Séance du jeudi 29 août 2002 à 10h05
55^e législature - 1^re année - 10^e session - 54^e séance

La séance est ouverte à 10 h 05, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mmes et M. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Erica Deuber Ziegler, Antoine Droin, Jacques Follonier, Renaud Gautier, Mireille Gossauer-Zurcher, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, André Hediger, Sami Kanaan, René Koechlin, Claude Marcet, Blaise Matthey et Pierre Schifferli, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Monsieur G. est né en 1974. Il est marié et son épouse attend un enfant qui naîtra dans les prochaines semaines. Actuellement, il travaille dans une entreprise comme dépanneur en machine à laver. Monsieur G. est un ancien toxicomane et, pendant plusieurs années, il a été très accro à la drogue, et, comme il le dit, je le cite: «Je m'en suis sorti depuis bientôt deux ans.»

Entre 1996 et avril 2001, il a reçu un certain nombre d'amendes d'ordre concernant des dépassements de la durée de stationnement pour sa voiture, ainsi que pour de nombreux parcages hors case. Tout cela pour une somme d'environ 5500 F.

Au mois d'octobre de l'année 2000, il a obtenu une série d'arrangements pour rembourser sa dette auprès du service des contraventions. Depuis cette date du 30 octobre 2000, Monsieur G. a payé 150 F par mois sans discontinuer, soit pendant vingt-trois mois. A ce jour, il a payé 3450 F et il lui reste 2050 F à payer, dont 1450 F d'amendes et 600 F de frais. Il demande la grâce pour le solde des amendes.

Tenant compte du fait que Monsieur G. a respecté de façon exemplaire ses engagements jusqu'à maintenant, la commission de grâce propose au Grand Conseil de lui accorder la grâce.

Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce du solde des amendes) est adopté.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Cette demande de grâce concerne Madame N. S. âgée de 27 ans et d'origine algérienne. Elle n'a pas le droit de résider dans le canton. Pourtant des attaches familiales assez importantes la relient à notre canton, notamment son frère. Dès l'âge de 19 ans, elle fait le va-et-vient entre la France et la Suisse pour faire des petits boulots. Malheureusement, à 19 ou 20 ans, elle s'est fait arrêter par des policiers pour avoir grillé un stop dans notre canton. Suite à cette infraction, il a été constaté qu'elle avait un petit boulot dans notre canton. Elle a donc été interdite de séjour pendant trois ans.

Ces trois ans ont passé et elle est revenue travailler, vivant un peu d'expédients. En 1997, elle s'est fait arrêter une nouvelle fois et elle a donné un autre nom. Elle a usurpé le nom d'une amie pour ne pas devoir subir une nouvelle condamnation. N'étant malheureusement pas informée, cette amie a déposé plainte et cette dame s'est vue condamnée à un mois et demi de préventive ferme, plus vingt et un jours de prison à Riant-Parc. Elle a fait recours en 1999 et en 2001. Sa peine a été réduite - dans le premier jugement elle avait été interdite de séjour pendant cinq ans - vu le peu de gravité de la faute à vingt-trois jours à Riant-Parc et donc à trois ans d'expulsion du territoire.

Le fait nouveau qu'a constaté la commission, c'est qu'elle s'est mariée entre temps avec un Suisse. Elle a une formation d'animatrice. Elle a écrit à la commission une lettre assez touchante, dont je me permets de lire un extrait parce que ce n'est pas souvent qu'il y a des lettres comme cela: «Je reconnais mes erreurs passées. J'ai effectué la peine à laquelle m'a condamnée la Chambre d'appel, réglé mes dettes envers l'Etat de Genève et scrupuleusement respecté la mesure d'expulsion, malgré l'immense envie de retrouver mon mari, mes amis et certains membres de ma famille qui vivent également à Genève.» Aujourd'hui, elle nous demande de la gracier des deux ans qui lui restent d'expulsion du territoire, en sachant bien que cette grâce n'est pas définitive, puisqu'elle devra aussi demander le renoncement du solde de sa peine au niveau fédéral, ce qui n'est pas acquis d'avance. Donc, la commission vous recommande, à la majorité moins deux abstentions, de soutenir cette demande en grâce et d'accepter de faire bénéficier Madame S. de ces deux ans de suspension.

Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce du solde de la peine d'expulsion) est adopté.

M. Luc Barthassat (PDC), rapporteur. Monsieur K. est né en 1952. Il est marié, sa femme et ses sept enfants vivent en Guinée-Bissau.

Monsieur K. est arrivé à Genève le 4 juillet 2000. Il vit aujourd'hui au Foyer Frank-Thomas.

Dès son arrivée à Genève, il s'est fait soigner pour une tuberculose. Très vite, son état s'est dégradé et des analyses plus poussées ont révélé qu'il était atteint du virus du sida et que la maladie s'était déclarée.

Aujourd'hui, Monsieur K. va beaucoup mieux. Il est guéri de sa tuberculose et il a repris du poids. Il bénéficie d'un traitement, une trithérapie contre le virus du sida.

J'ai contacté par téléphone certaines des personnes qui se sont occupées de lui. Elles m'ont informé du fait que Monsieur K. est quelqu'un de très simple et que certaines personnes ont abusé de sa simplicité et de sa naïveté et qu'il n'a pas toujours eu conscience de ses actes délictueux.

Monsieur K. a bénéficié d'une peine légère en rapport des actes qu'il a commis, le juge n'ayant pu établir, au moment du procès, certains faits dont Monsieur K. était accusé. Il s'est avéré que Monsieur K. n'est pas si naïf qu'il y paraît. La juge d'instruction chargée du dossier et la brigade des stupéfiants restent très méfiants à son égard.

Il est établi que durant les six mois précédant son arrestation Monsieur K. a fait plus de 5000 appels téléphoniques à l'aide de son portable. On se demande comment une personne bénéficiant d'un permis de réfugié, sans travail, peut supporter de tels frais.

Je vous rappelle que Monsieur K. a été pris le 23 octobre 2001, en flagrant délit de vente de 106,5 g de cocaïne. Vu la gravité de l'infraction, la commission de grâce s'est prononcée contre le recours et je vous demande de faire de même.

M. Ueli Leuenberger (Ve). Nous sommes appelés à prendre une décision extrêmement lourde de conséquences pour un homme.

Je ne le connais pas. Vous ne le connaissez pas, mais il est à Genève. Je n'ai rien de commun avec lui, sauf que nous avons le même âge comme j'ai pu le constater sur la liste des recours. En outre, je désapprouve totalement ses agissements qui l'ont amené à commettre des infractions dans notre pays.

Sa condamnation à cinq mois avec sursis me permet tout de même de penser que les preuves de la juge d'instruction qui a prononcé l'ordonnance de condamnation n'ont pas dû être très lourdes.

Refuser la grâce pour cet Africain de Guinée-Bissau signifie se prononcer pour une peine supplémentaire : abréger sa vie. Tous les spécialistes de la problématique du sida sont très clairs, les personnes de l'OMS que j'ai pu contacter ce matin, également: les chances de trouver une structure d'accueil et de soins sont quasiment nulles pour quelqu'un comme lui dans son pays d'origine.

C'est pour cette raison que je me suis prononcé pour la grâce. Pour toutes ces raisons, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, je vous propose de tenir compte de la gravité de la situation et de la détresse humaine à laquelle nous sommes confrontés et je vous prie d'accorder la grâce à Monsieur K.

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons approfondi ce dossier grâce aux informations plus précises que M. Barthassat nous a données en commission.

La commission s'y est reprise à deux fois. Lors du second débat en commission, je m'étais exprimé en disant que ce dossier me posait un important problème de conscience, d'autant que, et heureusement, depuis des centaines d'années, la peine de mort est abolie dans notre canton. Or, dans cette affaire, vu l'épidémie de sida qui fait des ravages sur notre planète, nous sommes dans la situation de prononcer une condamnation à mort.

Certes, ce monsieur s'est livré à un trafic de drogue et je hais toute forme de trafic et particulièrement ce trafic-là, bien souvent suivi par du trafic d'armes. Pourtant, en le renvoyant en Afrique, nous vouons cet homme à une mort certaine. Nous avons des éléments qui nous le garantissent.

Bien que mon collègue et moi-même nous soyons abstenus en commission parce que nous avions quelques réticences au dernier moment, après réflexion, nous proposons à ce parlement d'accorder la grâce tout en sachant que pour ce monsieur, c'est la dernière chance. Il restera sans doute dans notre canton et s'il recommence il sera sanctionné comme il se doit.

M. Luc Barthassat (PDC), rapporteur. Pour répondre à MM. Pagani et Leuenberger, j'ai aussi rencontré un problème de conscience quand je me suis rendu compte que si l'on renvoyait ce monsieur en Afrique, il aurait beaucoup de peine à se faire soigner.

Je me suis donc renseigné auprès des spécialistes de la santé qui m'ont informé de l'existence de structures permettant de soigner ces personnes dans leur pays. Il est vrai que personne ne sait à l'heure actuelle ni où, ni comment, ni dans quelle région; mais des programmes existent en Afrique.

Cela mis à part, lorsque ce monsieur est arrivé dans notre pays, il était malade. Il a été soigné par la communauté de notre canton. Heureusement, car c'est aussi notre rôle. Ce monsieur a laissé au pays sa femme et ses sept enfants. Pourquoi les a-t-il quittés ? Est-ce parce qu'il avait une chance de venir se faire soigner en Suisse ou simplement parce qu'il voulait échapper à certains problèmes ? En attendant, quand on offre de tels soins - et je trouve que c'est très bien que notre canton le fasse - on donne une chance à ces personnes. Mais, dans ce cas, cette chance-là, excusez-moi de vous le dire, il en a profité pour, une fois guéri, se livrer au trafic de drogue plutôt que d'essayer de trouver un travail.

Bien sûr, Monsieur Pagani, la peine de mort a été abolie en Suisse, et heureusement. Mais ce n'est pas pour cela que l'on doit permettre à certaines personnes de venir semer la mort chez nous. 106 grammes de cocaïne ! En plus, quand la police a perquisitionné dans le foyer où il habite, il y avait encore une enveloppe dans le frigo avec environ mille et quelques francs. Il y avait de la cocaïne, de nouveau 50 ou 100 grammes. Alors, est-ce là quelqu'un de naïf ? Quand ces gens-là se retrouvent en procès, personne ne reconnaît personne, personne ne connaît personne et ils arrivent à s'en sortir parce qu'ils sont entre eux. Le ver est dans le fruit, c'est malheureux à dire ! Je suis le premier à être sensible au fait que ce monsieur aura beaucoup de peine à se faire soigner en rentrant dans son pays, mais je reste encore plus sensible au fait que ces gens-là sont des semeurs de mort et cela je ne le tolère pas dans notre canton.

M. Dominique Hausser (S). Le problème de la double peine est un débat que nous avons déjà eu à plusieurs reprises. Comme l'a souligné M. Leuenberger, ici on n'est même plus dans le cas d'une double peine, mais dans une logique de triple peine.

Quand M. Barthassat dit qu'on ne sait pas quelles sont les prestations de soins qu'on peut offrir dans un pays ou dans un autre, M. Barthassat ment, par ignorance probablement.

Il est vrai qu'en Afrique aujourd'hui l'accès aux trithérapies est quasiment inexistant, à l'exception des personnes extrêmement fortunées qui peuvent prendre l'avion et quitter leur pays. On sait aujourd'hui que la distribution des trithérapies, et cela a été réaffirmé au début juillet à Barcelone lors du congrès mondial 2002, a un impact important, non seulement sur la qualité de vie, mais également sur l'évolution de l'épidémie.

Ici, on a un débat précis sur une situation précise qui n'a rien à voir avec un débat abstrait; alors, on ne peut pas avancer des arguments qui ne tiennent pas la route. Mesdames et Messieurs les députés, en conscience, je vous invite à accorder la grâce à ce monsieur.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Tout d'abord, je souscris totalement à l'intervention de M. Pagani. Cette demande de grâce a été faite non pas par rapport à la peine prononcée contre ce monsieur, mais par rapport à son expulsion.

Après m'être abstenu de voter à la commission de grâce, j'ai continué à me poser la question suivante: est-ce une bonne solution de déplacer le problème de ce monsieur, de notre pays vers un autre pays encore plus démuni que le nôtre par rapport à ce genre de situation ?

C'est la raison pour laquelle je voterai la grâce, étant entendu qu'il s'agit bien d'une grâce concernant l'expulsion, mais que la peine reste en vigueur et que je compte sur la vigilance des autorités genevoises pour faire le nécessaire si cette personne recommence.

Le président. Monsieur Barthassat, vous avez la parole, mais s'il vous plaît, pas de débat sur la drogue, ce n'est pas le moment !

M. Luc Barthassat (PDC), rapporteur. Juste pour répondre à M. Hausser qui prétend que je mens par ignorance, je dirai que, pour me renseigner, j'ai téléphoné au Groupe sida Genève, dont les membres sont tout de même au courant de ce qui se fait en la matière. Or, il est vrai qu'il existe des programmes, surtout depuis l'existence des médicaments génériques. Ce monsieur, avant son renvoi, peut se mettre en rapport avec le Groupe sida ou d'autres, car il existe assez d'associations à Genève qui peuvent le mettre en contact avec les organisations adéquates là-bas.

Bien sûr que la sanction est impitoyable, mais quand il a vendu de la drogue, y a-t-il pensé ? Dans le dossier, il y a des photos de jeunes - je ne vous dirai pas les noms et je ne vous les montrerai pas - qui ont consommé de la drogue grâce à ce monsieur. Je regrette, je reste très sensible à ce qui arrive à ce pauvre monsieur, mais je suis encore plus sensible à ce qui peut arriver à notre jeunesse. On a de plus en plus de problèmes à Genève en ce qui concerne la drogue. Je regrette, je reste quelque part sans pitié par rapport aux faits qui lui sont reprochés.

M. Pierre Kunz (R). J'ai toujours été surpris par le fait que, lorsque les gens sont morts, il n'ont plus que des qualités et qu'on oublie trop facilement les dégâts qu'ils ont commis autour d'eux durant leur existence.

Dans ce cas, si nous accordions la grâce, nous sombrerions dans le même excès. Ce n'est pas parce que cet individu est malade que cela nous oblige à lui pardonner tout le mal qu'il a fait. Et ce monsieur, qui est un dangereux personnage, doit être expulsé parce que les dégâts commis par lui ne méritent aucun pardon au prétexte qu'il est malade.

M. Albert Rodrik (S). Le débat de grâce ne fait jamais d'un malfrat un honnête homme et il n'a pas pour but de le faire. Un débat de grâce ne fait pas d'un marchand de drogue un ange du Seigneur. Un débat de grâce ne fait pas qu'on efface les ardoises de quelqu'un qui a causé du tort là où il vit. Il ne s'agit pas de cela.

Il s'agit de prendre la responsabilité d'expédier quelqu'un qui a pris la spirale d'une maladie irréversible, alors que nous sommes un canton qui met au budget du département de l'action sociale et de la santé 1,6 milliard ou un peu plus maintenant - ce qui représente probablement le budget de la santé de dix ou quinze pays africains ou d'Amérique latine - de l'expédier dans un des pays les plus pauvres parmi les plus pauvres, même pas le fameux Groupe des 77, mais en-dessous, pour qu'il aille le plus rapidement possible à sa fin certaine. Ceci, je vous le dis, n'est pas digne de Genève ni de ce parlement.

Je ne vous dis pas que le marchand de mort n'est pas un marchand de mort. Je ne vous dis pas que le malfrat n'est pas un malfrat. Je ne vous dis pas que ce gaillard est «rédemptable». Je vous dis simplement que Genève ne peut pas envoyer dans le plus pauvre des plus pauvres des pays quelqu'un afin qu'il y meurt le plus vite possible. Ceci ce n'est pas possible et ceci je ne le supporterai pas. Voilà ce que j'avais à vous dire en tant qu'être humain, même pas en tant que député, et je vous remercie de m'avoir écouté en silence.

M. Antonio Hodgers (Ve). Les députés de droite se trompent de débat en essayant de mettre d'un côté de la balance tout ce qu'a fait ce monsieur et de l'autre son hypothétique pardon, car il est clair qu'on ne peut pas lui pardonner ce qu'il a fait. C'est pourquoi la peine à laquelle il a été condamné, il l'a purgée.

La question posée est la suivante: tous les méfaits qu'il a commis valent-ils la réduction de sa vie ? Peut-on lui enlever dix ans, quinze ans de sa vie ? Est-ce que ce qu'il a fait signifie que ce parlement est prêt aujourd'hui à le condamner à vivre quinze ans de moins ? A cette question, on ne peut pas répondre oui.

M. Pierre Weiss (L). J'ai assisté aux débats de la commission de grâce en tant que membre et je dois dire que le cas qui nous a été présenté est dramatique, mais parfois il est bon d'essayer de réfréner nos émotions, dans un sens comme dans l'autre. Dans celui que pourraient prendre les partisans de la lutte contre la consommation de drogue, de même que dans celui que pourraient prendre ceux qui prennent en considération la qualité de vie des années qui restent à vivre à un malade du sida.

Néanmoins, une condamnation a été prononcée avec prise en considération des mêmes éléments que ceux que nous avons. Lorsque la Cour a condamné ce monsieur, elle connaissait son état de santé et aussi - je n'ose imaginer qu'elle ne les ait pas prises en considération - les conséquences qui résultent d'une des parties de la condamnation, à savoir son expulsion.

Sachant cela de la conscience des juges qui ont eu à connaître son cas, nous avons à voir notre propre conscience en action pour interpréter la situation actuelle.

Or il y a un point qui me fait penser que le refus de la grâce doit être l'option à privilégier, c'est le fait que ce monsieur est en liberté et, étant en liberté dans notre pays, il y a la possibilité qu'il continue à être un marchand de mort, qui est le terme employé par notre collègue.

Ma responsabilité je l'ai, je ne parle pas du passé mais du futur, non seulement vis-à-vis de la vie de ce monsieur, mais aussi vis-à-vis de la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Je pense en particulier à ceux qui pourraient être les plus influençables, à nos enfants, notamment.

C'est en faisant la balance entre les arguments pour et contre que je me prononcerai pour le refus de la grâce et que je vous prie, vous aussi, de penser à la population et, notamment, aux enfants de notre canton qui pourraient être les victimes de ce monsieur dans ses agissements futurs, compte tenu du fait qu'il est en liberté et que rien ne nous dit, comme l'a indiqué M. Rodrik, qu'il soit «rédemptable».

Le président. Mesdames et Messieurs, le débat est important, il nous reste deux intervenants - MM. Barthassat et Sommaruga - un pour chaque position, si vous me passez cette expression. Le Bureau vous suggère de stopper ensuite le débat.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

M. Luc Barthassat (PDC), rapporteur. J'ai bien réfléchi en m'exprimant pour le rejet de ce recours en grâce. Il faut bien se rendre compte que la population de notre canton et de notre pays éprouve un certain ras-le-bol à voir notre jeunesse de plus en plus contaminée. Notre parlement, le monde des adultes que nous représentons, ne se rend pas compte de la consommation de drogue par les jeunes. Certains parmi nous diront que fumer un petit joint, ce n'est pas grave. Cependant, combien de jeunes iront voir un petit peu plus loin, combien essayeront un peu plus fort ? On le voit dans les rave-parties, dans les techno-parties, etc.

Nous devons barrer la route à ceux qui trafiquent avec la vie de notre jeunesse, et sur ce point je suis intransigeant. Renseignez-vous auprès de nos services de police qui emprisonnent des dealers pour quelques mois et qui, ensuite, les retrouvent dans la rue auprès des gens de leur pays parce que ceux qui sont dans ce genre de trafic n'ont de contacts qu'avec les ressortissants de leur pays, qui sont souvent, malheureusement, aussi dans ce genre de trafic. Il n'y a qu'à aller voir derrière la gare !

Il y a eu beaucoup de problèmes et nous devons y faire face en prenant nos responsabilités, même si parfois c'est dur.

Il y a des gens qui ont voulu renvoyer les marchands du temple, eh bien moi, je suis pour renvoyer les trafiquants de drogue hors de notre pays !

M. Carlo Sommaruga (S). Au cours de ce débat, il y a eu des arguments de nature juridique, de nature sociale et de nature éthique. Un des arguments avancés par M. Weiss est un argument de nature juridique. C'est celui de refaire le procès pénal en disant que ce monsieur peut à nouveau causer la mort dans notre société par la distribution de stupéfiants. Je pense que vous faites erreur, Monsieur Weiss, et j'aimerais vous en convaincre.

Lorsque le juge pénal a traité du dossier, il n'a pas condamné cet individu à une peine ferme, mais à une peine avec sursis. Qui peut mieux savoir que le juge pénal, qui connaissait ce dossier et pouvait apprécier s'il y avait risque de récidive ou au contraire une chance d'amendement de la part du condamné? Or, en prononçant le sursis, le juge pénal a parié sur l'amendement de cette personne, et c'est fondamental.

Aujourd'hui, en prenant la décision de refuser la grâce, nous nous mettrions dans la position de refuser cette perspective d'amendement de l'individu et nous nous montrerions encore plus sévère que le juge pénal, qui connaît mieux que quiconque le dossier. Il est également important de savoir que pour les étrangers domiciliés en Suisse, comme pour les Suisses, un pari sur l'avenir est toujours fait qui va dans le sens de l'amendement des individus.

Aujourd'hui, comme cela a été indiqué, cette personne est libre, mais elle est sous la menace d'une expulsion. Aucunes mesures de contrainte n'ont été prises contre cet individu. Il n'a pas été mis aux arrêts, alors que, s'il y avait eu un risque pour la société ou un risque qu'il fuie les mesures qui auraient pu être appliquées, il aurait été mis en cellule.

Le fait qu'il soit en liberté et qu'il n'y ait pas eu ces mesures de contrainte est, de mon point de vue, une démonstration que cette personne, comme bien d'autres personnes qui ont été condamnées pour trafic de stupéfiants, a pu finalement s'amender et envisager sa vie de manière différente. Ceci pour la question purement juridique.

Or, aujourd'hui, le débat n'a pas lieu sur la question juridique mais sur la question éthique; celle de savoir si on est prêt à laisser aller un individu à la mort. Indépendamment d'une approche politique et du regard qu'on peut avoir sur cette affaire, et dans cette salle, je pense que tout le monde a la même approche sur la question de la diffusion des stupéfiants et des conséquences sur la société et la jeunesse, il s'agit d'avoir une vision profondément humaine, d'avoir de la compassion pour un individu qui risque la mort. Il s'agit d'avoir cette approche fondamentalement humaine qui doit nous amener à accepter cette grâce et à faire confiance à l'individu.

Le président. Il y a encore des demandes de parole, mais c'est terminé, vous en avez décidé ainsi. Je fais respecter votre décision !

Une voix. Et le rapporteur ?

Le président. Non, le rapporteur a déjà eu la parole ! (Commentaires.)J'ai nommé MM. Barthassat et Sommaruga comme derniers orateurs de ce débat ! (Brouhaha.)

Non, Mesdames et Messieurs, soyons honnêtes, tout a été dit autour de ce débat. Vous avez entendu assez de points de vue pour pouvoir voter. Je propose qu'on procède au vote électronique, puisque cela risque d'être assez délicat.

Mise aux voix, la demande de grâce est rejetée par 39 non contre 27 oui et 4 abstentions. Le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

Suite du deuxième débat

Le président. Nous reprenons notre débat. Nous sommes saisis, à l'alinéa 2 de l'article 3 souligné, d'un amendement visant à introduire une modification de l'article 15C LEXT. Il s'agit de supprimer la mention: «les indices d'utilisation du sol».

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Pour résumer la situation dans laquelle nous nous trouvons, nous avons affaire à un projet de loi qui attribue aux communes la possibilité d'établir des plans localisés communaux, et donc de mieux maîtriser leur urbanisation, de définir des zones et, notamment, pour la Ville de Genève, de définir des densités dans ces zones, en plus des PUS. Or, nous nous voyons contraints de défendre le renvoi de la totalité du projet de loi en commission, à moins que les personnes ayant déposé l'amendement incriminé le retirent et déposent un autre projet de loi. Que se passera-t-il, sinon ? On se retrouvera dans une situation où les communes - notamment, la Ville de Genève, qui représente au moins la moitié de l'urbanisme de notre canton - devront mettre en place des PLQ sans pouvoir en définir la densité ou le taux d'utilisation. Ainsi, la Ville de Genève pourra décider des zones industrielles, de la première zone, etc., mais elle ne pourra plus décider des taux d'utilisation du sol. La tâche de définir ces taux reviendra au Conseil d'Etat.

Je rappelle l'affaire des Charmilles, où le taux d'utilisation du sol qui avait été fixé - dont tout le monde ici reconnaît qu'il était démentiel - a entraîné une dégradation rapide du quartier... (L'orateur est interpellé.)Oui, c'est le Conseil d'Etat à majorité de droite, Monsieur Blanc, qui avait imposé un taux aussi démentiel. Aujourd'hui, nous devons faire d'importants efforts - cela a coûté 12 millions à la Ville - pour réduire la densité de ce secteur, pour limiter la dégradation et améliorer l'ambiance qui règne dans ce quartier. Le cas échéant, en arrivera-t-on à envisager une solution sur le modèle français, où certains immeubles à densification trop élevée sont finalement démolis?

A terme, cet amendement introduit donc un nouveau conflit entre les autorités communales et cantonales. Or, si les secondes continuent de définir le taux d'utilisation du sol, elles le définiront évidemment à la hausse et sans tenir compte de l'impact sur le territoire de la Ville de Genève - le besoin de densifier la Ville paraissant évident. En retour, outre une exacerbation des conflits entre la municipalité et le Conseil d'Etat, nous verrons l'ensemble de la population genevoise - qui tient à un certain confort - déterrer la hache de guerre. Nous vous prions donc, Mesdames et Messieurs les députés, d'être cohérents et de ne pas accepter cet amendement qui ouvre une véritable boîte de Pandore. Je le répète: l'absence de règles du jeu permettra tout et n'importe quoi et favorisera des recours tous azimuts.

M. Christian Ferrazino (AdG). Les choses sont encore plus complexes que M. Pagani ne l'indique. La proposition de dernière minute qui nous occupe ce matin a été faite par certains députés de l'Entente, dont M. Muller et M. Barrillier. Vous vous rappelez qu'au moment des élections ils étaient une douzaine - je ne me souviens plus du nom que leur avaient donné les journalistes... - qui nous disaient vouloir entrer au parlement justement pour démanteler la protection des locataires ainsi qu'un certain nombre de dispositions qui empêchent les constructeurs de bétonner à outrance. Vous aviez annoncé la couleur, Messieurs, et je dois vous rendre hommage: vous êtes fidèles à vos engagements. Vous tâchez par différents moyens - pas toujours très courageux, il est vrai - mais enfin.... (Commentaires.)Oh ! Monsieur Barrillier, vouloir éluder le débat politique et démocratique devant le Conseil municipal de la Ville de Genève n'est pas, pour moi, une démonstration de grand courage politique. Déposer un projet qui vise à supprimer la notion de taux d'utilisation du sol dans les PUS... (Commentaires.)...le déposer incidemment, à la faveur d'un autre débat, Monsieur Kunz, sans proposer en commission...

M. Mark Muller. Cela a été proposé en commission, Monsieur ! (Brouhaha.)

M. Christian Ferrazino. Alors, M. Muller affirme que le projet a été proposé en commission et il faut reconnaître qu'il n'a pas complètement tort... (Exclamations.)Mais il ne vous dit pas tout! C'est-à-dire que - tel Winkelried - M. Muller s'est levé en commission en disant: «Saisissons l'occasion de ce projet de loi qui parle de tout à fait autre chose pour réaliser une obsession propre à nos milieux: supprimer les plans d'utilisation du sol.» Inutile de vous dire qu'après cette intervention plusieurs personnes se sont également levées pour lui répondre que, s'il devait s'obstiner dans cette voie, la commission pouvait aussi bien arrêter ses travaux, qu'il suffisait de voter cette nouvelle proposition, qu'un référendum serait aussitôt lancé, que nous aurions enfin un grand débat démocratique et que la population serait amenée à trancher. Je parlais tout à l'heure de courage - certains parleront plutôt de raison - toujours est-il que M. Muller est revenu sur son intention initiale. Et, preuve que j'ai lu attentivement le rapport issu des travaux de la commission, je n'ai vu nulle trace d'un amendement visant - comme vous le souhaitiez initialement, Monsieur Muller - à supprimer les PUS. Est-ce correct ?

M. Mark Muller. C'est juste !

M. Christian Ferrazino. Si c'était faux, vous auriez déjà réagi... Donc, il n'y a pas eu d'amendement formulé de cette manière dans le cadre des travaux de la commission. Ce n'est que ce matin, incidemment, que l'on prend connaissance - et encore, tout le monde n'avait pas reçu l'amendement - de la volonté de supprimer dans la loi actuelle toute référence aux taux d'utilisation du sol. Et le président Moutinot a bien dû admettre que, malgré sa connaissance spécifique du domaine et malgré son esprit vif, il ne parvenait pas à déterminer les conséquences réelles d'une telle proposition. Je dois dire que je n'en sais pas davantage. On aurait pu penser que les auteurs de cet amendement auraient une petite idée sur le sujet. On ne les a pourtant pas beaucoup entendus jusqu'à maintenant - peut-être ne souhaitent-ils pas trop développer la question...

Ainsi, je voudrais simplement vous dire ceci: certaines personnes ici ont été élues au nom d'une certaine autonomie communale - et pas seulement pour défendre les intérêts des bétonneurs. Elles viennent défendre un engagement spécifique dans ce parlement - sur les programmes électoraux, en tout cas, même si l'on sait qu'une fois élus, les engagements pris par certains ne sont pas toujours respectés... (L'orateur est interpellé.)Non, Monsieur Blanc, cela concerne plutôt ceux qui se trouvent dans vos rangs: en matière d'autonomie communale, je vous mets au défi de citer un exemple où je n'aurais pas respecté cet engagement-là.

Et j'ajoute qu'en matière d'aménagement du territoire, la seule compétence aujourd'hui reconnue aux communes est précisément la possibilité d'édicter des PUS. En clair, vous voulez supprimer un élément - le taux d'utilisation du sol - qui relève de la compétence des communes et donc remettre en cause l'autonomie communale. En outre, et je considère qu'il s'agit là d'une méconnaissance du dossier, vous nous laissez croire que vous vous méfiez du Conseil d'Etat. En effet, les PUS qu'une commune - en l'occurrence la Ville de Genève - propose sont soumis in fineà l'approbation du Conseil d'Etat. Ainsi, je ne vois pas pourquoi vous seriez inquiets d'un processus législatif qui a fait ses preuves jusqu'ici. Mais le plus révoltant dans cette démarche insidieuse que vous lancez aujourd'hui, c'est qu'elle rend impossible un des objectifs de la réforme actuellement discutée au sein du Conseil municipal de la Ville de Genève et qui concerne les PUS. En effet, le règlement transitoire actuel ne mentionne pas de taux d'utilisation du sol de référence, en fonction des zones: mais cela, vous vous êtes bien gardés de le dire. Or, la fixation de ces taux est un élément fort de la réforme prévue, qui sera soumis - dans le règlement définitif - à l'approbation du Conseil municipal. Vous voulez donc éluder un débat démocratique qui devrait avoir lieu, non pas ici, mais d'abord au sein du législatif de la Ville de Genève.

Et puisqu'il me reste une minute pour terminer mon intervention, j'en profiterai pour démentir ce que certains ont dit - à savoir que, même sans les PUS, les PLQ de compétence cantonale demeurent. Ceci est complètement faux en ce qui concerne les première, deuxième et troisième zones de la Ville de Genève: les PLQ n'y sont pas obligatoires. C'est dire si, aujourd'hui, il revient précisément à la commune de proposer une image directrice et planificatrice - à soumettre bien entendu à l'approbation du Conseil d'Etat. Si vous lui enleviez la possibilité de le faire grâce aux taux d'utilisation du sol, l'Etat se verrait contraint d'adopter un PLQ pour une petite parcelle où - par hypothèse - il n'y aurait aucun projet de PLQ.

En résumé, et encore une fois, vous avez sans doute été portés par votre ardeur à remettre en cause la protection des locataires ainsi que la faible autonomie des communes en matière d'aménagement du territoire. Vous n'avez manifestement pas envisagé les conséquences de cette proposition. J'attends que les auteurs de cet amendement - M. Muller, M. Barrillier et consorts - nous démontrent le contraire. J'ai posé des questions précises et il serait convenable que vous y répondiez. En définitive, le plus sage serait d'accepter le renvoi en commission. A défaut, je vous rappelle que le troisième débat aura lieu au plus tôt dans un mois, et je vous garantis qu'il durera tant que ces questions n'auront pas été résolues. (Applaudissements.)

M. Carlo Sommaruga (S). Le parti socialiste vous a déjà expliqué - par la voix de ma collègue Mme Fehlmann Rielle - ce qu'il pensait des méthodes utilisées. Nous ne nous opposons pas à la tenue d'un débat démocratique au sujet des PUS... (L'orateur est interpellé.)Non, le débat n'est pas démocratique, Monsieur Dupraz. Lorsqu'on souhaite mettre sur la table une réforme, on vient avec un projet de loi qui explique les motivations des auteurs et les conséquences que le projet aura sur la population - dans ce cas, sur l'aménagement du canton. Aujourd'hui, on escamote ce débat dans le cadre d'un règlement de comptes avec la Ville de Genève. Or, contrairement à ce qui a été dit jusqu'ici, le problème ne concerne pas uniquement la Ville de Genève, mais toutes les régions du canton qui sont en zone primaire et où il n'y a pas de zones de développement. Des communes comme Carouge, Onex ou Lancy possèdent effectivement de grandes superficies en zone primaire. Ainsi, vouloir régler un problème politique avec la Ville sans mener le débat en Ville revient à escamoter tout un pan de la problématique de l'aménagement. Et ceci n'a pas été examiné par les auteurs de cet amendement. Ils avaient uniquement en tête la problématique de la Ville de Genève. Or, je vous rappelle qu'à Carouge une élaboration de PUS est en cours. Et il n'est pas exclu que d'autres communes viennent également occuper ce terrain. Ayons donc un débat large qui prenne en considération les problèmes du canton dans son entier. Il faut déterminer exactement les conséquences de la suppression des PUS sur les modalités d'aménagement et de contrôle de l'urbanisme de notre canton.

Il est important de ne pas voter cet amendement. Le plus simple, puisque vous refusez le renvoi en commission - ce qui n'aurait été qu'un pis-aller - et puisque les socialistes comme les Verts sont prêts au débat, est de proposer un projet de loi. Si l'Entente décidait de retirer cet amendement pour revenir avec un projet de loi, je ne pense pas que quiconque perdrait la face. Nous aurions au moins d'abord un consensus sur les plans directeurs communaux et nous pourrions débattre ensuite sur les PUS. Il faut éviter ces procédures systématiques en marge du débat démocratique, qui ne respectent pas la transparence et qui occultent finalement les enjeux réels: revenons au fonctionnement ordinaire de ce Grand Conseil.

Sur le fond, le débat concernant la Ville doit avoir lieu au Conseil municipal - maintenant ou plus tard, rien ne presse. M. Muller l'a dit: il n'y a pas aujourd'hui dans le règlement transitoire quoi que ce soit qui pose problème, dans la mesure où les taux d'utilisation du sol ne sont pas encore notés. Un projet est en cours, certes, mais le débat est encore à faire. On ne va pas modifier une loi cantonale par peur d'un débat communal, ni empêcher que ce débat se déroule dans la commune en question: ce serait une démarche inadmissible. En outre, je l'ai dit, on ne peut pas prendre en otage toutes les communes de ce canton uniquement pour résoudre de façon dictatoriale le problème que pose la Ville de Genève. Encore une fois, je vous invite à retirer cet amendement, afin que l'on puisse voter sereinement le projet de loi, en attendant que vous reveniez ensuite avec un deuxième projet de loi sur la base duquel l'on puisse travailler en commission, débattre sur les PUS et voter dans la transparence.

M. Jacques Pagan (UDC). L'UDC essaie d'apporter sa contribution à l'édification d'un monde meilleur, surtout s'agissant d'aménagement du territoire. Tout à l'heure, nous avons entendu, non pas des bruits de bottes, mais il était question de guerre, de l'envoi d'un missile... Arrêtons là cette menace de carnage. Je vous propose une solution nouvelle: accepter la loi et renvoyer l'amendement en commission... (Brouhaha.)Ainsi, tout le monde serait satisfait et le débat démocratique auquel la gauche aspire serait sauvegardé.

Le président. C'est une procédure bizarre, je vais y réfléchir... (Brouhaha.)Mais il ne semble pas possible de scinder un projet, on ne peut pas renvoyer comme ça un amendement en commission... Madame Frei, vous avez la parole.

Mme Anita Frei (Ve). M. Ferrazino et M. Sommaruga ont montré combien le problème était complexe. Débattre démocratiquement, c'est savoir poser les questions clairement. Le PL 8548 traite des plans directeurs localisés et pas des indices d'utilisation du sol... (Brouhaha.)Messieurs les députés de droite, vous avez la majorité. Si vous êtes à ce point convaincus que les PUS sont une mauvaise chose, assurez votre point de vue. Déposez un projet de loi qui permette un débat ouvert et transparent - en commission d'abord, dans cette enceinte ensuite. Un débat qui permette à la population de se faire une idée claire des enjeux et, le cas échéant, de se prononcer en connaissance de cause. Ou bien faut-il interpréter votre démarche - cette façon de glisser en catimini une disposition sans rapport avec le statut des plans directeurs localisés - comme une manifestation d'impuissance et de peur à l'idée de tenir ce débat ? Tout porte à le croire. Mesdames et Messieurs les députés de droite, pour la clarté et la transparence du débat, nous vous demandons de retirer cet amendement et de voter ce projet en l'état.

M. Mark Muller (L). M. Ferrazino s'est cru autorisé à mettre en cause notre courage politique. Il aurait pu lui-même faire preuve de courage pour écouter notre réponse, car réponse il y a.

Une voix. Dans ce cas, il s'agit de politesse, non de courage...

M. Mark Muller. Plusieurs d'entre vous prétendent que cet amendement n'aurait pas été discuté en commission. Ceci est parfaitement faux: le rapport de M. Pagani est incomplet et ne retranscrit pas la teneur exacte de l'amendement déposé. Car un amendement a bel et bien été déposé. Il a malheureusement été refusé - à sept contre sept, circonstance qui conduit au refus de la proposition.

On nous reproche également de refuser un débat démocratique. Mais nous avons actuellement ce débat: le Grand Conseil est fait pour cela. Le débat avait d'ailleurs été initié en commission: pendant de longues séances, nous avons examiné les liens entre les plans directeurs communaux et les PUS. Le débat a eu lieu, il a encore lieu et il aura lieu ultérieurement si vous le souhaitez. Cela dit, il n'y aurait donc aucun lien entre les PUS et les plans localisés communaux ? Il y en a pourtant manifestement un, Mesdames et Messieurs. Dans les deux cas, il s'agit de compétences communales en matière d'aménagement du territoire. Or, en tant qu'autorité cantonale, il nous appartient de définir les compétences communales en la matière. Aussi, lorsque nous acceptons d'octroyer des compétences aux communes - de façon à ce qu'elles adoptent des plans directeurs ayant force obligatoire - il faut nous interroger sur les autres compétences des communes et voir s'il ne convient pas éventuellement de les réduire. C'est cette proposition-là que nous faisons: octroyer de nouvelles compétences aux communes, d'un côté, et les réguler, de l'autre. Je rappelle qu'aucune commune ne prévoit actuellement d'indices d'utilisation du sol - même pas la Ville de Genève dont on parle depuis une heure. La Ville connaît un plan transitoire d'utilisation du sol qui se borne, pour l'essentiel, à répartir les taux de logements et de locaux commerciaux dans les immeubles - 70% pour les logements, 30% pour les locaux commerciaux - et à indiquer la façon d'occuper les rez-de-chaussée, mais il ne mentionne pas les indices d'utilisation du sol. Et, effectivement, nous voulons prévenir cela: nous ne voulons que les communes se mettent à prévoir les indices d'utilisation du sol. Cette compétence doit demeurer uniquement en mains cantonales.

M. Christian Grobet (AdG). Avant d'en venir à la proposition de M. Pagan - à laquelle j'adhère totalement - j'aimerais dire deux choses. D'abord, Monsieur Muller, vous savez que la Ville de Genève débat depuis deux ou trois ans - vous étiez conseiller municipal - du règlement définitif concernant les PUS, et que ce règlement prévoit précisément qu'un indice d'utilisation du sol soit fixé dans les différents quartiers de la Ville. C'est, je pense, pour cette raison que vous profitez de l'occasion de ce projet de loi pour supprimer cet élément pourtant fondamental.

Or, sachez que la Ville de Genève a la plus forte densité de construction dans notre pays: nous avons des taux de saturation inouïs. Je me souviens encore de la démagogie de certains députés des bancs de l'Entente sur la question des Charmilles. Vous aviez en effet laissé entendre que j'étais responsable du taux excessif, alors qu'il avait été imposé par la majorité de droite du Conseil d'Etat... (Rires.)Parfaitement, Monsieur Dupraz ! (Brouhaha.)Le projet préparé par le département des travaux publics prévoyait 600 logements, vous le savez fort bien. Les promoteurs ont alors voulu faire 1200 logements et finalement le Conseil d'Etat a fixé à 900 ...

M. John Dupraz. C'est toi qui as décidé des plans, je le sais très bien !

M. Christian Grobet. Mais écoutez, vous êtes ridicule...

Le président. Monsieur Dupraz, s'il vous plaît, vous allez m'obliger à un avertissement.

M. Christian Grobet. Vous êtes ridicule, et...

Le président. Monsieur Grobet, continuez et n'interpellez pas M. Dupraz, s'il vous plaît !

M. Christian Grobet. Je vous montrerai les déclarations de M. Wellhauser dans la «Tribune de Genève», disant qu'il soumettait toute l'affaire au Conseil d'Etat, de façon à désavouer le projet élaboré par le département des travaux publics. Je vous remettrai une photocopie de l'article et vous verrez qui a décidé quoi. Toujours est-il qu'on ne peut pas faire de la démagogie en indiquant - à juste titre - qu'il y a eu une surdensification aux Charmilles, et refuser en même temps la possibilité de fixer des règles en la matière. Surtout, je voudrais souligner qu'il est totalement contraire à notre règlement de profiter d'un projet de loi pour apporter une modification substantielle qui n'a rien à voir avec l'objet en cause, ce qui... (L'orateur est interpellé. Brouhaha.)...ce qui exige le dépôt d'un projet de loi. Et, puisque vous nous donnez des leçons de démocratie, vous me permettrez de considérer le cas présent comme particulièrement scandaleux. En effet, ces dispositions sur les PUS sont passées en votation populaire: la volonté populaire se trouve finalement modifiée à la sauvette sans même que les communes n'aient été consultées.

Sur le plan pratique, je crois que M. Pagan a trouvé la solution qui s'impose: dissocier l'amendement du projet de loi afin de pouvoir le discuter en commission. Je sais, Monsieur le président, que cela pose un problème de règlement. Mais je vous rappelle qu'une telle solution a déjà été appliquée - votre groupe n'était pas encore représenté dans ce conseil, Monsieur Pagan. Il y a deux ans, nous avons dû voter... (Brouhaha.)Il est difficile, Monsieur le président, de s'exprimer dans ce brouhaha, et je vois que M. Muller, qui nous donne des leçons.... Monsieur Muller, puisque de toute façon ça ne vous intéresse pas, sortez de la salle...

Le président. Monsieur Grobet, poursuivez, s'il vous plaît. Les chahuteurs sont dans tous les groupes... Je vous en prie, il n'est pas impossible de vous entendre, allez-y !

M. Christian Grobet. Donc, il y a deux ans, nous avons dû modifier dans l'urgence la loi de procédure civile et l'adapter aux nouvelles exigences du droit du divorce. Un amendement avait alors été proposé, pour tâcher de résoudre la question de l'audition des enfants par les juges. Le problème étant complexe, il est apparu difficile de voter cet amendement en séance plénière. Qu'avons-nous fait ? Nous avons voté la loi qui modifiait la loi de procédure civile, réglant ainsi toute la nouvelle procédure de divorce, et nous avons renvoyé en commission la proposition d'amendement de M. Pagani. Cette proposition a ensuite été étudiée par la commission législative pendant quelques mois. Finalement, un projet de loi a été déposé et voté par ce Grand Conseil, voici maintenant neuf mois. Ainsi, Monsieur le président, et bien que cette procédure ne soit pas écrite dans notre règlement, rien ne nous empêche de réitérer l'expérience d'il y a deux ans - à la satisfaction de tous. Je vous invite donc à suivre la proposition de M. Pagan et de renvoyer cet amendement en commission - ce qui permettra à la commission d'étudier le texte et de procéder aux auditions nécessaires. Si la majorité conclut qu'il est justifié de légiférer, on respectera alors le règlement en faisant un projet de loi en bonne et due forme.

Le président. Voilà qui équivaut, Monsieur Grobet, si vous me permettez, à rejeter l'amendement proposé et à le représenter ultérieurement au travers d'un projet de loi. Or, c'est exactement ce qui va se passer. Dans le cas que vous venez d'évoquer, il y a eu un nouveau projet de loi qui a intégré l'amendement. Ceci est aussi possible. Mais là, M. Pagan propose de renvoyer l'amendement en commission, ce qui est tout simplement impossible, parce qu'un amendement est nécessairement attaché à un projet de loi. En outre, je dois faire voter cet amendement aujourd'hui - à moins qu'il ne soit retiré. Si les auteurs de l'amendement le maintiennent - je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat - je vais être obligé de le faire voter. Voilà comment j'entends faire appliquer le règlement. Par ailleurs, le troisième débat ne sera pas demandé - M. Moutinot l'a dit à la séance précédente. Dès lors, d'ici la prochaine séance, la commission peut se réunir et il sera encore possible de revoir cet amendement. Mais je ne peux pas le faire si les auteurs de l'amendement ne sont pas d'accord avec cette procédure, et je n'entends pas outrepasser un refus.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Je me permets de répondre à M. Mark Muller, qui remet en cause mon travail de rapporteur. Des amendements ont effectivement été proposés en commission, concernant la suppression des PUS. Mais le libellé qui nous est proposé aujourd'hui - qui mentionne l'indice d'utilisation du sol - n'a jamais été discuté. Soyez attentifs à ce qu'a dit M. Ferrazino: adopter cet amendement implique que le Conseil d'Etat devra définir lui-même des PLQ - ce qui correspond à une politique que vous réprouvez, Mesdames et Messieurs les députés de droite, à savoir une politique des confetti. Le Conseil d'Etat devra légiférer sur chaque PLQ de la Ville, ce qui entraînera une multitude de recours - j'en mets ma main à couper - parce que les négociations qui ont lieu depuis dix ans entre les locataires, les propriétaires et les promoteurs cesseront d'avoir lieu. Le Conseil d'Etat décidera, de sa haute autorité, d'un PLQ ici, d'un autre PLQ là: une véritable politique des confetti. Nous n'avons pas questionné le département sur les implications de cet amendement. Nous découvrons aujourd'hui une des applications concrètes qui - je le soupçonnais déjà au début de ce débat - va amener une série d'avatars que n'avait pas vécus notre République depuis dix ou quinze ans, depuis l'adoption des PUS... (Brouhaha.)Par conséquent, je vous propose, moi aussi, d'imiter la procédure engagée lors de la discussion sur le droit du divorce: voter le projet de loi en l'état, et si les auteurs ne veulent pas retirer leur amendement, que celui-ci soit de fait refusé, que la commission de l'aménagement s'en saisisse et qu'elle propose - ainsi que M. Grobet l'a rappelé - un projet de loi qui traite de la question des PUS. Le débat démocratique n'en serait que plus serein.

Le président. Cette proposition est recevable, dans la mesure où l'amendement est d'abord refusé.

M. Albert Rodrik (S). Tâchons de ne pas nous échauffer. J'ai assisté, comme remplaçant, au début de ce psychodrame. C'était un mercredi, vers 18 h 55 et nous terminions les travaux en deuxième lecture à l'unanimité, lorsque soudain - tel un superbe joueur de poker - M. Muller nous annonce: «Supprimons les PUS», à l'insu de tous - à l'insu de ses propres collègues de parti. A partir de là, des personnes plus rassies et raisonnables ont essayé de trouver une solution mitoyenne à ce coup de force, qui avait au moins le mérite de la franchise et de la jeunesse. Mais en fait, ce qu'on nous propose aujourd'hui - enlever aux PUS leurs dents, leur verve et leur utilité - est bien pire que le coup de force improvisé de M. Muller. Alors, Monsieur le président du Grand Conseil... Hého, Monsieur le président du Grand Conseil... (Brouhaha.)... vos leçons d'orthodoxie sont correctes, mais pourquoi devez-vous toujours donner des leçons ?

Le président. Je n'en donne pas, j'applique le règlement...

M. Albert Rodrik. Parce que nous avons affaire à une majorité timorée, qui n'a pas le courage de déposer un projet de loi pour une chose aussi importante, et qui vous contraint et nous contraint tous à des acrobaties réglementaires ! Je voulais que ceci figure au moins au Mémorial, et je vous remercie de votre attention, majorité timorée ! (Applaudissements.)

Le président. Je ne donne de leçons à personne. Je constate que les majorités changent mais que les moyens restent les mêmes...

M. Souhail Mouhanna (AdG). Les interventions que nous venons d'entendre démontrent que cet amendement aura probablement de lourdes conséquences sur l'aménagement du territoire et sur la manière dont les décisions sont prises, au niveau de la répartition des compétences entre le canton et les communes. C'est pourquoi je considère qu'il est antidémocratique de vouloir, par le biais d'un tel amendement, obtenir quelque chose qui mérite une étude approfondie sous la forme d'un projet de loi. Un projet de loi permet à une commission d'étudier l'impact des propositions qui sont faites, de procéder à l'audition des communes, du Conseil d'Etat, de toutes les entités concernées, et de se prononcer enfin en connaissance de cause et d'ouvrir éventuellement la voie à un référendum - c'est-à-dire à une intervention populaire. (Brouhaha.)Or, l'amendement proposé aujourd'hui est tout simplement contraire à la démocratie parlementaire: nous n'avons ni le temps, ni la possibilité de procéder aux auditions nécessaires et à l'étude des impacts.

Cela étant dit, deux possibilités s'offrent à nous - je ne parle pas de la troisième, qui intégrerait cet amendement au projet de loi actuel. La commission ayant accepté le projet de loi sans cet amendement, acceptons à notre tour ce projet de loi sans cet amendement ! S'il est possible d'accepter la proposition de M. Pagan, renvoyons l'amendement en commission; sinon, adoptons le projet de loi, quitte à ce que - la majorité étant telle que l'affirme M. Muller - les auteurs reviennent avec un autre projet de loi, incluant cet amendement, et accompagné d'un exposé des motifs. Je recommande ainsi l'une ou l'autre solution, qui passe par le refus de cet amendement.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je voudrais répondre aux affirmations de M. Pagani. Selon lui, notre amendement entame l'autonomie communale. Je ne peux pas être d'accord. C'est tout le contraire ! Vous faites fi, Monsieur Pagani, de tout le préambule du projet de loi. Ce projet fournit aux communes un outil de planification de l'aménagement du territoire qui est un outil formidable et qui sera reconnu par le canton. Cela signifie que les communes et le canton sont «condamnés» à s'entendre, et l'exercice ne sera pas simple ! La difficulté sera justement de s'entendre sur l'usage du sol communal et sur les densifications qu'on voudra y apporter. Tout cela sera inscrit dans un plan directeur communal, outil formidable à l'usage des communes comme du canton. Et quand le canton proposera des projets de déclassement, tous les problèmes auront déjà été discutés en amont. Encore une fois: nous sommes condamnés à nous entendre, mais nous ne voulons pas multiplier les outils de planification. Tout le monde ici se plaint constamment du manque de constructions. Or, on multiplie les embûches ! Il faut plutôt régler les problèmes en amont, simplifier les outils et ensuite construire. Vous voulez ajouter des couches au millefeuille, et nous ne le voulons pas.

Monsieur le président, j'aimerais maintenant revenir sur votre deuxième proposition. Personnellement j'y adhère et je crois que mon groupe et l'Entente pourraient également y adhérer. Votons aujourd'hui le projet, si possible avec l'amendement que j'ai eu le plaisir de vous proposer, et suspendons nos discussions entre le deuxième et le troisième débat - de toute façon le président Moutinot n'aurait pas accepté le troisième débat aujourd'hui. Libre ensuite au président Moutinot et à ses services de proposer à la commission une solution qui rencontre un accord général. Nous ne sommes pas des personnes butées, contrairement à celles et ceux qui nous font la leçon. Nous sommes prêts à revoir notre position mais, dans l'immédiat, nous voulons maintenir la pression.

Une voix. Très bien, bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs, j'essaie de vous faire comprendre l'application de notre règlement. Il est vrai qu'un amendement peut être adopté en deuxième débat et refusé en troisième débat. Tout le monde est d'accord là-dessus. M. Moutinot serait d'accord de passer au troisième débat, non pas dans quinze jours, mais au mois d'octobre - ce qui permettrait à la commission de se ressaisir du sujet et d'en discuter, de façon à ce que tout le monde puisse voter en connaissance de cause. Voilà une possibilité qui m'apparaît être un bon consensus. Vous seriez d'accord avec cela, Monsieur Portier ? Bien, la parole est à M. Hausser. Essayons de nous focaliser sur cette proposition, puisque nous aurons l'occasion de revenir sur le fond - si vous êtes d'accord, Monsieur Hausser.

M. Dominique Hausser (S). M. Muller avait proposé il y a quelques mois d'ouvrir un débat sur les PUS - un débat qu'il nous semble en effet important d'avoir, M. Sommaruga l'a dit tout à l'heure. Ce qui me dérange ici, c'est l'introduction - dans une loi sur les plans directeurs communaux - d'un sujet qui casse l'unité de la matière. Le parti socialiste considère important de débattre des PUS. La réalité en 2002 n'est certainement pas identique à celle de 1980, lorsqu'on a introduit les PUS dans la loi. Monsieur Muller et consorts, déposez donc un projet de loi en bonne et due forme, qui respecte l'unité de la matière, et finissons aujourd'hui la discussion sur les plans directeurs communaux. Mais n'essayez pas de mélanger les matières. Vous êtes en général les premiers à reprocher à autrui de parler de 50 000 choses différentes. Si on modifie d'autres lois, par rapport à un sujet principal, c'est pour assurer la cohérence des textes. Ici, cet amendement n'a strictement rien à voir avec le sujet principal.

M. Christian Grobet (AdG). Ma mémoire me trahit peut-être, mais j'ai le net sentiment qu'en discutant le projet de loi modifiant la procédure civile du divorce - je l'ai évoqué tout à l'heure - nous n'avions pas voté l'amendement de M. Pagani. Et c'est parce que nous n'avions pas voté cet amendement que nous avons pu le renvoyer en commission. Monsieur le président, je m'étonne qu'aujourd'hui - alors que vous manquez si souvent de formalisme à l'égard du règlement - vous vous montriez si tatillon. Une solution toute simple...

Le président. Je n'ai pas envie de me retrouver au Tribunal fédéral... (Rires.)

M. Christian Grobet. Oh, soyez prudent: peut-être qu'un jour le Tribunal fédéral tranchera différemment de vos prévisions !

Une solution existe donc, qui est simple, mais puisque vous êtes si formaliste, Monsieur le président, je propose une motion. En vertu de l'article 143 de notre règlement, le Grand Conseil peut adopter une motion aussi bien à l'intention du Conseil d'Etat qu'à sa propre intention. Au paragraphe b), une motion peut «charger une commission d'élaborer, sur un objet déterminé, un projet de loi, une motion, une résolution ou un rapport». Par conséquent, il est possible de suivre la proposition de M. Pagan.

Je propose donc une motion - je vous prierai de bien vouloir la photocopier et la distribuer - selon laquelle, je lis, «le Grand Conseil invite la commission de l'aménagement à examiner l'amendement précité - celui de MM. Barrillier, Muller, Portier et Galeotto - et la suite qu'il y a lieu d'y donner, notamment quant à l'opportunité de légiférer».

La commission serait donc officiellement saisie de cet amendement, ainsi il ne serait pas nécessaire de voter sur celui-ci aujourd'hui. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Grobet, tout est possible, y compris votre motion. Je ferai d'abord voter la proposition de M. Portier, bien entendu, et votre motion ensuite. Je vous rappelle cependant qu'elle doit être inscrite à l'ordre du jour. Le Grand Conseil doit donc accepter cette modification de l'ordre du jour. Par conséquent, si vous obtenez la majorité des deux tiers, j'accéderai à votre demande. Voilà. La parole est à M. Pagani et j'aimerais, Monsieur Pagani, si vous êtes d'accord, qu'on recentre le débat sur les propositions techniques de procédure, afin que l'on puisse s'en sortir.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. La proposition de M. Portier tient compte de la position du Conseil d'Etat tout en n'en tenant pas compte... En fait, la commission de l'aménagement se trouvera mise devant le fait accompli: la majorité dira à la commission qu'il ne sert à rien de discuter puisque l'amendement aura déjà été adopté. Je vois donc mal la commission revenir ensuite en troisième débat et préconiser la suppression d'un amendement précédemment voté. A cet égard, il faudrait du reste proposer un deuxième amendement qui supprimerait le premier... Je n'ai vécu qu'une législature dans ce parlement mais la procédure me paraît délicate. Il est beaucoup plus sain de suivre la proposition de M. Grobet. Il est vrai qu'il faut la majorité des deux tiers pour... (Brouhaha.)

Le président. Pour l'intégrer à l'ordre du jour...

M. Rémy Pagani. Pour intégrer une motion à l'ordre du jour. Cela étant, j'ai l'impression qu'on peut changer l'ordre du jour à tout moment, sans que cette majorité soit nécessaire, non ?

Toujours est-il qu'il est nécessaire d'adopter ce projet de loi, et là-dessus je suis d'accord avec M. Portier: les communes ont besoin de ce projet de loi. Mais je trouve extraordinaire que, tandis que le projet de loi oblige les communes à s'occuper des zones et de leur aménagement - donc de la densité - votre amendement prévoie dans le même temps de supprimer le droit potentiel des communes de discuter de la densité desdites zones d'aménagement et de soumettre leurs conclusions à l'aval du Conseil d'Etat - en fonction des accords passés sur le terrain avec les acteurs concernés. Vous préférez subordonner ce droit à une décision autoritaire du Conseil d'Etat ! C'est incroyable ! Si vous preniez seulement conscience de l'outil que sont les PUS, vous découvririez que vous avez votre mot à dire: la loi que nous voulons voter vous donne les moyens d'aménager vos communes. Les bras m'en tombent ! (Brouhaha. Protestations)Vous vous tirez une balle dans le pied ! A la limite, je peux vous comprendre, dans la mesure où le débat porte principalement sur la Ville de Genève: vous aimeriez densifier la Ville à tout va. En même temps, d'un point de vue logique, je ne comprends pas que vous laissiez l'aspect principal de la question - la densification des zones - aux mains du Conseil d'Etat, avec toutes les ambiguïtés que cela entraîne.

Je le répète: je suis favorable au rejet de l'amendement. Je suis donc d'accord avec la proposition d'une motion qui donnera à la commission de l'aménagement la compétence nécessaire pour faire un nouveau projet de loi, concernant les PUS. On décidera alors, en connaissant l'ensemble des enjeux. M. Mark Muller n'a toujours pas répondu à la question des conséquences qu'entraînerait la suppression de l'indice d'utilisation du sol - ni personne ici, d'ailleurs.

M. Mark Muller. Aucune, aucune !

M. Rémy Pagani. C'est ce qu'on verra justement en commission, parce que les implications sont importantes, Monsieur Muller. (L'orateur est interpellé. Brouhaha)

Le président. Je vous suggère, chers collègues, de vous recentrer sur la procédure, afin de gagner du temps. Monsieur Pagan, vous avez la parole.

M. Jacques Pagan (UDC). Depuis quelques instants, nous faisons l'objet de sollicitations multiples et de tous bords, toutes au nom de l'intérêt public, bien entendu: nous sommes tous là pour que l'intérêt public l'emporte sur nos intérêts égoïstes et individuels. Deux solutions ont été proposées. Une solution émane de M. le président et est soutenue par M. Portier: un vote global, amendement compris, en deuxième débat - si j'ai bien saisi - avec un troisième débat reporté au mois d'octobre. Entre-temps la commission aura été saisie de l'amendement, et il s'agira de se déterminer sur l'ensemble du projet. A cette occasion - si j'ai bien compris - l'amendement pourrait être combattu. C'est bien clair, n'est-ce pas ? L'autre solution, proposée par M. Grobet, rejetterait en l'état l'amendement - par le biais de cette motion. Ceci me paraît une procédure un peu lourde, mais je ne suis pas un expert en la matière: laissez-moi trois ou quatre législatures et j'aurai les compétences voulues...

Je pense maintenant qu'il faut passer au vote, et notre groupe soutiendra la proposition de M. le président, soutenue par M. Portier. Etant entendu que nous aurons la possibilité, en troisième débat, de refuser l'amendement, si cela s'avérait nécessaire.

Le président. Votre analyse est correcte. Monsieur Grobet, vous avez la parole. ( Protestations.)Si, M. Grobet a demandé la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Ma proposition étant la plus éloignée, je pense qu'elle doit être soumise en priorité à l'assemblée.

M. Carlo Sommaruga (S). Quelques mots sur les modalités de la suite du débat. J'aimerais souligner que, selon l'article 124 de notre règlement, il est toujours possible à un député de déposer un projet de loi sur un objet précis, clairement indiqué. Aujourd'hui, le projet de loi qui est en discussion porte sur une modification de la LaLAT. Or, j'attire votre attention sur le fait que nous sommes en train de débattre d'une autre loi, la LEXT. Et il ne s'agit pas d'adapter la LEXT au projet de loi qui nous est soumis... Cela a déjà été indiqué - je me tourne ici vers M. Portier - le débat est hors sujet: il porte sur un autre objet, une autre loi - et ceci alors même que l'intitulé de la loi mentionne la LaLAT. En d'autres termes, si, par hypothèse, les citoyens devaient se prononcer sur la loi 8548, ils auraient à se déterminer sur la modification de la LaLAT, tandis que le seul enjeu sur lequel il n'y a pas de consensus ici porte sur la LEXT ! De ce point de vue, la transparence n'est pas respectée.

Concernant la procédure évoquée par M. Portier et entérinée par la présidence, vous devez prendre conscience, Monsieur Pagan, qu'il ne s'agit pas de voter une loi et de laisser ensuite l'amendement en suspens. Si vous acceptez en deuxième débat le projet de loi tel qu'il se présente aujourd'hui, vous acceptez l'amendement. C'est donc le projet de loi complet qui doit être suspendu dans cette hypothèse. Au troisième débat, il y aura seulement à savoir si la totalité de la loi est votée ou non. Je pense donc que la solution de M. Grobet est la plus claire: la loi sur laquelle il y a un consensus est votée, et l'amendement est renvoyé par voie de motion en commission, quitte ensuite à revenir dessus en troisième débat.

M. Portier et son groupe ne diront pas le contraire: toutes les lois en matière d'aménagement et de logement ne peuvent porter de fruits que s'il y a consensus - cette idée était aujourd'hui encore exprimée par les collègues de M. Portier dans la presse locale. Or, la première partie de la loi 8548 offre aujourd'hui ce consensus. Ne cassons donc pas cette unanimité sur la loi qui a été soumise par le Conseil d'Etat au Grand Conseil et laissons passer ce projet de loi.

En ce qui concerne le deuxième objet - les PUS - laissons tranquillement le consensus se faire. M. Hausser et moi-même avons déjà dit que le parti socialiste était prêt à entrer en matière. On essaiera de trouver la solution la plus adaptée. Donnons-nous les moyens de créer un consensus sur cette question, au lieu de risquer un nouvel affrontement en matière d'aménagement, simplement parce qu'on a voulu accélérer les procédures - qui plus est de manière incorrecte, tant du point de vue du règlement que du point de vue du fonctionnement transparent et démocratique de ce parlement. J'invite M. Portier à retirer sa proposition de procédure et à adopter la motion de M. Grobet. Le Conseil d'Etat fera en sorte que le débat soit poursuivi en commission et que nous disposions des différents textes au moment des votes.

M. Pierre Vanek (AdG). J'entends des soupirs à l'idée que je prenne la parole, mais c'est vous qui nous avez invités à débattre de procédure au lieu d'autre chose. Je voulais donc apporter une petite pierre à cette discussion sur l'application de notre règlement et m'opposer à une idée que vous avez émise, Monsieur le président. Vous considérez que la proposition de M. Grobet serait une modification de l'ordre du jour et qu'une majorité des deux tiers serait nécessaire pour l'introduire... (L'orateur est interpellé.)On me dit que vous ne m'écoutez pas... (Brouhaha.)Ah, c'était une calomnie...

Pour en revenir à cette motion, je ne crois pas qu'elle soit un nouveau point à l'ordre du jour. A l'évidence, cette motion participe du débat qui est à l'ordre du jour - au même titre que l'amendement qui est arrivé sur nos bureaux. On peut traiter cet amendement de différentes manières. On peut l'intégrer à la loi que nous votons. On peut aussi le séparer de la loi, par le biais d'une motion. N'importe quelle commission qui travaille sur différents objets - résolutions, projets de lois, ou autre - peut transformer, par exemple, un projet de loi en motion. Ceci a été fait sur une autre question dont nous débattrons tout à l'heure, concernant la Banque cantonale. Ce plénum peut lui aussi parfaitement transformer un projet de loi en motion et, sans inscription d'un nouveau point à l'ordre du jour, voter la motion. Il peut aussi prendre un bout du projet de loi qui lui est soumis - en l'occurrence, l'amendement - le transformer en motion et le voter. Cela fait partie de la liberté souveraine de ce parlement de traiter un objet comme il l'entend. De ce point de vue, et là je ne m'exprime pas sur le fond, nous pouvons parfaitement voter cette motion.

Evidemment, j'appuie aussi l'intervention de mon collègue Christian Grobet, auteur de cette motion, lorsqu'il affirme que sa motion est plus éloignée que la proposition des auteurs de l'amendement, et que par conséquent - de la même manière qu'un sous-amendement est voté avant un amendement - la motion de M. Grobet doit être votée avant la proposition de M. Portier portant sur la façon de traiter l'amendement lui-même.

Le président. Pour mettre les choses au point, ce n'est pas ma proposition et je n'épaule pas la proposition de M. Portier. J'ai simplement demandé au président du département s'il ne voyait pas d'inconvénient à ce que le troisième débat soit tenu dans un mois et demi plutôt que dans quinze jours, laissant ainsi plus de temps à la commission pour traiter de cet objet. Cela a été ma seule intervention. Je n'ai pas à m'immiscer et à décider quelle est la meilleure proposition qui nous est présentée aujourd'hui.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). J'aimerais réagir à l'intervention de notre collègue M. Carlo Sommaruga, pour lequel j'ai le plus grand respect - la preuve, c'est qu'il vient s'asseoir à mes côtés... (Brouhaha.)Permettez-moi de lui dire à quel point sa proposition de consensus m'amuse. Je ne suis arrivé dans ce parlement qu'en 1999, mais je me souviens du nombre de fois où - tant en commission qu'en plénière - j'ai appelé l'ancienne majorité au consensus. On ne m'a jamais écouté ! Qu'on vienne me faire cet appel aujourd'hui, voilà qui m'amuse... Sur le fond, cependant, M. Sommaruga a parfaitement raison: les bonnes lois votées par ce parlement - comme par d'autres - sont souvent des lois consensuelles. Et je ne suis pas du tout opposé à trouver ce consensus. Mais il nous faut des garanties. C'est pourquoi - j'en suis désolé, Monsieur Sommaruga - je refuse votre proposition et je maintiens mon appui à la proposition du président. Par la suite - je l'ai déjà dit - le chef du département aura toute latitude pour trouver une solution médiane et nous faire des propositions. Nous sommes prêts à l'entendre. Nous sommes prêts à revoir notre jugement. Encore une fois: une loi peut être modifiée en troisième débat, même lorsqu'elle est votée intégralement - amendement compris - en deuxième débat, comme nous le souhaitons aujourd'hui. La loi pourra donc être encore modifiée, pour autant que vous nous fassiez des propositions de simplification des procédures qui soient intéressantes.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous fais voter sur l'amendement présenté par MM. Barrillier, Muller, Portier et Galeotto. Celles et ceux... Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). M. Vanek est intervenu en faisant valoir que ma proposition de motion est la plus éloignée: je crois que c'est évident. Je vous demande donc maintenant, Monsieur le président, qu'on décide de la procédure de vote à appliquer. Vous n'allez pas décider seul. Ceci me paraît d'autant plus important que M. Pagan demandait tout à l'heure si on débattrait à nouveau en commission de l'amendement. En l'occurrence, il n'y aura pas de débat en commission sur l'amendement ! Je crois que les propos de M. Portier sont particulièrement clairs: l'Entente n'acceptera de revenir sur le texte de la loi que si une autre proposition lui convient. Je le répète: s'il est voté maintenant, le projet de loi incluant l'amendement deviendra le texte définitif de la loi - sous réserve que M. Moutinot trouve un texte qui convienne à l'Entente. Et ceci va à l'encontre de tout ce qu'on a dit au cours du débat. Je demande donc formellement qu'on soumette au vote la procédure de vote.

Le président. Ceci n'entre pas dans vos prérogatives, Monsieur Grobet, mais je vais m'y plier de façon à ce que la volonté du parlement se manifeste. De mon point de vue, si la proposition de M. Portier passe, la vôtre tombe. Cela me paraissait plus simple de voter ainsi, car si l'amendement est voté, votre proposition de motion n'a plus de raison d'être. Mais, pour simplifier, je vous propose de choisir quelle procédure vous voulez suivre, soit l'objet sur lequel vous voulez voter en premier. Ce n'est pas très catholique, mais tant pis, allons-y comme ça... (Le président est interpellé.)Monsieur Spielmann, arrangez-vous avec M. Grobet, moi j'essaie d'être consensuel, c'est ce qu'on m'a demandé de faire... Je vous passe la parole, Monsieur Spielmann... (Protestations.)

M. Jean Spielmann (AdG). Il existe un règlement qui règle le fonctionnement du Grand Conseil ainsi que la manière de voter. M. le président vient de dire que, si l'on votait en premier l'amendement de M. Portier, il n'y aurait plus de raison de voter la motion de M. Grobet. C'est exactement pour cela que le règlement dit qu'il faut d'abord mettre aux voix la proposition la plus éloignée. Pourquoi ne respecte-t-on pas cette disposition du règlement, qui évite toute discussion ? Si on commence à procéder différemment, on se posera les mêmes questions à chaque débat. Le règlement fixe des règles et je ne vois pas pourquoi on ne les respecterait pas.

Le président. Voilà, je vais donc faire voter la proposition de M. Grobet concernant la procédure de vote.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Nous allons donc nous prononcer sur l'amendement proposé par MM. Muller, Portier, Barrillier et Galeotto, qui consiste à supprimer, à l'article 15C de la LEXT, la référence aux indices d'utilisation du sol... Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Monsieur le président, je demande le vote nominal.

Le président. Très volontiers, Monsieur. Préparons-nous au vote nominal, s'il vous plaît.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 43 oui contre 35 non.

Appel nominal

Le président. Je mets aux voix l'article 15D, lettre c... Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. J'ai cru comprendre de nos débats que nous arrêterions là le deuxième débat, pour que nous puissions revenir, toujours en deuxième débat, sur cet amendement après le retour de commission... (Protestations.)Oui, c'est ce qui a été dit: nous devions revenir sur cet amendement en deuxième et en troisième débat... C'est pourquoi, Monsieur le président, il faut que vous fassiez voter le renvoi en commission maintenant.

Le président. Cela ne change rien, Monsieur Pagani...

M. Rémy Pagani. Je demande le renvoi en commission, comme c'était prévu, Monsieur le président !

Le président. Bien, le renvoi en commission est effectivement possible. Je le mets aux voix... (Brouhaha, exclamations.)S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, cela ne change pas grand-chose... C'est terminé, nous votons !

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 44 non contre 33 oui.

Mis aux voix, l'article 15D est adopté, de même que l'article 3 souligné.

Le président. Le troisième débat aura lieu au mois d'octobre. Mesdames et Messieurs les députés, je lève séance. Nous nous retrouvons à 14 h. Bon appétit !

La séance est levée à 12 h.