Séance du vendredi 25 octobre 2002 à 14h
55^e législature - 1^re année - 12^e session - 64^e séance

La séance est ouverte à 14 h, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mme Martine Brunschwig Graf et M. Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Carlo Lamprecht, Robert Cramer et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Thierry Apothéloz, Blaise Bourrit, Erica Deuber Ziegler, Alexandra Gobet Winiger, Mireille Gossauer-Zurcher, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, Dominique Hausser, André Hediger, Georges Letellier, Ueli Leuenberger, Anne Mahrer, Patrick Schmied, Ivan Slatkine, Alberto Velasco et Pierre Weiss, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que le point 127, motion 1328, a été retiré de la liste des extraits. En revanche, le point 87, projet de loi 8830, a été ajouté et sera traité, si nous y arrivons, à la fin de l'ordre du jour vert.

Quant au point 22, rapport de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation BCGe sur le projet de loi 8691, on me dit qu'il est reporté... Je passe la parole à la rapporteuse Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler(Ve). La commission demande en effet le report de ce point à une séance ultérieure. La vente n'est pas encore tout à fait au point.

Le président. Bien, il en est pris acte.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

La loi 8771 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Concernant ce projet ainsi que les suivants, je voudrais juste signaler que, pour une fois, nous faisons des bénéfices, ce qui n'est pas à négliger... (Commentaires.)Mais que cela arrive trois fois de suite, c'est bien !

La loi 8779 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Le président. Madame la rapporteure, le rapporteur, la rapportrice, ou la rapporteuse - j'emploie tous les termes utilisés jusqu'à maintenant, il faudra qu'on s'entende sur une formulation - avez-vous quelque chose à rajouter?

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Oui, Monsieur le président: apprenez à lire «rapporteure», comme indiqué sur mon rapport ! Merci !

Le président. Avec plaisir! La parole n'est plus demandée, nous passons au vote...

La loi 8823 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Cet appartement en attique, si mes souvenirs sont exacts, fait partie d'un lot de sept appartements normalement en location. Il est vendu séparément en PPE; c'est une chose que notre groupe ne peut accepter, parce que c'est significatif d'une volonté délibérée de démantèlement des droits des locataires. Notre groupe refusera donc ce projet de loi.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Je voudrais signaler que cet appartement compte plus de 7 pièces et qu'il n'est pas soumis à la LDTR. En l'occurrence, c'est le locataire en place qui le rachète et le département a donné son autorisation. Il ne faut donc pas être plus royaliste que le roi...

La loi 8824 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Préconsultation

M. Antonio Hodgers (Ve). Je pensais que les auteurs du projet de loi interviendraient en premier... Quoi qu'il en soit, je me permettrai, à l'occasion de ce projet de loi, premier d'une série de projets qui visent à modifier le fonctionnement de notre Grand Conseil, de faire une déclaration de fond. Je serai un peu plus long sur celui-ci et bref sur les suivants.

Nous sommes tous d'accord pour dire que la problématique évoquée dans ces projets existe: il n'y a pas un parti qui conteste aujourd'hui le blocage, le retard que connaissent les travaux de notre Grand Conseil, notamment dans cette 55e législature. Reste à savoir quelles sont les options que nous pouvons prendre pour y remédier.

J'en vois deux principales. La première, qui est un peu celle des radicaux avec ces projets de lois, est de réduire les espaces d'expression des députés: réduire le nombre de commissions, supprimer les interpellations urgentes, supprimer les débats de préconsultation, en espérant réduire ainsi le temps de travail des députés et faire passer plus vite les projets.

Il est une autre option, face à cette problématique, qui consiste à donner aux députés plus de moyens pour faire ce qu'ils ont à faire, pour faire ce que leur charge implique. Et c'est plutôt, vous l'aurez compris, cette deuxième option que notre parti choisit. Si les questions soulevées par les projets de lois des radicaux, notamment, nous semblent pertinentes, la manière d'y répondre ne nous satisfait pas. Notre parlement doit se donner les moyens de faire face à la charge qui lui incombe et, dans ce sens, nous pensons qu'il faut plutôt élargir les pouvoirs du parlement, allonger le temps de travail. C'est dans ce but que nous avons déposé le projet de loi visant à instaurer une journée entière de session, et c'est pourquoi nous avions aussi demandé que ledit projet soit débattu avec ceux des radicaux.

Nous sommes contents que le parlement commence à traiter de ces questions. Nous avons déjà commencé les travaux en commission, de manière constructive, et je suis sûr que nous pourrons poursuivre dans ce sens-là. J'espère qu'une majorité de ce parlement, au lieu de saborder les droits des députés, voudra au contraire les renforcer en donnant aux députés les moyens de remplir leur mission.

Le président. Monsieur Vanek, je ne sais pas si vous avez malencontreusement appuyé sur la touche de M. Spielmann, mais vos deux micros sont allumés et seul un représentant par groupe peut s'exprimer... Monsieur Vanek, vous avez la parole, et puis vous me supprimez M. Spielmann ! (Rires et exclamations.)

M. Pierre Vanek (AdG). Monsieur le président, je m'oppose bien entendu à ce qu'on prenne des mesures aussi drastiques à l'égard d'un collègue, qui est présent et qui s'exprimera peut-être tout à l'heure...

Le président. Jean, si tu m'entends, tu m'excuseras, je sais que tu as de l'humour !

M. Pierre Vanek. Deux mots sur cette série de projets de lois visant soi-disant à améliorer le fonctionnement du Grand Conseil. Je serai moins consensuel que mon collègue Antonio Hodgers: je crois qu'on doit admettre que le fonctionnement d'un parlement est contradictoire, prend du temps, implique des bagarres, implique que les choses n'aillent pas forcément aussi vite que le voudrait la majorité, impatiente de faire adopter certains projets de lois. Le constat consistant à dire que c'est de pire en pire, que notre Grand Conseil dysfonctionne, n'est à mes yeux pas fondé.

Je crois que pour faire aboutir plus rapidement certains projets - je le dis pour la majorité, car la minorité aura évidemment plus de peine - il faut se concentrer sur l'essentiel, veiller à une rédaction soigneuse des projets, taper assez fort sur ces clous-là et ne pas se disperser. Un des moyens, par exemple, de faire gagner du temps au Grand Conseil serait de retirer la kyrielle de projets de lois, souvent un peu contradictoires, visant à bidouiller le règlement du Grand Conseil. En bon libéral que je suis sur cette question, je pense qu'on ne peut pas réglementer de manière exhaustive le fonctionnement du Grand Conseil et qu'il faut parfois se fonder sur des modes de faire coutumiers, des us et des traditions, et puis surtout essayer de consacrer plus de temps à faire fonctionner effectivement le Grand Conseil, plutôt que de réformer son fonctionnement.

Mais enfin, ce sont là des considérations générales. J'en viens maintenant au point 28 de l'ordre du jour et au projet de loi 8701. Celui-ci est précisément un exemple de ce que je disais. Je ne trahirai pas de manière scandaleuse - Monsieur Kunz, vous m'interromprez si c'est le cas - les secrets d'un travail en commission qui n'a pas encore fait l'objet d'un vote, en disant que la commission des droits politiques a déjà commencé à aborder ce projet de loi, avant qu'il ne lui soit renvoyé. Un certain nombre de problèmes autour de ce projet ont été évoqués et certains de ses auteurs ont accepté d'envisager, après une discussion relativement longue, que ce projet pourrait ne pas forcément être voté tout de suite, qu'il y avait sans doute d'autres moyens de moyenner... Bref, on aura pris pas mal de temps pour examiner un projet qui probablement n'aboutira pas à grand-chose et qui se présentait pourtant comme une réforme de fond de notre Grand Conseil.

En l'occurrence, il y a une chose à prendre en compte: la manière dont les commissions ont été créées répond quand même à un fonctionnement, à une construction organique, si je peux s'exprimer ainsi, des outils que se donne le Grand Conseil pour traiter les objets qui lui sont renvoyés. Cette structure des commissions a certainement des défauts, mais elle a aussi des qualités. Or, ici on propose de repartir de zéro; on déplore le grand nombre de commissions du Grand Conseil et on projette surtout de créer, c'est le fond, l'essentiel du projet de loi, de créer pour l'essentiel une commission permanente par département, qui traiterait les objets en lien avec un département, et donc un conseiller d'Etat. L'exposé des motifs vante le projet en indiquant que serait ainsi constituée «une équipe parlementaire pour chaque département... un team efficace» qui travaillerait avec les conseillers d'Etat. De ce point de vue là, mon opposition à ce projet est une opposition de principe: il s'agit en quelque sorte de mettre les parlementaires au service des conseillers d'Etat ou des départements, c'est un peu ce qui est visé, or je crois que ceci n'est pas l'ordre dans lequel... (Commentaires.)Non, et le Conseil d'Etat - M. Unger me l'indique à juste titre - n'a rien demandé de tel et se satisfait apparemment, sous certains aspects en tout cas, du fonctionnement actuel.

Cette idée de répartition par département, avec un «team» de députés qui serait le pendant, un appendice d'un département, parce que ses membres se spécialiseraient dans les questions liées à ce département ne me plaît pas du tout. L'image qu'elle renvoie du rapport entre l'exécutif et le législatif ne me plaît pas, mais de plus elle ne correspond pas à une pratique existante, qui est à mon avis justifiée. Vous n'êtes pas sans savoir que les conseillers d'Etat se réunissent après leur élection et se répartissent éventuellement les services...

Le président. Vous devez conclure, Monsieur, à moins que votre intervention ne porte sur tous les projets concernant les modifications du règlement...

M. Pierre Vanek. Non, je conclus ! Pour ma part, j'ai connu la commission de l'énergie et des Services industriels dépendant du département de l'économie publique avec M. Jean-Philippe Maitre, du département des travaux publics avec M. Philippe Joye, du département de Robert Cramer... Cela signifie qu'il faudrait régulièrement bouleverser cette loi portant règlement du Grand Conseil, la bidouiller en continu en fonction des arrangements que pourraient prendre les conseillers d'Etat. Quant à moi, je préfère que les conseillers d'Etat s'arrangent comme ils l'entendent et que le Grand Conseil en reste à la répartition actuelle des commissions, quitte, le cas échéant, s'il y a des propositions concrètes de modification des attributions de telle ou telle commission, de suppression ou de regroupement, à ce qu'on les examine, sur des bases alors effectivement plus terre-à-terre. Et notre groupe les examinera volontiers.

Le président. Voilà ! Monsieur Vanek, j'espère que vous accepterez que je vous enlève une minute pour vos prochaines interventions puisque vous en avez fait une de plus sur ce projet...

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Le problème posé est un vrai problème, dans le sens où nous devons nous poser des questions par rapport à l'efficacité de notre travail parlementaire. Il y a effectivement une surcharge des députés, et je pense que M. Vanek a notamment fait la démonstration que c'est aussi dans les séances plénières que le travail n'avance pas, parce que nous parlons beaucoup, même si peu de gens nous écoutent... Il y a là vraiment un grand problème. Nous sommes donc d'accord d'entrer en matière sur cette thématique, mais nous aurions préféré traiter de tous les projets globalement. Pour ma part, je serais même pour qu'on reprenne tout le règlement du Grand Conseil, qu'on l'examine du début à la fin pour avoir un texte cohérent qui soit adapté à la réalité d'aujourd'hui. Mais c'est peut-être un peu trop demander...

Je reviens sur le projet de loi 8701, puisqu'on m'a demandé d'intervenir sur celui-ci, et je ferai plusieurs critiques. La première, je viens de l'évoquer: j'ai l'impression qu'il y a un grand problème durant les séances plénières, où les projets sont bloqués parce qu'il y a trop de points à l'ordre du jour et qu'il y a un problème de circulation entre les commissions et les séances plénières. C'est une première constatation et une fusion des commissions n'améliorerait rien à cet égard. A notre avis, l'amélioration de notre travail, son efficacité dépend plus de l'engagement des parlementaires et des objectifs politiques visés.

Une autre critique porte sur le fait que cette fusion ne renforcerait pas le pouvoir législatif, bien au contraire. Vous proposez de créer des structures parallèles à l'administration cantonale: est-ce que ce parlement va devenir une mini-administration? Je crois vraiment que ce n'est pas le but d'un parlement. Autre chose: vous dites aussi que cela diminuerait le nombre de présidents de commission, mais ceux-là devraient travailler beaucoup plus; ils ou elles auraient une charge de travail supplémentaire. Un autre argument me semble pertinent: si on garde de petites commissions, c'est-à-dire des commissions qui ne sont pas trop chargées, on peut mieux écouter les citoyens et les citoyennes, on peut les auditionner, on peut être à l'écoute de la population, et ceci me semble extrêmement important. Je prendrai l'exemple de la commission des pétitions: parfois, on peut avoir l'impression que cette commission ne sert pas à grand-chose, parce que ce ne sont pas vraiment les grands projets politiques qui sont discutés dans cette commission. Mais j'ai l'impression - et on en a parlé en commission des droits de la personne - que cette commission permet justement d'être à l'écoute des gens et qu'elle joue un rôle de médiateur. En effet, dans cette commission, nombre de personnes viennent dire leur mécontentement par rapport à un problème qui se pose à elles, elles peuvent s'exprimer, bénéficient d'une écoute et font peut-être moins de bêtises que d'autres, qui ne peuvent pas s'exprimer face au pouvoir politique ou face à l'administration.

Vous dites également qu'on devrait définir des priorités. Je n'ai rien contre, mais si cela revient à laisser certains projets de lois dans les tiroirs, cela me semble quand même un peu délicat, parce que c'est antidémocratique et que chaque projet de loi doit finalement être traité. Si on trouve un projet de loi prioritaire, on peut éventuellement le traiter rapidement, mais il faut en parler.

Concernant la spécialisation croissante des députés, c'est déjà une réalité aujourd'hui. Mesdames et Messieurs les députés, qui lit tous les projets qui nous sont soumis pour une séance plénière? Qui a lu les cent dix-huit rapports, projets de lois, motions, etc. qui figurent à notre ordre du jour? Personne, je crois. Nous sommes obligés de faire confiance à nos collègues, puisque nous n'arrivons tout simplement plus à faire face à ce travail-là.

En dernier lieu, pour nous, ce qui est important, c'est de donner plus de moyens au parlement... (Commentaires.)Monsieur Gros, je suis désolée, mais puisqu'on a décidé de parler de chaque projet de loi, on parle de chaque projet de loi !

En conclusion, pour nous, ce qui est important, c'est de donner des moyens à ce parlement pour qu'il puisse bien fonctionner. La dernière décision de la commission des droits politiques, soit celle d'engager des secrétaires de commission, me semble une bonne décision. Enfin, malgré toutes les résistances que nous sentons dans la population, il faudra qu'on ouvre la discussion sur le parlement de milice. Il faut vraiment se poser la question de savoir si, aujourd'hui, il est encore pertinent que nous soyons des non-professionnels et si ce n'est pas ce problème-là qui ferme la porte du parlement à beaucoup de gens et notamment aux femmes.

M. Claude Blanc (PDC). Ce débat est l'illustration de la physionomie qu'a notre Grand Conseil. La preuve, on vient de l'avoir: Mme Bernasconi s'est étendue pendant près de dix minutes pour dire des choses que tout le monde savait et que plus personne n'écoutait. Et dès l'instant où on ne vous écoute plus, chère Madame, c'est le moment d'arrêter de parler parce qu'on a tout dit... (Protestations, huées.)

Mesdames et Messieurs les députés, permettez tout de même à un dinosaure qui a un bel avenir derrière lui de livrer quelques réflexions sur le travail de notre Grand Conseil. Je ne parlerai pas d'un projet de loi en particulier. Il y en a quatre qui sont de même nature et qui ne méritaient pas un débat chacun: on aurait au moins pu faire un seul débat pour les quatre, on aurait ainsi déjà gagné beaucoup de temps. Depuis dix-sept ans que je siège au Grand Conseil, c'est au moins la trente-cinquième fois qu'on nous propose des modifications du règlement pour améliorer le fonctionnement du Grand Conseil. Mais ce n'est pas en modifiant sans cesse le règlement, Mesdames et Messieurs les députés, que vous améliorerez le fonctionnement du Grand Conseil; c'est en modifiant notre propre comportement que nous améliorerons le travail du Grand Conseil. Nous parlons souvent pour ne rien dire... (Exclamations.)Nous avons introduit la Télévision dans cette enceinte: je pense que c'est très bien que les citoyens puissent nous voir à la télévision, c'est très bien pour eux, mais cela devrait nous rendre un peu plus modestes et ne pas nous pousser à rechercher les feux de la rampe à chaque séance. J'en veux pour preuve la séance d'hier soir: après le dîner, nous n'avons traité qu'un seul sujet, celui du Falun Gong. Ce sujet est très intéressant en soi, il pose un vrai problème, mais quelles conséquences a-t-il sur la vie des gens dont nous sommes responsables directement ici, à Genève? Nous avons devant nous deux piles de projets de lois qui attendent depuis des mois, comme celui-ci qui date du 25 février. Il a huit mois, Mesdames et Messieurs les députés ! Deux piles de projets attendent, dont certains sont très importants pour la vie des citoyens de ce canton, et parce que nous ne sommes pas capables de travailler plus rationnellement, nous les oublions.

En l'occurrence, vous pourrez modifier le règlement tant que vous voudrez: tant que nous n'aurons pas modifié notre comportement, nous n'arriverons pas à améliorer les travaux de ce Grand Conseil. Et permettez au vieux que je suis de vous dire que je suis très inquiet pour l'avenir de notre parlement, parce qu'il est en train de se saborder lui-même par son attitude. Voilà, je n'en dirai pas plus et, d'ailleurs, j'annonce que je ne prendrai pas la parole sur les autres projets !

Le président. En ce qui me concerne, je vous considère comme un jeune «vieux», Monsieur Blanc !

M. Jacques Pagan (UDC). Chers collègues, M. Blanc vient de dire d'excellente manière ce que je m'apprêtais à vous exposer, ce qui fait que mon intervention sera extrêmement courte. Je constate effectivement, bien qu'étant novice dans la pratique des procédures de ce parlement, que nous sommes assiégés de toutes parts par des motions, résolutions, projets de lois, etc. Si certains textes sont très importants, d'autres le sont un peu moins, d'autres enfin nous paraissent un peu anecdotiques, ce que je trouve très dommage parce que cela a naturellement pour conséquence de surcharger l'activité de notre parlement. D'autre part, j'ai pu constater, même si je suis un novice, que certains dossiers, certains textes, au niveau de l'exposé des motifs, n'étaient pas assez explicites, et que, dans le fond, on demandait à la commission saisie de procéder aux diverses investigations, qui font perdre un temps considérable. Je crois que les auteurs des motions, résolutions, projets de lois, etc., seraient bien inspirés, dans l'intérêt même de la qualité des travaux de ce parlement, d'étudier leur sujet soigneusement et d'arriver, si possible, avec un dossier relativement complet, pour faciliter le travail de la commission et permettre ainsi le traitement plus rapide de celui-ci.

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement.

Préconsultation

Le président. Madame Bolay, vous avez la parole...

Mme Loly Bolay . Monsieur le président, je renonce !

Des voix. Bravo !

Le président. Monsieur Pagani, vous avez la parole...

M. Rémy Pagani (AdG). Bien évidemment, comme vient de le dire en aparté Mme Brunschwig Graf, on ne peut pas me demander de renoncer, puisque je suis un de ceux qui utilisent cet outil qu'est l'interpellation urgente, outil qui me paraît essentiel. Une fois n'est pas coutume, je serai d'accord avec M. Blanc, qui dit que la question n'est pas de changer le règlement, mais de faire en sorte que nous soyons plus synthétiques dans nos débats et que nous trouvions les causes des dysfonctionnements, qui n'ont rien à voir avec notre règlement.

En ce qui concerne les interpellations urgentes, je dirai qu'il est de notre devoir de voter les budgets et les comptes, une fois par année, de proposer et de voter un certain nombre de projets de lois, mais qu'il est aussi de notre devoir de contrôler ce que fait l'administration et le gouvernement. En l'occurrence, les interpellations orales sont là pour cela, pour permettre au quotidien à tous les députés de poser des questions en fonction des informations qu'ils détiennent du fait qu'ils sont les élus des citoyens, qui leur posent des questions et qui se posent des questions. De ce point de vue là, nous trouvons totalement anachronique de supprimer ce droit élémentaire de contrôle sur le gouvernement et sur l'administration, d'autant plus que ce projet de loi - je ne sais pas si les auteurs ont bien mesuré la portée de leur texte - supprimerait le droit de s'exprimer oralement pour les députés mais le laisserait au Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat aurait ainsi la possibilité de dire, non pas tout et n'importe quoi... (Rires et exclamations.)...mais pourrait s'exprimer selon ses intérêts du moment. Aujourd'hui déjà, nous déposons des interpellations écrites - il y en a quatre ou cinq sur nos bureaux - que personne ne peut lire, si ce n'est la presse et nous-mêmes. Dans le public, personne ne sait ce dont il est question et seul le Conseil d'Etat peut, publiquement devant la télévision, devant la presse, y répondre de manière orale. Il y a là une inversion des droits.

Nous sommes, nous députés, garants du bon fonctionnement de l'Etat et à ce titre nous avons le droit de nous exprimer oralement. Demain, si l'on suivait les auteurs de ce projet de loi, ce serait uniquement le Conseil d'Etat qui aurait la possibilité de s'exprimer oralement dans ce parlement sur les questions d'actualité. Il y a là une remise en cause historique du fonctionnement de notre parlement qui doit être sérieusement discutée en commission et, à notre avis, purement et simplement rejetée. Soit on met tout le monde sur pied d'égalité, c'est-à-dire qu'on impose au Conseil d'Etat de répondre de manière écrite, soit on maintient la pratique actuelle qui veut que les questions d'actualité soient posées de manière orale.

Il y a encore un autre problème que soulevait M. Blanc, c'est celui de notre logorrhée. A cet égard, la vraie question, qui s'était d'ailleurs posée au début de la législature précédente, c'est que les projets de lois proposés à notre parlement devraient - si les députés faisaient leur travail correctement, si nous avions la possibilité de travailler en concertation avec le service du Grand Conseil - être soumis à des juristes compétents. Si certains députés de la majorité - je fais souvent l'expérience de ce genre de chose - soumettaient à d'autres députés compétents les projets de lois qu'ils déposent et notamment celui-ci, on n'aurait pas, dans ce parlement comme en commission, à faire un important travail juridique, en raison de l'incompétence de certains, qui se croient tout permis en déposant, par exemple, des amendements de dernière minute, juridiquement infondés. C'est dire qu'il y a aussi des critiques à faire en ce qui concerne la rédaction des projets de lois.

M. Alain Charbonnier (S). Pour répondre à M. Pagani, je dirai que nous avons pris les devants en commission des droits politiques grâce à un projet de loi de M. Jean-Michel Gros sur les secrétaires de commission, qui effectivement devraient avoir une formation juridique pour nous aider à présenter en plénière des projets plus élaborés, suscitant moins de problèmes. Ce projet a été voté en commission et M. Pagani ne semble pas au courant: c'est un peu dommage et c'est peut-être aussi un exemple de mauvais fonctionnement de notre parlement, d'information qui ne circule pas très bien au sein de notre Conseil.

Concernant les interpellations urgentes, nous avons déjà eu un gros débat le 29 novembre 2001, il y a un peu moins d'une année, lors du traitement du projet de loi 8620. Sans être trop long, je voudrais rappeler quelques prises de position des députés radicaux à l'époque, sachant que c'est le groupe radical qui a déposé ce projet-ci. Je cite: «Le groupe radical pense que l'interpellation urgente est un outil démocratique indispensable pour obtenir des réponses satisfaisantes sur des sujets d'actualité brûlante.» Ou encore: «Il n'est pas juste de l'occulter comme étant un outil démocratique de seconde zone.» Ou encore: «Vu la lenteur des travaux parlementaires, l'interpellation urgente permet d'aller directement au fait et d'obtenir une réponse.» Un autre membre du même parti toujours: «Le Grand Conseil est l'expression populaire, nous agissons par délégation du pouvoir du peuple; je trouve donc qu'il serait regrettable qu'on vilipende et qu'on amenuise cette forme d'intervention, car c'est réduire l'expression populaire.»

Trois mois après, que fait ce même parti? Il dépose le projet de loi 8702 transformant complètement les interpellations urgentes, qui deviendraient des questions écrites. Cela paraît quand même un peu étonnant. Dans ce projet, la question d'actualité est écrite et n'est pas lue; d'autre part, le Conseil d'Etat n'est pas obligé d'y répondre directement par oral, comme il a été dit tout à l'heure, mais il peut le faire par écrit et dans un délai non précisé. Il est donc à parier que, suivant la question, on pourra toujours attendre la réponse: elle risque de venir aux calendes grecques...

Il y a certainement des points à améliorer, comme l'ont dit tous les intervenants avant moi, à commencer par le fait que chacun et certains en particulier devraient avoir un peu plus de cohérence. Le groupe socialiste n'est toutefois pas favorable à la suppression des interpellations urgentes, car ce serait un déficit démocratique important. Notre Conseil doit rester une autorité de proximité, et la possibilité de poser des questions d'actualité directement et oralement à l'autorité exécutive est un moyen indiscutable. Par contre, il faudrait peut-être mieux définir la notion d'actualité ou d'urgence, qui n'est pas toujours respectée lors des nombreuses questions adressées par les députés au Conseil d'Etat. Je pense entre autres à celle, pas plus tard qu'hier, de Mme Hagmann concernant le 1er Août: je n'ai pas du tout vu l'urgence de cette interpellation.

M. Luc Barthassat (PDC). Concernant ces projets de lois, ainsi que le précédent et les suivants, qui seront tous renvoyés à la commission des droits politiques que j'ai le bonheur de présider, je ne vais pas m'exprimer sur leur contenu cet après-midi, car la commission des droits politiques s'en est déjà autosaisie, mais sans avoir voté quoi que ce soit, comme la procédure nous le permet. D'ailleurs, Monsieur Charbonnier, Monsieur Vanek et Madame Roth-Bernasconi, vous faites partie de la commission: ce que vous avez dit aujourd'hui vous nous l'avez déjà dit en commission; on va renvoyer ces projets de lois et vous allez nous le redire encore une fois; enfin, d'ici qu'on ait voté et nommé des rapporteurs, vous nous le direz une troisième fois. Alors, s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, renvoyons ces projets en commission le plus vite possible, sans faire un débat fleuve et sans entrer trop dans les détails, de façon que nous puissions continuer nos travaux en commission, pour le bien de nos débats et du parlement.

M. Bernard Lescaze (R). Comme je ne suis pas membre - pour mon bonheur aussi, Monsieur Barthassat - de la commission des droits politiques, j'aimerais simplement dire à M. Charbonnier qu'il vient de faire la démonstration que ces projets de lois sont nécessaires et utiles. La plupart des questions d'actualité peuvent être posées par écrit et peuvent recevoir une réponse par écrit: cela nous fera gagner du temps pour aborder l'essentiel en séance plénière. C'est du reste pourquoi le projet de loi 8728 prévoit qu'il n'y ait qu'une interpellation orale urgente par groupe, de façon à ce que cette interpellation orale urgente soit, elle, magnifiée, les groupes parlementaires devant choisir quelle est l'interpellation urgente qu'ils souhaitent développer. Cette question est très importante si vous voulez accélérer nos débats. Je dirais d'ailleurs que l'ensemble des interventions qui viennent d'être faites montrent que la suppression, en tout cas pour les projets de lois du Conseil d'Etat, du tour de préconsultation est également une nécessité. Si nous voulons travailler de façon efficace, il faut absolument réformer notre comportement d'abord, mais le règlement du Grand Conseil aussi. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite que vous fassiez bon accueil à ces deux projets de lois qui sont - je pense que M. le député Charbonnier a été à l'école primaire et sait lire - complètement, différents et complémentaires, et non pas contradictoires.

M. Pierre Vanek (AdG). Je m'exprimerai sur le projet de loi 8728 que M. Lescaze vient d'évoquer en défendant ce rationnement des interpellations urgentes, projet qui propose de n'en autoriser qu'une par groupe parlementaire. Mesdames et Messieurs les députés, toute cette logorrhée, paradoxale puisqu'elle vise précisément à réduire la possibilité de parler dans ce Grand Conseil, néglige différents aspects.

Premièrement, l'exercice de l'expression orale n'est pas, contrairement à ce que vient de dire M. Lescaze, équivalent à l'expression écrite. Si tel était le cas, nous pourrions supprimer ce parlement pour créer une Chambre qui correspondrait par e-mail, ou Dieu sait quoi, où on ne parlerait plus. Ce sont des exercices de nature différente et je tiens à défendre la possibilité de l'expression orale dans ce parlement. C'est aussi une question de droits démocratiques.

Deuxièmement, il y a une illusion à penser qu'en serrant la vis ici le problème ne se reportera pas ailleurs. Il est évident que, si vous supprimez les interpellations urgentes, vous aurez une pléthore de demandes d'interpellations ordinaires, qui prendront la place des interpellations urgentes et qui prendront plus de temps.

Ensuite, ce projet de loi 8728 institue quelque chose de saugrenu, soit un rationnement de la possibilité de déposer des objets parlementaires. Après la limitation à une interpellation urgente par groupe, à quand la proposition, selon le même raisonnement, de n'accepter qu'une résolution, ou qu'une motion, ou qu'un projet de loi par groupe et par session? Prendre le chemin du rationnement de l'utilisation des objets parlementaires est absurde et inacceptable. J'en veux d'ailleurs pour preuve le fait que, pour un débat où nous sommes déjà rationnés, soit le tour de préconsultation où il n'y a effectivement qu'un député par groupe qui peut s'exprimer, on vient avec un nouveau projet de loi visant à supprimer purement ce tour de préconsultation.

En l'occurrence, il s'agit vraiment d'une démarche constante visant à empêcher ce parlement et ses membres de parler. Or, ce n'est pas la solution: la solution, comme d'aucuns l'ont dit sur plusieurs bancs, est de préparer des projets mieux ficelés, de savoir - du point de vue de la majorité essentiellement puisque c'est elle qui peut faire passer les projets - se concentrer sur l'essentiel et d'être capables en bons démocrates d'accepter que la minorité vienne contester, et contester avec vigueur et souvent à répétition, un certain nombre de projets que vous essayez de faire passer devant ce parlement.

Les projets de lois 8702 et 8728 sont renvoyés à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Préconsultation

M. John Dupraz (R). Mesdames et Messieurs les députés, je suis arrivé en retard et je m'en excuse... Nous avons donc déposé un certain nombre de projets de lois dont l'objectif est d'essayer d'améliorer le fonctionnement du Grand Conseil. En ce moment, nous discutons d'un projet de loi qui a été déposé le 25 février 2002: il a donc fallu huit mois pour atteindre le tour de préconsultation, alors qu'on sait que, de toute façon, il va être renvoyé en commission. Alors, s'il vous plaît, allons en commission, traitons ces projets de lois et améliorons le fonctionnement de ce parlement !

M. Antonio Hodgers (Ve). Voilà un bel exemple de projet de loi qui prétend nous faire gagner du temps mais qui, dans la pratique, nous en fera perdre. Pourquoi? Le débat de préconsultation est important pour que les groupes puissent se prononcer, se déterminer sur un objet, après un pré-débat dans les caucus, ce qui permet aux commissaires d'orienter la position de leur groupe en commission en fonction de l'opinion générale et pas juste de la leur. Le débat de préconsultation permet aux groupes d'anticiper un peu le débat en commission et d'éviter que les commissaires, livrés à eux-mêmes, prennent position en commission et se retrouvent, par la suite, désavoués par leur groupe en plénière, ce qui, comme vous le savez, rallonge passablement nos débats. La préconsultation ne prend pas beaucoup de temps et permet d'éviter ce genre de chose.

Deuxième défaut de ce projet de loi, mais, d'après ce que j'ai compris, les auteurs n'en sont pas conscients: ce projet de loi ôte tout simplement à ce parlement la possibilité de voter des lois en discussion immédiate. Notre parlement le fait de manière exceptionnelle, mais pour des raisons justifiées, comme des crédits d'urgence pour la Croix-Rouge par exemple. En supprimant l'article 130 de notre règlement, notre parlement ne pourra plus voter de loi en discussion immédiate. Pour ces raisons, nous sommes opposés à ce projet.

M. Pierre Vanek (AdG). Je crois que le tour de préconsultation est indispensable, pour les raisons qu'a dites Antonio Hodgers... (Commentaires.)Non, pas pour faire traîner les débats, Monsieur Dupraz ! Le débat de préconsultation est un débat extrêmement rapide puisqu'il autorise au maximum cinq minutes de parole par groupe et que tous les groupes ne sont pas obligés d'intervenir. Du reste, nous renvoyons déjà nombre de projets directement en commission sans débat.

En l'occurrence, la préconsultation demande effectivement que les groupes prennent leurs responsabilités et adoptent une position avant que des projets de lois ne soient renvoyés en commission. Ceci permet d'orienter les travaux en commission et de donner une publicité à un projet de loi. Sans cela, une masse de projets partiraient en commission sans que le public ne soit averti que les députés siégeant dans telle ou telle commission - où se fait une bonne partie du travail parlementaire - sont en train de travailler sur tel projet et, cas échéant, d'organiser des auditions, ce qui est souvent le cas pour des projets importants. Le tour de préconsultation permet d'alerter les citoyens ou les associations qui voudraient, cas échéant, être entendus sur un objet. De ce point de vue là, la suppression de la préconsultation est un rétrécissement de la démocratie. Cela signifie que les commissaires, sur des objets importants, risquent de se gratter la tête, de choisir des gens qui n'ont pas forcément envie d'être auditionnés, voire de ne pas faire d'audition. Et au moment où le joli paquet ficelé en commission arrive ici en plénum pour le vote final, à ce moment-là des citoyens vont se réveiller, dire que cela ne va pas, agiter des grelots et, cas échéant, aller au référendum, alors que des arrangements auraient pu être pris avant. A vouloir gagner du temps on risque d'en faire perdre beaucoup à cette République. C'est un mauvais projet de loi, Mesdames et Messieurs, et en commission je vous propose de le rejeter.

Le président. Si vous le permettez, Monsieur Vanek, je dirai que vous vous trompez sur un point: vous pouvez déposer une motion pour présenter un projet de loi et, à ce moment-là, vous bénéficiez du temps de parole habituel, c'est-à-dire, par exemple, quatre intervenants à sept minutes, soit vingt-huit minutes, contre cinq minutes pour le tour de préconsultation. Chacun appréciera comme il l'entend !

M. Christian Brunier (S). Je vais être très bref sur les avantages de la préconsultation, puisque aussi bien les Verts que l'Alliance de gauche ont démontré qu'elle a une utilité. En revanche, on a peut-être parfois la tentation d'abuser de la préconsultation. Là, j'aimerais rappeler à M. Dupraz - qui s'offusque que ce projet ait mis huit mois pour arriver en préconsultation devant ce parlement - qu'au moment du dépôt du projet tous les groupes voulaient le renvoyer en commission sans débat de préconsultation et que c'est le chef du groupe radical qui a refusé ! On aurait donc pu gagner huit mois sur ce projet, qui ne me semble pas majeur pour la République. De ce point de vue, je crois que nous avons tous des efforts à faire.

Pour ma part, ce qui me paraît plus intéressant que la suppression de la préconsultation - dont on voit qu'elle aurait un certain nombre de désavantages - c'est par exemple le renvoi immédiat en commission lorsque le projet vient du Conseil d'Etat, où il y a déjà eu un débat préalable entre des tendances politiques différentes, ce qui n'est pas le cas lorsque le projet vient des parlementaires. Ce qu'on pourrait aussi peut-être amender, c'est la procédure suivie pour envoyer un projet directement en commission. Pour ce faire, il faut actuellement l'unanimité des groupes, c'est-à-dire qu'il suffit qu'un groupe ait envie de semer le désordre pour que le renvoi sans débat soit refusé. S'il suffisait par exemple que deux tiers des groupes, ou la majorité des groupes soit d'accord de renvoyer directement en commission, ce serait plus intéressant. Aujourd'hui, un groupe peut faire blocage à lui tout seul et c'est néfaste. Tout le monde l'a fait, personne, aucun groupe ne peut dire qu'il n'a jamais utilisé cette possibilité et je crois que ce n'est pas bon pour notre fonctionnement. Travaillons donc dans cette direction plutôt que de vouloir abolir toute préconsultation, ce qui empêcherait effectivement les associations de demander des auditions, ce qui nous empêcherait aussi de débattre en caucus pour définir nos positions. Avant de commencer les travaux en commission, il est bon de connaître les avis de chaque groupe et, d'ailleurs, si plusieurs groupes, souvent, demandent la préconsultation, ce n'est pas pour rien.

M. Robert Iselin (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, est-ce que l'un d'entre vous, ou peut-être le professeur Unger qui vient de ce milieu et qui doit bien le connaître, connaîtrait un spécialiste de la logorrhée, et plus particulièrement un spécialiste de la logorrhée paradoxale dont semble être affligé M. Vanek? Je vous remercie de votre aide !

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement.

Préconsultation

M. Pierre Vanek (AdG). En attendant le spécialiste qui m'est prescrit par mon collègue de l'UDC, je vais quand même dire un mot sur ce projet, puisque je présidais, sauf erreur, la commission des droits politiques qui, à l'époque, a travaillé à insérer la motion communale dans la loi portant règlement du Grand Conseil. Celle-ci est un droit supplémentaire accordé aux communes, aux conseils municipaux, et c'est un droit qui a été bien accueilli. Si mes souvenirs sont bons, l'Association des communes genevoises avait considéré que c'était une proposition positive.

Pour ma part, je n'ai pas l'impression que nous soyons encombrés de motions communales... Combien y en a-t-il eu en tout? Deux, trois? Bref, depuis que cette loi est entrée en vigueur il y a quelques années, nous avons reçu trois ou quatre motions communales. Je crois que nous pouvons nous permettre de les traiter; il n'y a manifestement pas d'abus de la part des communes concernant ce droit qui leur a été concédé et je ne vois aucune espèce de raison de le leur supprimer. Nous avons tout intérêt à écouter les avis des élus communaux dans cette enceinte et à donner une forme un peu structurée à cette transmission des avis communaux, plutôt que de les obliger à passer par les canaux informels, qui existent bien entendu et qui sont peut-être utiles, mais qui n'ont pas le degré de publicité et de transparence qu'un débat dans ce Conseil a par rapport à l'ensemble de nos concitoyens.

M. Alain Charbonnier (S). Je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire M. Vanek et j'ajouterai juste quelques remarques. Un des objectifs du projet de loi est soi-disant «de faire respecter ce principe cardinal de la démocratie qu'est la séparation des pouvoirs». Or, je constate que trois des auteurs du projet de loi font partie d'exécutifs communaux, tout en siégeant ici, dans un législatif. Alors, s'agissant de séparation de pouvoirs, je me pose des questions aussi à ce niveau-là...

Ensuite, concernant le nombre de motions communales qui viendraient encombrer notre ordre du jour, nous avons cent trente-cinq points à l'ordre du jour de cette session et depuis qu'existe ce principe de motion communale, nous avons eu droit à cinq motions communales, dont trois venaient de communes à majorité de l'Entente...

Mme Michèle Künzler (Ve). Ce projet de loi se distingue vraiment des autres: en fait, pour soi-disant améliorer notre fonctionnement, on essaie d'ôter, mais à d'autres, le pouvoir d'intervenir dans ce parlement. Il est quand même curieux que des élus communaux, comme Ulysse, s'attachent une main: attention, n'utilisons pas la motion communale, ne succombons pas aux sirènes de la motion communale, parce que cela pourrait être dangereux, parce que cela pourrait encombrer le parlement... On l'a souligné, il y a eu trois motions communales, toutes sortes de communes ont pu l'utiliser - Puplinge, Vernier, ou d'autres encore - et je pense que c'est important.

Peut-être ces élus communaux pensent-ils qu'ils sont les seuls à pouvoir transmettre ici l'avis de leur commune. A mon avis, il est très important pour nous, élus ici, de voir que la majorité d'une commune a pu formuler une demande, que cette demande a une assise populaire dans la commune et qu'elle est vraiment formalisée. Dans ce sens-là, elle a beaucoup plus de valeur que la motion d'un député qui s'avancerait tout seul. C'est pourquoi nous refuserons absolument cette proposition, d'autant que les députés sont assez grands pour encombrer eux-mêmes leur ordre du jour sans en accuser les autres !

M. Patrice Plojoux (L). J'aimerais dire à M. Vanek que l'Association des communes ne s'était pas prononcée en faveur de ce projet de loi, puisqu'elle avait proposé quelques modifications. Une des modifications notamment, qui est importante à mes yeux et qui devrait l'être dans les rangs de la gauche, généralement très attachés à la séparation des pouvoirs, n'a pas été incluse dans ce projet de loi, puisqu'en définitive les délibératifs pourraient faire des motions sur des sujets qui sont de la seule compétence des exécutifs communaux... (Exclamations.)Il y a donc ici effectivement un vice de forme et nous ne respectons pas la séparation des pouvoirs avec cet article de loi.

Le président. Pour votre gouverne, Mesdames et Messieurs, je vous rappelle qu'il n'y a qu'une année que cette disposition est entrée en vigueur !

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement.

Préconsultation

M. Christian Brunier (S). Le XXe siècle a certes été marqué par une progression des droits de la femme, néanmoins, si on fait le bilan, il reste encore du boulot ! La situation dans ce parlement malheureusement le prouve: malgré que les femmes aient le droit de vote et d'éligibilité depuis un certain nombre d'années déjà, seul un quart des sièges de ce parlement est occupé par des femmes. Cette situation se reproduit dans la plupart des conseils municipaux, où les sièges sont occupés en grande partie par des hommes.

Il faut donc trouver des remèdes et ceux-ci sont certainement multiples. Je rappelle ici qu'il y a quelques années, sous l'impulsion des mouvements féministes, une initiative avait été soumise au peuple pour instaurer des quotas, ce qui était une manière de provoquer les choses. Vous le savez, Mesdames et Messieurs, la population a malheureusement refusé cette initiative. Nous tenons donc compte du vote populaire et, aujourd'hui, nous vous proposons à travers ce projet de loi, non pas un système de quotas, mais un système de parité de liste. C'est-à-dire que nous voulons offrir aux électrices et aux électeurs un choix équitable, une liste équilibrée. Ensuite, les citoyens et les citoyennes seront libres de voter pour une majorité de femmes ou une majorité d'hommes, ou pour la parité, libre à l'électorat de choisir.

Notre projet de loi est très pragmatique; il est conforme à la volonté populaire qui s'est exprimée dans le refus des quotas, puisque nous demandons tout simplement que, sur chaque liste, il y ait au moins 45% de représentantes ou de représentants du sexe le moins représenté sur la liste. C'est un projet très pragmatique, je le répète, puisque nous proposons de tester ce système sur deux élections: l'élection de ce Grand Conseil et l'élection des conseils municipaux des villes, des grandes communes, soit celles de plus de 10 000 habitants. Nous pensons que c'est un bon moyen d'essayer de faire progresser la cause des femmes en matière politique.

Certains, évidemment, ont souligné qu'il était terriblement difficile de trouver des femmes candidates et que nous n'allions jamais réussir à constituer des listes. A cet égard, je rappelle que ce projet de loi exigerait, par exemple, des grands partis comme le parti libéral ou le parti socialiste qu'ils trouvent tous les quatre ans une vingtaine de femmes pour être candidates au Grand Conseil. Si les plus grands partis de ce canton sont incapables de trouver une vingtaine de femmes tous les quatre ans pour être candidates au Grand Conseil, je crois qu'on peut désespérer de la politique. Nous avons besoin d'une contrainte pour réussir, tout simplement parce que même les partis qui défendent la cause des femmes ne respectent parfois pas cette règle. Le parti socialiste, à plusieurs reprises, ne l'a pas respectée. Je suis persuadé que, si nous avions une contrainte légale, nous trouverions sans problème une vingtaine de femmes pour figurer sur nos listes et pour renforcer la présence des femmes dans ce parlement.

Je me réjouis d'étudier cette proposition en commission et j'espère, Mesdames et Messieurs, que vous ferez le même parcours que l'une de vos collègues, conseillère municipale à Vandoeuvres, qui en conclusion d'un débat contradictoire organisé par l' Extensionnous a dit: «Finalement, je suis convaincue par vos arguments. Alors que j'ai combattu votre projet de loi durant tout le débat, je le soutiendrai à partir d'aujourd'hui.»

Le président. Monsieur Brunier, je pense que ce n'était pas le même débat ! La parole est à Mme Berberat.

Mme Janine Berberat (L). Mesdames et Messieurs les députés, notre groupe, tout comme le peuple suisse, ne croit pas aux vertus des quotas, pas plus qu'aux bricolages mathématiques, surtout lorsque cela touche nos droits démocratiques comme les élections.

En effet, comme l'a dit M. Brunier, le 12 mars 2000, l'initiative «pour une représentation équitable des femmes dans les autorités fédérales» était rejetée à une écrasante majorité et Genève n'a pas fait exception. En revenant aujourd'hui avec ce projet de loi bricolé, les auteurs font plus du racolage politique qu'ils ne servent la cause des femmes.

Votre projet de loi est inadapté, vexant et dépassé.

Inadapté parce que, si l'on s'en tient aux chiffres, puisque vous les aimez, on notera qu'en 1993 il y avait, tous partis et groupements confondus, 33% de candidatures féminines et nous nous sommes retrouvées 36 au Grand Conseil. En 1997: 28% de femmes candidates, mais 36 élues; en 2001, il y avait 31% de candidates féminines, mais seulement 21 ont été élues. Donc, on ne peut pas établir de corrélation entre le nombre de candidates et leur élection. Mesdames et Messieurs, si vous ajoutez que les électrices sont majoritaires à 55%, que certainement vous leur reconnaissez les compétences de la lecture et du discernement, vous devez alors admettre que vous vous trompez de cible, car si les femmes le voulaient nous pourrions être 100 députées dans cette enceinte !

L'élection n'est pas un droit garanti. La liberté de vote existe et celle de s'engager aussi.

Votre projet est vexant, parce qu'à travers cette loi vous donnez à penser que l'engagement est artificiel chez les femmes et volontaire chez les hommes. Au nom d'un principe mathématique, vous laissez croire qu'on n'attend pas des femmes les mêmes prestations de qualité qu'on prétend avoir pour les hommes.

A vous lire également dans l'exposé des motifs, on pourrait croire que l'engagement politique se résume au mandat, qu'il soit communal ou cantonal. Mais vous savez comme moi que l'engagement est aussi et surtout sur le terrain, à travers les associations, les clubs, etc., et là les femmes sont très présentes. Cet engagement, c'est vrai, est de nature moins partisane, mais il est étroitement lié à la politique, à la vie de la cité.

Votre loi est dépassée, parce que les jeunes d'aujourd'hui n'ont pas ce besoin d'égalité entre les sexes et il n'est plus de mise pour eux. Les jeunes femmes qui veulent s'engager dans les responsabilités professionnelles, politiques ou familiales, savent qu'elles peuvent le faire. Aujourd'hui, les jeunes se battent autrement, contre d'autres injustices plus criantes et plus réelles.

Mesdames et Messieurs les députés, la parité ne peut pas être un but en soi. La représentativité ne se résume pas à une appartenance sexuelle mais comprend aussi bien une identité de vie. Cette identité peut être sociale, professionnelle ou générationnelle. Et les partis le savent bien. Ils ont la responsabilité de leur liste et les contraindre dans leur choix, c'est les limiter dans la recherche de personnes réellement motivées et compétentes.

Aujourd'hui, toutes les listes comportent des candidates. Les responsables de ces listes y sont très sensibles et sont même un peu... chasseurs de têtes féminines. Je connais des femmes qui ont été déçues d'avoir été sollicitées en tant que femme plutôt que pour la reconnaissance de leurs qualités et compétences. Elles avaient raison de l'être, car si les élues sont peu nombreuses, on leur reconnaît un parcours de combattantes, un besoin de prouver qu'elles sont capables. Les femmes ont leur place en politique et elles le savent.

Alors, Mesdames et Messieurs, accordez-leur le droit d'en avoir envie.

Aujourd'hui, si nous voulons faciliter le recrutement, que ce soit des femmes, des hommes ou des jeunes, surtout des jeunes, il ne faut pas le faire en attaquant nos valeurs démocratiques, mais en valorisant notre image, en améliorant notre fonctionnement et surtout en nous disciplinant davantage: parler moins, voter plus !

Vous l'aurez compris, le groupe libéral ne soutiendra pas ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts, cela ne vous surprendra pas, soutient ce projet de loi. Je tiens d'emblée à dire que la problématique est très différente, bien que certains veuillent les confondre, de celle des quotas d'élus. En effet, dans un projet qui vise une parité d'élus, l'obligation est faite au peuple, au citoyen: celui-ci ne peut plus choisir ses élus comme il veut, il doit respecter un quota de 50-50. Ici, c'est complètement différent: l'obligation est faite seulement aux partis politiques qui déposent des listes pour le Grand Conseil.

En l'occurrence, pourquoi en venons-nous aujourd'hui à déposer un projet de loi qui oblige les partis à tenir un peu plus compte des femmes dans leurs listes? La raison est devant nous, en tout cas dans cette partie de l'hémicycle qui comprend, parmi 57 députés de droite, moins de femmes qu'un des plus petits groupes de ce parlement, je veux parler des Verts... (Exclamations.)Les femmes manquent, la droite serait bien plus efficace avec plus de femmes: voyez la preuve magnifique au Conseil d'Etat... (L'orateur est interpellé.)On en a une, mais elle a une barbe ! (Rires et exclamations.)

Le président. Continuez de provoquer, Monsieur Hodgers, continuez !

M. Antonio Hodgers. Cela dit, il est vrai qu'il y a une évolution des moeurs, mais en la matière elle tarde et, comme je viens de le dire sans provocation, elle tarde plus d'un côté que de l'autre, vu que, dans toute la gauche réunie, nous arrivons à une parité hommes-femmes de 50-50.

L'autre question que je voulais aborder, c'est celle de savoir pourquoi les femmes se présentent peu sur les listes. Ce qu'a dit Mme Berberat est vrai, ce problème nous l'avons tous, autant à droite qu'à gauche: nous avons de la peine à recruter des femmes comme candidates. Là, nous touchons un problème plus profond que nous traitons par ailleurs, c'est celui de savoir pourquoi les femmes ne se sentent pas à l'aise dans le fonctionnement de nos parlements. Il y a des problèmes d'horaires, il y a le fait que, souvent, ce parlement ressemble à une tribune pour gros machos qui gesticulent pour se faire entendre... (Applaudissements au Bureau.)

Le président. Je prie le Bureau de garder son calme !

M. Antonio Hodgers. Dans ce sens-là, la problématique est bien plus large. Et, rien que pour cela, je vous demanderai de soutenir ce projet de loi. Si celui-ci pouvait, à terme, faire augmenter le nombre de femmes dans ce parlement, nous, hommes Verts... (Rires et exclamations.)...nous souhaitons que les hommes Verts soient plus présents. En effet, avec 40% de femmes sur notre liste pour l'élection au Grand Conseil, nous nous sommes retrouvés avec une députation composée de 70% de femmes. C'est dire que nous sommes en voie de disparition et que notre appui à ce projet est, pour cette raison, d'autant plus virulent !

Le président. La parole est à M. Vanek, pour quatre minutes !

M. Pierre Vanek (AdG). Je dois en effet une minute au président, et je la lui rends bien volontiers !

Mme Berberat a voulu faire une démonstration mathématique en indiquant que la présence des femmes sur les listes n'avait rien à voir avec les résultats. Par exemple, en 1997 il y avait, nous a-t-elle dit, 28% de femmes sur les listes mais 36 élues, donc 36% d'élues; en 2001, il y avait 31% de femmes sur les listes, donc une progression du nombre de femmes sur les listes, mais 21 élues seulement. Ce sont des chiffres sans doute exacts mais qui méritent d'être analysés. S'il y a eu une progression des candidatures féminines de 28 à 31%, c'est parce qu'il y a eu plus de femmes candidates sur les listes de gauche, et si la représentation des femmes a diminué dans ce parlement, c'est parce que, pour le malheur de cette République, la majorité a été remportée par les partis de l'Entente. Ces derniers, qui sont 47 députés, n'ont en effet que 10% de femmes sur leurs bancs, et l'UDC, qui est une force d'appoint constante de l'Entente, a aussi exactement 10% de femmes sur ses bancs... (L'orateur est interpellé.)Oui, une force réelle d'appoint de l'Entente, contrairement à ce que vous avez laissé entendre à d'autres moments, en vous présentant comme étant sur une autre planète: vous êtes bien sur la bonne planète en étant assis à droite du parti libéral, dont vous suivez très régulièrement les consignes ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Nous soutenons bien entendu ce projet de loi, qui a été signé par deux de nos députées, mais j'aimerais souligner qu'il y a évidemment d'autres paramètres que ceux-là et l'un d'eux, si on veut effectivement que des femmes siègent de manière plus paritaire dans ce Grand Conseil, c'est de voter à gauche et pour les Verts, plutôt que de voter pour ces messieurs et très peu de dames de l'Entente ! Les faits sont là: il y a une parité sur les bancs de l'Alternative, de ce côté-ci de la salle, et si ces bancs s'étendaient un peu plus loin, de ce côté-là, le problème serait moins aigu et le parti socialiste n'aurait peut-être pas pris l'initiative de ce projet de loi. En quelque sorte, c'est votre incapacité, Mesdames et Messieurs de l'Entente et vos supplétifs du côté de l'UDC, à faire élire des femmes dans ce parlement qui suscite des projets de lois comme celui que nous allons discuter en commission, et que vous appellerez évidemment à soutenir le moment venu !

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Le projet de loi socialiste soulève certainement un vrai problème. Effectivement, durant cette législature, nous avons été peu de femmes à avoir été élues directement au Grand Conseil et il y a sans doute un problème de représentation des femmes en politique. Les femmes sont importantes en politique, comme dans le reste de la société. Cela dit, ce projet de loi, qui pose une bonne question, apporte-t-il une bonne réponse? J'en suis moins sûre.

Tout d'abord, le problème de la représentation des femmes en politique tient davantage à l'élection qu'au nombre de femmes présentes sur les listes. Les femmes, en tout cas ces derniers temps, sont proportionnellement moins élues qu'elles ne sont représentées sur les listes, c'est donc davantage un problème d'élection. Là, Mesdames et Messieurs, vous pourrez faire tous les projets de lois que vous voudrez: il s'agit d'une décision des électeurs, des citoyens, c'est une décision démocratique, on peut la regretter, mais c'est une décision du peuple.

Ce projet de loi pose, à mon sens, davantage de problèmes qu'il n'apporte de solutions. Tout d'abord, on constate qu'il est difficile de convaincre des femmes de se porter sur les listes. Alors, qu'allez-vous faire? Allez-vous réduire le nombre d'hommes candidats pour arriver à une parité? Ou allez-vous faire comme les Verts, lorsqu'ils ont constitué leur liste pour la Ville de Genève, c'est-à-dire laisser les listes ouvertes pour aller chercher des candidates alibi, des candidates quota? En clair, on commencera à constituer une liste de candidats, ensuite on fera les comptes, on verra qu'il manque quatre ou cinq femmes, et on ira chercher des femmes? Est-ce vraiment comme cela que vous pensez soutenir les femmes en politique? Pensez-vous que ce soit valorisant pour les femmes? Va-t-on également demander à des femmes de figurer sur les listes en leur disant que, si elles sont élues, ce n'est pas grave, elles n'auront qu'à refuser leur élection? Trouvez-vous cela valorisant?

Le parti socialiste vient nous donner des leçons concernant le respect de la femme et sa place en politique. J'aimerais rappeler ici une petite anecdote. Le parti socialiste, donc, constitue ses listes au Grand Conseil en plaçant les candidats selon leur cote de popularité. Celui qui est en tête est le plus populaire, celui qui est en fin de liste est le moins populaire. Il y a cinq ans, les socialistes sont allés chercher un certain nombre de candidates et de candidats. Apparemment, certains de ces candidats et candidates enthousiasmaient moins que d'autres et l'une des candidates, Mme Sormanni pour ne pas la nommer, s'est retrouvée dernière de liste, donc la moins populaire. Manque de chance pour le parti socialiste, cette candidate a été élue et qu'a fait le parti socialiste? Il a fini par la virer de ses rangs ! Trouvez-vous cela valorisant?

Pour terminer, je me reporterai simplement à l'article qui est sorti lorsque vous avez déposé ce projet de loi. Vous avez fait une conférence de presse, tout un battage médiatique, pour présenter ce projet de loi, et je vous conseille de vous reporter à l'article que la Tribune de Genèveavait consacré à ce projet de loi: toutes les personnes qui avaient été interviewées, toutes, étaient des hommes, il n'y avait aucune femme ! Je trouve donc assez cocasse de constater que vous déposez des projets de lois pour valoriser la femme en politique, mais que vous n'êtes pas d'accord de céder la parole aux femmes lorsqu'il s'agit d'intervenir dans les médias ! (Applaudissements.)

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R). Ce projet de loi traite de la parité et je pense être dans une position délicate pour défendre un projet qui privilégierait la qualité du sexe dit faible dans l'engagement politique. Car vous diriez: «Pour qui se prend-elle?» et vous auriez raison. En effet, dans mon parti, le recrutement des femmes est très difficile. Je ne crois pas que ce soit uniquement dû aux critères et aux exigences de mes collègues masculins radicaux: je crois plutôt que, lorsque nous ferons une politique plus pragmatique, plus proche de la population, plus opérationnelle, et qu'en plus nous mettrons en place une véritable politique familiale facilitant l'engagement des femmes dans la vie professionnelle et dans la vie politique, nous trouverons des femmes et nous en trouverons beaucoup ! Dans cette attente, le parti radical ne veut pas choisir une solution arbitraire que ne méritent pas les femmes, car elles valent beaucoup mieux, et le futur, j'en suis sûre, vous le démontrera.

M. Pierre Schifferli (UDC). La devise du parti socialiste est apparemment la suivante: «Faites comme je dis, pas comme je fais, mais je fais comme je veux, et autrement !» Je constate que, dans ce projet de loi, on veut fixer une quote-part de 45% pour chaque sexe. Est-ce un message que vous voulez passer à M. Studer, qui est candidat au Conseil fédéral? Je ne sais pas...

Si un parti ou un mouvement se dénommait «Liste d'action féminine, ou féministe» voudriez-vous l'obliger à avoir sur sa liste 45% d'hommes? Inversement, si une liste se constituait pour la défense de la condition masculine, voudriez-vous l'obliger à avoir sur sa liste 45% de femmes? Tout cela me semble un peu ridicule et dépassé. Et puis, puisque M. Hodgers a parlé de l'évolution des moeurs, que ferez-vous des bisexuels, des transsexuels, des travestis, etc. ?

Le président. Il y a encore de la place pour 10%, si j'ai bien calculé... (Exclamations.)

M. Pierre Schifferli. Oui, c'est juste, Monsieur le président ! Ce projet de loi relève de toute façon d'un état d'esprit totalitaire, typique de l'idéologie socialiste liberticide, qui veut faire le bonheur des gens malgré eux. Notre groupe vous propose de rejeter ce projet de loi bidon tout de suite.

Le président. Demandez-vous la discussion immédiate? Bien, je la mets aux voix.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est rejetée.

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement.

Premier débat

La loi 8782 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Christian Grobet (AdG). J'étais malheureusement absent quand ce projet a été traité en commission... Sans le remettre en cause, je voudrais faire une remarque. Jusqu'à présent, il n'y avait qu'une seule instance de recours contre la décision du département, soit le recours au Conseil d'Etat. Avec le système qui a été retenu, on va instaurer deux instances de recours. En matière de construction, il se justifie de passer devant la commission de recours, puis après, le cas échéant, au Tribunal administratif. En revanche, ici, je trouve - je ne sais si cela a été abordé par la commission ou non - qu'on aurait pu prévoir un recours direct au Tribunal administratif et s'éviter de passer devant la commission de recours. D'autant qu'on se plaint généralement des lenteurs de la procédure. Si je suis favorable à ce qu'il y ait deux instances de recours pour des affaires relativement complexes, je ne suis pas convaincu qu'ici il se justifiait d'instituer deux instances de recours. Je tenais à le signaler au passage.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je voudrais simplement rappeler que c'est peut-être la dernière loi que nous avons à mettre en conformité par rapport à la pratique. Et par comparaison avec des objets de même importance, c'est la même pratique qui a été adoptée. En l'occurrence, le Conseil d'Etat est absolument satisfait, je ne vous le cache pas, de voir sa compétence transmise au Tribunal administratif.

La loi 8793 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Débat

Le président. Cet objet est tellement vieux, j'espère qu'aucun de nos anciens collègues n'est décédé...

M. Sami Kanaan (S). Effectivement, on aura mis le temps à répondre à cette motion: quinze ans ! Je ne veux pas critiquer le Conseil d'Etat actuel, parce qu'au moins lui l'a fait. Mais, avant, un certain nombre de magistrats du département concerné ne se sont visiblement pas beaucoup intéressés à la question soulevée par cette motion. Pourtant, c'était une motion multipartis, dans la mesure à j'arrive à identifier les appartenances politiques des différents auteurs...

J'aimerais brièvement rappeler que les réponses du Conseil d'Etat se suivent et se ressemblent sur ces problèmes. On y trouve malheureusement toujours la même phrase: le contrôle serait indispensable mais n'est pas fait de manière satisfaisante. Ce constat a au moins le mérite de l'honnêteté, mais cela devient lassant. Dans le cas des Eaux-Vives, quartier que je connais bien puisque j'y réside, le problème est particulièrement évident.

Le système des macarons est une excellente idée mais à deux conditions. Premièrement, que le contrôle ait lieu, et il n'a pas lieu de manière suffisante. A cet égard, on voit malheureusement encore aujourd'hui les différents responsables - la Ville, l'Etat, la Fondation des parkings - se rejeter la responsabilité de cette situation, au lieu de trouver des solutions. La deuxième condition pour que le système des macarons fonctionne, c'est qu'il y ait une certaine relation entre le nombre de macarons délivrés et le nombre de places possibles. Or, justement, dans le quartier des Eaux-Vives, il y a un nombre de places bleues nettement inférieur au nombre de macarons délivrés pour les habitants; de même pour les macarons commerçants par rapport au nombre de places de livraison ou aux places bleues. Dans ces conditions, même avec un macaron, même avec un contrôle suffisant, les gens ont peu de chance de trouver une place. Et si on ne s'attaque pas à ce problème, la frustration aussi bien des habitants que des commerçants ne fera qu'augmenter.

Puisque ce Grand Conseil compte de nombreux défenseurs des commerçants - d'ailleurs peu présents en ce moment - il ferait mieux de s'attaquer à ce genre de problème concret, plutôt que de faire de grandes théories. Pour les commerçants des Eaux-Vives, cela devient un problème existentiel: ils ne peuvent pas travailler correctement, ils sont obligés de se garer n'importe où pour faire leurs livraisons, dans la mesure où leurs places sont sans arrêt occupées par des véhicules qui n'ont rien à y faire. Donc, même si on peut remercier le Conseil d'Etat pour son honnêteté, il ne suffit pas d'être honnête: il faut vraiment trouver des solutions, et vite !

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Sami Kanaan (S). Nous remercions le Conseil d'Etat pour cette réponse circonstanciée sur un problème qui n'est effectivement pas négligeable. Il est bon de rappeler qu'il existe des règles du jeu qui doivent être respectées. Il est bon de rappeler que les véhicules deux roues, ou autres d'ailleurs, qui circulent sur les voies réservées au tram mettent en danger aussi bien les véhicules en question que le tram et ses occupants, vu la distance de freinage du tram, qui est nettement supérieure à la moyenne. Nous prenons très au sérieux les revendications de la pétition et nous prenons aussi au sérieux le fait qu'il faille trouver des solutions.

Cela étant, il y a un point qui ne nous paraît pas crédible dans la réponse, c'est le problème de la vitesse commerciale. Si on admet qu'il y a un problème de sécurité par rapport à des vélos ou des planches à roulettes qui circulent sur les voies de tram, il n'est pas sérieux de considérer que la vitesse commerciale est influencée par ces cas-là qui, somme toute, restent mineurs par rapport au vrai problème. Faut-il rappeler une fois de plus que la vitesse commerciale des TPG est beaucoup plus influencée par des facteurs comme la densité excessive du trafic en ville de Genève, ou les comportements de plus en plus anarchiques des automobilistes sur le territoire urbain, qui coupent les priorités, prennent les voies de tram ou de bus pour accélérer et doubler les files, et ainsi de suite? Nous aimerions insister sur le fait que la vitesse commerciale dépend de bien d'autres facteurs. Arrêtons l'hypocrisie ! Si le Conseil d'Etat veut prendre ce problème en main - et c'est enfin en partie le cas grâce aux négociations entre l'OTC et les TPG sur les problèmes concrets aux carrefours - c'est par ce biais-là qu'il y arrivera.

Il ne faut pas que les cyclistes servent une fois de plus de boucs émissaires pour tous les problèmes de circulation dans cette République. De plus, j'aimerais rappeler que si on incite les cyclistes à respecter les règles du jeu, ce qui est souhaitable pour les voies de tram, il faut aussi leur en donner les moyens. Aujourd'hui, il est matériellement impossible pour un cycliste de respecter le code de la route - sauf à mourir dans l'année, si ce n'est plus rapidement - dans la mesure où les usagers de la route ne le respectent pas non plus et où le cycliste est forcément perdant en cas de conflit.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Au nom du Conseil d'Etat, j'invite les députés à lire la page 3 du rapport, qui ne donne pas la vitesse commerciale comme le seul objectif: on y mentionne qu'elle fait partie des éléments qui sont pris en compte. Monsieur Kanaan, je crois que personne au Conseil d'Etat - et aucun des services concernés - n'imagine résoudre le problème de la vitesse commerciale par le biais de la question qui est posée ici. Mais il serait aussi faux d'oublier que, parmi d'autres, les problèmes de sécurité qui sont posés là ne contribuent pas à améliorer la vitesse commerciale, et c'était l'esprit du rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Ariane Wisard (Ve). Cette pétition initiée par les parents, les éducateurs et l'Association de la Madeleine des Enfants, a été renvoyée au Conseil d'Etat le 2 décembre 1999, soit il y a trois ans.

La Madeleine des Enfants est une institution de la petite enfance, regroupant trois modes de garde: halte-garderie, crèche, jardin d'enfants. Par ailleurs, elle propose aussi des ateliers d'éveil et des expositions pour les petits. Les 124 signataires demandaient plus de sécurité pour les piétons en général, mais visaient surtout les familles se rendant à l'institution, ainsi que les nombreux enfants qui se déplacent avec leurs éducateurs/éducatrices, depuis tout le canton, pour visiter les expositions.

Le Conseil d'Etat répond à cette pétition en nous affirmant que la rue de la Madeleine bénéficie depuis le 24 juin 1998 du statut de rue résidentielle, bientôt renommée zone de rencontre pour être en adéquation avec la législation fédérale. Le gouvernement ajoute que des seuils provisoires ont dû être aménagés en 1999 par la Ville de Genève pour sécuriser les traversées piétonnes, dans l'attente de la réalisation d'un réaménagement global du secteur.

Pourtant, sur le terrain, rien n'a changé. J'ai été présidente du jardin d'enfants de la Madeleine jusqu'en 1994 et habitante du quartier, et je ne peux que déplorer une réelle et constante dégradation de la situation. Les voitures, attirées par une hypothétique place de parking, envahissent le secteur, et cela malgré d'excellentes dessertes du lieu par les transports publics. Je rappelle aussi qu'un nombre suffisant de places de stationnement est proposé aux alentours, dans les parkings sous-lacustre et Saint-Antoine entre autres. Est-il utile de relever ici que le centre de Genève offre le nombre de places de stationnement le plus élevé en Suisse? A la place de la Madeleine, zone dite piétonne, les voitures stationnent toute la matinée, voire toute la journée, en parfaite impunité. Des chaînes devraient pourtant empêcher cet état de fait, mais elles sont rarement fermées. Je profite de l'occasion pour interpeller le magistrat responsable de la Ville de Genève, M. Hediger qui, je crois, n'est pas là, pour qu'il prenne enfin des mesures adéquates, pour que ces chaînes soient enfin fermées, comme il se doit. Quant aux seuils de ralentissement, ils font régulièrement office de place de stationnement.

Les Verts ont toujours affirmé que le maintien de places de parc dans ces rues aurait l'effet néfaste bien connu d'aspirateur à voitures et les faits nous donnent aujourd'hui raison. Maintenant, il est urgent de réaménager ce secteur. Nous profitons de saluer ici les efforts de concertation menés par la Ville de Genève en la personne de M. Ferrazino, en collaboration avec l'Etat et plus particulièrement M. Cramer et l'office des transports et de la circulation, et nous attendons avec impatience la réalisation prochaine de ces aménagements.

En résumé, depuis le dépôt de cette pétition en 1999, aucune mesure concrète n'a été prise pour sécuriser les piétons et, entre autres, les enfants et leurs familles fréquentant la Madeleine des Enfants. Les mesures présentées dans ce rapport sont antérieures à la pétition. En conséquence, nous aimerions pouvoir apporter une réponse aux pétitionnaires, habitants et usagers du quartier, qui ne peuvent plus supporter la situation actuelle. Nous demandons à M. Cramer de fermer la traversée des Rues-Basses, à la hauteur de la place Longemalle, à la circulation motorisée. En effet, ce passage n'a plus de raison d'exister car le bus No 8 ne passe plus par cet axe. Seules les autos et les motos utilisent cet itinéraire et coupent la zone piétonne des Rues-Basses, passant au travers des trottoirs et de la voie réservée aux transports publics, pour se retrouver, en bas de la rue de la Fontaine, dans l'obligation de tourner à droite sur la rue de la Madeleine. Cela surcharge inutilement cette rue fortement fréquentée. De plus, une bonne majorité des véhicules, une fois arrivés en bas de la rue de la Fontaine, tournent à gauche, ce qui est rigoureusement interdit, pour transiter par la rue du Vieux-Collège vers la rue Ferdinand-Hodler.

C'est pourquoi, forts de ces éléments constatés quotidiennement sur le terrain, le groupe des Verts vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, en le priant de bien vouloir étudier rapidement la faisabilité des modestes modifications de circulation que je viens d'évoquer.

Le président. Je signale que nous en sommes déjà au deuxième rapport sur cette pétition, mais le parlement décidera s'il en veut un troisième...

Mme Loly Bolay (S). Je ne peux que soutenir ce qui vient d'être dit, tant le fond que les conclusions. Effectivement, le Conseil d'Etat ne répond absolument pas à la pétition. Cela dit, j'aimerais rappeler qu'à chaque fois nous, socialistes, avons dit que nous étions inquiets de la gabegie qui règne en Vieille-Ville et dans les rues adjacentes. La Vieille-Ville est devenue un véritable dépotoir à voitures et tant que de grandes administrations comme le service des passeports, par exemple, attireront les gens en Vieille-Ville, il y aura toujours un grand nombre de voitures. Pour ma part, je me pose la question: pourquoi le service des passeports doit-il être en Vieille-Ville? Pourquoi ne serait-il pas situé ailleurs, où cela entraînerait beaucoup moins de nuisances? Je ne veux pas en dire plus, car ma collègue du parti des Verts a dit l'essentiel, mais nous soutenons donc le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. D'entente avec mon collègue Cramer, je suis amenée à dire que nous n'allons pas mener un combat au sujet du renvoi ou non de ce rapport au Conseil d'Etat. Vous me permettrez simplement, Mesdames et Messieurs les députés, de noter que les deux intervenantes qui demandent ce renvoi, évoquent des problématiques qui, pour une partie d'entre elles, sont prises en compte dans le rapport et la pétition, mais qui, pour la plus grande partie, ne le sont pas. Et j'étais en train de me demander si le renvoi au Conseil d'Etat était véritablement la bonne façon de donner suite à vos souhaits, qui en réalité ne sont pas mentionnés dans la pétition ni dans le rapport. Il me semble préférable que vous passiez par la voie de la motion pour exprimer vos souhaits. Vous constatez qu'il y a des travaux qui sont en cours. Mme la députée Wisard a rappelé tout à l'heure qu'une concertation était en place. Le renvoi de ce rapport n'amènera donc rien de plus et demander par une autre voie ce que vous souhaitez me semble plus efficace. Pour le reste, c'est de toute façon ce parlement qui va en décider.

Je rappelle enfin un dernier point. Vous évoquez ici des problématiques qui concernent aussi la Ville et la politique de la Ville, vous l'avez dit tout à l'heure. Je crois qu'il serait souhaitable que le Conseil municipal de la Ville agisse aussi dans le sens que vous évoquez et que les magistrats concernés prennent leurs responsabilités. Faute de quoi nous allons transformer ce Grand Conseil en Conseil municipal, ce qui n'est bien sûr pas l'objectif.

Mis aux voix, le renvoi du rapport au Conseil d'Etat est rejeté.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Ariane Wisard (Ve). La réponse du Conseil d'Etat à cette pétition nous paraît décevante. Le gouvernement estime qu'un problème de sécurité routière lié au classique trafic de transit que connaissent bien les habitants des villages genevois peut être réglé exclusivement par la pose de panneaux «riverains autorisés». Pour juger de l'efficacité du procédé, je vous invite à découvrir aujourd'hui, à proximité du parlement, quelques rues bénéficiant de ce système: la rue de la Boulangerie, ou le tour de la Cathédrale Saint-Pierre sont des exemples particulièrement édifiants ! Et encore, ces exemples concernent un trafic de desserte et non un trafic de transit, nettement plus délicat à gérer. Par charité chrétienne, je ne parlerai pas trop longuement des fameuses rues marchandes de M. Ramseyer, soit la Corraterie et la rue du Rhône, où la pose des panneaux, sans contrôle réel pendant des années, a abouti ce printemps à la grève des TPG, car ceux-ci se trouvaient quotidiennement bloqués par une circulation de transit, pourtant interdite.

Au moment où la police n'arrive que difficilement à faire face à ses diverses missions, alors que le poste d'Onex fait l'objet de discussions devant ce parlement, est-il bien raisonnable de lui demander un effort supplémentaire pour contrôler régulièrement le respect des panneaux «riverains autorisés»? Nous ne le pensons pas.

Avec cette pétition se pose finalement la question de la requalification du chemin du Pont-du-Centenaire, chemin communal, faut-il le rappeler? Maintenant que les habitants vont entrer dans les immeubles de Belle-Cour à Onex - 250 logements en tout - avec leurs besoins en loisirs et promenades; maintenant que les activités se multiplient sur le site de la Gavotte, accueillant un public très nombreux et parfois très jeune; maintenant que le projet de la renaturation de l'Aire vient de se terminer à la hauteur du pont du Centenaire et va engendrer - et c'est heureux - un attrait nouveau pour la promenade et la détente, malgré ces considérations importantes aucune mesure n'a été envisagée sur cet axe fort utilisé par des piétons et cyclistes de tous âges pour des activités de loisirs.

L'ensemble de ces faits conduit le groupe des Verts à renvoyer sa copie au Conseil d'Etat, en le priant de trouver une réponse plus adaptée, afin que des solutions réellement satisfaisantes soient trouvées pour l'ensemble des pétitionnaires, et pas seulement pour ceux qui habitent le Vieil-Onex, qui pourrait à première vue bénéficier du statut de «riverains autorisés» dont l'efficacité reste à démontrer.

M. Christian Brunier (S). J'étais rapporteur sur cette pétition à l'époque et il est vrai que, lorsque j'ai lu le rapport du Conseil d'Etat, j'ai eu l'impression que tout allait bien et que le Conseil d'Etat s'activait à respecter les désirs de la commission. J'ai quand même pris contact avec les pétitionnaires pour leur demander dans quel état se trouvait le dossier et, à cet égard, j'appuie les déclarations de Mme Wisard: ce qu'évoque le Conseil d'Etat dans son rapport ne correspond pas du tout à ce que fait le département sur le terrain. Pour le moment, l'OTC s'est contenté de mettre des panneaux «bordiers autorisés» pour le village d'Onex, mais la volonté de la commission, qui était de casser le transit entre la zone industrielle de Plan-les-Ouates et la zone frontalière, n'est pas du tout respectée.

Pour montrer le peu de sérieux du travail de l'OTC sur ce dossier, j'ai consulté les Feuilles d'aviset j'ai remarqué que, dans celle du 5 avril 2002, il y avait une demande d'enquête publique mentionnant que tout allait se passer sur la commune de Lancy. Les pétitionnaires ont tout de suite écrit au département pour faire remarquer que la demande figurait sous la commune de Lancy, alors que cela concernait la commune de Plan-les-Ouates, et qu'il fallait rectifier. Suite à cette lettre des pétitionnaires, l'OTC répond: «La pétition P 1375 vise à restreindre, sinon à fermer à la circulation le chemin du Pont-du-Centenaire: l'OTC n'entend pas entrer en matière sur ce voeu.» Et l'OTC va plus loin puisque, le 5 juin 2002, il fait paraître dans la FAO un arrêté concernant l'installation d'interdictions de circuler et il le fait paraître à nouveau sous la commune de Lancy, alors que cela concerne la commune de Plan-les-Ouates.

Bref, il y a vraiment rupture de dialogue, actuellement, entre les pétitionnaires, qui étaient soutenus par la totalité des membres de la commission parlementaire des transports, et l'OTC. Nous demandons donc au Conseil d'Etat de contrôler vraiment ce que fait l'OTC dans ce dossier; par conséquent, nous proposons que ce rapport retourne au Conseil d'Etat, pour que celui-ci gère un peu mieux ce dossier et réponde aux souhaits des pétitionnaires comme de l'ensemble des partis représentés à la commission des transports.

M. Jean-Marc Odier (R). Je ne partage pas tout à fait les avis qui ont été exprimés. Mais dès lors que le rapport ne convient pas à l'un des groupes, je pense que ce n'est pas le lieu ici de refaire le débat et je ne m'opposerai pas au renvoi au Conseil d'Etat.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Pour gagner du temps et compte tenu des problèmes qui sont soulevés, auxquels nous ne sommes pas «armés» pour apporter des réponses immédiates, je vous propose de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat. Je transmettrai vos remarques à notre collègue qui vous fera un rapport complémentaire.

Mis aux voix, le renvoi du rapport au Conseil d'Etat est adopté.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Jacques Follonier (R), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a posé pas mal de problèmes à notre commission, en ce sens qu'elle concernait des fêtes qui réunissaient, non pas trente ou quarante personnes, mais quatre cents ou cinq cents jeunes, qui se retrouvaient régulièrement le samedi, voire le vendredi soir, dans une halle comprenant un entrepôt de tapis, avec une seule sortie, non sécurisée et d'ailleurs fermée pour filtrer les entrées. Ceci nous a amenés, bien sûr, à nous poser beaucoup de questions quant à la sécurité, d'autant plus que nous nous sommes aperçus qu'aucune autorisation n'avait été donnée pour organiser ces fêtes. Plus grave, les organisateurs nous ont avoué qu'ils n'avaient pas la possibilité de gérer les problèmes de drogue et qu'en plus de l'alcool était vendu, ceci sans aucune autorisation.

Dès lors, tout en étant conscients du fait qu'il faut des lieux de danse et de musique pour les jeunes, il nous a paru inconcevable de laisser la situation en l'état, compte tenu du manque de sécurité et du danger patent que cela représentait pour l'ensemble des jeunes qui participaient à ces fêtes. Nous avons donc pensé saisir le Conseil d'Etat pour qu'il intervienne, et c'est là où notre travail est devenu plutôt cocasse, comme dans un film à la James Bond... Nous avons voulu nous faire inviter à ces fêtes de manière à pouvoir constater de visucomment cela se passait. Malheureusement, nous n'y sommes pas parvenus et le pire, c'est qu'au moment d'établir ce rapport nous avons pris contact avec les pétitionnaires et nous nous sommes aperçus que les fêtes n'avaient plus lieu à cet endroit ! Donc, au moment de rédiger le rapport, nous nous sommes tous trouvés dans une situation un peu particulière...

En l'occurrence, nous sommes persuadés que, si le lieu a changé, ces fêtes existent toujours. Vu le peu de réalisme quant à la sécurité et quant à l'organisation de ces fêtes, qui sont trop importantes pour avoir lieu sans autorisation, la commission souhaite que le département de justice et police ouvre une enquête. Ceci de manière à savoir où se passent actuellement ces fêtes pour pouvoir, soit les régulariser s'il est possible de les régulariser, soit les interdire pour éviter un drame, qui ne saurait être que gravissime en cas d'incendie, avec cinq cents jeunes emprisonnés dans un hangar.

Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir suivre les conclusions de la commission.

M. Claude Blanc (PDC). J'ai entendu parler de très près de ces événements, qui duraient depuis plusieurs années d'ailleurs et qui mettaient en émoi tous les habitants du quartier de la gare de Vernier-Meyrin. Ces habitants étaient intervenus auprès du département de justice et police à plusieurs reprises et la réponse qui leur était opposée était que le département n'avait pas autorisé ce genre de manifestation dans cette région et que, par conséquent, il n'y en avait pas ! C'était en substance la réponse du département de justice et police: puisque nous ne les avons pas autorisées, il ne doit pas y en avoir ! En réalité, quand la police était alertée et qu'elle voyait l'importance de la manifestation - deux gendarmes face à cinq cents personnes - eh bien, elle se retirait sur la pointe des pieds. Et cela a duré des années, du temps de la précédente législature, je le souligne.

Aujourd'hui, il est vrai que ces manifestations ont cessé, M. Follonier vient de dire qu'elles avaient lieu ailleurs, on ne sait pas où. Alors il s'agira de savoir où, mais il a probablement raison: ces gens ont émigré et on ne les suit pas à la trace. Reste que non seulement c'est insupportable pour le voisinage, mais que c'est extrêmement dangereux pour les participants, et jusqu'à présent on avait l'impression que tout le monde s'en foutait !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat est bien entendu favorable au renvoi de la pétition. J'aimerais rappeler ici que le Grand Conseil lui a déjà renvoyé la motion 1376, qui demandait une dérogation en zone industrielle en faveur d'une salle de musique et de danse. Les personnes concernées étant les mêmes, nous sommes plutôt satisfaits de pouvoir traiter simultanément les deux objets et le Conseil d'Etat s'engage à donner une réponse à la pétition et en même temps une réponse à la motion 1376, et ceci sera fait en concertation avec le DAEL.

Au-delà de la discussion sur la sécurité et sur l'aménagement des lieux possibles, ou sur le fait qu'il faut interdire ces fêtes ou non, je transmettrai à mes collègues la demande complémentaire qui a été faite dans l'intervention du rapporteur, à savoir d'examiner de façon approfondie si aujourd'hui, malgré le constat de la police selon lequel, depuis août 2002, il n'y a plus rien, ces fêtes se passent ailleurs et, si oui, où et comment.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Débat

Mme Anne-Marie Von-Arx Vernon (PDC), rapporteuse. Il ressort des travaux menés en commission, sous l'excellente présidence de Mme Berberat, l'importance à accorder aux pensionnaires de ces deux maisons de vacances, l'importance de leurs besoins et des réponses à y apporter. Dans le rapport, nous nous permettons de recommander que le Conseil d'Etat se dote des outils pour mesurer ces besoins et des spécialistes pour y répondre. Nous relevons également l'opportunité de négocier un partenariat toujours plus étroit et coordonné entre le canton et la Ville de Genève, pour le bien des bénéficiaires de ces deux maisons. Nous recommandons encore l'aménagement des prix de pension en fonction des moyens réels des pensionnaires. Enfin, il y aura prochainement un rapport de l'Hospice général qui permettra d'affiner les réponses à apporter à la poursuite de ces excellentes prestations offertes aux bénéficiaires.

C'est pourquoi nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer les pétitions au Conseil d'Etat, car c'est adresser au bon endroit les préoccupations des pensionnaires bien sûr, mais aussi du personnel de ces deux maisons.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Au moment où les déficits des maisons de vacances de Florimont et de la Nouvelle Roseraie ont été mis au jour, des mesures drastiques ont été prises. Ces dernières, réduction du nombre de semaines d'ouverture, annualisation du temps de travail, etc., ont profondément mis en alerte les usagers et le personnel sur ce qu'ils ont considéré comme les prémices d'une fermeture de ces maisons et d'indéniables dégradations des conditions de travail du personnel. C'est ce qui a amené ceux-ci à déposer les pétitions qui sont évoquées dans ce rapport. Ces dernières demandent notamment qu'une réflexion approfondie soit menée sur les possibilités de mieux faire connaître les prestations offertes par ces maisons et, partant, de favoriser une augmentation de leur taux de fréquentation et une diversification de leur utilisation par une mise à disposition des locaux en période creuse en faveur d'associations ou d'autres organismes.

Les options qui ont été prises par l'Hospice général et la Ville de Genève ont permis, certes, une réduction du déficit. Mais elles ont également conduit à une réduction de 25% des effectifs du personnel. Nous ne pouvons que déplorer cette mesure qui n'est pas sans effet sur les prestations que le personnel est en mesure d'assurer à la population qui fréquente ces maisons. Réduire ainsi le personnel de ces établissements consiste de fait à modifier la nature des prestations et l'affectation des maisons de vacances pour personnes âgées, ce qui vient conforter la crainte des pétitionnaires de voir ces maisons mises en péril et assigne au personnel la charge d'être le gardien du projet social de ces maisons.

Aujourd'hui, après avoir affirmé qu'il était indispensable de réduire le nombre de semaines d'ouverture, l'une des maisons, la Nouvelle Roseraie, a d'ores et déjà réélargi ses périodes d'ouverture. D'autre part, l'éventualité évoquée d'une reprise intégrale par la Ville de Genève de la Nouvelle Roseraie et la définition d'un nouveau projet dont nous ne savons rien à l'heure actuelle, posent une fois de plus la question de la pérennité de l'offre de vacances pour personnes âgées du canton, ainsi que celle de sa diversité et de son accessibilité.

Tous ces éléments nous amènent à penser que les craintes formulées par les pétitionnaires et les syndicats n'étaient pas sans fondement et nous demandons instamment au Conseil d'Etat de veiller à ce que les maisons de vacances de la Nouvelle Roseraie et de Florimont demeurent des lieux de détente, de convivialité et de ressourcement pour la population des personnes âgées nécessitant un cadre approprié à leur santé. Que les maisons de vacances s'inscrivent dans une perspective de prévention de l'état de santé global des personnes âgées. Enfin, que les conditions de ressources, de dotation et de rythme de travail du personnel soient pour ce faire garanties.

M. René Ecuyer (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, nous ne cachons pas que nous sommes très contents du résultat des travaux de la commission, qui recommande donc le renvoi de ces pétitions au Conseil d'Etat afin qu'il aille si possible dans le sens des pétitionnaires.

Il est incontestable qu'il s'agit là d'une prestation sociale très appréciée par les retraités. Mais il est clair qu'il n'est pas pensable d'obtenir une rentabilité lorsqu'il y a des contraintes comme l'encadrement médical qui existe à la Nouvelle Roseraie, encadrement qu'aucun établissement hôtelier ne peut offrir. Dans ma profession, il m'est arrivé plusieurs fois d'envoyer des gens en vacances à la Nouvelle Roseraie ou à Florimont et je dois dire que ceux qui y vont trouvent qu'il y a une ambiance sensationnelle. On a entendu les pétitionnaires: ils étaient extrêmement déçus d'apprendre qu'on allait réduire la prestation offerte. Ils décrivaient ces maisons comme des lieux de détente et de joie, où on prend soin des gens d'une façon extraordinaire. Il faut aussi rappeler qu'on a pu maintenir des tarifs très bas, qui sont à la portée de gens dont le revenu est proche du minimum vital, et c'est très appréciable. Diminuer ces prestations serait une erreur du point de vue social. Il faut vraiment trouver une solution pour que ces maisons poursuivent leurs activités pour le bien-être et le plaisir de nos retraités. Les premières mesures qui sont prises sont très bien accueillies et nous encourageons le Conseil d'Etat à poursuivre dans cette direction.

M. Albert Rodrik (S). Effectivement, on peut être satisfait de la fin des travaux de commission dans cette affaire et de l'envoi des pétitions au Conseil d'Etat. Mais les faits qui ont été dénoncés par ces pétitions, nous pouvons les retrouver intégralement, sous des variantes, d'une manière ou d'une autre, à n'importe quel moment dans les années qui viennent. L'Hospice général voudra apparaître comme un bon gestionnaire, la Ville voudra un fleuron à sa boutonnière pour sa politique sociale, et nous pouvons nous retrouver à tout moment dans la même situation.

La seule solution, c'est que l'Etat, c'est-à-dire le département de l'action sociale et de la santé, définisse dans la durée le concept dans lequel se situent ces maisons, afin que cette prestation devienne une prestation sur laquelle on puisse compter et qui s'inscrive, dans la durée, parmi les prestations en faveur des personnes âgées. Si cette réflexion se fait et qu'on intègre ces maisons dans un tel concept, nous éviterons de nous retrouver dans cette même situation. Dans le cas contraire, je crains que nous puissions nous retrouver Gros-Jean comme devant et de nouveau dans la même situation, avec les mêmes appréhensions et les mêmes rognes. Je forme donc le voeu que l'on puisse trouver, pour ces deux maisons, une formule d'inscription durable dans les prestations, à la charnière du social et du sanitaire, à l'égard des personnes âgées de ce canton, afin que nous ne nous retrouvions pas de nouveau, dans deux ans, dans trois ans, dans la même situation.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat accepte volontiers le renvoi de ces pétitions. Suite aux travaux de la commission, il est apparu à tous, et de manière relativement claire, que le bien-être des personnes âgées pouvait passer par un séjour à la Nouvelle Roseraie ou au chalet de Florimont, établissements à la jonction, comme l'ont dit très justement M. Ecuyer et M. Rodrik, du sanitaire et du social, dont on connaît l'imbrication et combien ils s'influencent l'un l'autre. En revanche, il est tout à fait clair aussi qu'une évolution doit se faire dans la gestion de ces maisons. Cela paraît évident et une partie du travail effectué maintenant entre l'Etat et les communes est d'identifier mieux les tâches de chacun des acteurs respectifs, avec une tendance, non exclusive mais prédominante, à laisser à l'Etat l'aide individuelle, alors que les communes prendraient une part prédominante dans l'aide à caractère communautaire. C'est d'ailleurs votre Conseil qui a voulu cela en le faisant figurer noir sur blanc dans la loi sur les CASS, votée il y a plus d'une année, et ce n'est pas l'exécutif qui se soustraira à cette incitation légale forte. En l'occurrence, nous devons étudier avec l'Association des communes genevoises et la Ville de Genève la vente, la cession, la mise à disposition de l'une ou des deux maisons, chose que nous sommes en train de faire. J'ai rendez-vous, sauf erreur, le 3 décembre avec l'Association des communes genevoises réunie en plénière, pour discuter très ouvertement de ces aspects-là.

Cela dit, il faudra tout de même réfléchir aux tarifs pratiqués. A l'heure actuelle, et vous avez bien fait de le rappeler, Monsieur le député Ecuyer, ce tarif est particulièrement bas. Il ne tient compte ni des revenus ni de la fortune de ceux qui fréquentent ces maisons et vous avez là, Mesdames et Messieurs les députés, l'exemple extraordinaire, mais si souvent répété, de ce que l'égalité tue l'équité ! On a failli tuer ces maisons pour offrir à tout le monde une prestation bon marché, quand certains qui disposent d'un peu plus d'argent pourraient contribuer à les faire vivre.

Et puis, nous irons plus loin: suite à ces pétitions, nous recenserons à votre intention - peut-être que cela fera l'objet d'une publication - l'offre de vacances pour personnes âgées. Nous élargirons la réflexion aux EMS, ces EMS qui sont des lieux de vie pour personnes à mobilité réduite ou à handicap parfois important, lesquelles pourraient peut-être bénéficier d'échanges d'un EMS à l'autre, à l'intérieur de la Suisse ou à l'intérieur de l'Europe. Sans nul doute, lorsque ce travail sera terminé, d'ici six mois à une année, j'espère pouvoir vous informer par une publication, par un site internet, et bien entendu lors d'une déclaration du Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des affaires sociales (renvoi des pétitions 1307 et 1326 au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Premier débat

La loi 8826 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Débat

M. Luc Barthassat (PDC). Après avoir lu l'excellent rapport de M. Vaucher, je me suis quand même posé des questions; malgré son excellence, il me paraissait un peu court quant aux explications qui sont données. On nous parle bien sûr de décibels, de revêtements, c'est très bien, mais cela fait quand même des années que la route de Chêne pose problème. Les riverains, très patients jusque-là, aujourd'hui en ont marre. Alors, s'il est vrai que cela mérite une étude globale pour ne pas faire n'importe quoi, il aurait été aimable de prêter un peu plus d'attention aux riverains, en renvoyant cette pétition au Conseil d'Etat - et non pas sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement, autant dire à la corbeille à papier !

Après en avoir discuté avec mes collègues démocrates-chrétiens qui siègent à la commission, je fais la demande formelle de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Ainsi, nous pourrons peut-être connaître avec plus de détails l'avancement des études en cours sur la route de Chêne, ainsi que le futur planning d'intervention pour les travaux nécessaires à la mise en site propre du tram et au nouveau revêtement routier pour ce grand axe. Mesdames et Messieurs les députés, pour pouvoir enfin appliquer les lois concernant l'environnement et les nuisances sonores, le parti démocrate-chrétien vous demande de soutenir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Ceci pour rendre hommage, encore une fois, à la patience des riverains de la route de Chêne qui le méritent bien !

M. Olivier Vaucher (L), rapporteur. Je comprends fort bien les préoccupations de notre collègue. Cependant, si la commission, à l'unanimité, a décidé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, c'est que, lors des auditions, il nous a été dit que les études concernant les mesures à prendre, conformément aux normes OPB, ont fait l'objet d'un crédit qui, si je ne m'abuse, est dans le prochain budget. Et tant que ce crédit d'étude n'est pas voté, les choses ne peuvent avancer. Cela dit, le train des mesures visant à diminuer les bruits sur les axes les plus importants comprend celui-ci, qui fait partie de l'inventaire. Une fois que le crédit d'étude et par la suite les crédits de construction seront votés, il sera remédié aux nuisances importantes de la route de Chêne. Mais tant que notre parlement n'aura pas voté les crédits nécessaires, le Conseil d'Etat ne pourra pas faire grand-chose. C'est pourquoi il n'est pas vraiment utile d'envoyer cette pétition au Conseil d'Etat, tant que nous n'avons pas fait notre travail.

M. Claude Blanc (PDC). Le fait que des études sont en cours est une raison de plus pour renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. En effet, la déposer sur le bureau du Grand Conseil «à titre de renseignements», comme le dit la loi, cela veut dire l'envoyer à la poubelle, ne plus en parler. Or, nous voulons qu'on en parle, nous voulons que le Conseil d'Etat continue activement ces études, parce qu'il a été prouvé que des revêtements adéquats diminuent de manière sensible le bruit de la circulation. Ceux qui ont le privilège d'habiter sur la rive droite et qui empruntent souvent l'autoroute sous la halle 6 du Palais des expositions apprécient très nettement la différence quand ils arrivent sur cette portion d'autoroute, dont le revêtement a été conçu précisément pour limiter les nuisances sonores. La différence saute, non pas aux yeux, mais aux oreilles ! Cela vaut donc la peine de continuer les études et je crois que le meilleur moyen pour qu'elles continuent, c'est de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat et de ne pas la déposer sur le bureau, parce que déposer veut dire oublier.

Mme Janine Berberat (L). J'avoue que je suis un peu surprise de la façon d'agir de nos cousins PDC. Si le groupe socialiste, ou un groupe d'en face, revenait tout à coup sur son vote en commission et annonçait qu'il allait voter autrement, ce serait un peu surprenant et nous leur en voudrions. Aujourd'hui, comme ce sont nos cousins, sommes-nous censés ne rien dire? Moi, je vais quand même dire quelque chose !

Un objet figure dans les extraits de l'ordre du jour, Mesdames et Messieurs, lorsque toute la commission est d'accord et que finalement nous n'avons qu'à voter sur le sujet. Vous aviez la possibilité, Messieurs les démocrates-chrétiens, soit de retirer cette pétition des extraits - il n'y a pas d'urgence, puisqu'il y a, paraît-il, une étude et que nous devons avoir cette étude pour nous prononcer - soit de demander le renvoi en commission. Je regrette un peu votre attitude et je tenais à le dire. Pour notre part, nous soutiendrons le rapport de M. Vaucher qui se conclut par un vote à l'unanimité de la commission, où il y avait donc aussi des PDC !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'aimerais dire ceci aux intervenants PDC: lorsqu'on lit le rapport on constate en premier lieu que la préoccupation des pétitionnaires est prise en compte; en deuxième lieu, qu'on s'engage à faire les travaux nécessaires; en troisième lieu, que le Conseil d'Etat a un certain nombre de priorités et que l'ordre dans lequel il entend intervenir est fonction des nuisances qui sont constatées; en quatrième lieu, qu'il souhaite exécuter en même temps les travaux prévus pour le bruit et ceux prévus pour la mise en site propre du tram. Si je me remémore la plupart de vos discussions s'agissant des investissements, je constate que vous êtes toujours soucieux que le Conseil d'Etat définisse des priorités et qu'il évite, si possible, les travaux à répétition et les ouvertures de tranchées successives aux mêmes endroits.

C'est pour ces deux raisons que ces aménagements n'ont pas débuté aussi rapidement que vous le souhaitiez. C'est une question de cohérence, Mesdames et Messieurs les députés, et j'ai constaté que la commission estimait tout à fait pertinentes les explications qui ont été données. Si vous voulez qu'il en aille différemment, il faudra alors songer à ouvrir d'autres discussions. En effet, l'équité voudrait que vous vous renseigniez aussi sur tous les autres endroits qui sont prévus avant celui-ci, qui souffrent autant des nuisances et qui, parce qu'il n'y a pas de pétitionnaires, ne seraient alors pas pris en compte. Je pense que ce serait incorrect par rapport à l'équité qui doit régner dans ce canton.

M. Claude Blanc (PDC). Permettez-moi, Madame la conseillère d'Etat, de vous dire que je ne peux pas vous suivre dans votre raisonnement. Si 615 personnes habitant dans les environs de la route de Chêne ont signé cette pétition, elles ont quand même le droit qu'on prenne en compte leurs préoccupations. Alors, je ne dis pas que nous allons exécuter les travaux en priorité par rapport à d'autres endroits qui souffrent autant; je dis simplement que nous ne pouvons pas seulement classer cette pétition et que nous devons mettre ce dossier sur le bureau du Conseil d'Etat, de manière à ce que l'étude soit poursuivie. Cela ne veut pas dire que nous vous imposons un rythme, cela veut dire que vous devrez garder dans vos priorités la route de Chêne, qui est devenue de plus en plus invivable. Voilà ce que cela veut dire, et rien d'autre, Madame la présidente !

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Mise aux voix, la motion 1483 est adoptée.

Débat

M. Mark Muller (L). Je propose que nous renvoyions ce projet de loi directement en commission, puisqu'en réalité la commission fiscale l'a déjà traité et a déjà voté les modifications à apporter à ce qui est le contre-projet à l'IN 115. Cela dit, j'ai un doute sur la procédure que nous devons suivre: sommes-nous en préconsultation, comme s'il s'agissait d'un nouveau projet de loi? Ou bien avons-nous un autre débat, auquel cas je vous demanderais, Monsieur le président, de mettre immédiatement en discussion ma proposition de renvoi en commission.

Le président. Mme le sautier me dit que nous débattons d'un rapport. Nous sommes donc dès maintenant en procédure de renvoi en commission, avec une intervention par groupe.

M. Albert Rodrik (S). Mesdames et Messieurs les députés, bévue il y a eu dans cette salle. En conséquence, on nous a exhumé un article fort intéressant de l'édifice constitutionnel fazyste et nous avons reçu une belle leçon du Conseil d'Etat. Ceci étant, nous devons effectivement renvoyer ce projet à la commission fiscale qui a déjà commencé ses travaux. Il n'y a pas grand-chose d'autre à dire, si ce n'est qu'à travers cette leçon de droit constitutionnel, voilà que tout à coup il m'est venu une lueur de début d'intérêt pour Casatax...

M. Pierre Vanek (AdG). J'aboutis bien entendu aux mêmes conclusions que mes collègues. Il serait saugrenu qu'un projet de loi suffisamment vicié pour que le Conseil d'Etat ait à exercer, de manière absolument surprenante et inhabituelle, son droit de regard, ne soit pas renvoyé en commission, afin que celle-ci travaille sérieusement cette fois-ci, si faire se peut, sur ledit projet de loi. Entre parenthèses, il serait intéressant de rechercher, dans les archives du Grand Conseil, la dernière fois où le Conseil d'Etat a été appelé à utiliser l'article que mon collègue évoquait pour suspendre un projet de loi et le représenter devant le Grand Conseil.

En l'occurrence, je crains que ce renvoi en commission ne profite pas forcément, mais enfin cela fait partie du débat politique autour de cette question, aux auteurs du contre-projet. La commission a anticipé le renvoi en commission et anticipé le débat que nous pouvons avoir sur un rapport du Conseil d'Etat en plénière. Là, je renvoie à ce que j'ai dit tout à l'heure sur la préconsultation: on aurait pu et dû considérer le présent débat comme un nouveau débat de préconsultation et entendre les groupes pour éclairer les travaux de la commission. La commission a cru bon de travailler et de voter sur cette question, évidemment cela donnera lieu à un rapport et nous aurons l'occasion de débattre sur le fond.

Le seul point sur lequel la commission a fait un pas, lors des travaux qui ont donc déjà eu lieu, intéressera M. Pagan: l'Entente et son collègue de l'UDC à la commission fiscale sont revenus sur l'amendement dit Pagan, qui était sorti des débats autour de Casatax. M. Pagan avait fait une proposition frappée au coin du bon sens consistant, puisqu'il s'agissait d'accession à la propriété, à réserver le cadeau fiscal à ceux qui accédaient en effet à la propriété en devenant propriétaires de leur logement pour la première fois. Certes, cet amendement n'était peut-être pas formulé dans les termes idéaux pour atteindre cet objectif, mais, sur le plan politique et malgré mon opposition à cette initiative, j'avais, avec mon groupe, voté cet amendement, parce qu'il répondait effectivement à l'objectif déclaré des auteurs de l'initiative consistant à favoriser «l'accession» à la propriété.

Durant les débats du mois de mars, le propos du rapporteur de minorité que j'étais était de dire que les objectifs réels de l'initiative étaient ailleurs et qu'il s'agissait en fait de favoriser les propriétaires globalement. M. Pagan a saisi cet argument et a proposé un amendement visant à s'en tenir aux objectifs déclarés des auteurs de l'initiative. La commission, depuis lors, est revenue sur ce point-là et nous aurons donc évidemment à reprendre l'ensemble du débat qui avait conduit au projet de loi actuel. Je n'en dirai pas plus à ce sujet ce soir, puisque je considère qu'il s'agit d'une espèce de débat de préconsultation, même s'il est un peu vicié par le fait qu'il intervient après que la commission a démarré ses travaux.

Le président. Je mets aux voix la proposition de renvoyer le tout, soit le rapport RD 448 et le projet de loi 8708-A, en commission fiscale.

Mis aux voix, le renvoi du rapport et du projet de loi à la commission fiscale est adopté.

Préconsultation

M. Antonio Hodgers (Ve). Si certains groupes, face à la surcharge de nos travaux, proposent des projets de lois qui bricolent notre règlement, en supprimant les interpellations urgentes ici, les motions communales là, notre groupe fait en revanche une proposition qui va plus au fond du problème. En effet, la constante, ces dernières années, est que le volume et la complexité des objets que nous traitons ne font qu'augmenter. Face à cela, comme je l'ai dit tout à l'heure, une première option, que nous ne souhaitons pas, est de transformer ce parlement en une simple chambre d'enregistrement du Conseil d'Etat. Celui-ci, à l'instar de ce qui se passe dans d'autres cantons, présente ses projets, le parlement dit oui ou non, et la République fonctionne ainsi. Etrangement, ce genre de projet - tel que celui prévoyant la fusion des commissions en une seule commission par département - vient d'un groupe qui n'est pas gouvernemental, mais ce n'est pas le seul paradoxe dans ce parlement...

Nous ne soutenons pas cette option: nous estimons que notre parlement doit se donner les moyens d'assumer les tâches qui lui sont confiées. A cet égard, on doit aujourd'hui admettre que le travail d'un député ne peut pas se faire comme cela, pour l'honneur, pour le plaisir, en sus de ses activités professionnelles et familiales. Ce n'est pas un loisir: nous avons de réels pouvoirs que nous devons exercer.

Par ailleurs, nous constatons que le travail du parlement empiète essentiellement sur la vie familiale. Les horaires le démontrent: les commissions se réunissent toujours entre 12 et 14 h et entre 17 et 19 h, cela au détriment de la vie familiale. Je pense notamment à ceux d'entre nous qui ont de jeunes enfants, dont les horaires scolaires font qu'ils sont justement à la maison à midi et en début de soirée. Cela concerne particulièrement les femmes. Tout à l'heure, quand nous débattions du projet de loi socialiste sur les quotas de liste, nous nous posions la question de savoir pourquoi il y avait si peu de candidates. Voilà peut-être une réponse: les horaires de travail de notre parlement ne sont pas du tout adaptés à ceux de la vie de famille, et nous savons que ce sont encore essentiellement les femmes qui sont au centre de la vie de famille.

Dans ce sens-là, ce projet de loi vise à lancer le débat sur notre statut de miliciens. Aujourd'hui, être député prend facilement 20% de notre temps, et cela nous devons l'accepter. Ce n'est pas un hobby, ce n'est pas un loisir, c'est vraiment un travail. C'est pourquoi nous proposons de prévoir une journée par semaine dédiée exclusivement au travail du parlement. Une fois par mois, cette journée serait utilisée pour la séance plénière, les trois autres journées seraient utilisées pour les séances de commissions. Telle est notre proposition, mais nous pourrons bien sûr discuter d'autres options, telles que deux demi-journées par semaine ou autre. Il n'empêche que nous ne pouvons plus continuer comme cela et que nous devons faire quelque chose à ce sujet.

Enfin, un autre problème que ce projet de loi cherche à résoudre, c'est celui des déplacements: non seulement nous avons des séances de commission tous les jours, qui prennent du temps, mais en plus il faut compter les déplacements pour venir ici à l'Hôtel de Ville. Un député qui siège en moyenne dans trois ou quatre commissions doit faire six à huit déplacements. Avec ce projet de loi, nous gagnerons du temps à ce niveau-là, puisqu'il ne faudra plus nous déplacer que deux fois par semaine.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à renvoyer ce projet de loi en commission des droits politiques, à le traiter avec les autres projets de lois concernant le fonctionnement de ce parlement - car nous avons tous convenu qu'ils étaient liés - et à essayer vraiment, dans le cadre de nos travaux, d'aller au fond du problème, et de ne pas se contenter de quelques petites modifications de notre règlement. Je précise, pour terminer, que si ce projet de loi devait trouver une majorité, il n'entrerait évidemment pas en vigueur avant la prochaine législature, car il semble un peu difficile de changer les règles en cours de route.

M. Claude Blanc (PDC). Je ne m'étendrai pas sur la totalité des objets qui nous ont été soumis aujourd'hui concernant le fonctionnement du Grand Conseil: je crois avoir déjà dit tout ce qu'il fallait en penser. Mais ici, nous nous trouvons en présence d'un projet qui, à mon sens, est important, parce qu'il tend à changer fondamentalement le système dans lequel nous travaillons. Ce projet, c'est l'ouverture à la professionnalisation du travail de député. Nous passons, avec ce projet, du statut de député de milice au statut de député professionnel. En effet, consacrer un jour entier par semaine au travail du Grand Conseil, c'est y consacrer 20% du temps de travail de la majorité des gens. De plus, compte tenu de ce que je disais tout à l'heure, compte tenu du comportement que nous avons, compte tenu du nombre de commissions - chaque législature voit se créer une ou deux commissions supplémentaires, on n'en a jamais supprimé aucune, si ce n'est la commission LCI, et encore cela a fait une telle histoire ! - je vois mal comment vous pourrez, Mesdames et Messieurs les députés, absorber le travail des commissions en un jour par semaine, d'autant qu'un jour par mois sera consacré au Grand Conseil. On se retrouvera vite devant les mêmes problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui et le résultat des courses, c'est que, n'arrivant pas à traiter les sujets, on passera d'un jour par semaine à un jour et demi, puis à deux jours... C'est pourquoi je le répète: il faut être bien conscient que c'est le pas qu'on essaie de nous faire franchir vers le parlement professionnel. On peut être pour, on peut être contre, mais il faut en être conscient et c'est de cela que la commission devra parler, car c'est vraiment important.

M. John Dupraz (R). Le jeune chef de groupe des Verts estime que le projet de loi radical concernant le regroupement des commissions est un mauvais projet, mais moi je prétends qu'à l'heure de la globalisation c'est un bon projet, car cela permettrait de définir des priorités à l'intérieur d'un département, en dialoguant avec le Conseil d'Etat et le parlement pour effectuer un travail qui soit suivi, cohérent et efficace. Actuellement on se disperse dans de nombreuses commissions, on siège entre midi et 14 h, entre 17 et 19 h, et M. Hodgers pense qu'en se réunissant un jour par semaine, on va pouvoir assumer les séances plénières et tous les travaux de commission ! Comme l'a dit M. Blanc, c'est le doigt dans l'engrenage du professionnalisme... (Exclamations et brouhaha.)Monsieur le président, vous pourriez faire taire ces mécréants qui se moquent d'un petit paysan qui parle au nom du peuple? (Rires et exclamations.)

Pensez-vous qu'en un jour par semaine nous pourrons améliorer le système de travail dans lequel nous sommes enferrés actuellement avec cette pléthore de commissions? Très vite, il nous faudra deux jours par semaine et nous en serons à un semi-professionnalisme. Si, dans une petite province comme Genève, nous ne sommes pas capables de régler nos problèmes entre 17 et 19 h, comme on l'a toujours fait jusqu'à maintenant, cela commence vraiment à m'inquiéter... Mais il est clair qu'actuellement on se complaît à débattre sur des histoires de détail, ou sur des histoires importantes comme les droits de l'homme en Chine... Mesdames et Messieurs, vous n'avez pas été en Chine, que savez-vous de ce qui se passe en Chine? (Brouhaha.)On veut se mêler de tout: la Ville de Genève, gouvernée par un ramassis d'incapables, veut fermer le tunnel du Mont-Blanc aux camions... Mais où va-t-on, Monsieur le président? Alors, revenons à des conditions de travail un peu plus simples, restons-en à notre cinq à sept... (Rires et exclamations.)

Enfin, pour ma part, je doute que le fait de siéger un jour entier, tout le lundi par exemple, faciliterait la vie des femmes. J'en doute encore plus que pour ce qui est du système actuel. Alors, vraiment, le projet de loi des Verts est un projet malvenu, mais nous irons en commission, et nous le démantibulerons !

M. Sami Kanaan (S). J'interviens après notre cher collègue paysan qui, on le sait, fait de la politique uniquement à ses heures perdues et de manière très marginale par rapport à son emploi du temps...

M. John Dupraz. La nature travaille pour moi, Monsieur ! (Rires et exclamations.)

M. Sami Kanaan. Eh bien, tu as de la chance, mon vieux ! Notre collègue Dupraz a beaucoup de chance, parce que moi, quand je siège, la nature ne travaille pas pour moi et mon revenu ne s'améliore pas! (L'orateur est interpellé.)

Le président. Messieurs de la terre, un peu de silence !

M. Sami Kanaan. Plus sérieusement, j'ai eu l'occasion, avant d'entrer dans cette enceinte, de siéger au Conseil municipal de la Ville de Genève où nous avons eu une discussion similaire. Les dangers dont parle M. Blanc n'ont rien à voir avec le projet des Verts, parce qu'ils sont déjà réalité. Quelles que soient les raisons, bonnes ou mauvaises, quelles que soient les responsabilités, notre parlement est surchargé. Il se peut qu'il y ait trop d'objets, il se peut que les objets soient trop complexes, il se peut que nous parlions trop, tout cela est bien possible. N'empêche que la réalité est déjà là: le fameux cinq à sept de M. Dupraz, c'est du passé, puisque l'exception de 14 h le vendredi est devenue la règle. Un jour, on va nous dire que le jeudi aussi, notre séance commence à 14 h...

Cela a une conséquence très simple: je souhaite qu'on fasse un jour une étude de la situation personnelle des cent membres de ce Conseil au niveau professionnel et familial. Nous arriverons à la conclusion qu'il faut un profil très particulier pour siéger ici: ce parlement à la longue devient de plus en plus anti-démocratique, parce qu'il n'arrive plus à être représentatif des différentes composantes de notre population. Bien des gens qui voudraient siéger, qui en auraient les compétences, ne le peuvent tout simplement pas, soit parce qu'ils ont un emploi à plein temps qui ne leur laisserait jamais la disponibilité nécessaire pour siéger, que ce soit de 17 à 19 h, de midi à 14 h, la journée ou le soir, soit parce qu'ils ont des situations familiales qui ne le leur permettent pas non plus. Cela n'est pas normal et nous avons tous la responsabilité, quel que soit notre parti politique, de nous en préoccuper car cela va en empirant.

Un des leaders intellectuels du SPD en Allemagne disait: «Le danger, c'est d'avoir un jour un parlement composé uniquement de représentants des appareils associatifs, syndicaux ou patronaux, des gens payés pour faire de la politique, ou des retraités, ou des étudiants.» C'est déjà partiellement le cas, il suffit d'examiner les occupations des uns et des autres ici pour s'en rendre compte. Cela, on ne peut pas l'accepter, ou alors il faut en faire le choix conscient et dire que seuls peuvent siéger des gens délégués par des organisations diverses, des célibataires, des gens qui n'ont pas d'occupation, ou pas de vie familiale, ou alors qui ont quelqu'un qui assume à leur place. Et encore, ce n'est pas forcément une solution pour l'éducation des enfants... On ne peut pas nier ces problèmes.

La solution des Verts n'est certainement pas parfaite, il faut en discuter, mais elle a au moins le mérite de poser le problème, et là il ne faut pas faire d'hypocrisie ou mettre la tête dans le sable. J'aimerais aussi signaler, et les Verts l'ont dit dans leur exposé des motifs, que ce système est pratiqué dans pas mal de cantons et, autant que je sache, ces cantons vivent très bien, voire mieux que nous. On sait aussi l'effet des séances du matin: les gens sont moins bavards, moins fatigués, moins énervés. On peut bien sûr se demander s'il est aussi facile que ne le disent les Verts de rattraper, dans son travail, les heures consacrées au Grand Conseil, on peut aussi se demander si une journée suffira, mais ne pas se poser de questions du tout, c'est inacceptable !

M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral ne s'opposera évidemment pas au renvoi en commission de ce projet de loi, puisqu'il fait partie de toute une série de projets visant à réformer le parlement.

Cela dit, je voudrais attirer l'attention de M. Hodgers sur le fait que, si les horaires actuels ne conviennent peut-être pas à tout le monde, ils sont relativement compatibles avec une journée de travail. En général, les gens terminent leur travail aux environs de 17 h et peuvent venir siéger. Dès lors qu'il faudra consacrer une journée par semaine au Grand Conseil, j'attire votre attention, Monsieur Kanaan, vous qui êtes socialiste, sur le fait qu'il n'y aura vraisemblablement plus un seul salarié dans ce Grand Conseil, mis à part les salariés des associations professionnelles ou des groupes de pression. C'est actuellement ce qui se passe aux Chambres fédérales à Berne où, je crois, sur 246 membres il n'y a pas un seul salarié ! Car quel patron voudrait laisser un employé partir une journée entière par semaine? Actuellement, avec les horaires qui sont pratiqués, un employeur peut admettre de libérer un employé un quart d'heure ou une demi-heure avant la fin du travail. Ce ne sera plus le cas avec la proposition de M. Hodgers. Je ne m'oppose pas à la discussion, mais je relève que la proposition de M. Hodgers pourrait représenter une alternative beaucoup plus antidémocratique que le système en vigueur.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets à votre sagacité un chiffre qui demandera à être vérifié: nous avons 700 jours de commission, valeur aujourd'hui, à deux heures en moyenne, soit 1400 heures: divisées par 40 semaines, cela fait 35 heures. On en est presque à la semaine de 35 heures, soit en plein dans la professionnalisation... Voilà ce que je tenais à dire, mais la commission et le parlement en débattront !

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

La séance est levée à 16 h 45.