoins économiques ou sociaux.

C'est précisément ce que vise notre amendement. Nous ne voulons pas d'un office qui réponde ponctuellement à des demandes financières pour des lunettes ou des dentiers, mais nous souhaitons qu'une réponse sociale puisse être apportée. C'est pour cette raison qu'il est utile d'avoir des postes supplémentaires. A force, Monsieur Unger, de prétendre qu'il est inutile de doter cet office de personnel supplémentaire au prétexte que seule compte la prestation et non pas l'échange auquel elle peut donner lieu, on répondra de façon uniquement technique en occultant la réponse sociale. C'est un problème général dans notre société, nombre de gens ont besoin d'écoute, de temps. Avant, il y avait des gens qui répondaient à ces demandes sociales, aujourd'hui ces gens n'existent plus et nous pensons que notre administration doit répondre sur les deux plans.

M. René Ecuyer (AdG). Je voudrais remercier le président Unger pour ses explications. J'enregistre avec satisfaction qu'il y a quelque chose qui bouge à l'OCPA.

J'aimerais préciser tout de même que notre objectif avec cet amendement n'est pas de vous faire un cadeau, mais d'améliorer le fonctionnement du service. Il n'y a plus de service social à l'OCPA. Avant, quelqu'un qui était en difficulté pouvait rencontrer un employé de l'office qui prenait le temps nécessaire pour expliquer, pour orienter les personnes âgées. Aujourd'hui, il n'y a plus qu'une personne, je crois, qui s'occupe des remboursements rétroactifs. Il me semble que des employés devraient être aptes à orienter les gens qui se présentent à l'office : il y a des gens qui se donnent la peine de venir depuis Meyrin, par exemple, jusqu'à la route de Chêne et personne n'a le temps de les recevoir. Il faut être humain ! De même, les moyens supplémentaires que nous proposons devraient permettre d'améliorer la situation du central téléphonique que j'ai déjà mentionnée. Il en va de même du traitement des réclamations : les décisions se prennent parfois sur la base de faux renseignements, le délai d'attente est de 8 ou 10 mois. Dans cet intervalle, on coupe les prestations et cela entraîne des problèmes financiers, de loyer, etc.

Ce n'est pas moi tout seul qui vous dit qu'il y a des dysfonctionnements; c'est un ensemble de personnes, qui travaillent dans ce domaine, qui pourront vous confirmer cet état de fait. Ce sont des choses que l'on vit !

C'est tout de même curieux que vous refusiez qu'on vous donne des postes de travail supplémentaires !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je crois qu'au fond nous ne disons pas des choses très différentes. Nous ne les voyons pas exactement dans le même ordre. M. Pagani nous dit qu'il faudrait des assistants sociaux à l'OCPA. Or, le Conseil d'Etat essaie précisément de recentrer l'activité des travailleurs sociaux sur le social et les activités des secteurs financiers sur les finances. Cela devrait précisément éviter cette espèce de millefeuille à cause duquel on va voir tel assistant social pour tel type de prestation, tel autre assistant pour telle autre prestation et que finalement les versement financiers sont effectués par des tierces personnes qui doivent faire les intermédiaires.

C'est une nécessité élémentaire pour l'efficacité de l'administration que de séparer les compétences. Tout le monde ne peut pas être efficace dans tous les domaines. Dans le cadre de la réorganisation des services sociaux qui se fait en collaboration avec la Ville, l'Hospice général va être amené à prendre en charge toutes les personnes, quel que soit leur âge. C'est le souhait de votre Parlement. Ceci sera réalisé à fin 2003. Il ne conviendrait tout de même pas que les assistants sociaux de l'Hospice, qui devront s'occuper de ces personnes se voient désaisis de tout ce qui concerne les revenus OCPA pour réintervenir pour une demande d'allocation logement ou que sais-je encore.

La cohérence veut que le travail social soit réalisé dans la proximité tandis que les activités financières soient réglées par des employés qui ont une compétence en la matière. C'est le voeux du Conseil d'Etat, c'est le voeux des communes et c'est surtout le voeux des usagers.

Chacun, Mesdames et Messieurs les députés, fait le métier qu'il sait faire. A cet égard, il faut rendre hommage à la fois aux assistants sociaux qui effectuent le travail social de proximité et aux organes payeurs qui font leur travail de manière remarquable.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de MM. Pagani et Ecuyer qui se formule ainsi :

«Rubrique 84.33.00.30 : + 2 millions»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Hôpitaux universitaires de Genève (Rub. 86.20.00)

M. Pierre Froidevaux (R). La dernière fois que je suis intervenu sur cette rubrique, je vous avais demandé, Monsieur le conseiller d'Etat Unger, des comptes beaucoup plus explicites afin qu'un débat structuré puisse avoir lieu. J'ai eu du mal à m'imposer, mais notre conseillère fédérale nouvellement élue avait fini par me donner raison, m'affirmant que pour les prochains comptes-rendus nous aurions les comptes détaillés de l'Hôpital cantonal.

Aujourd'hui, nous sommes face à une seule question: devons-nous, oui ou non, augmenter la subvention que nous octroyons aux hôpitaux ? Cette question pose évidemment le problème plus vaste du financement des hôpitaux. Sachant qu'il existe, à côté des établissements publics médicaux, un secteur privé qui n'est pas subventionné, est-il opportun d'augmenter la subvention des hôpitaux de 80 millions ? Jusqu'où pouvons-nous soutenir le secteur public sans pour autant mettre en péril l'activité privée ? La deuxième question, sur les modalités du financement des hôpitaux, est actuellement à l'étude au niveau fédéral: le financement des hôpitaux doit-il être dual ou moniste ? Le principe du financement dual, qui devrait prévaloir ici à Genève consiste en l'axiome suivant: lorsqu'une prestation publique est assurée par les services publiques, l'assurance-maladie intervient jusqu'à concurrence de 50%. Dans le cadre du principe dual, les 80 millions d'augmentation de la subvention que nous nous apprêtons à voter correspondent en fait à 160 millions votés par le Parlement. Cela signifie que le peuple genevois verra ses primes d'assurance-maladie augmenter dès le premier janvier pour un montant de 80 millions, augmentation contre laquelle nos concitoyens n'ont aucune voie de recours. Ce que nous décidons aujourd'hui s'impose. On ne peut recourir ni contre les primes d'assurance-maladie, ni contre le vote de ce budget.

Il y a une alternative, Monsieur le conseiller d'Etat, c'est d'opter pour le mode dit moniste de financement des établissements publics médicaux. Cela signifie qu'au nom de la santé publique l'Etat assume le financement des hôpitaux quel qu'en soit le coût. Ensuite, afin d'assurer un meilleur équilibre entre secteur privé et public, cet argent serait versé directement aux assurances qui pourront choisir le prestataire fournissant la meilleure prestation au meilleur coût.

Nous avons donc trois possibilités pour ces 80 millions d'augmentation de la subvention: soit on aggrave la distortion de concurrence avec le secteur privé, soit on augmente le coût pour l'ensemble des genevois à travers les primes d'assurance-maladie, soit on accepte le principe du financement moniste. Or, Monsieur le conseiller d'Etat, dans le journal que vous citiez tout à l'heure vous affirmiez ne pas vouloir entrer en matière sur le principe de financement moniste. Je vous propose donc, avant d'entrer plus à fond dans le débat, de vous déterminer sur cette question, parce qu'en fonction de votre choix, nous prendrons telle ou telle position.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je pensais que le Conseil d'Etat prendrait la parole après l'intervention de M. Froidevaux...

J'ai déposé un amendement, mais j'ai commis une erreur de calcul de sorte que le libellé actuel peut vous paraître effrayant. En fait il n'en est rien, il y a même deux possibilités alternatives.

L'an dernier en commission de la santé, j'avais demandé à M. Guy-Olivier Segond de nous expliquer le motif de l'augmentation de 10% du budget de l'hôpital. Il m'avait répondu qu'il s'agissait: «de 180 nouveaux postes et des mécanismes salariaux, pour un montant total d'environ 60 millions.» En tablant sur trois mois pour les nouveaux postes la dépense était de 4,5 millions, ce qui laisse environ 55 millions pour 8000 postes équivalant plein temps que comptent les hôpitaux, soit 6937F par collaborateur pour les mécanismes salariaux. Cela, malgré les deux classes gagnées par les infirmières, me paraît beaucoup. Dans le rapport qui nous est présenté, à la page deux cents soixante-neuf, il est écrit que le complément de financement par mois équivaut à 7,8 millions. Je rappelle que M. Segond nous avait affirmé en commission qu'il mettrait au concours ces nouveaux postes, que les employés seraient engagés dès le 1 juin. Personnellement, j'étais persuadé que ces engagements étaient calculés dans le budget 2002.

Maintenant, si je lis la page 394 du projet de budget, ce ne sont pas 7,8 millions qui sont portés au budget, mais 20 millions puisqu'il s'agit de deux cents septante-six postes. Il y a donc une divergence entre le projet et le rapport de M. Hiler. De deux choses l'une : soit il ne s'agissait pas de compléter le financement sur neuf mois, mais sur six et alors nous devrions diminuer la somme de 7,038 millions; soit c'est bien sur neuf mois que porte l'opération et alors il faut diminuer la somme de 2,6 millions. J'aimerais donc voir ce point clarifié soit par le rapporteur, soit par le département. En fonction des explications données, je souhaiterais que cette rubrique soit corrigée à la baisse.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. J'aimerais tout d'abord m'exprimer sur l'amendement de M. Catelain. Le budget voté l'an dernier était un peu différent de celui voté en commission: peut-être vous rappellerez-vous qu'il y a eu des élections entre le vote en commission et le vote en plénière. Des amendements avaient été apportés soit par le Conseil d'Etat, soit par votre Conseil.

Toujours est-il qu'en cours d'année nous nous sommes rendu compte qu'il fallait intégrer plus vite du nouveau personnel au vu de l'augmentation assez considérable de l'activité des HUG comme on le verra dans les comptes et comme, je le crains, sans en être certain, en attestera un dépassement de crédit ou un déficit pour les HUG. C'est la raison pour laquelle, par souci de transparence, par volonté de dire clairement ce qui est engagé et ce qui doit l'être pour faire fonctionner les hôpitaux, j'ai inscrit la ligne budgétaire telle qu'elle apparaît dans le projet de budget.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je ne conteste pas l'engagement de nouveaux collaborateurs, ce n'est pas l'objet de mon amendement. Il est question d'un refinancement pour 9 mois, cela me paraît correct puisque ces collaborateurs n'étaient pas employés au début 2002. C'est la durée de ce complément de financement que je conteste. S'ils ont été engagés encore plus tôt que prévu, le compléement ne devrait pas être de 9 mois, mais de moins de 6 mois, ce qui va dans le sens de mon amendement.

Au reste, il y a une différence que je ne m'explique pas entre le projet de budget et le rapport. Comment explique-t-on cette différence de près de 13 millions ? J'ai recalculé le coût du complément sur une base de 102'000F par poste et il apparaît que les 20 millions n'y suffisent pas.

Le président. Monsieur Catelain, je crois que vous vous êtes trompé dans votre calcul puisque vous indiquez vouloir diminuer la rubrique de 2,6 millions et que vous notez qu'il faut remplacer 834'196'935F par 834'194'235F . Cela ne fait pas 2,6 millions, mais environ 2000F de diminution. L'amendement se formule donc ainsi:

«Rub. 862.000 : - 2,6 millions»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

M. Pierre Froidevaux (R). Je constate que le président du Département est curieusement silencieux. Il me semble pourtant que ma question est fort légitime. Si l'on accepte le silence du président, je dois me dire que c'est le système dual qui prévaut à Genève. Autrement dit, lorsque les HUG fournissent des prestations, on demande à l'assurance d'en financer le 50%. Le projet de budget nous propose 80 millions supplémentaires pour assurer le fonctionnement des hôpitaux. Eh bien, faisons fonctionner le système ! Je vous propose donc un amendement qui consiste à réduire de 40 millions la subvention des hôpitaux, cela permettra ainsi au système dual de fonctionner correctement.

Le président. L'amendement de M. Froidevaux est donc ainsi formulé :

«Rub. 862.000 : - 40 millions».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le budget de fonctionnement du département de l'action sociale et de la santé est approuvé.

Chapitre 9: Département des affaires militaires

Budget de fonctionnement

Arsenal cantonal (Rub. 92.05.00)

M. Rémy Pagani (AdG). Dans le cadre d'Armée XXI certaines places d'armes devraient être restructurées, voire abandonnées. Alors j'aurais aimé savoir ce qu'il en est exactement du terrain de la caserne des Vernets. Il y a des rumeurs selon lesquelles le DMF voudrait restreindre son activité à Genève. Comme le canton est propriétaire de ce terrain et qu'il y a une volonté de construire des logements bon marché au centre ville, la question qui se pose est de savoir s'il ne faudrait pas que le département militaire prévoie cette opportunité. Je me demande s'il n'est pas utile d'entreprendre des démarches dans ce sens dès aujourd'hui, parce que l'aménagement au centre ville prend toujours du temps - voyez le terrain des services industriels.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je répondrai au député Pagani avec toute la douceur dont je suis capable, faute de quoi je risque d'inquiéter le député Ecuyer, ce que je ne voudrais en aucun cas faire.

Je ne sais pas encore ce que vous avez compris d'Armée XXI, Monsieur Pagani. Ce que j'en ai compris, c'est que les Chambres fédérales se sont prononcées, le délai référendaire court et un référendum a été lancé. Le peuple aura donc à se prononcer à son tour sur cet objet. On peut cependant déjà retenir une première chose. Armée XXI abrège certes la durée du service militaire dans la vie de chacun, en revanche, elle ne diminue pas les obligations des soldats. Cela signifie que le canton de Genève sera chargé de la plus grande partie de la formation des troupes de sauvetage, sous une forme ou sous une autre. Nous aurons donc besoin d'un arsenal et d'une caserne.

Connaissant les velléités des uns et des autres, puisque certains d'entre vous souhaitaient transformer l'arsenal en musée d'ethnographie, que d'autres envisageaient de construire des HLM sur le terrain de la caserne des Vernets. J'ai pensé qu'il était peut-être opportun de s'adresser à l'autorité fédérale pour bien vérifier ce qu'il en était. Je peux vous dire aujourd'hui, sauf à vouloir jeter l'argent par les fenêtre, il est inutile d'entreprendre une étude sur la réaffectation de ces terrains. Je rappelle aussi que des transformations viennent d'être effectuées dans la caserne des Vernets en vue d'améliorer son état et j'espère bien que ces transformations sont utiles.

Je pense donc, Monsieur le député, qu'il faut abandonner les pistes que vous suggérez. Cela ne nous dispensera pas, à plus long terme, de voir s'il est possible de procéder autrement, ailleurs dans le canton. Cependant, à voir les oppositions que rencontrent les projets de déclassement, j'ai de douloureux doutes sur l'accueil que les communes réserveront au projet de caserne que vous pourriez projeter de construire sur leur territoire.

Le budget de fonctionnement du département des affaires militaires est adopté.

Budgets d'investissements

Chapitre 1: Chancellerie d'Etat

Le budget d'investissements de la chancellerie d'Etat est adopté.

Chapitre 2: Département des finances

Le budget d'investissements du département des finances est adopté.

Chapitre 3: Département de l'instruction publique

Le budget d'investissements du département de l'instruction publique est adopté.

Chapitre 4: Département de justice, police et sécurité

Le budget d'investissements du département de justice police et sécurité est adopté.

Chapitre 5: Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement

Le budget d'investissements du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est adopté.

Chapitre 6: Département de l'intérieur, de l'agriculture et de l'environnement

Le budget d'investissements du département de l'intérieur, de l'agriculture et de l'environnement est adopté.

Chapitre 7: Département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures

Le budget d'investissements du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures est adopté.

Chapitre 8: Département de l'action sociale et de la santé

Le budget d'investissements du département de l'action sociale et de la santé est adopté.

Chapitre 9: Département des affaires militaires

Le budget d'investissements du département des affaires militaires est adopté.

L'opération banque cantonale et fondation de valorisation (Rub. 23.05.00) est adoptée.

La réserve conjoncturelle (Rub. 23.04.00) est adoptée.

Le président. Nous allons maintenant traiter en deuxième et troisième débats les projets de lois et autres objets qui se trouvent à la page 2 du document qui vous a été remis. Ce sera un peu fastidieux, car il n'y a qu'un amendement annoncé, mais nous sommes contraints de suivre la procédure complète.

La loi 8809 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

PL 8810-A

Deuxième débat

Ce projet est adopté article par article.

Troisième débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Je voudrais avoir une précision sur ce projet de loi financé à part égale par la Ville de Genève et par le canton. Là n'est pas le problème. En revanche, je me suis rendu compte que le loyer pour les 70 mètres carrés était de 21000F, ce qui met le mètre carré à 300F. Est-ce que Mme la conseillère fédérale élue a une explication a nous donner sur ce coût? Au reste, est-ce qu'on ne pourrait pas la mettre ailleurs?

Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. Non, on ne peut pas mettre la crèche ailleurs. Elle est prévue pour être à l'hôtel de finances, c'est-à-dire pour être ouverte sur le quartier de la Jonction et ouverte aux employés de l'Hôtel des finances. Dans ce bâtiment le lieu a été choisi et approuvé par l'OCIRT.

Par ailleurs, c'est un loyer théorique qui est pris en compte pour avoir des coûts complets. Cette somme n'est pas réellement payée, elle est théorique. Je ne peux pas vous donner ici le détail du calcul de ce loyer.

La loi 8810 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi 8827 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1330-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1372-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

PL 8743-A

Deuxième débat

C e projet est adopté article par article.

Troisième débat

Le président. Il y a malgré tout, Madame la présidente du DIP, une légère modification à apporter à l'article 2 souligné dans la mesure où il est écrit que la loi entre en vigueur le premier septembre 2002. Il faudra peut-être modifier l'entrée en vigueur au premier janvier 2003.

La loi 8743 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

PL 8744-A

Deuxième débat

C e projet est adopté article par article.

Troisième débat

La loi 8744 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Mme Mariane Grobet Wellner, rapporteuse. Il y a une correction à faire sur mon rapport, mais je crois que chacun aura corrigé de lui-même. A la page 177 sous la rubrique vote, il ne s'agit pas des projets de lois 1208 et 1335, mais bien des pétitions.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1335-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1208-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

La loi 8755 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8789 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8811 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

PL 8812-A

Deuxième débat

C e projet est adopté article par article.

Troisième débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Je voulais savoir si ce théâtre bénéficiait auparavant d'une subvention et sinon pourquoi? Je précise que je ne doute pas du rôle éducatif important que peut avoir ce théâtre.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Le théâtre du Loup bénéficiait jusqu'ici d'une subvention sur la base de crédits globaux. Il était d'ailleurs soumis à une forme de contrat pour vérifier si les prestations par lui rendues, parmi lesquelles l'intégration des enfants dans le processus de création et non pas seulement l'offre de prestations à des enfants, étaient pertinentes. Ce contrat était limité dans la durée et une évaluation était effectuée à la fin de chaque période. C'est la raison pour laquelle nous déposons aujourd'hui un projet de loi: nous avons pu constater qu'en termes de qualité et en termes de collaboration avec le département, le théâtre du Loup remplissait sa fonction. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons un projet de loi, lui aussi limité dans le temps et soumis à l'évaluation, mais qui donne une certaine pérennité aux activités de cette troupe.

La loi 8812 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8813 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8837 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8838 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8839 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8840 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1175-B sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

P 1185-A

Débat

M. Souhail Mouhanna (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)Il faut tout de même me savoir gré de ne pas avoir pris la parole jusqu'ici alors que nous examinons les projets de lois concernant le DIP.

Je regrette que la réponse donnée par le département en commission au sujet de cette pétition n'ait pas été plus pertinente. Mme Brunschwig Graf a en effet indiqué que ni le DIP ni le DASS n'étaient demandeurs de telles prestations. Je crois que si on devait appliquer ce principe aux subventions accordées par les différents départements, il y aurait beaucoup moins de subventions que ce n'est le cas. J'aurais aimé que cette pétition fût mieux prise en compte et que l'on recherche une solution avec les pétitionnaires, parce que je crois que ce vivarium est complémentaire au Musée d'histoire naturelle. On ne peut pas en décider d'un trait de plume qu'il ne sert à rien.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S), rapporteuse. Je pense que rien n'empêche les députés qui le souhaitent de déposer un projet de loi subventionnant le vivarium. Simplement, dans la mesure où ni le DIP ni le DASS ne sont demandeurs le projet de loi ne peut pas être rédigé par Conseil d'Etat.

J'aimerais encore indiquer que les pétitionnaires sont dans l'erreur en affirmant que le vivarium n'aurait jamais obtenu le soutien de collectivités publiques. Sauf erreur de ma part en effet, l'Etat a mis à disposition - ce qui est une subvention tacite - le terrain sur lequel se trouve le bâtiment abritant le vivarium.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je voudrais rappeler au député Mouhanna qu'il s'agit d'une longue histoire. Durant ma première législature en tant que conseillère d'Etat, c'est-à-dire entre 1993 et 1997, nous avions déjà eu à débattre de la question du vivarium. Une enquête avait alors été menée auprès du DASS et auprès du DIP pour évaluer l'utilité des prestations offertes par le vivarium. Il est vrai qu'à titre individuel certaines personnes, y compris des jeunes, peuvent prendre plaisir à le visiter. Il est cependant tout aussi vrai que, tant les HUG, dont on disait qu'ils considéraient comme indispensable la fourniture de venin par le vivarium, que le DIP affirment n'avoir pas besoin de ces prestations.

Je m'inscris en faux contre l'idée qu'un grand nombre de subventions qui sont accordées le sont à des groupements qui fournissent des prestations dont l'Etat n'a pas besoin. Toutes les subventions accordées dans le cadre de ce budget et toutes les subventions accordées précédemment sont soumises à des mandats, des contrats de prestations ou des conventions qui fixent très clairement ce qui est attendu du prestataire. Nous avons des instruments pour mesurer que les objectifs sont remplis.

Monsieur le député, comme l'a indiqué tout à l'heure Mme Grobet-Wellner, ce vivarium a bénéficié, par le biais du droit de superficie d'un avantage en nature dans des conditions tout à fait généreuses. J'ajoute à cela que par d'autre biais encore, la Loterie romande par exemple, le vivarium a bénéficié de financements complémentaires pour être tiré provisoirement d'affaire lorsqu'il était en difficultés. Je m'oppose totalement à l'accord d'une subvention dans la situation actuelle du vivarium. Vous avez à juste titre fait remarquer, Monsieur Mouhanna, que s'il y a un intérêt de la part du Musée d'histoire naturelle pour le vivarium, la Ville de Genève, voire la Conférence culturelle genevoise, ont toute latitude de se pencher sur une éventuelle subvention. Si l'on veut rester rigoureux et respecter ce que vous exigez les uns et les autres en matière de subventions, je dois soutenir le dépôt de cette pétition. La commission des finances unanime était arrivée à cette conclusion lors d'une séance à laquelle malheureusement vous n'avez pas assisté.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (renvoi de la pétition P 1317-A au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le président. Nous passons au projets de lois et pétitions dépendant du département de l'action sociale et de la santé.

PL 8540

Deuxième débat

Le titre et préambule sont adoptés de même que l'article 1.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement modeste à l'article 2. Il s'agit d'indiquer le numéro de rubrique. L'article amendé se formule ainsi:

«Elle est inscrite au budget et aux comptes, à la rubrique 841.100.365.18 (subvention accordée aux institutions privées par la Direction générale de l'action sociale) pour les exercices 2002, 2003 et 2004.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

L'article 2 ainsi amendé est adopté de même que les articles 3 et 4.

La loi 8540 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

PL 8814-A

Deuxième débat

Mis aux voix, ce projet est adopté article par article.

Troisième débat

M. Jacques Baud (UDC). J'aimerais savoir si cette subvention servira à payer les arriérés de TVA que cette association doit à l'administration fiscale. Je me demande si c'est bien au contribuable de payer la TVA dont Emmaüs ne s'est pas acquittée.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. L'affaire n'est pas close. Elle est en discussion au niveau fédéral comme vous le savez. Il semblerait, d'après nos renseignements, qu'un abattement de 100'000F ait été consenti, mais que cela ne suffise pas encore à effacer cette dette de TVA. Nous vous tiendrons au courant dès que nous en saurons plus.

La loi 8814 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8815 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

PL 8816-A

Deuxième débat

Le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1, amendement qui se formule ainsi:

«Une subvention annuelle de fonctionnement est accordée à la fondation Aigues-Vertes pour personnes mentalement handicapée elle s'élève à:

a) 4'141'948F en 2003;

b) 4'886'948F en 2004;

c) 5'466'948 en 2005.

Sur cette subvention de fonctionnement, un montant annuel de 36'948F sera versé par la Fondation à l'Etat de Genève à titre de droit de superficie. Ce revenu sera comptabilisé sur la rubrique 54.00.00.427.»

M. Jean-Marc Odier (R). Cet amendement est symbolique, mais il a tout de même une certaine importance. Il est symbolique parce qu'il ne péjore pas du tout les comptes de l'Etat, même si la subvention se trouve augmentée. Il s'agit en réalité d'une imputation interne. Il s'agit en effet de valoriser les terrains des subventionnés. Cette proprosition faisait partie du préavis technique. Il a fallu insister auprès du département pour que cet amendement soit déposé parce qu'il semblait y avoir des difficultés à évaluer la valeur de ce droit de superficie. Cela a été fait à notre satisfaction. Je pense que le Conseil d'Etat doit absolument s'engager dans cette voie.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

L'article 1 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 2, 3 et 4.

Troisième débat

La loi 8816 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8817 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8818 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8819 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8820 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi 8860 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1274 -A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le président. Je me permets d'interrompre un instant cette procédure pour saluer bien chaleureusement notre collègue M. Velasco qui est de retour parmi nous. (Applaudissements.)

Mises aux voix, les conclusions de la commission finances (dépôt de la pétition P 1325 -A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Mises aux voix, les conclusions de la commission finances (dépôt de la pétition P 1359 -A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

PL 8602-A

Premier débat

M. Antoine Droin (S), rapporteur de minorité ad interim. Je me réjouis du retour de M. Velasco parmi nous et vous fais part de l'amendement qu'il a déposé. Cet amendement touche l'article 5 et vise à élaborer un système qui permette d'identifier a posterioriles personnes ayant accédé aux informations, système qui garantirait la protection de la sphère privée.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. La préoccupation du respect de la sphère privée en matière sanitaire et sociale est tout à fait essentielle. Nous n'avons évidemment aucune opposition à ce respect, au contraire, tout est fait pour l'accroître. En revanche, dans le cadre du projet VISAGE qui est un outil statistique et épidémiologique, toutes les banque de données, sur lesquelles des renseignements sont saisis en vue d'obtenir des outils de pilotage du système de soins, contiennent des informations parfaitement anonymes. C'est la raison pour laquelle cet amendement n'est, à notre sens, pas pertinent, quand bien même la préocuppation dont il relève nous est particulièrement chère et ceci au quotidien.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, 2, 3 et 4.

Le président. Nous sommes donc saisis d'un amendement de M. Alberto Velasco. Il s'agit d'un nouvel article 5 intitulé protection de la sphère privée et dont le texte est ainsi formulé: «Il est prévu dans le projet un système qui permet d'identifier a posterioriles personnes ayant accédé aux informations et qui garantisse la protection de la sphère privée.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 36 voix contre 34.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Cet amendement a déjà été présenté pour plusieurs projets de loi d'investissement relatifs à l'informatique. Je vous répète que cela n'a aucun sens d'adopter un tel amendement dans le cadre d'un projet de loi d'investissement. Il y a une obligation globale pour l'Etat de garantir la protection de la sphère privée, mais il y a aussi, dans le cadre de la technique à mettre en place pour des projets de lois isolés des circonstances à évaluer. Si, aujourd'hui, vous adoptez l'amendement de M. Velasco, - dont je salue au passage le retour - vous accréditez l'idée que tous les projets de lois dans lesquels ne figure pas cette clause sont dispensés de respecter l'obligation de protection de la sphère privée. Avec cet amendement, il semble que cette protection ne soit pas une tâche pérenne de l'Etat. Nous vous avons demandé instamment de ne pas inscrire cette clause dans les projets de lois d'investissement et je vous le demande à nouveau aujourd'hui, parce que cela n'a pas le sens que vous voulez donner à ces amendements. Nous avons déjà eu ce débat, et, sur tous les bancs, vous aviez accepté cette explication. Je vous demande aujourd'hui de perséverer dans la politique que vous avez vous-mêmes approuvée il y a 2 mois.

M. Pierre Weiss (L). Je dépose, dans la logique de ce que Mme Brunschwig Graf vient d'indiquer, un amendement visant à annuler l'amendement qui vient d'être voté.

M. Christian Brunier (S). Mme Brunschwig Graf aurait tout à fait raison si elle ne s'était exprimée que sur la deuxième partie de l'amendement de M. Velasco, c'est-à-dire la garantie de la protection de la sphère privée. Il est exact que cette protection est garantie par des lois-cadres et ces garanties portent sur l'ensemble des applications informatiques de l'Etat et d'ailleurs des autres entreprises, qu'elles soient privées ou publiques.

Cet amendement apporte toutefois un élément nouveau. C'est la possibilité de retrouver a posterioriles personnes qui ont accédé aux informations et cela ne relève pas d'une loi-cadre, ce qui est logique puisqu'il y a de nombreuses applications pour lesquelles une telle mesure n'est absolument pas nécessaire. En l'occurrence, l'application en question traite des données médicales importantes et cette «traçabilité» accroît l'efficacité des mesures relatives à la protection de la sphère privée. Nous estimons donc que cet amendement a tout son sens.

M. Alberto Velasco (S). Merci beaucoup pour vos applaudissements. Je dois dire que je suis tout étonné que mon amendement ait été voté puisque nous sommes minoritaires dans ce parlement. C'est peut-être mon retour qui a fait que cet amendement a été adopté.

Madame la conseillère d'Etat, vous êtes libérale et vous devriez donc être attachée aux principes de la liberté de l'individu, de la protection des données. Je m'étonne alors que vous soyez opposée au texte que je propose. Il prévoit simplement l'élaboration d'un système qui permette d'identifier a posterioriles personnes ayant accédé aux informations. Il ne s'agit pas de la révision totale du projet. Cette phrase permettrait au groupe socialiste de voter ce projet. Ce que je tiens à dire par ailleurs, c'est que le projet VISAGE consiste en l'interconnexion de plusieurs banques de données. On a tout vu en informatique, je pense que c'est une question technique certes, mais politiquement nous devons nous assurer que les données contenues dans ces banques ne puissent pas être utilisées à mauvais escient.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je suis très touchée par le discours «ultra-libéral» du député Velasco, mais je dois vous rappeler que la «traçabilité» a posteriorimet en place un système dont je préférerais ne pas qualifier tous les éléments. Il peut être vu de deux façons. Soit positivement dans la mesure où il garanti aux personnes dont les données sont contenues dans le système que personne d'autre que les utilisateurs habilités, éventuellement assermentés, n'y aura accès. Dans cet esprit, j'aurais compris que vous vous soyez tous mobilisés pour ajouter une telle clause au projet de loi récemment voté pour le deuxième crédit de la réforme et la refonte de l'administration fiscale. Il ne me semble pas que d'un côté ou d'un autre on se soit manifesté dans ce sens. Si cela était inutile, c'est que la loi fiscale prévoit une protection de la sphère privée comme le rappelait notre collègue. Cela étant dit, les systèmes d'informations actuels produisent un certain nombre de données et d'informations, certaines d'entre elles sont de nature très personnelles, c'est le cas de celles que vous voulez protéger. Pourtant, ces informations, lorsqu'elles sont agrégées, anonymisées, deviennent des données auxquelles un certain nombre de personnes, parmi lesquelles les députés, peuvent avoir accès. Dans le futur, les systèmes d'information que nous mettons en place ont deux objectifs: d'une part traiter les cas individuels des bénéficiaires de prestations sociales ou de santé, d'autre part, les systèmes doivent aussi produire des informations qui nous fournissent d'autres types de données. L'amendement de M. Velasco n'est pas applicable à ce type de prestations. Je vous le redis: c'est un mauvais combat que vous engagez ici. Nous avons rappelé à plusieurs reprises que nous étions véritablement soucieux d'avoir des systèmes qui garantissent le respect de la sphère privée. C'est une obligation légale qui ne supporte aucune dérogation. Je vous ai encore rappelé que la Litao devra être revue parce que cette loi est obsolète sur certains plans. Il s'agira alors véritablement de faire un travail sur la protection de la sphère privée. Tous ceux qui sont soucieux de cette problématique doivent s'engager à travailler dans le cadre de la révision de cette loi, mais s'il vous plaît, ne votez pas sur le siège des amendements dont vous ne mesurez pas la portée.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je rejoins le point de vue de Mme la conseillère d'Etat. Pour l'UDC cet amendement ne se justifie pas. Je crois que les explications nécessaires ont été largement données durant les travaux en commission. La loi fédérale règle la protection des données. Je m'étonne que les signataires de cet amendement souhaitent un Etat encore plus policier. Je vous suggère donc de refuser l'amendement de M. Velasco et donc d'accepter celui de M. Weiss.

Le président. L'amendement de M. Weiss supprime le nouvel article 5. Celles et ceux qui souhaitent supprimer le nouvel article 5 selon la proposition de M. Weiss voteront oui, les autres non.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 34 non.

Le président. Nous revenons par ce vote à la version initiale telle qu'issue des travaux de la commission.

La loi 8602 est adoptée en troisième débat, dans son ensemble par 69 oui contre 1 non et 5 abstentions.

Le président. Je vais mettre aux voix en deuxième débat l'ensemble projet de loi établissant le budget administratif de l'Etat de Genève pour l'exercice 2003.

Mis aux voix, ce projet est adopté en deuxième débat.

Troisième débat

Mme Janine Hagmann (L). En préambule au troisième débat, je voudrais profiter de la présence parmi nous de la nouvelle conseillère fédérale pour lui poser une question. Madame la présidente, vous aviez donné aux communes un délai pour l'élaboration des budgets. Vous nous aviez promis la confirmation des résultats et nous avons travaillé sur des chiffres un peu virtuels. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez pu constater comme il est difficile d'établir un budget ! Je voudrais donc vous demander, Madame Calmy-Rey, de bien vouloir nous envoyer la confirmation des chiffres reçus et d'ajouter les informations nécessaires, voire indispensables, que nous avions l'habitude de recevoir en juillet ou août quand M. Dupont était dans vos services. Il s'agissait du nombre d'habitants par catégorie de contribuables. Les présidents des commissions financières des conseils municipaux aimeraient beaucoup avoir ces informations.

Je vous remercie par avance.

Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. Je réponds brièvement à Mme Hagmann et j'interviendrai ensuite sur le budget. Cette année est un peu particulière en raison du vote tardif des diminutions d'impôts pour les familles. Les borderaux sont envoyés actuellement encore. Nous vous confirmerons ces chiffres, je l'espère, avant la fin de l'année, mais quoi qu'il en soit je m'engage à ce qu'ils vous parviennent très rapidement.

M. Rémy Pagani (AdG). Je profite de ce troisième débat pour mentionner la question un peu délicate des fraudes dans l'administration. Depuis que je fréquente ces bancs, je me rends compte qu'il y a des fraudes et des fraudeurs dans l'administration. Je le constate aussi dans le cadre de mon activité professionnelle. Une de ces fraudes les plus scandaleuses a été le détournement de 3,5 millions à l'office des poursuites et faillites, détournement avéré, poursuivi et condamné. (Brouhaha.)

Notre législation, élaborée en 1985 ou 1987, prévoit un système de contrôle par l'inspection cantonal des finances. Chaque chef de service a, selon cette législation, le pouvoir de mettre en place des contrôles internes. Or, ces contrôles internes ne sont pas réalisés pour la simple et bonne raison que c'est, en quelque sorte, se tirer une balle dans le pied que de metter en place un système de contrôle rigoureux. A mon avis, c'est un processus un peu spécial qui a été imaginé. De fait, il ne donne pas satisfaction puisque, ces derniers mois encore, plusieurs personnes ont été repérées et licenciées avec effet immédiat, bref des fraudes ont à nouveau été constatées.

Pour ma part, je suis favorable à la plus grand autonomie possible du personnel de la fonction public, des serviteurs de l'Etat qui dans leur immense majorité se comportent de façon irréprochable. Une petite minorité cependant se permet, dans les interstices de ces contrôles d'aller manger avec un mandataire et de prétendre que c'est une activité normale de fonctionnaire de recevoir des cadeaux. Et l'interdiction de recevoir des cadeaux est inscrite dans le règlement de la fonction publique. Je le répète, il n'y a pas de contrôle systématique et par conséquent les cas de fraude ne peuvent pas être détectés systématiquement. Ma question sera dorénavant récurrente, j'essayerai de la poser chaque année: que va faire le département des finances pour mettre en place non seulement un contrôle financier qui existe déjà et qui fonctionne parfaitement, mais aussi un contrôle systématique au niveau des chefs de service et des services eux-mêmes ?

J'attends des réponses précises. Je sais que c'est un chantier qui durera plusieurs années parce que beaucoup d'habitudes ont été prises qui sont mauvaises. J'estime qu'il était important de le dire à ce stade du débat.

Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. Le contrôle interne de l'Etat est basé sur trois niveaux : le contrôle du service, le contrôle départemental, le contrôle interne transversal. Le contrôle effectué par l'inspection cantonale des finances s'ajoute à ces trois niveaux. Les systèmes de contrôles ont été renforcés puisque le niveau transversal est récent, il a été voté par votre Conseil en septembre et c'est dans le cadre de ce contrôle interne transversal qu'est élaboré actuellement un inventaire de ce qui existe dans les différents services en matière de règles de contrôle interne. Cela prendra du temps, vous avez raison de le dire, Monsieur le député. Tout n'est pas en place de façon correcte dans chaque département, mais l'idée est de mettre en place des règles communes de contrôle interne pour tous les services de l'Etat.

Par ailleurs, un code de déontologie a été mis en place au département des finances puisque c'est un département qui recouvre des services sensibles. L'idée est d'étendre à tout l'Etat ce code de déontologie qui résume en quelque sorte ce que l'on peut faire et ne pas faire, ce que l'on accepte et ce que l'on accepte pas comme cadeau pour rester dans le cadre du principe de la bonne gouvernance.

Voilà ce que je peux vous dire aujourd'hui. J'espère, M. Pagani, que vous n'aurez pas besoin de poser cette question chaque année pendant 10 ans, mais il est exact que ce débat est utile et urgent.

M. René Ecuyer (AdG). J'ai quelques soucis à propos de l'exercice des droits politiques dans ce canton. Je m'explique. On a généralisé le vote par correspondance. C'est bien pratique, les gens s'y sont habitués, tellement pratique qu'il ne reste qu'un petit pourcentage d'électeurs qui prennent la peine de se déplacer au local de vote. Je note au passage qu'il est possible de voter à la place de quelqu'un au cas où une enveloppe traînerait. La signature n'est pas contrôlée, etc. Les Genevois sont fiers... (Brouhaha.)C'est vrai que c'est un peu le bordel dans cette salle. Comme à la maison: on est nombreux à table, tout le monde parle en même temps, mais ça ne me dérange pas...

Le président. Monsieur Ecuyer, nous vous écoutons, mais je vous prie de résumer votre intervention, car il y a déjà 8 heures que nous débattons.

M. René Ecuyer. Les Genevois donc sont fiers d'être parmi les premiers à transmettre les résultats finaux des votations. Pour cela, les enveloppes sont ouvertes le samedi déjà et la machine à lire les bulletins fonctionne le samedi également. (Brouhaha.)Ce n'est pas possible autrement: j'ai ici le résultat du dépouillement qui porte sur 104 831 bulletins, soit plus de 90% des votants. Or, ce résultat est imprimé le dimanche matin 24 novembre à 6h27. C'est le chiffre que donne la radio aux informations de midi. A quel moment sont convoqués les contrôleurs des partis et pour quoi faire ? Est-ce que les opérations d'ouverture des enveloppes, de dépouillement des bulletins et de passage des bulletins à la machine sont contrôlées ? Est-ce que les représentants des partis sont présents durant ces opérations ?

Je remarque en outre que les bulletins nuls ne figurent plus dans la publication des résultats. Impossible donc de savoir combien de personnes se sont trompées en remplissant leur bulletin, si les citoyens ont compris le système.

J'estime qu'on doit mettre en route les opérations de dépouillement de telle façon que le résultat ne puisse en aucun cas être connu avant la fermeture des bureaux de vote. Si on peut connaître le résultat d'une votation sur plus de 90% des votants à 6 heures 27 du matin, il est possible à un groupement ou à un autre d'ameuter la population en vue d'influencer le vote. Je vous demande de faire attention à cela ! Quelle est l'utilité de connaître les résultats à midi pile ou à une heure de l'après-midi. Il vaut mieux veiller à ce que les règles démocratiques soient respectées, et à ne laisser aucune place à la moindre des petites magouilles.

Le président. Il s'agit plutôt, Monsieur le député, d'une interpellation, mais nous vous avons écouté.

M. Robert Cramer. Je ne peux bien sûr pas répondre à la question précise posée par M. Ecuyer, à savoir pourquoi trouve-t-on une page Internet présentant les résultats sur laquelle il est écrit ce qu'il a lu comme étant 6h20 du matin. Le mieux serait peut-être que vous me remettiez ce document. Je demanderai au service des votations de vous faire parvenir la réponse.

Quant au principe, il faut tout de même que vous sachiez que le Conseil d'Etat tient pour essentiel le fait que personne ne puisse connaître les résultats partiels ou même les première indications sur les résultats avant la fermeture des bureaux de vote. Non seulement le Conseil d'Etat y veille, mais aussi la Confédération. C'est dire que le système de dépouillement anticipé mis en place à Genève et qui permet de connaître très rapidement les résultats a reçu l'approbation de l'administration fédérale qui s'est assurée que toutes les mesures avaient été prises pour qu'en aucun cas on ne puisse avoir connaissance des résultats de façon anticipée. En d'autres termes, dès le moment où le dépouillement anticipé commence, tous ceux qui en sont chargés restent dans le même lieu sous le contrôles des représentants des partis et ne peuvent le quitter qu'une fois les bureaux de vote fermés. (M. Ecuyer remet le document à M. Cramer.)

Quant au document que vous me transmettez à l'instant, nous l'examinerons et je vous ferai parvenir les quelques éléments de réponse supplémentaires.

M. René Ecuyer (AdG). J'aimerais seulement savoir si les contrôleurs des partis sont présents lors de l'ouverture des enveloppes et s'ils sont présents durant le passage des bulletins à la machine. Si ils ne sont convoqués que le dimanche matin, je vous demande à quoi ils servent...

Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai débattu aujourd'hui avec vous pour la dernière fois du budget de l'Etat de Genève. C'est un moment très émouvant et très dur pour moi. Ensemble, nous avons réussi à mettre en place une politique budgétaire, une politique que nous avons voulue transparente, c'est-à-dire basée sur des normes connues, des normes claires et appliquées; une politique que nous avons voulue prudente, et pour cela nous avons utilisé l'instrument des réserves et des provisions, de sorte que les prestations publiques puissent être financées de façon stable dans le temps quels que soient les aléas de la conjoncture. Une politique enfin que nous avons voulue juste et redistributive. C'est important de le dire au moment où la conjoncture s'affaiblit et ou le nombre de celles et de ceux qui ont besoin de l'aide de l'Etat s'accroît. Nous avons, dans ce but, entrepris de réformer l'Etat, de moderniser ses systèmes d'informations, de professionaliser la gestion de ses liquidités.

Nous avons bien travaillé ensemble, mais je suis consciente que le travail n'est pas terminé. Par exemple du côté de l'application des règles de comptabilité internationales, des normes IAS, la plus grosse partie du travail est encore à faire. Du côté des subventions aux grosses institutions, nous en avons parlé ce matin, il y a encore du travail pour avoir un peu plus de transparence. Enfin, nous avons encore à mettre en place une caisse unique pour la gestion de nos liquidités. Je ne serai plus là pour voir ces progrès et croyez-moi, je le regrette. Je sais que je peux compter sur le Conseil d'Etat et j'espère que je peux compter également sur vous, Mesdames et Messieurs les députés, pour que nous ne nous arrêtions pas là et que l'on arrive au bout de ce travail.

Je voudrais encore vous supplier de ne pas considérer l'exercice budgétaire comme une compétition dont le but serait d'avoir le plus gros excédent possible. Je pense que cela n'est pas souhaitable; ce qui l'est, c'est au contraire de pouvoir mettre de l'argent de côté pour financer les prestations dans les périodes de difficultés conjoncturelles. La stabilité du financement des prestations est essentielle et pour y parvenir il faut utiliser les instruments de réserve et de provision. Franchement, il n'y a pas de gloire à tirer d'avoir un excédent particulièrement important. Je vous remercie de bien vouloir poursuivre avec une politique budgétaire qui soit prudente et généreuse à la fois. (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, l'Alliance de gauche a toujours défendu l'Etat social, la justice sociale et les services publics. Nous avons connu des budgets qui étaient très clairement dirigés contre l'Etat social et les services publics et l'Alliance de gauche s'était engagée contre ce genre de budgets.

Depuis quelques temps, les budgets de la République et canton de Genève connaissent une amélioration du point de vue politique dans la mesure où ils prennent en considération certains besoins de la population. Il y a eu beaucoup de suppressions de postes. Il y a eu beaucoup de dégradations des conditions de travail du personnel de l'Etat dans les années 90. Aujourd'hui, le budget répond partiellement - et malheureusement il est encore loin de répondre totalement - aux réels besoins de la population et aux réels besoins des différents services publics, notamment en ce qui concerne les conditions de travail du personnel de ces derniers.

Nous aurions aimé que ce budget aille plus loin dans la satisfaction de ces besoins et nous regrettons que cela n'ait pas été possible. Cependant, ce budget nous donne satisfaction, sans enthousiasme. Nous nous prononcerons donc en faveur du budget dans la mesure ou les débats d'aujourd'hui n'ont pas péjoré les différents éléments que j'ai évoqués à l'instant.

J'ajoute que ce budget est bénéficiaire, et c'est une bonne chose. Je pense, Madame la conseillère fédérale élue, que c'est la conclusion d'une période de 5 ans de bonne gestion des finances publiques. J'espère que vous ferez aussi bien sinon mieux dans vos nouvelles activités. Je rappelle cependant que l'initiative 113 a été adoptée par la population genevoise. Elle doit permettre de réduire la dette. Cela montre bien que l'Alliance de gauche si elle est pour la défense des services publiques, pour la défense de l'Etat social, n'en oublie pas moins la question de l'endettement de l'Etat. Nous espérons que cette initiative 113 sera concrétisée aussi vite que possible par notre parlement.

Je vous remercie et j'espère que ce budget sera adopté par une large majorité de ce parlement.

M. Pierre Weiss (L). Je souhaite, comme M. Mouhanna le faisait ce matin, que ce parlement, surtout que ce canton ait la baraka l'an prochain et les années qui suivent pour faire face à des vaches qui vont devenir maigres. J'ignore d'ailleurs si les vaches ont la baraka... (L'orateur est interpellé.)Elles ont certes des cornes comme le dit finement M. Blanc.

J'aimerais saluer l'effort consenti par chacun ou du moins par la plupart d'entre nous et la sagesse qui a inspiré nos débats dans la mesure où nous n'avons pas pris en compte certaines propositions qui nous auraient conduits à dévier du cours fixé en commission des finances. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage à Mme Grobet, notamment, qui a rejoint l'Entente dans son intention de parvenir à une meilleure maîtrise des dépenses de l'Etat.

Ce parlement, Mesdames et Messieurs, est prisonnier d'un système. Tel Prométhée, il s'agira un jour de le libérer de ses chaînes en passant à des réformes de structure. Si nous avons fait cette année le maximum du minimum, il s'agira dès l'année prochaine et plus encore par la suite, de faire de plus en plus le minimum du maximum, notamment en réduisant les charges qui pèsent sur nos concitoyens, les charges fiscales en particulier. De ce point de vue, le refus de la concrétisation de l'IN 113, de même que l'acceptation de la suppression de la taxation des donations et successions en ligne directe s'imposera. 2003 sera une année très intéressante de ce point de vue et j'imagine que la conseillère fédérale alors en fonction y prêtera attention depuis Berne.

Compte tenu de ce qui c'est passé aujourd'hui, le groupe libéral se joindra à ceux qui ont décidé de soutenir ce budget en donnant à celui-ci une majorité remarquable.

Le président. Je tiens, avant le vote d'ensemble en troisième débat, à remercier M. Pangallo et l'ensemble des collaborateurs du département des finances.

La loi 8808 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

La séance est levée à 16h40.