Séance du vendredi 29 novembre 2002 à 20h30
55^e législature - 2^e année - 2^e session - 10^e séance

Le président. La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Anne-Marie von Arx-Vernon, Caroline Bartl, Erica Deuber Ziegler, Dominique Hausser, Jacqueline Pla, Maria Roth-Bernasconi, Pierre Schifferli et Alberto Velasco, députés.

Annonces et dépôts

Le président. La pétition suivante est parvenue à la présidence et elle est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition concernant le maintien des deux îlotiers-ethniques de la Police genevoise dans leur fonction ( P-1419)

Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos travaux là où nous les avions laissés avant la pause. Sont encore inscrits, Mme Michèle Künzler, M. Pierre Weiss, M. Jean-Marc Odier et M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Madame Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). Nous refuserons cet amendement...

D'une part, Artamis est un des derniers terrains constructibles en Ville de Genève, et, d'autre part, nous pensons que l'Etat doit être un acteur important dans la construction de logements et avoir une politique plus active que ce n'est le cas. Nous regrettons même que la somme prévue ne soit pas supérieure à 35 millions ! Nous estimons en effet que l'Etat devrait s'investir beaucoup plus dans les achats de terrains, car c'est ce qui lui permet d'avoir une action concrète.

C'est pour cette raison que nous refuserons cet amendement.

M. Pierre Weiss (L). Je vous ferai tout d'abord observer que le fait d'avoir en ce moment la parole dans une salle presque vide me donne l'impression de me trouver dans un endroit nettement plus important, comme un parlement national où généralement les députés sont absents... N'y viennent que les gens qui ont à traiter des points qui se trouvent mis à l'ordre du jour... Les autres députés vaquent à leurs occupations en coulisse...

Donc, dans cette circonstance extrêmement agréable, je me permettrai, Monsieur le président, de vous faire état de la remarque suivante sur le projet de loi 8552.

Au fond, les signataires de l'amendement souhaitent que le Conseil d'Etat présente un second projet de loi dans les meilleurs délais, pour en préciser les raisons et motive l'affectation du montant de 5,5 millions pour l'achat de la parcelle appartenant aux Services industriels de Genève et actuellement occupée par Artamis.

Il va de soi que nous ne remettons nullement en cause l'affectation des 30 millions, à savoir l'essentiel du projet de loi, pour les buts qui lui ont été assignés. Et les soupçons qui ont été évoqués tout à l'heure par certains de nos préopinants me semblent peu fondés, en tout cas sur aucune des déclarations et encore moins sur l'absence d'exposé des motifs à l'appui de notre amendement.

En d'autres termes, Monsieur le président, nous souhaitons tout simplement avoir deux projets de lois et que le Conseil d'Etat nous soumette ce deuxième projet de loi dans un délai aussi rapide que possible, si ce dernier agrée à ce souhait, afin que nous puissions nous déterminer à son sujet.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. M. Baud a posé une question importante par rapport à la pollution du site, à laquelle je ne suis pas en mesure de répondre. Cette question n'a pas été évoquée en commission, mais j'imagine qu'elle n'est pas sans fondement et qu'il faudra l'examiner.

Ensuite, je constate qu'une demande particulière est faite dans ce débat par rapport à une partie du projet de loi. Il est vrai qu'en commission des finances nous avons étudié ce projet. Des questions ont été posées mais elles n'ont pas toutes eu une réponse, et les choses en sont restées là.

Il ne me semble pas difficile de scinder ce projet de loi en deux, et je pense que ceux qui s'y opposent font de la politique politicienne. D'ailleurs, le président du département a formellement dit qu'il ne s'y opposait pas, et que, s'il avait présenté un projet global, c'était en raison de la prise de position de l'ancien Conseil d'Etat qui allait dans ce sens.

Dernier point: il est important pour le Conseil d'Etat et pour la politique de Genève en matière d'acquisition de terrains que cette somme de 30 millions soit votée, notamment parce qu'il est prévu de construire des collèges et des EMS. Pour pouvoir agir, il faut se fixer des objectifs généraux et ne pas se focaliser sur un seul site, au risque de bloquer l'ensemble du débat.

Il faut bien que les personnes qui s'opposent à ce que ce projet de loi soit scindé en deux se rendent compte que, ce faisant, elles vont retarder l'ensemble de la réalisation de ce projet de loi et, aussi, la construction de logements puisque, sur les 30 millions en question - comme cela a été dit précédemment - un quart est prévu pour le logement. Ce projet de loi doit être accepté pour le bien de Genève. Si vous vous opposez à ce que ce projet soit scindé en deux, le débat va s'enliser et, je le répète, c'est le projet dans son ensemble qui va en pâtir.

Je vous propose donc que nous allions de l'avant avec ce projet de loi, que nous procédions au vote sur la somme de 30 millions et que le Conseil d'Etat nous confirme qu'il déposera un projet de loi pour les 5,5 millions restants. Le débat sur ce deuxième volet pourra donc avoir lieu correctement en commission, et nous pourrons nous prononcer en plénum. Cela permettra d'avoir des discussions plus spécifiques sur le site.

En vous opposant à l'amendement proposé par M. Muller, vous vous opposez à la construction de logements à Genève.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur, mais je pense tout de même que la commission a voté sur la somme de 35,5. Maintenant, un amendement propose de ramener cette somme à 30 millions. Nous allons entendre la position du Conseil d'Etat à ce sujet, et nous voterons. Les gens ne devraient pas avoir des avis variables, comme des girouettes...

Monsieur le conseiller d'Etat, Carlo Lamprecht, vous avez la parole.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. C'est vrai - et vous venez de le souligner - les travaux de commission ont donné à ce projet de 35 millions une majorité évidente, puisqu'il n'y a eu que trois abstentions libérales... Et ce soir, nous sommes en train, finalement, de définir la politique foncière de ce canton.

Au niveau du Conseil d'Etat, il me semble très important qu'au moins 30 millions soient votés ce soir. Quoi qu'il en soit, le Conseil d'Etat préférerait tout de même que les 5,5 millions restants soient votés en même temps, d'autant qu'il est en mesure de donner des garanties que le terrain des Services industriels de Genève sera affecté à du logement social comme cela est prévu. Le logement social - comme le logement en général - est une des priorités du gouvernement, et le terrain des Services industriels de Genève peut effectivement très bien se prêter à du logement social.

Je le répète, le Conseil d'Etat souhaite bien sûr que ce projet soit voté dans son ensemble, mais, si vous désirez avoir des précisions sur le deuxième volet de ce projet concernant le terrain des Services industriels et qu'un autre projet de loi vous soit présenté rapidement, le Conseil d'Etat le fera. L'essentiel est que les 30 millions soient votés ce soir.

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, un amendement est présenté par plusieurs députés pour ramener la somme de 35,5 millions à 30 millions. Nous modifierons le titre si l'article 1 est modifié. Je mets aux voix... Oui, Monsieur Muller ! Je vous donne la parole. Allez-y Monsieur Muller !

M. Mark Muller (L). J'interviens pour expliquer cet amendement à 30 millions, qui signifie effectivement que nous souhaitons que la partie concernant le site Artamis fasse l'objet d'un nouveau projet de loi déposé par le Conseil d'Etat, afin que nous puissions examiner ce volet du projet de loi avec plus d'attention. (Le président agite la cloche.)

Il n'y a aucune urgence, Mesdames et Messieurs, à voter ce crédit ce soir pour l'acquisition du site d'Artamis, dans la mesure où il n'y a aucun projet concret pour ce site actuellement. Je dirai même qu'au-delà de l'existence ou non d'un projet, le plan localisé de quartier actuellement en force doit être modifié puisqu'il prévoit la construction d'une école en plein milieu du périmètre. Et, manifestement, pour réaliser les projets de logements sociaux dont parlait M. Lamprecht il y a un instant, il faudra modifier ce plan localisé de quartier, et, vous le savez, il s'agit d'une procédure très longue: il faut deux ans lorsque tout va bien... Alors, d'ici là, nous aurons tout loisir d'examiner, à tête reposée, le nouveau projet du Conseil d'Etat pour nous déterminer en toute connaissance de cause sur la pertinence d'acquérir cette parcelle... Pour savoir pourquoi nous l'achetons et ce que nous souhaitons y faire...

Si nous votions ce crédit aujourd'hui, nous le ferions en réalité la tête dans le sac, uniquement pour acquérir un terrain, dont nous ne savons pas ce que nous en ferons. Nous estimons que ce n'est pas judicieux.

C'est pour cette raison que nous vous invitons à accepter notre amendement, et nous demanderons par ailleurs au Conseil d'Etat de déposer rapidement un nouveau projet de loi portant sur l'acquisition d'une partie de la parcelle des Services industriels de Genève.

Le président. Toujours sur cet amendement, nous avons trois députés inscrits: M. Grobet, M. Weiss et M. Sommaruga.

Monsieur le député, Christian Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Nous ne sommes pas dupes de votre discours, Monsieur Muller... Je constate, une fois de plus, que vous tenez un double langage: vous vous plaignez que l'on ne peut pas construire, vous déposez des motions en demandant trente-six enquêtes pour mettre en cause le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement de M. Moutinot, et, à chaque fois que nous vous proposons un projet concret, c'est vous qui le bloquez !

Il y a un plan localisé de quartier qui est en force - et vous le savez pertinemment... Nous avons pris contact avec l'une des collaboratrices de M. Moutinot, entre la séance de tout à l'heure et maintenant, pour savoir si l'Etat de Genève voulait le modifier, et celle-ci nous a confirmé que tel n'était pas le cas... (L'orateur est interpellé.)Alors, écoutez, Monsieur, maintenant, nous vous prenons au mot... (Le président agite la cloche.)

Le président. A moi, à moi !

M. Christian Grobet. A moi, à moi, à moi ! Mais je m'en fiche de vous ! (Eclat de rire général et exclamations.)

Le président. Monsieur Grobet, ne vous fâchez pas, mais si vous continuez ainsi, nous irons jusqu'à 11h !

M. Christian Grobet. Je vous ai déjà dit que nous avons le droit de nous adresser à vous, au Conseil d'Etat et à l'assemblée, alors, une fois pour toutes, lisez votre règlement, et, pendant que vous y êtes, puisque vous m'avez dit tout à l'heure...

Le président. Monsieur Grobet, vous ne m'impressionnez pas ! Parlez à qui vous voulez dans l'assemblée, en général, au Conseil d'Etat ou à moi, mais pas à un député en particulier. Respectez notre règlement, je vous en prie!

M. Christian Grobet. Monsieur le président, je constate que depuis votre élection vous prenez de très mauvaises habitudes... Vous voulez bâillonner une partie... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de cette assemblée, mais nous ne nous laisserons pas faire ! (Chahut. Les pupitres claquent.)

Et puisque tout à l'heure...

Le président. Monsieur Grobet, veuillez continuer, dans le calme...

M. Christian Grobet. Je continue... Et je reviendrai, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sur les propos que vous avez tenus me concernant, selon lesquels c'est moi qui souhaitais la modification de la loi...

Le président. Ne parlez pas de la LaLAT maintenant !

M. Christian Grobet. Mais, Monsieur, je parlerai de ce que je veux ! (Exclamations.)Et vous ne me bâillonnerez pas ! (Exclamations.)

Le président. Moi, non plus ! Moi, non plus !

M. Christian Grobet. Je parlerai de ce que je veux !

Le président. Alors, je vous répondrai !

M. Christian Grobet. Vous n'arriverez pas à me faire taire, j'ai le droit de m'exprimer, comme chacun dans cette assemblée ! Et je tiens à dire que ce n'est pas moi qui ai souhaité une modification de la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire. Il est vrai, par contre, que nous avons introduit dans cette disposition un moyen pour faire aboutir le désir de députés de faire adopter des plans d'affection du sol. Et il est exact que c'est par voie de motion...

Le président. Ah !

M. Christian Grobet. Simplement, le projet de loi que nous avons déposé, Monsieur le président, n'a pas du tout pour objet d'engager une procédure d'adoption d'un plan de zone, puisque le Conseil d'Etat a mené toute la procédure à chef...

Le président. Mais vous n'êtes plus conseiller d'Etat ! Vous n'êtes plus conseiller d'Etat !

M. Christian Grobet. Mais, Monsieur, arrêtez de m'interrompre ! (Sifflements.)

Une voix. Arrêtez !

M. Christian Grobet. Monsieur le président, reprenez votre place sur les bancs des radicaux ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Dupraz, s'il vous plaît !

M. Christian Grobet. Regardez votre collègue, M. Dupraz !

Le président. Monsieur Dupraz, asseyez-vous ! Parlez ! Moi, j'ai tout le temps...

M. Christian Grobet. Il est 20h45, c'est l'heure où M. Dupraz n'est plus en mesure de se contenir...

Le président. Non, Monsieur Grobet, c'est vous qui l'excitez ! Vous l'excitez ! (Exclamations.)

En tout cas, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, il y a une chose qui est certaine, c'est que je n'accepterai plus d'urgence de M. Moutinot, qui n'est pas présent ce soir ce qui, finalement, sabote notre travail ! Il écrit des lettres et puis... (Sifflements et huées.)

Une voix. Ça va pas, non ? C'est scandaleux !

M. Christian Grobet. Monsieur le président, vous me permettrez de le dire, vous êtes en train de perdre les pédales ! (Le président agite la cloche.)

Une voix. C'est inadmissible !

Le président. Monsieur Grobet, poursuivez !

M. Christian Grobet. Alors, gardez... (L'orateur est interpellé.)Oh, Monsieur Dupraz, retournez à la buvette ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Grobet, je vous demande maintenant de poursuivre tranquillement.

M. Christian Grobet. Je continue, si vous voulez bien me laisser parler, Monsieur le président !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons notre débat et nous écoutons les orateurs sereinement. Je vous remercie.

M. Christian Grobet. Je vous remercie, pour ces propos de sagesse, Monsieur le président.

Je voulais simplement dire... (Le président discute.)J'aimerais tout de même bien que le président m'entende, parce que ça le concerne directement... (Rires.)

Le président. Monsieur Grobet...

M. Christian Grobet. Il paraît, Monsieur le président, que je n'ai pas le droit de répondre à M. Muller, mais il semble que vous vous avez une règle particulière, que je n'ai pas lue dans le règlement... (Rires.)Cela étant dit... (Le président discute encore.)Je vois Monsieur le président, que vous continuez vos discussions personnelles... Je ne me permettrai pas de présider l'assemblée... (Rires.)...mais je me demande qui la préside ! C'est bien vous qui présidez ? Merci, donc, de me donner la parole ! (Exclamations.)Monsieur le président, vous m'avez dit tout à l'heure que je devais m'adresser au président ! C'est la troisième fois que j'essaye de m'adresser à vous... Vous devriez être heureux, pourtant je constate que c'est très difficile... (Rires.)A chaque fois que je m'adresse à vous, vous vous adressez à quelqu'un d'autre ! (Redoublement des rires. Applaudissements.)

Le président. Monsieur Grobet, allez-y ! Vous n'arriverez pas à me départir de mon calme !

M. Christian Grobet. Avec toute la déférence que je vous dois, Monsieur le président, je me permets de m'adresser à vous... (Exclamations.)

Le président. Monsieur Annen, je préside ! (Rires et applaudissements.)

M. Christian Grobet. Monsieur le président, je me félicite quand même, car nous avons réussi à rétablir la bonne humeur dans cette salle !

Le président. Tout à fait, et j'en suis heureux !

M. Christian Grobet. Ce qui est tout de même un élément positif...

Je passe maintenant aux choses sérieuses, pour dire que la loi - que je vous conseille de lire à temps perdu, ce week-end... - d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire n'interdit nullement à un député de déposer un projet de loi reprenant un projet de loi du Conseil d'Etat qui était arrivé au bout de sa procédure.

Bien, si vous me le permettez, j'en reviens à l'amendement présenté par M. Muller, parce que je dépose... Vous voyez, Monsieur le président, je n'arrive pas à vous parler ! (Rires.)Excusez-moi, mais... (Applaudissements.)C'est formidable, cette histoire ! Vous me demandez de m'adresser à vous, et vous n'écoutez pas !

Le président. Allez-y, Monsieur Grobet ! (Rires.)

M. Christian Grobet. Merci, Monsieur le président !

Monsieur le président, je propose un contre-amendement à celui de M. Muller, ce qui me permet de prendre la parole... (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'écouter Monsieur Grobet ! Le spectacle que vous donnez n'est pas tout à fait...

Une voix. Celui de M. Grobet est pitoyable !

M. Christian Grobet. J'aimerais rassurer M. Muller, pour une fois... (Exclamations.)Pour une fois, j'ai les mêmes préoccupations que lui !

M. John Dupraz. Muller, fais gaffe, tu vas te faire avoir ! (Rires.)

M. Christian Grobet. Monsieur Dupraz ! Nous n'avons qu'un seul et unique souci, celui de pouvoir réaliser le plus rapidement des logements sur les terrains des Services industriels à la Jonction.

M. John Dupraz. Artamis, dehors ! (Le président agite la cloche.)

M. Christian Grobet. Je le dis d'autant plus volontiers que le plan localisé de quartier portant sur les terrains de la rue du Stand, propriété des Services industriels, a été initié il y a dix ans, et je sais de quoi je parle, puisqu'à l'époque je me trouvais au département des travaux publics... Je propose donc un amendement tout simple, qui devrait amener M. Muller et la fraction libérale à se rallier à ce crédit de 35,5 millions en ajoutant à l'article 1, Monsieur le président - je m'adresse à vous, cela devrait vous faire plaisir... - un alinéa 2 qui dirait ce qui suit: «L'acquisition des terrains des Services industriels de Genève doit servir à construire des logements conformément au plan localisé de quartier en force.»

Voilà, Monsieur Muller ! Vous aurez ainsi une garantie que ces logements seront construits conformément au plan localisé de quartier, qui n'a aucune raison quelconque d'être modifié. J'ai pris contact avec Mme Stroumza, qui m'a affirmé que l'Etat ne demande aucune modification de ce plan.

Le président. Je vous remercie de bien vouloir me faire remettre cet amendement !

Monsieur Weiss, vous avez la parole.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole dans cette séance qui ressemble à un Glockenspiel,et je vous félicite de votre adresse à manier le marteau sur la cloche... (Rires.)

Permettez-moi d'ajouter à cela les raisons... (Exclamations. L'orateur est pris d'un fou-rire.)Je reprendrai avec l'attention de M. le président... (Rires.)

Le président. Monsieur Serex, vous avez un avertissement ! (Rires.)Je vous serais reconnaissant de bien vouloir rester assis calmement à votre place ou de quitter la salle.

M. Pierre Weiss. Merci, Monsieur le président, de me redonner la parole. Je la reprends en toute sérénité pour vous dire que la raison pour laquelle nous avons souhaité qu'un complément d'information soit apporté à la demande de crédit pour le terrain Artamis est que, selon les informations que nous avons - informations que nous n'avons pas de raison de mettre en doute - ce terrain serait contaminé, et nous tenons à être rassurés... (Exclamations.)...par un projet de loi et un exposé des motifs afférent à ce projet de loi qu'il n'en est rien, auquel cas, évidemment, nous pourrions entrer en matière. Si, en revanche, cette crainte d'une contamination des terrains devait être avérée, alors, Monsieur le président, je crois qu'il serait bon de procéder à un examen plus attentif de la question.

Voilà, au fond, la raison qui a motivé sur la forme notre souhait de dissocier les demandes, d'une part, du crédit de 30 millions - dont je répète que nous n'entendons en aucune façon le remettre en cause ici - et, d'autre part, la demande pour le montant de 5,5 millions devant servir à l'achat du terrain des Services industriels de Genève.

Monsieur le président, je vous remercie de ponctuer d'un coup de cloche la fin de mon intervention...

M. Carlo Sommaruga (S). J'avoue que je suis extrêmement surpris par la duplicité de l'argumentation libérale... (Exclamations.)

Je rappelle qu'au début de nos débats, le député Muller est intervenu pour dire que l'amendement proposé l'était parce qu'un promoteur privé était intéressé à racheter plus cher que l'Etat... Et maintenant, en cours de débat, on nous avance l'argument du développement durable et le problème de la contamination: je trouve cela vraiment en dessous de tout ! La réalité, c'est qu'il y a une volonté délibérée de bloquer le processus déjà en cours, destiné à construire rapidement des logements. Ce sont des manoeuvres pour empêcher l'Etat de réaliser ce projet. La députation libérale sait parfaitement que le DAEL, depuis plusieurs années, a procédé à toute une série de négociations avec les personnes qui étaient au bénéfice de contrats de confiance, pour pouvoir gérer la réalisation d'immeubles d'habitation et des surfaces commerciales. Cela n'a donc aucun sens de bloquer ce crédit aujourd'hui.

Je relève par ailleurs que, de toute façon, la Ville a toujours légalement la possibilité d'exercer son droit de préemption. Mais, vous, vous imaginez qu'un privé pourrait acheter... C'est cela, le fond du problème: vous voulez imposer aux Services industriels et à l'Etat que ce soit un tiers qui achète, et un tiers privé. Ça c'est inadmissible ! Surtout lorsque l'on sait qu'il est possible de réaliser rapidement des logements à cet endroit. Tout a été fait et tout a été mis en place pour qu'ils soient construits dans les plus brefs délais, et l'Etat peut réaliser ce projet sans avoir à modifier le plan localisé de quartier. Votre opposition n'est qu'une manoeuvre dilatoire: rien n'empêche de voter aujourd'hui ce crédit de 5,5 millions, dans le cadre des 35,5 millions.

Je rappelle qu'il y a des locaux administratifs sur ce site, locaux qui ont été rénovés et où travaillent des fonctionnaires. S'il y avait de réels problèmes de contamination, on peut bien imaginer que nos autorités auraient déjà examiné la chose et qu'elles n'auraient pas permis que des fonctionnaires de l'Etat travaillent sur un site contaminé. Il s'agit donc d'un argument parfaitement fallacieux et uniquement destiné à bloquer ce projet...

M. René Koechlin. C'est n'importe quoi ! (Exclamations.)

M. Mark Muller (L). Ce que nous venons d'entendre de la bouche de M. Grobet et de M. Weiss démontre bien qu'il est absolument nécessaire d'examiner l'ensemble de la question en commission...

M. Grobet nous dit avoir reçu des informations de la part d'une obscure fonctionnaire... (Exclamations.)

Le président. Monsieur Muller, veuillez continuer, je vous prie, en vous adressant à l'assemblée, au Conseil d'Etat ou à moi-même !

M. Mark Muller. Après le «juriste masqué», nous avons maintenant le «fonctionnaire masqué» !

M. Weiss nous apprend par ailleurs qu'il y aurait des problèmes de pollution du site... Il me semble nécessaire, avant que l'Etat n'investisse un franc dans ce terrain, d'examiner la réalité de ce qui vient d'être allégué. Nous ne voulons pas bloquer l'acquisition de ce site par l'Etat... (Vives exclamations.)Nous voulons simplement que l'Etat dépense ses deniers en connaissance de cause !

Nous ne savons pas aujourd'hui ce qui pourra être construit. Nous ne savons même pas si ce terrain est constructible, s'il nécessite un assainissement coûteux ou pas. Nous ne connaissons pas non plus le coût de l'opération. Pour l'instant, nous n'avons pas d'informations à ce sujet, et nous ne sommes pas disposés à voter la tête dans le sac, ce soir. Nous demandons simplement au Conseil d'Etat - M. Lamprecht nous a indiqué qu'il était prêt à le faire - de nous présenter rapidement un nouveau projet de loi spécifique à ce terrain.

Votons ces 30 millions - nous n'y sommes pas opposés: cette somme permettra en effet à l'Etat d'accomplir ses tâches ordinaires - et examinons tranquillement la question d'Artamis ! Cela fait des années que ce dossier est bloqué. Il l'est encore: il n'y a pas de projet et il n'y a pas de plan localisé de quartier qui puisse être appliqué... Alors, attendons !

Des voix. C'est faux !

M. Mark Muller. Il n'est pas applicable...

Le président. Nous sommes toujours dans la discussion de l'amendement à 30 millions, au lieu de 35,5 millions. M. Grobet a présenté un autre amendement introduisant un nouvel alinéa 2, qui vous a été distribué. Il y a encore trois députés inscrits, M. Rémy Pagani, M. John Dupraz et M. Luc Barthassat, puis Mme Micheline Calmy-Rey. M. Luc Barthassat, c'est une erreur... Monsieur Rémy Pagani, ce n'est pas une erreur ? Bien, vous avez la parole, Monsieur Pagani. (Rires.)

M. Rémy Pagani (AdG). Je vous remercie, Monsieur le président.

Je trouve ce qui se passe pour le moins stupéfiant... On va de reculade en reculade !

Tout à l'heure, Monsieur Muller, vous nous avez dit que vous vouliez un complément d'information pour le projet Artamis afin d'étudier ce cas particulier... Monsieur Muller, il faut le dire: soit vous avez des visées, vous ou vos petits copains, sur ce terrain - ou, plutôt, vos grands copains... - soit vous voulez faire de l'aménagement à la place du Conseil d'Etat. En définitive, la question est là: c'est que vous ne voulez pas voter ces 5,5 millions, pour dire au Conseil d'Etat que ce n'est pas lui qui va modifier ou imposer le plan localisé de quartier mais le Grand Conseil.

Je vous rappelle, Monsieur Mark Muller - vous êtes un peu jeune dans cette assemblée - que le rôle du Grand Conseil n'est pas de faire de l'aménagement: ce rôle appartient au conseiller d'Etat en charge du département de l'aménagement, du logement et de l'équipement. Tant que les choses seront ainsi, vous ne pourrez pas imposer, par devant ou par derrière... (Rires et exclamations.)...vos visées d'aménagement. (Le président agite la cloche.)Par dessous, alors ! Par dessous...

Le président. Monsieur Pagani, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence, cela ira mieux ! (Rires.)

Une voix. Y'a des choses qui sortent toutes seules ! (Rires. Le président agite la cloche.)

M. Rémy Pagani. En ce qui concerne la toxicité du terrain, permettez-moi, Monsieur Koechlin, d'être étonné. Il y a de cela quatre ou cinq ans, on nous a dit, à propos de l'usine Kügler dont le sous-sol était contaminé, qu'il suffisait d'y mettre une dalle en béton, que cent cinquante fonctionnaires travailleraient sur cette dalle et que cela ne poserait pas de problème... (L'orateur est interpellé.)On nous a dit cela textuellement, parfaitement ! Cela coûtait une fortune de rénover cette usine, mais, comme on voulait réaliser le projet, on nous a dit - je le répète - que la contamination ne posait pas de problème, qu'il suffisait de couvrir le terrain d'une dalle en béton: tout va très bien, Madame la marquise...

Et puis, aujourd'hui, on vient nous dire que le terrain est peut-être contaminé, qu'il faut faire très attention et qu'il faut examiner le problème avant d'aller plus avant dans ce dossier ! Un seul député a indiqué que le terrain était peut-être contaminé, et l'argument est resservi tout de suite par les autres !

A ma connaissance - et j'en connais un bout dans ce quartier... (L'orateur est interpellé.)Oui, j'en connais un bout ! Je sais quelles sont les usines qui ont été polluantes pendant ces trente dernières années, comme Kügler, et puis je sais que d'autres n'ont pas forcément été polluantes, comme les Services industriels ! Et puis, jusqu'à preuve du contraire, les dépôts ne sont pas forcément polluants !

Cela étant, je vous rappelle la loi, Messieurs ! Un acheteur - et là encore il faut faire confiance au conseiller d'Etat qui va acheter ce terrain... (Exclamations.)- ne va pas acheter un terrain s'il sait qu'il est contaminé ! Et puis, dans n'importe quel acte de vente, il y a des réserves. Et le jour où on découvre des malfaçons ou des pollutions sur un terrain, c'est le vendeur du terrain qui est responsable. Ce serait donc à lui de passer à la caisse s'il fallait recycler ce terrain.

C'est pour cela que je trouve fallacieux cet argument distillé par M. Weiss pour arriver à justifier le fait que la droite ne veut pas acheter ce terrain bon marché aujourd'hui, alors qu'il sera cher demain, parce qu'il faudra bien l'acheter un jour. N'est-ce pas, Monsieur Mark Muller ? Il n'est plus là, mais cela ne fait rien... Et il faudra le payer plus de 1000 F le m2, ce qui obligera à construire des logements de luxe, qui correspondront aux attentes de M. Mark Muller, mais pas aux attentes de la majorité de la population qui veut des logements bon marché au Centre-Ville.

Depuis dix ans, il est possible de construire rapidement des logements sur ce terrain des Services industriels, et je vous remercie de voter majoritairement ces 35 millions. Vos atermoiements suffisent !

Le président. Monsieur le député, je vous remercie. Nous avons encore plusieurs députés inscrits: M. John Dupraz, M. Claude Marcet, M. Pierre Weiss, M. Claude Blanc, et, ensuite, après avoir écouté Mme Micheline Calmy-Rey, nous pourrons voter. Je vois que l'inscription de M. Weiss est une erreur... Monsieur Baud, s'agit-il d'une erreur ? Vous voulez vraiment parler ? Bien, alors nous allons écouter tout ce monde.

Monsieur le député Dupraz, vous avez la parole.

M. John Dupraz (R). Je suis quelque peu surpris pas la tournure du débat.

En effet, alors que tous dans cette enceinte, nous réclamons des logements - que nous soyons de gauche ou de droite - nous sommes en train de nous chamailler sur un montant de 5,5 millions destiné à permettre au Conseil d'Etat d'acheter un terrain, qui appartient aux Services industriels.

Monsieur Mark Muller, vous qui êtes un jeune député, vous dites que nous allons voter la tête dans le sac... Je vous rétorquerai que pour cela il faut avoir une tête ! (Exclamations et applaudissements.)

Je constate, malgré la méfiance que je peux avoir vis-à-vis de son action politique, que M. Grobet fait une proposition intéressante qui permet de débloquer la situation...

M. Mark Muller. C'est toi qui te fais avoir ! (Rires. Le président agite la cloche.)

M. John Dupraz. Muller, quand tu te seras fait autant avoir que moi, tu te seras fait virer par les libéraux du Grand Conseil ! (Rires.)

Je trouve la proposition de M. Grobet intéressante, et il me semble qu'il faut la prendre au sérieux. C'est une solution à moyen terme que nous sommes prêts à suivre, mais à une condition... Parce que je vous connais, Monsieur Grobet et Monsieur Pagani !

Vous dites, Monsieur Pagani, que ce n'est pas notre rôle de faire de l'aménagement du territoire, que c'est le rôle du Conseil d'Etat... Dites donc, Monsieur Pagani, quand j'étais à la commission des pétitions, il y a vingt ans, on vous voyait tous les mois faire des pétitions avec les groupements d'habitants de quartier et vous opposer à toute densification de terrain... (Rires.)Alors, vous comprenez, comme on connaît ses saints, on les honore !

Cela dit, on sait que le site des Services industriels est sensible en raison de la présence d'Artamis... Alors, moi, je suis prêt - et nous sommes un certain nombre dans ce Grand Conseil - à suivre l'amendement de M. Grobet, mais à la condition que vous vous engagiez à ne pas défendre Artamis pour qu'il reste dans ces lieux ! Parce que, Monsieur Sommaruga, vous n'en avez pas l'air, mais vous êtes malin comme un singe... (Rires.)Et par le biais de l'Asloca, on vous a vu impliqué dans des procédures - comme pour Sécheron - pour maintenir des artisans dans les lieux et bloquer les dossiers ! Alors prenez l'engagement de tout faire pour qu'Artamis s'en aille, et je suivrai l'amendement de M. Grobet !

Et je demande aussi au Conseil d'Etat - qui n'écoute pas, parce qu'il se moque éperdument du Grand Conseil et cela fait trente ans qu'il s'en moque... (Rires.)- de prendre aussi l'engagement d'évacuer Artamis de ce site, même si c'est difficile, pour y construire du logement. Quand le Conseil d'Etat aura pris cet engagement, quand M. Sommaruga aura pris l'engagement de ne pas entamer de procédure dilatoire pour retarder la construction et l'application du plan localisé de quartier, nous voterons l'amendement de M. Grobet, parce qu'il est sage... Mais, avant cela, vous devez nous en donner la preuve ! (Applaudissements.)

M. Claude Marcet (UDC). Je voudrais juste dire une chose, Monsieur Pagani. Il est exact que ce terrain a subi une pollution et je sais qu'un rapport a été établi et qu'un expert a été mandaté pour ce faire. La pollution, d'après ce que je crois savoir, n'est pas énorme, mais elle est réelle. Je pense qu'il suffit de sortir ce rapport, de constater que cette pollution n'est pas aussi importante que certains ou d'aucuns le pensent et que les mesures soient prises.

Deuxième chose. Sur le plan de la pure orthodoxie comptable, je rappelle, s'agissant du volet de 5,5 millions, que si le terrain qui nous occupe vaut effectivement 15 millions, il s'agit d'un subventionnement des Services industriels, et je souhaiterais que cela figure comme tel dans les comptes. En effet, d'aucuns réclament une baisse du coût de l'électricité, notamment les PME et les PMI, et cette opération ressemble à subventionnement gratuit à l'Etat.

Par contre, je ne suis pas non plus opposé à ce qu'il y ait du logement sur ce terrain.

M. Jacques Baud (UDC). Je n'ai jamais été opposé à la construction de logements sur le site industriel en question. C'est un rêve que j'ai depuis longtemps... Et je rêvais d'ailleurs que la totalité de ce site soit destinée au logement.

Mais il y a une chose qu'il faut bien comprendre: s'il y a réellement pollution, il ne sera pas possible de construire quoi que ce soit sur ce terrain. Il faut d'abord qu'il soit dépollué. Il faut donc en définir la qualité et évaluer le temps que cela prendra pour le dépolluer, car cela peut prendre des années. Il ne faut donc pas tirer de plans sur la comète. Il faut tenir compte du temps qu'il faudra pour ce faire, il faut tenir compte du coût. Si on ne le faisait pas, ce serait une action criminelle de construire des logements, voire d'y construire une école.

M. Claude Blanc (PDC). Si ce terrain est pollué, c'est très clair: comme le dit la loi, c'est le pollueur qui est le payeur ! Il est vrai qu'il est souvent arrivé que le pollueur soit non identifiable ou non identifié ou qu'il soit insolvable... Toutefois, dans le cas particulier, le pollueur éventuel serait strictement identifié et, jusqu'à preuve du contraire, il est solvable. Par conséquent, nous n'avons pas de souci à nous faire quant à la dépollution de ce terrain. Si les Services industriels étaient réellement responsables de la pollution de ce terrain, ils en supporteraient les frais, c'est indiscutable: la loi le prévoit. On sait qui ils sont et ils sont solvables, nous n'avons donc pas de souci à nous faire de ce point de vue là.

Cela étant dit, je pense que l'amendement présenté par M. Grobet nous permet d'avoir les garanties demandées par nos collègues libéraux quant à l'usage qui sera fait de ce terrain. Je ne le ferai pas dans les mêmes termes que M. Dupraz, mais j'aimerais tout de même que les personnes à qui il s'est adressé avec une certaine vigueur...

M. John Dupraz. Vigueur ? Conviction !

M. Claude Blanc. ...nous confirment qu'elles ont vraiment l'intention de faire ce qu'elles ont dit et qu'on ne les retrouvera pas sur la route, le cas échéant, ce qui serait bien embêtant... Nous sommes d'accord de jouer le jeu, mais il faut être loyal des deux côtés... Vous voyez ce que je veux dire...

Le président. Merci. Le débat continue. M. Christian Grobet est inscrit, avec, paraît-il, un nouvel amendement à nous proposer.

Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais d'abord vous remercier, Monsieur Dupraz... Nous nous connaissons en effet d'assez longue date pour savoir que, lorsque je fais des propositions, ce n'est pas pour ne pas les tenir; je les fais dans un but constructif. Vous me connaissez assez, je crois, pour le reconnaître.

Cela étant dit, toujours soucieux de répondre aux préoccupations de M. Muller et de son groupe - on nous a en effet reproché de ne pas faire assez de propositions, dimanche dernier - je fais une proposition de plus qui va dans votre sens. Et pour vous en donner la paternité, je vous lis cet alinéa 3, Monsieur le président, que je propose de rajouter à l'article 1, tout en précisant que je l'avais rédigé avant que M. Blanc ne s'exprime.

Je suis tout à fait d'accord avec lui que le principe du pollueur-payeur s'applique, mais - loi fédérale aidant - on pourra toujours demander si ce n'est pas tel ou tel autre qui est responsable et ergoter sur le plan juridique. En effet, comme je l'ai dit tout à l'heure, le terrain de la rue du Stand n'est, au fond, devenu propriété des Services industriels que lorsque cette entité autonome a été créée il y a vingt-cinq ans. Alors, on pourrait dire que la pollution est plus ancienne et que c'est à la Ville de Genève de payer, ou que sais-je...

Monsieur Marcet, vous avez également évoqué la question du coût... Les Services industriels ne subventionnent personne ! Vous n'étiez peut-être pas là quand je me suis exprimé tout à l'heure à ce sujet: mais les Services industriels ont reçu ce terrain gratuitement ! Alors, aujourd'hui, même en le revendant au prix auquel ils le proposent, ils font déjà un bénéfice non négligeable.

Mais enfin, pour revenir à mon amendement, Monsieur le président - je vois que vous êtes impatient de l'entendre, et vous me regardez: cela me fait plaisir... (Rires.) Je voudrais tout de même dédier cet amendement au groupe libéral puisque c'est lui qui l'a suscité... Je vous le lis: «Pour rassurer le groupe libéral, l'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une condition que le prix de vente comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Comme cela, ce sera clair et net: s'il y a des frais de dépollution, ils devront être déduits du prix de vente. Voilà, Monsieur le président, un amendement supplémentaire pour rassurer nos collègues d'en face !

M. Carlo Sommaruga (S). En raison de l'article 24 de notre règlement, je ne peux pas répondre à M. John Dupraz... (Exclamations.)

Plus sérieusement, cela ne vaut même pas la peine de répondre à la demande d'engagement personnel demandé par M. John Dupraz, dans la mesure où le DAEL, dans le cadre de négociations qu'il a menées avec Artamis, a négocié de nouveaux contrats qui prévoient expressément qu'il n'est pas possible de recourir contre les autorisations délivrées. Des accords ont été passés directement entre les anciens bénéficiaires de baux de confiance et le DAEL, faisant l'objet d'un procès-verbal de conciliation valant jugement d'évacuation, par-devant la commission de conciliation en matière de baux et loyers. Dès lors, Asloca ou pas Asloca, les personnes qui sont actuellement dans les locaux ont toutes signé cette clause, et ce, depuis fort longtemps. Ce qui fait que la question que vous posez est hors propos, puisque toute la négociation a déjà été effectuée et que nous arrivons au bout de ce processus.

Mon intervention, au début de ce débat, expliquait précisément que le site en question permettait de construire rapidement des logements, justement en raison de tout le travail de préparation qui a déjà été fait, dans le cadre de la négociation avec les Services industriels mais aussi avec les personnes se trouvant sur le site.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je suis heureux que vous n'ayez pas interrompu le débat avant le dîner, parce que nous n'aurions pas eu l'occasion d'entendre les diverses explications qui ont été données ici et notamment celles très intéressantes de M. Sommaruga et de M. Grobet. Des éléments nouveaux ont été portés à notre connaissance, et je crois qu'ils ont inspiré avec sagesse les propositions d'amendements qui ont été faites.

Toutefois, j'aimerais aussi que soit prise en considération la position du Conseil d'Etat, puisque celui-ci nous a dit qu'il serait disposé à nous soumettre un nouveau projet de loi ad hoc dans les meilleurs délais, et ce pourrait être lors de la prochaine séance. Ce projet de loi présenterait l'avantage de nous donner toutes les garanties, y compris du point de vue de la pollution - un élément qui devrait rassurer le groupe des Verts quant à la qualité de ce terrain...

Par conséquent, Monsieur le président, je serais heureux que Mmes et MM. les députés soient sensibles au souhait formulé ce soir par M. Lamprecht au nom du gouvernement.

M. Claude Marcet (UDC). Je réagis aux propos de M. Grobet, avec lesquels, permettez-moi de le dire, je ne suis pas du tout d'accord...

D'un simple point de vue de technique comptable, lorsque j'achète quelque chose, quel qu'en soit le prix ou quel que soit le prix auquel je l'ai eu, dès lors que je le cède à un prix inférieur, il s'agit d'une prestation appréciable. Et dans le cas présent, cette prestation appréciable est une subvention à l'Etat.

M. Claude Blanc (PDC). J'ai écouté avec attention le deuxième amendement de M. Grobet, mais - j'espère qu'il ne m'en voudra pas - j'ai eu le sentiment que c'était du petit nègre... (Rires.)Monsieur le président, j'aimerais que vous le relisiez pour le rédiger dans un français acceptable...

Le président. Merci, Monsieur Blanc. M. Grobet a corrigé son texte, et je vous le lis: «L'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Il est donc maintenant parfaitement correct.

Le député Michel Halpérin a demandé la parole... (Le président est interpellé par M.   Sommaruga.)Non, Monsieur Sommaruga, vous avez déjà parlé trois fois. Je suis désolé, mais nous contrôlons, et Mme Schenk-Gottret vient de me le confirmer.

Mme Micheline Calmy-Rey s'exprimera après M. le député Halpérin.

Monsieur Halpérin, vous avez la parole.

M. Michel Halpérin (L). Je vais intervenir très brièvement, parce qu'il me semble que ce débat montre l'erreur commise par le Conseil d'Etat de proposer en urgence un projet qui comporte deux volets bien distincts, si j'ai bien compris. Le premier est un budget d'affectation indéterminée pour des achats de terrains dont on ne perçoit pas vraiment l'urgence immédiate et le deuxième est une partie de ce budget qui serait destinée à une opération spécifique dont la nature de notre débat de ce soir montre que nous ne savons pas grand-chose...

En conséquence, il me semble, au-delà même du principe qui consiste à distribuer des sommes sans savoir exactement pourquoi ou à des fins qui sont spécifiques, mais dont nous n'avons pas pu prendre la mesure puisque rien n'a été étudié sérieusement s'agissant d'Artamis, qu'il serait judicieux de renvoyer ce projet en commission. Il pourra y être examiné comme il faut et nous aurons un rapport sérieux à la prochaine séance.

Le président. Deux orateurs sont encore inscrits, que je prie de s'exprimer exclusivement sur le renvoi en commission, conformément à notre règlement. Il s'agit de M. Rémy Pagani, puis de M. Sami Kanaan.

Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve plutôt bizarre que l'on puisse dire que ce dossier n'est pas urgent...

Monsieur Halpérin, il y a deux urgences.

D'une part, cela fait dix ans - dix ans ! - que les Services industriels ont quitté ce lieu et que ce lieu aurait pu être urbanisé, ce qui signifie des logements pour la population. On peut ensuite discuter de quel type de logements, mais rien n'a été fait depuis dix ans.

D'autre part, Monsieur Halpérin, ce projet de loi est en attente depuis dix-huit mois... Dix-mois que le Conseil d'Etat attend que l'on veuille bien voter ces 35,5 millions !

En définitive, cette affaire peut se résumer très simplement. Si vous avez envie d'attendre et d'acheter ce terrain encore plus cher - ce qui impliquera qu'on ne pourra pas y construire du logement - faites traîner les choses. Ou alors, vous avez envie de saisir cette opportunité, car c'est la première fois, depuis dix ans, que les Services industriels ont compris qu'il fallait baisser leur prix pour trouver un acheteur. Sinon, ils ne trouveront pas d'acheteur, sauf à considérer qu'un de vos petits copains - la banque Pictet, par exemple - veuille faire un projet spéculatif sur ce terrain...

En ce qui me concerne, je vous invite à voter ce projet pour donner les moyens au Conseil d'Etat d'acheter très rapidement ce terrain. Une fois qu'il sera propriété de la collectivité, on pourra ensuite se chamailler pour déterminer quel type de logements doivent être construits. Mais, que diable, achetons ce terrain et mettons un terme à cette affaire plutôt que de renvoyer cet objet en commission !

Le président. Monsieur Kanaan, vous avez la parole, sur le renvoi en commission exclusivement.

M. Sami Kanaan (S). Le groupe socialiste ne voit aucune raison, à ce stade du débat, de proposer le renvoi en commission...

Ce rapport vient déjà de commission, et vous avez eu largement le temps d'examiner le dossier, et puis nous nous méfions des nouvelles de dernière minute, qui paraissent un peu improvisées...

Il est urgent d'acheter: il faut donc donner les moyens au Conseil d'Etat de le faire. Et nous avons confiance dans le fait que le Conseil d'Etat achète au meilleur prix et aux conditions les plus raisonnables. C'est aussi pour cela que nous nous abstiendrons sur les amendements proposés, même s'ils ne nous dérangent pas forcément sur le fond. Le plan localisé de quartier étant justement en force - il est prévu du logement - il n'est pas besoin de l'intégrer dans une loi sans qu'on le sache pour créer des complications inutiles. Nous savons très bien par ailleurs que le Conseil d'Etat tiendra compte de la question de la pollution dans la négociation.

Retarder ce projet nous paraît suspect. Nous souhaitons que ce projet de loi soit voté ce soir, parce qu'il n'y a aucune raison de le renvoyer en commission.

Le président. Monsieur Hiler vous avez la parole, mais je vous prie de ne vous exprimer que sur le renvoi en commission.

M. David Hiler (Ve). Il me semble surtout qu'on ne respecte pas la procédure habituelle s'agissant d'acquisition de terrains...

En principe, cela fait partie des compétences du Conseil d'Etat, et une autorisation d'emprunt est faite à cette fin. Cela s'est passé comme ça lors de la première législature où j'étais là - l'Entente avait la majorité. Cela s'est passé de la même façon la législature suivante, et cela devrait continuer ainsi. Parce qu'au fond, qui va négocier les achats de terrains ? Bien entendu, le Conseil d'Etat ! Qui va faire une étude pour savoir quel est l'éventuel surcoût dû à la pollution du site ? Le Conseil d'Etat !

La question est de savoir si nous donnons aujourd'hui une enveloppe globale de 35,5 millions au Conseil d'Etat pour qu'il puisse agir raisonnablement. J'imagine qu'il est raisonnable, puisqu'il a été élu par le peuple et que quatre de ses membres sont issus des bancs de l'Entente, ce qui permet d'imaginer que ces opérations vont être effectuées avec circonspection, prudence et bon sens... (L'orateur est interpellé.)Mais vous ne serez plus là, Madame ! Vous ne serez plus là ! (Rires.)

Pour toutes ces raisons, Monsieur le président, puisque nous avons déjà un rapport de commission et que, quoi qu'il en soit, nous sommes dans le cadre d'une enveloppe, ce qui signifie que nous donnons une autorisation générale au gouvernement, à charge pour lui de gouverner - puisque, paraît-il, il sert à quelque chose, ça doit être à ça... - je vous suggère de lui faire confiance et de voter ce projet de loi. Car j'imagine que chacun est conscient aujourd'hui de la nécessité de mettre à disposition du Conseil d'Etat l'enveloppe précitée.

Tout le reste, Mesdames et Messieurs, y compris les amendements de M. Grobet, n'ont rien à voir avec cette loi.

M. Michel Halpérin (L). Je serai bref. En réponse à ma demande de renvoi en commission, M. Pagani invoque l'urgence parce qu'il y a déjà dix ans que ce projet attend... (Rires.)Franchement, à quinze jours près, je ne vois pas la différence !

La deuxième urgence serait l'expectative dans laquelle se trouve le Conseil d'Etat, depuis le temps qu'il a déposé son projet... Alors, je n'aurai pas la cruauté de vous rappeler que nous perdons du temps avec des sujets qui sont secondaires par rapport à ceux que vous jugez essentiels et que c'est de notre faute. Mais ce n'est pas le moment de changer le règlement du Grand Conseil...

Je voudrais tout de même vous rendre attentifs au fait que ce projet porte la date du 19 août 2002, ce qui ne fait pas tout à fait dix-huit mois.

Par conséquent, je crois que ma proposition de renvoi en commission n'est pas si dépourvue de fondement que cela.

Le président. La parole est à M. Jean-Marc Odier, puis à M. Claude Blanc. Ensuite, nous arrêterons là. Je crois que tout a été dit. Trois amendements ont été présentés, une proposition de renvoi en commission a été faite, et nous sommes maintenant en mesure de trancher.

Monsieur Jean-Marc Odier, rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Je regrette vraiment que M. Moutinot ne soit pas présent ce soir. Il a demandé l'urgence pour cet objet, et il n'est pas là pour le défendre !

Mme Micheline Calmy-Rey. On est là, nous !

M. Jean-Marc Odier. De plus, les réponses qui ont été données aux questions posées ne satisfont pas l'ensemble du Grand Conseil. Un groupe demande des explications complémentaires... (Exclamations. Le président agite la cloche.)L'ensemble du projet de loi ne fait pas l'unanimité... Une proposition sage a été faite: de voter déjà le montant de 30 millions - puisque tout le monde est d'accord sur ce point dans cette salle - montant dont la répartition est déjà prévue en quatre parts égales.

Pour ce qui est du montant de 5,5 millions, nous ne sommes pas d'accord et certaines explications font défaut, ce qui fait que les choses ne sont pas claires. Et puis, les amendements qui sont présentés sont du bricolage: oui, du bricolage !

Alors votons les 30 millions, et présentez-nous, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, un projet correct et non un paquet ficelé qui ne passe pas devant une assemblée qui n'est pas unanime à propos d'un sujet qui a toujours été très controversé ! Si vous voulez avancer dans ce projet, il faut voter ces 30 millions dont un quart est prévu pour l'acquisition de terrains et la construction de logements, mais aussi de collèges et autres.

Alors, je le répète, votons ces 30 millions ! (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Claude Blanc, vous avez la parole... Vous renoncez ? Bien, je vous donne la parole, Monsieur Glatz.

M. Philippe Glatz (PDC). Je crois que nous serions fort sages de nous ranger aux arguments de M. Hiler...

En effet, Monsieur le président - je m'adresse à vous, puisque je ne peux pas m'adresser aux députés - quand M. Halpérin nous dit que ni projet de loi ni le rapport ne nous donnait d'indications... (Le micro émet du larsen.)

Le président. Attendez, Monsieur Glatz ! J'aimerais que les personnes qui ont des natels ouverts veuillent bien les fermer. Il paraît en effet que ce bruit désagréable est provoqué par les natels... (L'orateur est interpellé.)

M. Philippe Glatz. Non, je n'ai pas de natel sur moi !

Le président. Monsieur Glatz, il pourrait s'agir du vôtre qui est le plus proche d'une source de bruit, à savoir votre micro... (Rires.)

M. Philippe Glatz. Monsieur le président, je suis navré, mais je n'ai pas de natel sur moi. Je ne peux donc pas le fermer. Mais peut-être puis-je changer de micro... (L'opératrice donne un autre micro.)Ah, voilà, ça va mieux !

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je disais que nous serions plus sages de suivre les arguments de M. Hiler...

En effet, M. Halpérin reprochait le fait que nous n'avions pas suffisamment de détails sur la manière dont la somme de 30 millions serait affectée... Eh bien, je peux dire que dans ce cas le Conseil d'Etat a peut-être péché par excès de transparence ! Car, en fait, s'il avait demandé une autorisation d'emprunt de 35,5 millions pour pouvoir acquérir des terrains en toute latitude, elle lui aurait été accordée. Il se trouve qu'en la circonstance le Conseil d'Etat - parce qu'il était en mesure de le faire dans le cas très particulier de ces 5,5 millions - a précisé ce sur quoi portait l'acquisition, puisqu'il n'y avait pas de compétition possible, le terrain étant automatiquement affecté.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous propose de voter le crédit de 35,5 millions en faisant, comme le dit M. Hiler, confiance au Conseil d'Etat pour faire les acquisitions de la meilleure manière possible... (Exclamations.)Pourquoi feriez-vous confiance au Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, pour 30 millions et, tout d'un coup, pour les 5,5 autres millions, jugeriez-vous nécessaire d'examiner le dossier en détail ?

Il s'agit à un moment donné de se ranger à un raisonnement logique, et, M. Hiler a raison dans le cas présent, il faut le reconnaître. Si nous pouvons faire confiance au Conseil d'Etat pour les 30 premiers millions, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas lui faire confiance pour les 5,5 autres millions !

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Je suis partagée entre deux sentiments: à la fois une reconnaissance immense à M. Glatz pour la confiance qu'il nous accorde... (Exclamations.)...et à la fois une colère légitime quant aux propos tenus par le président du Grand Conseil...

Monsieur le président, vous avez tenu des propos inadmissibles à l'égard de notre collègue Laurent Moutinot !

Premièrement, les projets de lois ne sont pas déposés par un membre du Conseil d'Etat mais par le Conseil d'Etat dans son ensemble. Nous sommes six à être présents ce soir et nous sommes capables de défendre ce projet de loi !

Deuxièmement, M. Moutinot défend les intérêts de la République. Il se trouve à Hong-Kong pour défendre Telecom, qui - vous le savez - va avoir lieu l'année prochaine à Genève. Par conséquent, il n'y a pas de quoi gloser sur son absence... Il est excusé, et il nous défend tous !

Troisièmement, en ce qui concerne l'urgence, ce projet de loi est inscrit à l'ordre du jour de votre Grand Conseil depuis le mois de septembre. Il est donc logique que nous demandions qu'il soit traité en urgence. Le Conseil d'Etat doit pouvoir disposer des moyens nécessaires pour acheter des terrains... Et cela me semble la moindre des choses que votre Conseil se prononce dans des délais raisonnables !

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, Mesdames et Messieurs, nous savons que le terrain est pollué. Et nous le savons aussi: il sera dépollué, et, comme plusieurs d'entre vous l'ont dit, les coûts seront imputés au pollueur. M. Blanc l'a très justement signalé, cette entité est solvable, et il n'y a donc pas de problème à ce niveau-là.

Nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir voter ce projet de loi en totalité, soit les 35,5 millions, avec les amendements qui sont assortis, et de ne pas le renvoyer en commission.

Monsieur Dupraz, vous avez posé une question précise. Vous connaissez la doctrine du procureur général concernant ce type de problèmes. Et vous savez également que lorsqu'une opération est sur le point de démarrer le Conseil d'Etat se donne les moyens de pouvoir la commencer.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de votre confiance. Je vous demande de passer aux actes et de ne pas vous cantonner à tenir des discours sur la confiance... Je vous invite donc à voter ces 35,5 millions. (Applaudissements.)

Le président. Eh bien, au moins, Madame la présidente du Conseil d'Etat, nous sommes d'accord sur la fin de votre exposé, à savoir qu'il s'agit de passer aux actes... Pour le reste, je campe sur ma position, et je vous l'expliquerai par écrit.

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur la proposition de renvoi en commission qui a été demandée par M. le député Halpérin. Nous allons procéder au vote au moyen du vote électronique, pour que les choses soient claires, et j'actionne la sonnette pour que tout le monde soit là. Que celles et ceux qui approuvent le renvoi en commission votent oui. Les autres votent non. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce rapport en commission est rejetée par 53 non contre 26 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous passons au vote sur l'article 1... (Exclamations.)Oui, mais ça va avec ! (Exclamations.)Bien, nous allons voter sur la modification du titre et du préambule, même si l'amendement ne portait formellement que sur l'article 1, qui se serait forcément appliqué sur le titre et le préambule, soit 30 millions au lieu de 35,5 millions...

Monsieur Blanc, je vois que vous voulez la parole. Allez-y !

M. Claude Blanc (PDC). J'ai été sensible aux arguments...

M. Jean Spielmann. On n'a pas voté l'entrée en matière, Monsieur le président ! (Exclamations.)

Le président. Je referai voter l'entrée en matière, mais pour moi, cela a déjà été fait, Monsieur Spielmann ! Allez-y, Monsieur Blanc.

M. Claude Blanc. Peu importe, Monsieur Spielmann ! Je voulais dire que j'ai été sensible aux arguments de M. Hiler, repris par M. Glatz. Dans ces conditions, je suggère à M. Grobet de retirer purement et simplement ses deux demandes d'amendement, pour voter ce projet de loi tel qu'il est.

Le président. Pour que tout soit clair et pour faire plaisir à M. Spielmann, je refais voter la prise en considération en premier débat. Mais, comme nous étions en train de discuter sur l'article 1, je reste persuadé que je l'ai déjà fait voter. Bien, nous procédons au vote.

(Le projet de loi 8552 est adopté à nouveau en premier débat.)

Le président. Les groupes libéral et UDC s'y sont opposés... (Exclamations.)Il y a aussi quelques abstentions.

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur le titre et le préambule. Nous sommes saisis - par moi, puisque l'amendement de M. Muller portait sur l'article 1 - d'un amendement pour fixer le montant à 30 millions au lieu de 35,5 millions. Nous procédons au vote électronique.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 35 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. J'imagine donc qu'il n'est pas nécessaire de faire voter l'amendement proposé par M. Muller, et que le montant reste à 35.5 millions à l'alinéa 1 de l'article 1.

Monsieur Grobet, M. Blanc vous a posé une question. Maintenez-vous ou non vos amendements ?

M. Christian Grobet. Il faut d'abord voter l'alinéa 1, Monsieur le président.

Mis aux voix, l'alinéa 1 est adopté.

Le président. Etes-vous satisfait ? Bien !

M. Christian Grobet (AdG). J'espère que vous êtes aussi satisfait que moi-même...

Puisque M. Blanc me le demande, je vais retirer mes amendements. Je pars simplement de l'idée que le contenu de ces amendements a été agréé par le Conseil d'Etat. La présidente du Conseil d'Etat a fait une déclaration comme quoi il y avait des traces de pollution, ce qui démontre que mon deuxième amendement était parfaitement fondé. Toutefois, je pense que le Conseil d'Etat est effectivement assez grand pour faire ce qu'il faut pour aller de l'avant.

Je retire donc mes deux amendements, à la demande de M. Blanc.

Le président. Nous pouvons donc considérer que l'article 1...

Monsieur John Dupraz, vous avez la parole.

M. John Dupraz (R). Je trouve regrettable, Monsieur Grobet, que vous retiriez vos amendements... (L'orateur est interpellé.)Oui, mais Blanc, ce n'est pas l'Evangile, même s'il est catholique ! (Rires.)Je dirai que ce que vous dites va sans dire, mais cela va mieux en le disant !

Puisque vous les retirez, Monsieur Grobet, je les reprends à mon compte pour plus de clarté ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Le président. C'est votre droit le plus strict, Monsieur le député Dupraz. Nous allons les mettre aux voix, mais nous allons d'abord écouter M. Muller.

M. Mark Muller (L). En ce qui me concerne, je prends acte du précédent vote sur le titre et le préambule, et je retire mon amendement à 30 millions en m'étonnant toutefois... En effet, je constate que M. Blanc avait signé cet amendement et qu'il était prêt à queuter le projet de loi d'origine... (Exclamations.)

S'agissant de l'alinéa 3, je propose un sous-amendement à l'amendement présenté par M. Grobet et repris par M. Dupraz pour supprimer le premier membre de la phrase, soit «Pour rassurer le groupe libéral», ce qui me semble superfétatoire... (Exclamations.)

Le président. Cela a déjà été fait ! Je vous répète l'amendement de M. Grobet, tel que corrigé, et repris par M. Dupraz: «L'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Une voix. On l'aurait pas refusé à Grobet, mais on va le refuser à Dupraz !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'alinéa 1 de l'article 1 ayant déjà été voté, nous passons à l'amendement de M. Grobet, repris par M. Dupraz qui consiste en un alinéa 2, nouveau, que je vous relis: «L'acquisition des terrains des Services industriels de Genève doit servir à construire des logements conformément au plan localisé de quartier en force.»

Nous procédons au vote au moyen du vote électronique. Le vote est lancé, et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de vous prononcer.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 40 oui contre 23 non et 10 abstentions.

Le président. Nous passons maintenant au deuxième amendement présenté par M. Grobet, repris par M. Dupraz, qui consiste en un alinéa 3, nouveau, que je vous relis: «L'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Nous procédons au vote au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 35 oui contre 26 non et 18 abstentions.

Le président. Je mets aux voix l'article 1 dans son ensemble, ainsi modifié.

Mis aux voix, l'article 1 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que l'article 3.

Troisième débat

Le président. Nous procédons au vote en troisième débat au moyen du vote électronique. Le vote est lancé... (Le vote électronique tombe en panne.)Mon micro fonctionne à nouveau. Monsieur, le vote électronique fonctionne-t-il ? Il ne marche toujours pas. Bien, alors, nous allons donc procéder au vote par assis levé. Madame le sautier, je vous en prie.

La loi 8552 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble. (Applaudissements.)

Le président. Vous voyez, Mesdames et Messieurs, que le résultat du vote est évident...

M. Christian Grobet. Et le troisième débat ?

Le président. Mais, Monsieur Grobet, il faut suivre ! J'avais pourtant bien annoncé que nous votions sur le troisième débat. (Quelques minutes s'écoulent.)

Nous passons au point 28 de notre ordre du jour, je vois que Mme Spoerri est là.

Préconsultation

M. Thierry Apothéloz (S). Monsieur le président, je vous propose que les motionnaires présentent d'abord leur projet de loi constitutionnelle. Je prendrai la parole ensuite.

Le président. Monsieur le député Büchi, vous avez la parole.

M. Thomas Büchi (R). Monsieur le président, je suis très content que vous me donniez la parole... Je n'étais pas le premier à appuyer sur cet honorable bouton, mais je veux bien entamer le débat.

Mesdames et Messieurs les députés, le droit de vivre en sécurité doit être garanti pour tous... (Brouhaha.)

Le président. Je vous écoute, Monsieur Büchi !

M. Thomas Büchi. Je ne suis pas sûr, Monsieur le président !

Le président. Je rappelle à tous ceux qui sont inscrits qu'il s'agit d'un débat de préconsultation, c'est-à-dire qu'une personne par groupe peut s'exprimer, et ce, pendant cinq minutes. Monsieur Büchi, allez-y !

M. Thomas Büchi. Monsieur le président, je poursuis.

Le droit de vivre en sécurité doit être garanti pour tous, parce que, sans sécurité, il n'y a pas de liberté. Nous pensons que ce projet de loi répond à une véritable préoccupation de la population à l'heure actuelle. Nous avons, en plus de l'article 1, ajouté un certain nombre d'articles ou d'alinéas pour étoffer ce projet de loi.

Ainsi, en nous penchant sur le problème relativement difficile et complexe de la sécurité, nous nous sommes par exemple rendu compte qu'il n'y a pas de concept cantonal de sécurité à Genève, et cela nous a surpris. Nous demandons alors, parallèlement à l'article 1, que cette notion de concept cantonal de sécurité soit à la fois planifiée et soumise au législatif pour qu'il puisse se prononcer au moins une fois par législature sur cette question.

Nous demandons également à ce qu'on donne les moyens au pouvoir judiciaire pour remplir sa tâche comme il se doit. En effet, selon nos sondages et les personnes que nous avons contactées, le Palais de justice est surchargé, les dossiers ne sont pas traités dans les délais impartis et le Palais de justice manque cruellement de moyens.

S'agissant des effectifs de la police, nous avons demandé aussi à ce que ces effectifs soient suffisants, ce qui ne veut pas forcément dire à nos yeux qu'il faille les augmenter. Mais un concept cantonal de sécurité permettrait au moins une meilleure planification des moyens à disposition et, surtout, d'éviter les doublons que l'on peut souvent constater entre la police cantonale et les polices municipales. Et cette planification devrait répondre à ce genre de problématique.

Ce projet devrait être soumis au peuple, mais, auparavant, il doit être débattu largement en commission, car le sujet est complexe, et il faut y répondre maintenant.

Je vous remercie de bien vouloir renvoyer ce projet à la commission judiciaire pour qu'elle puisse y travailler.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Ce projet de loi veut inscrire dans la constitution genevoise le droit de vivre en sécurité, garanti à tous.

Il existe plusieurs définitions du mot «sécurité».

La première est une situation dans laquelle quelqu'un ou quelque chose n'est exposé à aucun danger, à aucun risque d'agression physique, d'accident, de vol, de détérioration: on parle alors de «sécurité totale».

Mais il y a aussi la «sécurité sociale». Une majorité politique de ce pays et de ce parlement aurait plutôt tendance à vouloir réduire cette sécurité sociale. Pour preuve, j'évoquerai la récente révision de la loi sur le chômage, qui va pénaliser et précariser de nombreux habitants de notre canton.

Il existe aussi la «sécurité routière». Pour l'Entente genevoise, la sécurité routière n'est même pas digne d'un débat en commission... Et je me permets de rappeler à ce sujet que, lors de notre dernière séance plénière, une majorité de ce parlement a dédaigneusement balayé toute réflexion en refusant purement et simplement l'entrée en matière de la motion «Vision zéro»... Ce texte proposait pourtant de prendre certaines mesures, afin de diminuer le nombre de morts et de blessés graves sur la route et de sécuriser la population face aux dangers de la route.

Une autre forme de sécurité a récemment occupé le devant de la scène... La «sécurité alimentaire», qui est très loin d'être assurée aujourd'hui.

Nous ne manquons pas d'être inquiets par les solutions proposées par le projet de loi de l'Entente, comme de faire régner la sécurité par la contrainte. Pourtant, les habitants de notre canton ne vivent pas dans l'insécurité.

Par contre, ils ressentent un sentiment d'insécurité surtout engendré par la peur du lendemain dans un monde toujours plus déshumanisé. C'est la peur de perdre de son emploi, parce que les entreprises restructurent, délocalisent, rentabilisent et licencient. C'est la peur de ne pas pouvoir payer son loyer, la peur de la maladie, la peur de la solitude, la peur liée à l'incertitude pour l'avenir des enfants dans un monde qui perd la boule...

Le discours sécuritaire de certains partis politiques sur fond de «peur des autres», des étrangers, des jeunes, soutenu par certains médias complaisants, a permis le triomphe de la droite chez nos amis... voisins français - amis, aussi, du reste.

A Genève, la droite est au pouvoir depuis des décennies... A-t-elle vraiment besoin de se focaliser sur ce sujet, en mettant l'accent sur une seule forme de sécurité ? Celle que l'on aurait en engageant un grand nombre de policiers - vous nous dites qu'il ne s'agit pas d'un grand nombre de policiers, mais rien n'est précisé à ce sujet dans votre projet... - en créant des prisons supplémentaires. Genève risquerait de devenir un Etat policier: une dérive que les Genevois n'ont jamais voulue !

Par contre, les Verts sont favorables à un véritable concept cantonal de sécurité avec une police de proximité dotée de moyens nécessaires pour accomplir ses missions de base. Mais pour nous, écologistes, la solution demeure avant tout préventive, en offrant à la population un cadre de vie agréable dans un environnement préservé, des emplois stables, une école égalitaire, un système de santé ouvert à tous, des lieux de rencontre et de convivialité.

Cette politique préventive s'appuie sur une répartition équitable des richesses. Elle nécessite également de travailler ensemble à une intégration qui passe par la tolérance.

Les Verts sont finalement d'avis qu'il faut développer une sécurité globale, et c'est dans cet esprit que nous militons pour une sécurité sociale, environnementale et économique, seule garante d'une société durable.

En conclusion, nous relevons le fait que l'arsenal juridique nécessaire au pur maintien de l'ordre existe déjà et qu'il ne paraît pas nécessaire d'inscrire la sécurité dans la constitution pour que les citoyens de ce canton se sentent en sécurité. (Applaudissements.)

M. Georges Letellier (UDC). Dans notre projet de loi 8721, annoncé en janvier 2002 et déposé en mars 2002, nous avions proposé la création d'une commission «insécurité», démocratique - un représentant par parti - chargée de faire l'interface entre le citoyen et le département de justice et police. Sans commentaire, notre projet fut rejeté à l'unanimité par la commission des droits politiques, démontrant l'antagonisme primaire de l'établissement vis-à-vis de notre mouvement ! Antagonisme confirmé, d'ailleurs, par le vote de la résolution contre notre initiative.

A juste titre, nous considérons votre projet de loi comme un plagiat de notre projet de loi 8721... (Exclamations.)Dans votre show médiatique du 3 septembre 2002, toujours dans la «Tribune de Genève» - soit cinq jours seulement avant le dépôt de votre projet de loi 8807 -, votre «Zorro» de service, qui venait de «barouder» dans les zones à risques au côté de la police, déclarait spontanément, je cite: «avoir découvert l'existence de l'insécurité et qu'il fallait changer la constitution»...

Sans être grand clerc - tout le monde l'aura compris - cette mise en scène précipitée et bien orchestrée avait surtout comme objectif de couper l'herbe sous les pieds de l'UDC...

M. John Dupraz. On a réussi, on est content ! (Rires.)

M. Georges Letellier. Parle pas trop vite, conard ! (Exclamations.)

En revanche, l'impact médiatique recherché fut un succès... pour l'UDC ! Le citoyen surpris par les tonitruantes déclarations d'un parti venant de faire ses preuves d'apathie en matière d'insécurité s'est logiquement demandé, après la mouche tsé-tsé, quelle mouche avait bien pu piquer le coche radical... Devinez ? Découvrir subitement l'évidence de l'insécurité et sortir le panneau: «Attention, danger !», après dix ans à la tête du département de justice et police, avec les résultats qu'on connaît, il ne fallait pas avoir peur du ridicule...

Pour conclure, votre délégué cite solennellement une maxime libérale devenue aussi célèbre qu'inefficace, mais sciemment rabâchée et claironnée par les médias inféodés au système afin de masquer l'impuissance des autorités face à la montée de l'insécurité, je cite: «Nous privilégions la prévention à la répression.»

En clair, vu le bilan de vos résultats sur dix ans, cela signifie que vous privilégiez l'inaction à la répression, tout en sachant que la conséquence de votre immobilisme est l'augmentation constante de l'insécurité et du mécontentement populaire, preuve en mains.

Corroborant mes propos, je terminerai par une autre maxime, prononcée ici même par un émule radical: «Les radicaux savent tirer les leçons de leurs erreurs»...

Restons sérieux, Mesdames et Messieurs de l'Entente ! Vous avez eu dix ans pour faire vos preuves et corriger vos erreurs... Au terme de ces dix ans, nous avons malheureusement dû constater qu'en matière d'insécurité vous avez surtout brillé par votre laxisme chronique !

M. John Dupraz. Bravo, Monsieur Letellier, vous êtes génial ! (Rires.)

M. Georges Letellier. Nous ne sommes pas là par hasard, Mesdames et Messieurs de l'Entente ! Vu votre immense expérience, votre entêtement et votre détermination à privilégier la prévention - donc, l'inaction - nous sommes convaincus que votre projet de loi 8807 n'est qu'une tentative d'enrayer l'action citoyenne que nous menons dans le domaine sécuritaire.

L'article 10B, nouveau, de votre projet correspond encore et toujours à votre philosophie préventive, et ne correspond pas à l'esprit de l'exposé des motifs qui parle de répression et qui s'inspire largement de notre projet de loi 8721 résumant clairement la situation à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés.

En l'état, vous persistez dans l'erreur préventive, et votre absence chronique de volonté politique ne permet pas d'assurer la sécurité du citoyen à long terme.

Nous refusons donc de soutenir ce projet. (Rires. Le président agite la cloche.)En revanche, comme nous l'avions proposé dans notre projet de loi 8721, nous sommes ouverts à un large débat démocratique.

La sécurité n'a jamais été l'exclusivité de l'Entente !

Mesdames et Messieurs, les premiers résultats sont tombés dimanche... Continuez comme cela ! Ce n'est pas le changement de la constitution qu'il nous faut, c'est un changement de volonté politique. J'ai dit: Georges Letellier. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Vanek, pour l'Alliance de gauche, vous avez la parole en tour de préconsultation: cinq minutes comme tout le monde.

M. Pierre Vanek (AdG). J'espère ne pas dépasser ce temps, Monsieur le président... Prévenez-moi quand j'arrive à quatre minutes !

Le porte-parole de l'UDC, en employant des termes que les connaisseurs auront reconnus, qui viennent de l'arsenal sémantique du Front national: «le système», «l'établissement», etc. - vous ne le nierez pas, Monsieur Letellier - a dit certaines choses qui sont finalement vraies. Par exemple, que ce projet de loi de l'Entente était un pur plagiat du projet de loi déposé par l'UDC et que celle-ci marchait sur ses plates-bandes... Et c'est en effet bien le cas ! C'est de cela qu'il s'agit !

Vous dites à la fin de votre exposé des motifs, je cite: «Nous sommes conscients que certains pourraient chercher à vouloir voir derrière l'introduction de ce texte de rang constitutionnel une prétendue dérive sécuritaire.» Bien sûr - bien sûr - qu'en filigrane il y a de la surenchère dans le sens de réprimer plutôt que de prévenir - comme vous l'avez expliqué, avec la franchise qui vous caractérise, Monsieur Letellier.

Maintenant, vous évoquez - Monsieur Büchi, je crois - le droit pour tous de vivre en sécurité, et vous voudriez que ce droit-là soit maintenant inscrit dans notre constitution cantonale.

A ce niveau - et ma préopinante Verte l'a évoqué - il y a bien d'autres droits qui ne sont pas inscrits dans la constitution et qui pourraient l'être... Des droits que l'on trouve dans la Déclaration universelle des droits de l'homme: le droit au travail, le droit au libre-choix de son travail, à des conditions satisfaisantes dans son travail, à la protection contre le chômage, à un salaire égal pour un même travail, et d'autres droits encore en matière de santé, etc. Mais vous avez choisi - et ce n'est pas par hasard - le problème de la sécurité vu sous un angle répressif. C'est une manoeuvre discutable et démagogique.

Nous ne vous avons évidemment pas attendus, pas plus que l'UDC, pour faire un certain nombre de propositions concrètes dans ce domaine et même pour la police - oui, Mesdames et Messieurs: la police ! - mais une police au service des habitants... Nous avons proposé que soient inscrits dans la loi les postes de police pour qu'ils ne puissent pas être fermés au bon vouloir du Conseil d'Etat ou du département de justice et police, et que les citoyens puissent s'y adresser en cas de besoin. Nous avons proposé d'aller dans le sens d'une police au service des habitants, que les effectifs soient limités, ainsi que les interventions, souvent disproportionnées et incongrues de la Brigade d'intervention dont les membres se prennent pour des petits CRS à l'échelle cantonale... Il vaudrait mieux les remplacer par des gendarmes à l'échelle des quartiers. Ce sont des propositions concrètes que nous avons faites il y a déjà un certain temps. Et de ce point de vue, nous refusons d'entrer en matière sur ces propositions, qui, effectivement, empiètent sur le terrain de l'UDC.

Vous invoquez, dans votre exposé des motifs, Mesdames et Messieurs, une recrudescence des délits violents, etc. Vous vous référez, par exemple, au rapport 2001 de l'Office fédéral de police sur la sécurité, qui est cité de manière éminemment tronquée... Je vous signale qu'en tête de ce rapport, sous «Vue d'ensemble», il est indiqué que la Suisse demeure et reste l'un des pays les plus sûrs d'Europe. Vous vous référez à la page 17 de ce rapport, pour évoquer l'augmentation des délits... Je vous signale qu'en page 16 on signale une légère baisse de la criminalité et, surtout, on explique que toutes ces statistiques policières doivent être prises avec circonspection, dans la mesure où les statistiques en la matière ne sont pas vraiment fiables, car les moyens utilisés ne sont pas scientifiques.

Mais nous discuterons de tout cela en commission, et je ne manquerai pas de revenir sur ces points.

Le président. Cela fait quatre minutes que vous parlez, Monsieur le député...

M. Pierre Vanek. Mais c'est merveilleux ! J'allais justement conclure, Monsieur le président !

Il est donc évident que ce projet de loi se fonde sur des données subjectives. Si on prenait les statistiques des délits fournies par la police genevoise, on verrait que certains délits augmentent et d'autres diminuent... Comme l'a dit ma préopinante Verte, il ne se base pas sur une réalité objective, et, même s'il le faisait, il est envisagé de les traiter uniquement sous l'angle de la répression.

Dernier point. Je conclus en trente secondes...

Vous dites aussi dans ce projet de loi que le pouvoir judiciaire doit être doté d'un budget suffisant pour accomplir sa mission, que la police doit avoir des effectifs et des moyens matériels suffisants pour accomplir sa mission... Mais, Mesdames et Messieurs, vous voulez inscrire cela dans la constitution ? C'est évidemment absurde ! Il s'agit là d'un débat budgétaire: il faut effectivement allouer aux services publics - et pas seulement à la police et à la justice - les moyens nécessaires à l'accomplissement de leur fonction... Mais s'il fallait inscrire ce genre de choses dans la constitution, eh bien, il faudrait aussi inscrire qu'en matière de santé le département en charge est doté des moyens nécessaires à l'accomplissement de sa fonction; idem pour l'école et pour tous les autres départements ! Croyez-vous, Mesdames et Messieurs, qu'on avancerait sérieusement du point de vue du débat budgétaire avec ce type de propositions ? Bien sûr que non !

Cela démontre le caractère creux et démagogique de ce projet de loi, qui n'a d'autre objectif que de brasser du vent en broutant sur les plates-bandes douteuses de l'UDC, comme l'a dit très justement M. Letellier tout à l'heure ! (Applaudissements.)

M. Christian Luscher (L). Comme vous avez pu le constater, les libéraux ont signé ce projet dans la mesure où il concrétise un souci déjà évoqué par le parti - en dehors de tout contexte de campagne électoral, d'ailleurs - souci dont Mme Spoerri a très bien pris la mesure dans son département, puisqu'elle a déjà mis en oeuvre les mesures pour que la population soit rassurée sur ce point.

Il s'agit effectivement d'un thème important - M. Büchi l'a dit tout à l'heure - qui doit être traité globalement, au niveau de la police - d'ailleurs la commission judiciaire de notre parlement est déjà saisie de divers projets qui touchent à la police - et nous avons tous à coeur, tous partis confondus, de tenter d'améliorer les attentes à la fois de la population et de la police.

Il faut également tenir compte dans cette approche, en matière de sécurité, du renforcement des moyens donnés à la justice, et, sur ce plan-là, ceux qui ont lu le budget 2003 auront constaté - sauf erreur de ma part - qu'il est prévu deux postes de plus pour des substituts, c'est-à-dire pour des magistrats de poursuites pénales, et, également, un poste pour un magistrat au Tribunal de police qui devra juger les infractions pénales. C'est donc un renforcement de la filière pénale.

Il ne faut pas oublier, dans ce vaste sujet, les garde-frontières, dans la mesure où la situation de notre canton est ce qu'elle est, à savoir que nous avons - sauf erreur - une quarantaine de kilomètres de frontières et plus de cent chemins carrossables... (L'orateur est interpellé.)Cent dix-sept, merci ! Cela implique une surveillance accrue, et, de ce point de vue également, il y a un besoin manifeste de moyens supplémentaires qui doivent être demandés à Berne.

Une coordination de ces divers corps constitués est indispensable. Et - mais on y reviendra peut-être plus tard à propos de la motion 1476 - il est important d'arrêter de démotiver systématiquement l'action policière. Nous avons besoin d'une police motivée, nous avons besoin de gens de qualité au sein de la police, et pour avoir un recrutement de gens de qualité, il faut arrêter, entre guillemets, de «casser du flic», comme certains s'évertuent à le faire ici !

M. Vanek a dit tout à l'heure que nous étions l'un des pays les plus sûrs d'Europe... (L'orateur est interpellé.)

M. Pierre Vanek. C'est le rapport qui le dit.

M. Christian Luscher. Vous l'avez cité à juste titre, et je vous en remercie, Monsieur Vanek: vous avez parfaitement raison ! Eh bien, je pense qu'il faut agir avant d'être relégué à un autre rang, car il vaut mieux prévenir que guérir ! (Exclamations.)

C'est la raison pour laquelle il faut absolument renvoyer ce projet de loi en commission.

M. Thierry Apothéloz (S). Le groupe socialiste - je vous le dis d'emblée - acceptera le renvoi en commission de ce projet de loi avec un intérêt tout particulier pour l'examen du volet sécurité.

En préambule, je ferai part de ma constatation. J'ai en effet remarqué que l'UDC se fâchait lorsqu'on parle de sécurité, surtout quand les partis de l'Entente font des projets, parce qu'ils ont l'impression qu'on leur coupe l'herbe sous les pieds...

De quelle sécurité parle-t-on ? Mme Wisard l'a dit dans l'introduction de son exposé. Il y a différentes définitions de la sécurité, et je crois qu'il est important que nous puissions travailler sur les différents aspects de la sécurité qui nous préoccupent en commission.

En effet, les différents éléments qui ont amené les gens sur le terrain de l'insécurité ou de la sécurité publique font que nous devons apporter des solutions multicausales, puisque les réponses que nous devons apporter le sont également. Ainsi, des franges entières de la population se retrouvent marginalisées, des acquis sociaux souvent vitaux sont bafoués, une partie de la jeunesse se retrouve sans projets et sans perspectives et, enfin, certaines personnes étrangères ne disposent d'aucun ancrage leur permettant de s'intégrer dans notre société.

On sait que les différents sentiments d'insécurité ne sont pas forcément dus au manque de policiers ou à l'augmentation de la criminalité. En effet, ma grand-mère, par exemple, éprouve un sentiment d'insécurité lorsqu'elle doit sortir de chez elle et traverser la rue simplement parce que son chemin n'est pas éclairé...

Au sein de la commission judiciaire, nous souhaiterions pouvoir étudier aussi ces aspects mais également les aspects liés à la prévention, qui sont aussi - je ne vous le cache pas - des éléments qui nous permettront de travailler sur la sécurité - ou sur le sentiment de sécurité, pour être plus précis.

On peut effectivement se réjouir qu'au sein de la FAS'e notamment, au sein des institutions, au sein des différents organismes qui s'occupent de jeunes et d'enfants, nous puissions mettre les moyens suffisants pour offrir à notre population une qualité de vie qui soit saine et qui permette de construire un certain nombre de choses d'une manière positive. En commission, nous pourrons aborder les problèmes de l'intégration sociale des jeunes, les problèmes de politique d'urbanisation dont je faisais état tout à l'heure, réfléchir sur le rôle des parents en matière d'éducation, les mesures de prévention par rapport aux violences conjugales.

En résumé, pour apporter à ce thème important des réponses multifactorielles, nous souhaiterions l'examiner sous cette forme au sein de la commission judiciaire.

M. Patrick Schmied (PDC). Le PDC est très attaché à la paix et à l'harmonie sociale, et c'est dans cet esprit, d'ailleurs, que nous avions fait de la sécurité un des thèmes principaux de notre campagne électorale. Le sentiment de sécurité est nécessaire à l'harmonie sociale. Or, actuellement, le sentiment d'insécurité, dû principalement à la croissance de ce qu'on nomme les «incivilités» par opposition à la criminalité que personne ne conteste, est un problème réel, nul ne le conteste, à part quelques traumatisés de mai 1968, dont nous avons eu quelques beaux exemples ce soir...

Ce phénomène est profond: il serait faux de croire qu'il ne s'agit que d'une poussée de fièvre passagère... Dans ces circonstances, les risques de «dérives sécuritaires» - c'est le grand mot que l'on entend sur les bancs d'en face - sont réels, et certains partis en ont d'ailleurs fait leur fonds de commerce, avec succès il faut le dire. Et j'aimerais bien que les tenants de la prévention à tout prix fassent leur examen de conscience, puisque 40% des Genevois ont voté pour l'initiative de l'UDC dimanche passé... C'est une chose qui devrait nous faire réfléchir.

L'Etat doit faire front à ce phénomène de sécurité en démontrant à la population qu'il veille à sa sécurité. L'Etat doit rassurer la population en prenant des mesures concrètes - et c'est le lieu ici de féliciter Mme Spoerri pour ses efforts dans ce domaine - mais il doit aussi avoir des actions symboliques fortes. Et, incontestablement, inscrire le droit de vivre en sécurité dans la constitution constitue un tel acte symbolique.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons le renvoi de ce projet de loi à la commission judiciaire. (Applaudissements.)

Ce projet est renvoyé à la commission judiciaire.

Mme Françoise Schenk-Gottret. Ce n'était pas à la législative?

Le président. Les intervenants, Madame la seconde vice-présidente, ont tous demandé que ce projet de loi soit renvoyé à la commission judiciaire... Je croyais comme vous qu'il devait être renvoyé à la commission législative, mais je me plie à la volonté du Grand Conseil qui a souhaité que ce soit la commission judiciaire qui s'occupe pour le moment des problèmes de sécurité et de police.

Madame Micheline Spoerri, vous voulez ajouter quelque chose ?

Excusez-moi, Madame la conseillère d'Etat, de ne pas vous avoir donné la parole plus tôt ! Je n'avais pas vu que vous aviez demandé la parole... Je vous en prie, Madame.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. A ce stade des choses et après avoir bien écouté tout ce qui s'est dit dans cet hémicycle, je dirai que le mérite de ce projet est effectivement d'ouvrir le débat sur un problème important. Mais, à mes yeux, son plus grand mérite serait que le peuple puisse dire son mot sur ce sujet.

C'est la raison pour laquelle, depuis que je suis arrivée au département, au-delà de la réflexion qui a été engagée au département, ce sont surtout les actions qui doivent être privilégiées, dont certaines seront inscrites, Monsieur le président, à l'étude de la commission judiciaire. J'aimerais juste dire à ce propos que le temps passe vite et qu'il est important d'agir. Je me réjouis d'ores et déjà de participer aux travaux de la commission judiciaire.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je ne peux pas m'empêcher de rappeler en préambule qu'on rejette dans l'atmosphère 7 milliards de tonnes de CO2 par an, au niveau mondial, alors que la nature ne peut en absorber que 3 milliards de tonnes. Cela signifie qu'il y a 4 milliards de tonnes de CO2 en trop... (L'oratrice est interpellée.)Et, avec la politique qui est menée par les pays occidentaux, cela ne va pas diminuer !

Cette motion est tout à fait modeste, mais elle s'inscrit dans un souci de tout faire pour diminuer le CO2. Et, il faut savoir que les déplacements en voiture à Genève se comptent par millions chaque jour.

L'objectif de cette motion est de donner aux conducteurs une méthode de conduite plus respectueuse de l'environnement qui permet de diminuer la consommation d'essence - moins 10 à moins 15%. Des moniteurs d'auto-écoles genevois l'ont testée: on peut même arriver jusqu'à 30% d'économies... Cette méthode a été développée dans le cadre du programme «Energie 2000» de la Confédération et prônée principalement par le TCS et la STAG: il s'agit d'une méthode toute simple, applicable par tout le monde. Il faut juste acquérir certains réflexes en suivant une formation spécifique.

Et on voudrait profiter de la révision de la loi fédérale sur la circulation routière qui va introduire huit heures de conduite obligatoires pour apprendre non seulement les règles de la route mais aussi une conduite respectueuse de l'environnement. Cette méthode est inscrite dans la motion et elle préconise principalement de rouler à bas régime, de freiner à bon escient et de ne pas laisser son moteur allumé inutilement. Cela paraît évident, pourtant on peut constater tous les jours dans la rue que des gens sont garés en deuxième file, et téléphonent en laissant tourner leur moteur sans avoir aucune conscience que les voitures polluent...

C'est un vrai scandale, et c'est pour cela qu'il me paraît important d'apporter une contribution ! C'est une des raisons qui m'a incitée à déposer cette motion, parce que pour moi tout acte qui tend à diminuer le CO2 est très précieux.

Le but de cette motion est simplement d'entériner une méthode efficace et reconnue, de donner le feu vert au Conseil d'Etat pour faire des campagnes d'information - parce que s'il faut s'adresser aux jeunes conducteurs, il faut aussi rappeler aux autres conducteurs que la voiture pollue et qu'il n'est donc pas inutile de faire un effort - et de signifier à Berne notre intention d'introduire ces cours Eco-Drive.

Je vous propose de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. En effet, elle concerne le DIAE, puisqu'il s'agit de faire une campagne d'information, et le département de justice et police.

Le président. Merci, Madame la députée, au moins vous êtes claire sur la question du renvoi.

M. René Desbaillets (L). Apprendre à conduire plus écologiquement et plus économiquement: voilà une bonne idée, qui ne coûte pas cher et peut rapporter gros...

Le groupe libéral soutiendra donc cette motion, et propose de la renvoyer à la commission des transports.

En effet, afin que les automobilistes puissent réellement mettre en pratique la technique Eco-Drive, technique qui consiste principalement à éviter des freinages et accélérations répétées, il faut veiller à assurer une bonne fluidité du trafic... Pour assurer cette fluidité du trafic, Mesdames et Messieurs, il faut éviter les arrêts inutiles !

Il faut donc, par exemple, rétablir les ondes vertes; remplacer lorsque cela est possible les «stops» et «feux rouges» par des «cédez le passage» ou des «giratoires»; mettre certains feux à l'orange durant la nuit et mieux coordonner et signaler certains travaux afin d'éviter des bouchons inutiles...

Du travail donc pour l'OTC et le successeur de M. Wittwer, qui, nous l'espérons, fera un meilleur travail !

Enfin, si le groupe libéral accepte cette motion, il n'ira tout de même pas jusqu'à cautionner la dernière phrase en gras de l'exposé des motifs des motionnaires qui dit que la conduite la plus «Eco-Drive» consiste à se déplacer à pied, à vélo, ou en transports publics... En effet, vous avez oublié la traction hippomobile, et, pour certains qui nous ont quittés, la trottinette !

M. Patrick Schmied (PDC). Le groupe démocrate-chrétien soutient également le renvoi de cette motion à la commission des transports.

Il faut dire que cette motion avait un magnifique faire-valoir, parce qu'il s'agit là enfin d'une mesure positive et non coercitive, avec la motion dite des «quatre-quatre», qui lui a certainement rendu un grand service pour sa popularité... (Rires.)

J'aimerais juste vous rendre attentifs à un élément de cette conduite Eco-Drive qui est l'encouragement aux comportements tolérants et patients. C'est très important à Genève, il n'y a qu'à comparer le comportement des automobilistes genevois à celui des automobilistes neuchâtelois...

Nous recommandons le renvoi en commission de cette motion.

Le président. Le renvoi de cette motion en commission des transports ayant été demandé, je vous le soumets en premier.

Que celles et ceux qui acceptent ce renvoi veuillent bien lever la main.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission des transports.

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Assez régulièrement, hélas, on lit dans la presse les mésaventures de citoyennes et de citoyens en relation avec des interventions des agents de la police.

Je tiens à dire que j'ai tout à fait confiance, Madame Spoerri, dans la police, et celle-ci, dans l'ensemble, fait très bien son travail. Et je crois que nous pouvons être reconnaissants d'avoir une police qui sait intervenir à bon escient dans la très grande majorité des cas.

Mais, malheureusement, il y eu quelques interventions excessives qui ont été évoquées dans la presse. C'était du reste - je tiens à le préciser, Madame - avant que vous n'entriez en fonction. Le département de justice et police a alors désigné une personne pour enquêter sur ces affaires et, chaque fois que la presse évoquait une «bavure» - pour employer un terme un peu usuel - la réponse était que le dossier était confié pour enquête à M. Vodoz, commissaire à la déontologie... Mais on n'a jamais le résultat des rapports ! On lit des affaires dans la presse, mais on n'en connaît pas la suite. Peut-être recevez-vous ces rapports, comme vos prédécesseurs, mais comme ceux-ci ne sont pas rendus publics et que notre Conseil n'en est pas avisé, cela crée un climat délétère par rapport à ces affaires.

Une affaire s'est produite tout récemment. La presse a-t-elle inventé de toutes pièces cet incident qui est intervenu avec une jeune maman qui voulait monter dans le tram avec son bébé, accusée de ne pas être en possession d'un billet ? Elle n'avait même pas commis d'infraction puisqu'elle n'était pas encore montée dans le tram, selon ce qui a été rapporté - je m'empresse de le dire - dans un grand quotidien de la presse qui est habituellement très sérieux, comme vous le savez... (Exclamations.)L'affaire a-t-elle été mal relatée ? Je n'en sais rien, mais, enfin, il y a vraiment de quoi s'inquiéter ! On nous dit une fois de plus que le commissaire à la déontologie a été saisi de cette affaire, mais, ensuite: silence radio, nous ne sommes plus au courant de rien ! Cette dernière affaire, si tant est que les faits sont exacts, est tout de même grave, parce qu'il s'agit d'une intervention faite par plusieurs agents, comme s'ils avaient eu affaire à un délinquant qui aurait commis un hold-up, alors que cette jeune maman, je le répète, n'est même pas montée dans le tram. De toute façon, en matière de contravention, il n'y a pas eu tentative de fraude et encore moins délit. Selon l'article du journal, elle a été emmenée et gardée plusieurs heures au poste de police avec son bébé. En tout cas, il ressort de cet article que cette intervention était tout à fait inacceptable.

Il me semble donc que, dans l'intérêt même de la police, il conviendrait qu'une commission de notre Grand Conseil se saisisse de cette affaire. Nous avons suggéré une commission d'enquête, mais nous pouvons peut-être la renvoyer à la commission des Droits de l'Homme. Quoi qu'il en soit nous serions d'accord, puisque notre motion s'adresse au Grand Conseil et non au Conseil d'Etat, de la renvoyer à une commission avant qu'une commission d'enquête ne soit créée. Cela pourrait aussi être la commission judiciaire qui examine l'opportunité de créer une commission d'enquête.

En conclusion, j'aimerais dire qu'il me parait important, Madame Spoerri, que ces différentes affaires qui ont été évoquées dans la presse, dans l'intérêt même de la police, fassent l'objet d'un examen attentif, d'une audition du commissaire à la déontologie pour savoir ce qu'il en est véritablement, si les accusations qui ont été portées sont fausses - si tel était le cas, il faudrait le dire - ou si elles sont fondées, et, dans ce cas-là et pour des faits qui sont relativement graves, il faudrait en tenir compte d'une manière ou d'une autre et trouver des solutions appropriées.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts sont très attachés au principe du monopole de l'usage de la force à l'Etat. Nous déplorons toujours que cet usage de la force soit délégué à des privés que ce soit dans des communes ou ailleurs. Nous sommes aussi très satisfaits de la qualité de la police genevoise et du sérieux avec lequel elle remplit sa mission. Nous pensons néanmoins que, de temps en temps, il y a quelques moutons noirs, quelques dérapages... Et le reconnaître permettrait d'augmenter la dignité et la qualité de la police genevoise. Nous regrettons l'attitude parfois corporatiste de la police face à certaines accusations. Cela empêche de remédier aux dysfonctionnements, alors que la police compte en son sein de très grandes compétences - nous le savons - qui sont malheureusement insuffisamment exploitées, que ce soit en matière interculturelle ou autre.

Nous vous demandons simplement de renvoyer cette motion à la commission des Droits de l'Homme.

M. Christian Luscher (L). Comme tout un chacun, peut-être avec une authenticité un peu plus marquée, je voudrais exprimer ce soir notre attachement particulier à la police, et je crois qu'il est important qu'elle le sache. En effet, une police dans un canton comme le nôtre ne peut bien travailler que si elle sait que le parlement, le gouvernement, les autorités et la justice soutiennent son action lorsqu'elle agit dans le cadre fixé par la loi.

M. Christian Grobet. Et la population !

M. Christian Luscher. Vous avez raison, Monsieur Grobet: et la population !

D'ailleurs, il suffit de voyager dans des pays pas très éloignés, pour se rendre compte à quel point nous avons de la chance d'avoir une police d'une si grande qualité. Et je suis très content, Monsieur Grobet, de vous voir ce soir opiner du chef en entendant mes propos.

Je dis qu'il est particulièrement scandaleux - et je pèse mes mots - d'utiliser, dans un cas comme celui-ci, les méthodes qui ont été employées... En effet, on a, Mesdames et Messieurs les députés, «vendu» un cas à la presse dont on ne connaît rien, à propos duquel aucune enquête n'a été faite, uniquement pour faire du sensationnalisme ! Et, une fois qu'elle est vendue, on brandit le même article de presse pour prouver que ce qui se passe à Genève est absolument scandaleux et qu'il faut réagir ! Et ce sont les mêmes personnes qui ont «vendu» à la presse une information dont elles ne savent rien qui se prévalent de cet article pour déposer des motions dont nous ne pouvons pas admettre le bien-fondé ! (Exclamations. L'orateur est interpellé.)Monsieur Grobet, je ne m'attaque pas du tout à vous !

Une voix. A qui, alors ?

M. Christian Luscher. Et on propose la création d'une commission de neuf membres, alors que tout le monde sait ici que les structures existent déjà non seulement à l'interne de la police - je pense notamment au commissaire à la déontologie, aux officiers de police qui doivent faire régner l'ordre au sein de leurs structures - mais aussi, tout simplement, la justice. En effet, les personnes qui ont été lésées par la police ou par d'autres personnes peuvent avoir recours au système judiciaire en place qui fait que, lorsqu'il y a une base réelle, les enquêtes débouchent sur des investigations judiciaires.

Je tiens à répéter ce que je disais tout à l'heure à propos du projet de loi sur la sécurité - je me suis peut-être un peu emporté et je suis prêt à m'en excuser - il ne faut pas «casser du flic» ! La police que nous entendons en commission judiciaire - Monsieur Grobet, vous êtes d'ailleurs le premier à le savoir - ce sont des hommes et des femmes qui rencontrent des difficultés, qui ont besoin de notre soutien, et je prétends que de telles motions ne peuvent que laminer la confiance que la population, la députation, le gouvernement et la justice, doivent avoir dans notre police.

Et même si je suis certain de l'authenticité du souci de M. Bavarel que cette affaire soit effectivement traitée, je pense que nous ne devons en aucune manière céder à la tentation qui consisterait à la renvoyer en commission. Je pense que nous devons aujourd'hui donner un signal clair en faveur de nos institutions, en faveur de notre police: nous devons rejeter cette motion.

D'ailleurs, je note que la commission des Droits de l'Homme peut se saisir de ce cas directement sans qu'il soit nécessaire de passer par une motion traitée par notre parlement. Je note aussi que la justice peut être saisie d'une telle affaire sans déposer de motion.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande ce soir - au-delà de l'affaire en question dont je ne connais rien, et je pense ne pas être le seul ici dans ce cas - de rejeter cette motion, pour marquer la confiance dont notre police et notre population ont besoin !

M. Gilbert Catelain (UDC). J'approuve les propos qui ont été tenus par mon collègue le député Luscher.

Je suis d'ailleurs heureux d'apprendre que tout le monde dans ce parlement est très satisfait du travail fourni par notre police...

Et j'ajoute que les actes de contrainte de cette même police à l'égard des personnes sont en général peu nombreux. D'ailleurs, de nombreux policiers à ce jour hésitent à faire usage de ce droit aux dépens de leur propre sécurité. Comme vous l'avez dit, chaque cas de contrainte passe au crible du commissaire à la déontologie, et il n'est d'ailleurs pas dans l'intérêt du Conseil d'Etat de couvrir une quelconque dérive dans ce domaine. Je rappelle que les personnes qui sont ou se considèrent victimes d'actes de contrainte ont effectivement la possibilité soit d'utiliser leur droit de réclamation vis-à-vis de l'état-major de la police soit de déposer plainte pénale et, dans ce cas, le collaborateur de la police concerné sera traduit devant le tribunal.

Nous pensons que ce parlement ne doit pas se substituer au pouvoir judiciaire. Vous ne l'avez d'ailleurs pas fait dans le cas de cette dérive qui se passe au niveau du service de la protection de la jeunesse, et je me demande pourquoi il y aurait deux poids deux mesures...

En conséquence, le parti de l'Union démocratique du centre ne soutiendra pas cette motion.

M. Carlo Sommaruga (S). Le parti socialiste a toujours été troublé lorsque des faits de ce genre arrivent à la connaissance du public: la violation des droits de la personne, violation, parfois aussi, des droits humains, que ce soit à Genève, en Suisse ou ailleurs.

Ce n'est heureusement pas la règle, et, sur ce point, je rejoins M. Luscher.

Toutefois, malheureusement, il arrive, en raison du comportement de certaines personnes, qu'il y ait violation des règlements et atteinte aux droits de la personne... Et on ne peut pas faire fi de telles situations, même si elles sont rares, voire extrêmement rares. La force et l'autorité de la police ainsi que le respect qu'elle inspire passent par le respect par cette police - c'est-à-dire par tous ses éléments - des droits de toute personne, quelle qu'elle soit.

Il est vrai que cette motion a été déposée sur un cas particulier, mais il est vrai aussi que la presse a relaté récemment - il y a deux jours - un autre cas qui semble relever du délit de «sale gueule»... Et ça, c'est un problème ! Dans ces conditions, nous considérons qu'il serait opportun de renvoyer cette motion en commission, parce que, si on ne le faisait pas, le message serait que, finalement, les politiques ne prennent pas ce genre de faits en considération.

Et je tiens à préciser à cet égard que suite à une audition, dans le cadre des travaux de la commission des visiteurs, nous avons pu révéler un cas de violation des droits de la personne sur un détenu d'un des établissements que nous avons visités. Cela est relaté dans le rapport qui a été déposé récemment par ladite commission. Certes, une enquête a été ouverte, mais c'est grâce à l'intervention des députés que ce fait a pu être mis à jour... alors que la hiérarchie n'avait pas été capable de le déceler.

Cela montre donc que, dans certaines situations, le regard extérieur d'une instance - comme, par exemple, la commission des droits politiques ou une autre commission d'enquête - permet effectivement de faire la lumière et de connaître la vérité. Et le message qui en découle, c'est que tous les fonctionnaires de police de ce canton doivent respecter les droits de la personne.

Dans ces conditions, nous vous invitons donc à renvoyer cette motion en commission pour examiner l'ensemble de la question sereinement, pour entendre les personnes concernées de l'administration - notamment M. Vodoz - et pour connaître quelles sont les procédures à suivre et quelles sont les directives qui sont données à la police dans les situations de stress.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle qu'à partir du moment où une demande de renvoi en commission est faite, vous devez vous exprimer uniquement sur ce renvoi en commission, et ce, à raison d'un député par groupe. Je pars du principe, Monsieur Vanek et Monsieur Hodgers, qu'un député de votre groupe s'est déjà exprimé... Il en est de même pour vous, Monsieur Gautier. Il ne reste donc plus que vous, Monsieur Pascal Pétroz. Vous pouvez y aller.

M. Pascal Pétroz (PDC). Notre groupe a pris connaissance de cette motion avec beaucoup d'attention, mais je dois dire qu'il est tout de même perplexe...

En effet, cette motion propose la création d'une commission d'enquête qui serait chargée d'examiner les actes de contrainte de la police... Cela pose toute une série de questions sur la nature de la commission d'enquête que vous voulez créer. S'agit-il d'une commission d'enquête au sein de l'administration ? S'agit-il d'une commission d'enquête parlementaire? Je pars du principe qu'il ne s'agit pas d'une commission d'enquête parlementaire, puisque l'article 230E de notre règlement du Grand Conseil prévoit qu'une commission d'enquête parlementaire doit être composée de quinze membres, alors que vous proposez la constitution d'une commission de neuf membres seulement.

J'ajoute à ce sujet, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, que l'article 230E du règlement du Grand Conseil prévoit qu'une commission d'enquête parlementaire ne peut être constituée que si des faits d'une gravité particulière le justifient... Or, il me semble qu'on ne peut pas parler d'un fait très grave, à propos de l'intervention qui est citée dans l'exposé des motifs de cette motion !

Pour le surplus, et cela a été dit tout à l'heure par certains de mes préopinants, la loi sur la police contient un certain nombre de dispositions relatives à la façon dont les arrestations doivent être faites. Des garanties de procédure sont accordées aux justiciables, et il est clair qu'elles doivent être respectées de la manière la plus scrupuleuse qui soit: la police doit faire son travail tout à fait convenablement et ne pas tomber dans l'arbitraire.

Cela étant, nous estimons également que notre parlement ne doit pas se substituer au chef de la police, qui est compétent pour donner toute une série de sanctions quand un fonctionnaire de police fait mal son travail ou a - passez-moi l'expression - «dérapé». Ces sanctions sont le blâme, l'avertissement, et peuvent aller jusqu'à la suspension du fonctionnaire. Il me semble que nous devons garder nos compétences et laisser le soin au chef de la police de faire son travail, s'il est saisi d'une plainte dans ce sens-là. Alors, ne nous substituons pas à son travail ! Chacun doit rester dans le cadre de ses attributions respectives.

C'est la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien s'opposera au renvoi en commission de cette motion et sur le fond de celle-ci. (Applaudissements.)

Le président. Nous avons encore M. Hodgers, parce que le représentant écologiste avait parlé avant le renvoi en commission...

M. Antonio Hodgers (Ve). Effectivement, Monsieur le président, au moment de l'intervention de mon collègue, la question du renvoi ne se posait pas encore vraiment...

A ce stade du débat, j'aimerais quand même... (Brouhaha.)Si vous me le permettez, Mesdames et Messieurs les députés, il ne me faut que trois minutes... On pourrait gagner du temps... (Exclamations.)

Le président. S'il vous plaît, laissez parler M. Hodgers !

M. Antonio Hodgers. Monsieur le président, si mes collègues ne savent pas se tenir, il n'y a qu'à refuser le renvoi en commission, comme cela on pourra reprendre le débat de plus belle et continuer à discuter sur le fond de la motion ! Moi, je vais tout de même essayer de vous convaincre de renvoyer cette motion en commission, comme cela les choses iront plus vite...

Je dois préciser deux ou trois choses en l'état.

Tout d'abord, Monsieur Luscher, cette motion ne doit pas être interprétée comme une volonté délibérée de «casser du flic»... Aucun député dans ce parlement n'a pour mission de saper le travail de ces fonctionnaires, car nous savons - ô combien - que leur mission est délicate. (Exclamations.)A ce niveau, je crois que vous faites un procès d'intention qu'il n'y a pas lieu de faire ici, même si je reconnais que le texte qui nous est proposé est malvenu - en tout cas, la forme ne me convient pas.

En effet, en disant cela, vous ne permettez pas à ce parlement ou à des citoyens de critiquer la police ou de dénoncer les abus de pouvoir que peuvent commettre des policiers dans le cadre de leurs fonctions. La confiance que nous déposons dans le corps de police est liée au fait que ce corps même reconnaisse qu'il peut contenir en son sein des éléments qui peuvent commettre des actes qui sont, de par la loi, répréhensibles et condamnables. Le discours doit être clair sur ce point. Et c'est seulement à cette condition que nous travaillerons en confiance avec la police.

Cela dit, et je vous l'accorde, ce Grand Conseil ne doit pas s'occuper de cas précis comme tente de le faire partiellement cette motion, ce que je regrette. Les parlementaires doivent traiter d'une problématique en général. Il est normal, suite à des cas particuliers survenant dans la République, que des députés soient émus et déposent un texte, mais ce texte doit porter sur le problème en général.

Encore un mot sur le commissaire à la déontologie, puisqu'il a été cité ce soir...

Monsieur Catelain, nous venons d'auditionner le commissaire à la déontologie à la commission des Droits de l'Homme. Il s'agit d'un commissaire, mais ce n'est pas une commission. Voyez-vous, il n'a aucun moyen à sa disposition. Il travaille dans son bureau privé et ne reçoit aucune indemnité de l'Etat ! Alors, ne venez pas nous dire qu'il a les moyens de dénoncer des cas comme celui qui nous est soumis ce soir: malgré toute sa bonne volonté, ce n'est pas possible ! (Le président agite la cloche.)M. Vodoz a reconnu qu'il n'avait aucun moyen d'enquête et aucun pouvoir d'investigation ! (Exclamations.)

Pour conclure, Mesdames et Messieurs les députés, le problème est réel, même si je reconnais que la forme de cette motion n'est pas pertinente.

C'est pourquoi, en accord avec les propos de M. Luscher, je pense qu'il faudrait renvoyer cette motion à la commission des Droits de l'Homme pour qu'elle se saisisse de ce problème. Elle en a effectivement la compétence: la loi le lui permet, mais il n'y a aucune raison que le Grand Conseil ne puisse pas lui soumettre ce cas: elle pourra ainsi modifier les critiques de forme que vous lui reprochez.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de renvoyer cette motion à la commission des Droits de l'Homme.

Le président. Merci, Monsieur Hodgers. Messieurs les libéraux, encore un moment de patience... Madame Micheline Spoerri, conseillère d'Etat, vous avez la parole.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous demande la plus grande attention, parce que vous êtes en train de vivre sans le savoir un moment solennel... Et je vais vous dire pourquoi. Tout d'abord, je démens formellement ce que la presse a écrit à propos du cas cité dans l'exposé des motifs à l'origine du dépôt de cette motion. D'autres cas sont en cours d'examen. Deux d'entre eux ont été dénoncés par SOS racisme, dont j'ai déjà rencontré les représentants. Je rappelle que le rôle de cette institution n'est pas de se substituer à ce qui existe déjà mais de porter le témoignage d'une victime devant les instances voulues. L'esprit de SOS racisme est donc bien plutôt de servir de médiateur.

Mesdames et Messieurs, cela fait maintenant sept mois que je travaille avec la police - sept mois. J'ai eu l'occasion avec l'ensemble des syndicats - semaine après semaine - puis avec la hiérarchie de la police - semaine après semaine - d'évoquer l'ensemble des difficultés rencontrées à l'heure actuelle. Je me fais donc personnellement, non seulement au titre de conseillère d'Etat mais aussi en tant qu'individu, le porteur de ces difficultés rencontrées par la police aujourd'hui, dont la tâche est devenue d'une complexité absolument incroyable. Et comme je le disais l'autre jour à Champ-Dollon: on demande à ceux qui sont au bout de la chaîne de résoudre des problèmes, que nous n'avons pas été capables de régler en tant que citoyens, et de prendre des décisions instantanées. Alors, ils ont droit à l'erreur dans un certain nombre de cas - et ils le reconnaissent. C'est le premier point.

Je ne vais pas me perdre dans la liste de toutes les dispositions qui existent, mais je vais tout de même rappeler qu'il y a une loi sur la police, qu'il y a un code de procédure pénal, qu'il existe des directives internes qui limitent l'usage de la contrainte à ce qui est strictement nécessaire à l'accomplissement des devoirs de la fonction. Il y a, comme l'a dit tout à l'heure le député Pétroz, un code de déontologie, et, enfin, des contrôles sont exercés par le chef de la police lui-même. Et je demande, quand je le juge nécessaire ou/et sur recommandation du commissaire à la déontologie, des compléments d'enquête et, dans certains cas, que sanction soit prise à l'encontre d'une personne qui n'aurait pas observé strictement ce respect et cette déontologie vis-à-vis d'un tiers, même si sa tâche est difficile.

Alors, vous allez tout à l'heure décider du sort de cette motion, et c'est votre plus grand droit. Mais je vous dis une chose, Mesdames et Messieurs, si vous confrontez la police, aujourd'hui ou demain, à cette contrainte supplémentaire plutôt que d'essayer, comme nous le faisons du reste par toutes sortes de moyens, d'optimiser leurs conditions de travail, vous porterez une lourde responsabilité. C'est d'ailleurs dans ce sens que je déposerai bientôt, d'entente avec l'ensemble d'entre eux, un projet de loi qui vous sera soumis.

Je vous implore, Mesdames et Messieurs, d'être attentifs au fait que le renvoi en commission de cette motion ou son acceptation serait considéré comme un acte de défiance vis-à-vis de la police, alors même qu'aujourd'hui il n'est pas rare que cette même police soit insultée, menacée, voire agressée, dans l'exercice de sa fonction: la protection des citoyens. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous résume la procédure de vote. Nous allons d'abord voter sur le renvoi à la commission des Droits de l'Homme. Si ce renvoi est refusé, nous voterons sur le fond de la motion, qui propose d'instituer une commission d'enquête. A l'exception du nombre de membres, c'est parfaitement conforme à l'article 230E de notre règlement. Mesdames et Messieurs les députés, je mets d'abord aux voix le renvoi de cette motion à la commission des Droits de l'Homme, au moyen du vote électronique pour que les choses soient claires.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 43 non contre 31 oui et 1 abstention.

Le président. Je fais maintenant voter sur le fond de la motion... (Le président est interpellé.)Oui, je fais voter selon l'article 147, alinéa 3, je cite: «A la fin du débat, le Grand Conseil vote sur la proposition de motion, à moins qu'il ne décide de la renvoyer à une commission.» (Brouhaha.)Monsieur Vanek, moi, j'ai tout mon temps... Allez-y !

M. Pierre Vanek (AdG). Merci, Monsieur le président...

Le président. Non, Monsieur Vanek, nous ne pouvons malheureusement pas interrompre... Effectivement, le règlement stipule... Il faudra couper le micro de l'orateur.

Monsieur Luscher, vous avez une motion d'ordre à proposer ?

M. Pierre Vanek. J'ai la parole, Monsieur Luscher, laissez-moi parler !

Le président. Non, non, attendez, Monsieur Vanek ! Vous l'aurez après ! (Exclamations.)

M. Christian Luscher (L). Monsieur le président, je demande l'application de l'article 79, lettre b, selon lequel on ne doit donner la parole qu'aux députés qui l'avaient demandée avant la demande de motion d'ordre. Je demande donc que l'on arrête les débats... (L'orateur est interpellé par M. Vanek.)

Le président. Monsieur Vanek, la motion d'ordre doit être immédiatement mise aux voix !

M. Christian Luscher. Monsieur le président, j'aimerais juste motiver en quelques mots cette requête, qui va empêcher quelques députés de prendre la parole - j'en suis conscient...

Jusqu'à maintenant, nous avons eu un débat qui s'est déroulé dans un climat relativement digne. Chaque groupe a pu faire valoir sa position de façon nuancée et Mme la présidente du département de justice, police et sécurité a également fait valoir sa position. Je crois que chacun sait exactement le sort qu'il veut réserver à cette motion, et tout le reste ne serait que mauvaise politique...

Le président. Parfait !

M. Christian Luscher. Raison pour laquelle, Monsieur le président, je suggère que nous votions immédiatement...

Le président. Mais nous appliquons simplement le règlement ! Vous n'avez pas à me le suggérer: je dois le faire, selon l'alinéa 2: «La motion d'ordre doit être immédiatement mise aux voix sans débat et ne peut être acceptée qu'à la majorité des deux tiers des députés présents.»

Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote sur cette proposition au moyen du vote électronique.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

(Résultat du vote électronique: 43 oui, 29 non et 1 abstention.)

Le président. La majorité des deux tiers n'ayant pas été obtenue, les débats continuent.

Monsieur Vanek, vous avez la parole. Soyez concis !

M. Pierre Vanek (AdG). Comme l'a dit M. Luscher, le débat s'est déroulé dans de bonnes conditions jusqu'à maintenant. Et il est regrettable qu'il ait dérapé sur une question de procédure... (Exclamations.)

Une voix. Voilà, ça commence ! (Le président agite la cloche.)

M. Bernard Annen. C'est l'application du règlement !

M. Pierre Vanek. Comme le dit très justement M. Annen, c'est l'application du règlement ! On a limité le débat sur le renvoi en commission, et, après le vote sur le renvoi en commission, ceux qui étaient inscrits avant et qui voulaient s'exprimer sur le fond de la motion ont maintenant le droit de le faire... Excusez-moi, mais je n'ai rien inventé ! C'est tout simple. Je m'étais inscrit, après l'intervention de M. Luscher tout à l'heure, avant la question du renvoi en commission.

M. Claude Blanc. Au fait, au fait ! (Le président agite la cloche.)

M. Pierre Vanek. Monsieur Luscher, vous avez tenu des propos excessifs, et vous vous en êtes excusé sur des informations qui auraient été vendues... C'est fort bien, mais vous avez conclu, par rapport à cette information qui a interpellé les auteurs de cette motion, que vous ne saviez rien de cette affaire - c'est le terme que vous avez employé - mais qu'il fallait refuser - ce que vous allez sans doute faire tout à l'heure - cette motion comme un gage de confiance à l'égard de notre police qui a les qualités - mais aussi certains défauts, parce que rien n'est parfait en ce monde... - que vous avez évoquées tout à l'heure, comme d'autres de mes préopinants...

Monsieur Luscher, dire qu'il faut voter la confiance alors qu'on ne sait rien d'une affaire, c'est faire preuve d'une confiance aveugle ! Et ce n'est pas de ce type de confiance dont notre police a besoin. La confiance aveugle est évidemment malsaine. M. Carlo Sommaruga, tout à l'heure, en expliquant le travail de la commission des visiteurs de prison - qui est un travail d'examen critique notamment de l'activité de celles et ceux qui travaillent dans nos prisons et les font fonctionner - a démontré l'utilité de ce genre d'examen critique... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Je dirai même plus, vous appelez à une confiance aveugle sur la forme, mais, dans le fond, cela démontre bien plutôt un manque de confiance... Car ne pas vouloir accepter de soumettre certaines affaires à l'examen d'une commission de ce parlement - une commission ad hoc, une commission d'enquête parlementaire ou la commission des Droits de l'Homme - c'est précisément manquer de confiance... C'est penser que notre police n'est pas à la hauteur et ne peut pas passer un tel examen... Et c'est cela le fond de la question ! Quant à moi, je pense que la police est parfaitement capable de passer ce type d'examen, de le supporter, d'être à la hauteur et d'en tirer profit...

Je vous ai écoutée avec attention, Madame la conseillère d'Etat, comme vous l'avez demandé, et je regrette d'ailleurs de m'exprimer après vous, mais ce sont des questions de procédure... Je vous ai entendu dire que si nous acceptions cette motion, ce serait une contrainte supplémentaire pour la police... Et puis, ensuite, vous avez cité une série d'instances déjà existantes: le commissaire à la déontologie, etc. Je ne suis pas d'accord, Madame la conseillère d'Etat, je ne pense pas que ce soit une contrainte supplémentaire, puisque, comme vous le dites, toutes ces instances existent déjà ! La commission en question ne fera que prendre connaissance de certains éléments de manière plus approfondie que nous n'avons pu le faire ce soir. Cela me semble parfaitement normal, et je ne vois pas en quoi il faudrait y voir un quelconque acte de défiance ! Il semble, Madame, que vous placiez le débat sur le terrain où l'a placé, à mon avis à tort, notre collègue libéral Christian Luscher tout à l'heure...

Non ! Cette motion reconnaît simplement, partant d'un fait précis - sur lequel on pourra nous donner davantage d'informations - qu'il peut y avoir des problèmes concrets dans la manière dont sont effectuées les tâches de la police. Cette motion propose à ce Grand Conseil de se pencher sur ce problème, et je ne vois pas en quoi ce contrôle, exercé par notre parlement, devrait être perçu comme un acte de défiance, pas plus que l'instauration, lors de la dernière législature, de la commission de contrôle de gestion - qui a fait un travail pas forcément inutile dans un certain nombre de dossiers que vous connaissez - ne devrait être perçue comme un acte de défiance ou quelque chose de malsain par rapport à l'autorité du Conseil d'Etat...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Pierre Vanek. ...dont vous faites maintenant partie...

C'était ma conclusion, Monsieur le président, ça tombe bien !

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des orateurs, soit MM. Catelain, Gautier, Blanc, Sommaruga et Hodgers.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Nous continuons. Donc, après l'intervention de M. Hodgers, qui sera la dernière, nous voterons sur cette motion. Je vous demande d'être brefs, Messieurs.

Monsieur Gilbert Catelain, vous avez la parole.

M. Gilbert Catelain (UDC). Mon intervention sera très courte, puisque je voulais demander l'interruption des débats. Je renonce donc à mon droit de parole. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Je ne reviendrai pas sur les propos de mon préopinant, si ce n'est pour dire que je suis amusé de l'entendre cette fois-ci plaider la cause de l'ouverture, alors que tout à l'heure il nous a fait un brillant plaidoyer sur la démagogie...

Je ferai deux remarques. Cette motion parle des contraintes dites «abusives»... Si elles sont abusives, elles sont de fait excessives, si elles sont excessives, elles doivent faire l'objet d'une enquête à l'Etat. Comme dans tous les autres services de l'Etat, Mesdames et Messieurs, il existe une procédure à Genève qui est l'enquête administrative. Il n'y a donc pas de raison de créer une enquête particulière, alors qu'effectivement les moyens prévus existent déjà !

En ce qui concerne l'examen des directives applicables en matière d'interpellations, je voudrais juste signaler que si toutes les directives données par les départements devaient elles aussi faire l'objet d'une commission d'enquête, je me demande comment procéderait et évoluerait l'Etat... A ce compte là, il faudrait créer une commission d'enquête sur les directives établies par le département des travaux publics ou par le département de l'économie, voire par le département des finances...

Cela pour démontrer qu'effectivement cette motion me paraît excessive; elle me paraît arbitraire; elle me paraît surtout dangereuse, dans la mesure où elle tente de créer, pour un corps particulier de l'Etat, des conditions qui ne seraient pas appliquées aux autres, ce qui pourrait effectivement lui faire prendre conscience qu'il a un traitement différent du reste de l'Etat.

M. Claude Blanc (PDC). Je ferai simplement remarquer que la première invite de la motion porte déjà en elle un jugement... En effet, les motionnaires ne disent pas qu'il faut enquêter sur des actes qui seraient commis, mais sur des actes de contrainte abusifs commis par des agents de police... Les agents de police sont déjà jugés et condamnés... Alors, pourquoi créer une commission d'enquête ? Il n'y a qu'à les mettre en prison !

M. Carlo Sommaruga (S). Tout à l'heure, je disais, au nom des socialistes, que nous étions favorables au renvoi ce cette motion en commission, dans la mesure où il apparaissait opportun de pouvoir examiner que les divers corps de notre Etat respectent bien les droits de la personne.

En l'état, la question est de savoir si nous acceptons ou non cette motion. Il est clair que c'est non. Toutefois, nous ne pouvons pas la rejeter non plus, parce qu'elle soulève un problème d'ordre général, qu'il serait pertinent d'étudier en commission. De plus, il existe des problèmes formels. Ils ont été évoqués par M. Pétroz. On ne sait effectivement pas s'il s'agit d'une commission administrative ou parlementaire, composée de neuf ou quinze membres...

Par conséquent, le parti socialiste s'abstiendra sur ce vote.

M. Antonio Hodgers (Ve). Pour conclure et appuyer les propos de mon collègue Sommaruga, je dirai que nous aurions également souhaité renvoyer cette motion en commission... Il n'est pas possible de la voter en l'état, pour les raisons de fonds qui ont été évoquées, à savoir que notre Grand Conseil n'a pas à se prononcer sur un cas particulier.

Pour des raisons de forme, aussi... Monsieur le président, elles peuvent vous intéresser ! En effet, une motion ne peut être adressée qu'au Conseil d'Etat ou à une commission. Elle ne peut donc pas autosaisir le Grand Conseil. Il aurait fallu choisir la forme de la résolution, qui aurait dû être la forme adéquate.

Pour ce motif, nous nous abstiendrons.

Nous annonçons néanmoins qu'en vertu de l'article 232 D, alinéa 2, lettres b) et d), nous demanderons à la commission des Droits de l'Homme de se pencher sur la problématique générale des abus de l'usage de la contrainte par la police. Nous espérons examiner ce cas particulier, mais nous aborderons le problème de façon globale.

Je le répète, et pour conclure, les Verts s'abstiendront aussi sur ce texte.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous signale quand même qu'à l'exception du nombre des membres en commission, comme je l'ai déjà dit, la motion répond parfaitement à l'article 230 et suivants de notre règlement. C'est différent lorsqu'il s'agit de créer une commission d'enquête. De ce point de vue, le Bureau qui surveille la régularité des débats - ou devrait le faire... - vous confirme que cette motion est présentée, à l'exception du nombre des membres, conformément à notre règlement.

Monsieur Luscher, vous voulez vous exprimer sur la procédure ? Allez-y !

M. Christian Luscher (L). Monsieur le président, nous demandons l'appel nominal. (Appuyé.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Il en sera fait ainsi. Nous votons donc par vote électronique à l'appel nominal. Que celles et ceux qui approuvent la motion créant une commission d'enquête sur les actes de contrainte de la police votent oui, les autres voteront non ou s'abstiendront. J'aimerais que tout le monde soit à sa place... Le vote est lancé.

Mise aux voix à l'appel nominal, cette proposition de motion est rejetée par 47 non contre 7 oui et 16 abstentions.

Appel nominal

Le président. Je lève la séance, en souhaitant à nous tous un week-end serein.

La séance est levée à 23h20.