Séance du vendredi 28 juin 2002 à 14h
55^e législature - 1^re année - 10^e session - 51^e séance

La séance est ouverte à 14 h, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Carlo Lamprecht, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Esther Alder, Erica Deuber Ziegler, André Hediger, Antonio Hodgers, Guy Mettan, Pierre Schifferli, Ivan Slatkine et Pierre Weiss, députés.

Communication de la présidence

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'invitation à participer à la rencontre traditionnelle entre le Grand Conseil et la Communauté internationale, qui se tiendra le samedi 21 septembre dès 9 h 30 au Palais des Nations. Merci d'ores et déjà de réserver cette date pour cette rencontre, je souhaite que vous veniez nombreux en signe de reconnaissance de la Communauté internationale.

Annonces et dépôts

Le président. La proposition de motion suivante est parvenue à la présidence:

Proposition de motion de Mmes et MM. Alexandra Gobet Winiger, Sami Kanaan, Véronique Pürro, Charles Beer, Thierry Apothéloz, Marie-Paule Blanchard-Queloz, Sylvia Leuenberger relative à la création d'une spécification administrative des avances AI, distincte de l'assistance publique cantonale ( M-1467)

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

Mesdames et Messieurs les députés, nous continuons nos travaux sur les comptes. Nous en étions au département de l'action sociale et de la santé.

Suite du deuxième débat

Suite du CHAPITRE 8: DEPARTEMENT DE L'ACTION SOCIALE ET DE LA SANTE

Comptes de fonctionnement

Service financier (Rub. 821200)

M. Gilbert Catelain (UDC). Je rebondis sur l'augmentation générale de 8% du budget du DASS. J'ai bien entendu la réponse du chef du département: celle-ci est objective concernant l'augmentation des allocations pour la caisse maladie et pour l'Hospice général. Par contre, je suis en désaccord avec sa réponse s'agissant de l'hôpital, puisque l'augmentation par rapport au budget est de 0,7%.

Par ailleurs, si je prends la rubrique «Service financier», je m'aperçois qu'il y a une augmentation très sensible, de 25 millions de francs, qui apparemment est due, d'une part, aux honoraires et, d'autre part, aux amortissements et irrécouvrables. Peut-on donc avoir des précisions par rapport à la non-budgétisation des amortissements ordinaires du patrimoine administratif, provisions et réserves ?

Le président. Monsieur le député, il vous sera répondu ultérieurement.

Clinique de Joli-Mont (Rub. 866100)

M. Pierre Froidevaux (R). Je vois que j'arrive juste à temps, Monsieur le président...

M. John Dupraz. Tu serais arrivé cinq minutes plus tard, ça ne serait pas plus mal !

Le président. Allez-y, Monsieur Froidevaux !

M. Pierre Froidevaux. Je suis obligé de répliquer à M. le chef du département ainsi qu'à M. Gautier, que j'aurais souhaité voir dans la salle...

Monsieur le président, vous ne présidiez pas la précédente séance, aussi je rappelle que j'avais demandé le renvoi en commission de l'ensemble des comptes, puisque M. Unger ne pouvait pas - disait-il - associer aux comptes de l'Etat de Genève les comptes des hôpitaux, tel que prévu par la loi. Je vous prie donc de passer au vote sur le renvoi en commission de l'ensemble des comptes de l'Etat pour permettre le respect des décisions de notre Grand Conseil.

Je vais vous expliquer en quelques mots pourquoi c'est si important, Monsieur le président. J'avais dit que près d'un demi-milliard ne figurait pas dans ces comptes. D'après les calculs que j'ai effectués, ce sont 560 millions qui sont prélevés, à travers les établissements publics, sur les assurés genevois par le biais des primes d'assurance-maladie. M. Unger vient d'expliquer que, par bonheur...

Le président. Il ne s'est pas encore exprimé !

M. Pierre Froidevaux. Monsieur le président, vous n'étiez pas là lors de la précédente séance, alors je peux comprendre, mais M. Unger s'est exprimé à ce sujet... C'est la suite du débat...

Le président. Non, Monsieur, nous en sommes à la rubrique concernant la clinique de Joli-Mont ! Je n'accepte pas les digressions ! Vous voulez le renvoi en commission, faites-en la demande et restez-en là, s'il vous plaît !

M. Pierre Froidevaux. Monsieur le président, j'explique simplement pour quelle raison je demande ce renvoi en commission ! Le président Unger vient d'annoncer qu'il a pu obtenir une augmentation des assurances de 4,5%. J'aimerais savoir, sur cette masse, quel pourcentage d'augmentation cela représente pour les primes d'assurance-maladie...

Le président. Nous en sommes à la clinique de Joli-Mont ! Je suis navré, Monsieur Froidevaux: vous avez fait une proposition, restez-en là ! Je la ferai voter.

M. Pierre Froidevaux. Très bien ! Alors, puisque ce Grand Conseil ne souhaite pas entendre mes explications maintenant, j'interviendrai en troisième débat pour ce faire !

Le président. Si vous voulez ! Madame Berberat, en remplacement de M. Gautier, vous avez la parole.

Mme Janine Berberat (L), rapporteuse ad interim. Dois-je m'exprimer sur le renvoi en commission, Monsieur le président ?

Le président. Oui, s'il vous plaît !

Mme Janine Berberat. C'est vrai que nous connaissons tous les problèmes soulevés par M. Froidevaux, qui ne sont pas toujours bien compris: il faut obtenir le plus de chiffres possible dans un souci de transparence. En commission des affaires sociales, nous allons dans ce sens et M. Unger - je dois le dire - abonde dans cette démarche. Le cause est juste, mais cette solution n'est pas appropriée.

C'est pourquoi le groupe libéral refusera le renvoi en commission et vous propose de continuer les débats.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la demande de M. Froidevaux. Que celles et ceux qui acceptent la proposition de renvoi en commission veuillent bien le faire en levant la main.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Clinique de Montana (Rub. 867100)

M. André Reymond (UDC). Je me permets de formuler à nouveau à M. le président Unger ma question de tout à l'heure, qui n'était pas assez précise.

Vous le savez, la clinique de Montana souffre souvent d'une certaine sous-occupation alors que l'hôpital de Genève reçoit de riches touristes étrangers... (Exclamations.)C'est une question de recettes supplémentaires, Mesdames et Messieurs les députés !

J'aimerais savoir quelle est la promotion que vous faites auprès de ces personnes étrangères qui viennent ponctuellement surcharger notre hôpital ? Quelle est la promotion que vous pourriez faire pour les envoyer à Montana, qui, rappelons-le, compte quand même quelques chambres de première classe ? D'autant que toutes les contributions apportées par ces touristes entreront dans les caisses de la clinique de Montana qui dépend - rappelons-le - de l'hôpital de Genève.

M. Albert Rodrik (S). Je tiens à dire qu'on rentre dans notre hôpital sur prescription médicale. Le passeport de la personne et le fait qu'il puisse occuper ou non l'établissement par rapport à celui de Montana est totalement irrelevant et surtout, honteuse, la manière de le formuler ! (Applaudissements.)

Le président. S'il vous plaît ! Si vous voulez écourter les débats, arrêtez de manifester ! Monsieur Unger, vous avez la parole.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il n'y a pas de promotion particulière à faire pour Montana. La clinique de Montana a un créneau d'activités que vous connaissez bien et il est exact qu'elle compte quelques chambres privées. Si un médecin de ville à Genève ou l'hôpital estime qu'il y a une indication pour un transfert à Montana, cette indication est signalée au malade qui choisit de la suivre ou de ne pas la suivre. Heureusement, on est encore libre d'aller dans les institutions de son choix, et tout acte doit faire l'objet d'un consentement libre et éclairé, ce qui nécessite à la fois l'information et la liberté de choix.

Les comptes de fonctionnement du département de l'action sociale et de la santé sont adoptés.

CHAPITRE 9: DEPARTEMENT DES AFFAIRES MILITAIRES

Comptes de fonctionnement

Les comptes de fonctionnement du département des affaires militaires sont adoptés.

RESERVE CONJONCTURELLE

Ce chapitre est adopté.

OPERATIONS BANQUE CANTONALE ET FONDATION DE VALORISATION

Ce chapitre est adopté.

Le président. Nous passons maintenant aux comptes d'investissement.

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement de la chancellerie d'Etat sont adoptés.

CHAPITRE 2: DEPARTEMENT DES FINANCES

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement du département des finances sont adoptés.

CHAPITRE 3: DEPARTEMENT DE L'INSTRUCTION PUBLIQUE

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement du département de l'instruction publique sont adoptés.

CHAPITRE 4: DEPARTEMENT DE JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Comptes d'investissement

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je voulais revenir sur la question posée par Mme Gobet Winiger, mais je ne la vois pas... Je vais tout de même répondre et je lui rendrai ma réponse par écrit.

Elle m'a en effet interrogée ce matin sur les indemnisations à propos des OPF dans les comptes 2001. Je tiens simplement à confirmer qu'il n'y a pas d'indemnités liées aux OPF dans les comptes 2001. A ce jour, il n'y en a pas non plus pour 2002. Je sais qu'il y a actuellement une vingtaine de demandes non chiffrées et non documentées en cours.

Voilà la seule réponse que je suis en mesure d'apporter.

Les comptes d'investissement du département de justice, police et transports sont adoptés.

CHAPITRE 5: DEPARTEMENT DE L'AMENAGEMENT, DE L'EQUIPEMENT ET DU LOGEMENT

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement sont adoptés.

CHAPITRE 6: DEPARTEMENT DE L'INTERIEUR, DE L'AGRICULTURE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DE L'ENERGIE

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie sont adoptés.

CHAPITRE 7: DEPARTEMENT DE L'ECONOMIE, DE L'EMPLOI ET DES AFFAIRES EXTERIEURES

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures sont adoptés.

CHAPITRE 8: DEPARTEMENT DE L'ACTION SOCIALE ET DE LA SANTE

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement du département de l'action sociale et de la santé sont adoptés.

CHAPITRE 9: DEPARTEMENT DES AFFAIRES MILITAIRES

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement du département des affaires militaires sont adoptés.

Le président. Nous passons au vote du bilan, qui figure à la page 64, et de ses annexes.

Le bilan et ses annexes sont adoptés.

Troisième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose - non, je vous impose - de voter département par département. Si quelqu'un veut faire une proposition, il devra la faire au niveau du département concerné.

J'aimerais bien, Madame la présidente du département des finances, que le Palais de justice et le service du Grand Conseil soient séparés, par rapport à la présentation actuelle. Cela a déjà été demandé la dernière fois. Sachant que ces deux entités sont devenues indépendantes, nous vous serions très reconnaissants que cela puisse être fait la prochaine fois.

Vous voulez la parole maintenant, Madame la présidente ? Bien, je vous la donne.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Pour l'instant, Monsieur le président, c'est impossible techniquement, mais, dès que cela sera possible, nous comptabiliserons indépendamment et le service du Grand Conseil et le Palais de justice. Je vous demande de bien vouloir considérer qu'il nous faut encore un peu de temps pour adapter les choses.

Le président. Je vous en remercie, Madame la présidente. Je passe maintenant au vote chapitre par chapitre.

Comptes de fonctionnement

Les comptes de fonctionnement de la chancellerie d'Etat, des départements des finances, de l'instruction publique, de justice, police et transports, de l'aménagement, de l'équipement et du logement, de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie sont adoptés.

CHAPITRE 7: DEPARTEMENT DE L'ECONOMIE, DE L'EMPLOI ET DES AFFAIRES EXTERIEURES

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je dois répondre à deux questions.

La première, de M. le député Catelain, concerne un dépassement de 151 000 F à l'OCIRT. Il s'agit simplement du remplacement du mobilier qui n'avait pas été revu depuis quinze ans.

Je dois aussi une réponse à M. le député Charles Beer...

Une voix. Il n'est pas là !

M. Carlo Lamprecht. Ça ne fait rien ! ...concernant la promotion économique, poste 318. Il s'agit d'une série de mandats qui ont été pris normalement sur des reports de crédit. Il y a notamment un mandat de 60 000 F pour la création d'incubateurs au niveau des nouvelles technologies de l'information et de la communication; un mandat qui a été donné à l'extérieur, puisque j'ai été privé pendant plus d'une année du directeur de la promotion économique pour des raisons de maladie, de 5400 F; une subvention de 25 000 F à l'ACCES concernant le projet «Leonardo» - projet européen - et puis d'autres projets concernant entre autres les développements des biotechnologies - Bioalp, Unitech, etc. - pour environ 9000 F. Ces dépassements ont donc été pris sur des reports de crédit.

Enfin, par rapport au poste 331 - question de M. Beer également - il s'agit de l'amortissement du capital de la fondation Start-PME pour un montant de 5 millions, selon les directives du département des finances.

Les comptes de fonctionnement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures sont adoptés.

CHAPITRE 8: DEPARTEMENT DE L'ACTION SOCIALE ET DE LA SANTE

M. Pierre Froidevaux (R). Je ne veux pas discuter des nombreuses incohérences qu'il y a dans l'ensemble de ces chapitres, dans la mesure où j'ai toute confiance dans le Conseil d'Etat pour qu'elles soient corrigées prochainement. Il y a dans le rapport de la commission des finances les germes d'une volonté de transparence que je salue et qui me rassure pour l'avenir.

Cependant, je tiens à ouvrir un débat ici, car il est fondamental pour la compréhension comptable. Si vous empêchez ce débat d'avoir lieu, Mesdames et Messieurs, vous faites une erreur importante vis-à-vis de la population genevoise. Vous devez comprendre que les comptes d'Etat doivent inclure les établissements publics autonomes, les établissements médico-sociaux, les soins à domicile, car non seulement ils reçoivent des subventions mais ils facturent leurs prestations qui sont remboursées à travers l'assurance-maladie, qui relève d'une décision politique. C'est bel et bien l'OFAS qui entérine ou pas les différents tarifs que le Conseil d'Etat propose pour ces différents établissements.

Monsieur Gautier, vous nous disiez il y a peu de temps que vous aviez eu toutes les explications nécessaires et que j'avais tout à fait tort de me plaindre de ne pas avoir les informations qui me permettraient de comprendre. Alors, Monsieur Gautier, puisque vous avez certainement une règle à calcul, je vous propose de prendre l'augmentation annoncée par M. le président Unger - soit 4,5% d'augmentation des prestations hospitalières - et de calculer l'incidence que cela aura sur l'ensemble de la population genevoise, via cet impôt qu'est devenue la prime d'assurance-maladie. 4,5% d'augmentation, en sachant, Monsieur Gautier - vous avez peut-être lu les rapports de l'hôpital - que les consultations ambulatoires ont augmenté de près de 200 000 F en cours d'année. Quelle sera l'augmentation pour 2002 ? Quelle en sera la répercussion pour l'ensemble des Genevois ? Monsieur Gautier, allez-y, expliquez-nous, puisque je n'ai pas les chiffres en main...

Une voix. Il n'en sait rien !

M. Pierre Froidevaux. Non, il n'en sait rien, mais il a prétendu que je devrais le savoir ! Qu'il avait tous les éléments nécessaires pour rendre les comptes hospitaliers explicites !

Monsieur Unger, vous avez de très nombreuses qualités, dont une que je reconnais encore aujourd'hui, c'est que vous êtes têtu ! Je vous ai demandé très gentiment, même si la loi n'est pas respectée cette année, qu'elle le soit l'année prochaine. Je suis intervenu à deux reprises: vous m'avez dit non à deux reprises. Je vous ai donc averti que, dans ce cas-là, je ne pouvais que refuser les comptes et encourager à faire de même tous ceux qui veulent la transparence des comptes, tous ceux qui veulent connaître les flux financiers, tous ceux qui sont respectueux de la loi sur la gestion financière de l'Etat, tous ceux qui, en somme, sont respectueux de notre volonté.

Je vous recommande donc, chers collègues, de refuser avec moi les comptes de l'Etat.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC abonde dans le sens du député Froidevaux.

Nous nous étonnons qu'un parlement qui a voté la LIPAD, donc la transparence, ne la souhaite pas au niveau des comptes !

Il y a plus d'une année, la société Swissair s'est écroulée. Les premières estimations annonçaient quelques milliards de pertes. Les estimations récentes annoncent quelque 38 milliards... (Exclamations.)C'est un énorme écart entre la réalité et les comptes présentés à l'époque. Il y a quelques mois Enron dissimulait des milliards de pertes... Qu'en est-il de l'Etat en ce qui concerne plus particulièrement la transparence, la régularité et l'exactitude des comptes présentés? L'UDC n'en sait rien ! Il suffit de voir la Fondation de valorisation de la Banque cantonale de Genève qui est tenue par la loi d'appliquer les normes IAS... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Catelain, je vous ramène au débat ! S'il vous plaît, le débat ne porte pas sur la Banque cantonale de Genève ! Restez dans le débat, sinon je serai obligé de vous interrompre !

M. Gilbert Catelain. Je termine dans trente secondes ! ...mais qui n'est pas capable de les appliquer pour son premier exercice social !

Dans ces conditions, l'UDC ne pourra que soutenir M. Froidevaux... (Exclamations.)...et rappelle que le seul moyen qui pourrait permettre de croire aux comptes présentés par l'Etat, notamment dans ce domaine, est une Cour des comptes, que tout le monde dit vouloir mais que personne, en réalité, ne veut vraiment voir arriver, en particulier le Conseil d'Etat.

M. Renaud Gautier (L), rapporteur. Entre ceux qui avouent ne rien savoir et ceux qui prétendent tout savoir, je conçois qu'il est assez difficile dans ce parlement d'arriver à un juste milieu...

Pour l'excellent docteur radical - puisqu'il est coutume ici, paraît-il, de ne pas citer les noms - qu'il ait au moins l'humilité, s'il me cite, de me citer correctement ! Je lui ai dit, à lui comme aux autres, que, dans le rapport sur les comptes de l'Etat, il était fait référence, expressis verbis,à un certain nombre d'annexes qui se trouvaient à la disposition des députés. Alors, si M. Froidevaux doit changer de lunettes ou se faire assister dans la lecture d'un papier reçu par tout le monde, il ne saurait m'en tenir pour responsable !

Il n'est pas dans mon intention, ni dans celle de la commission des finances - qui jusqu'à plus ample informé a été satisfaite des explications données tant par le chef du département que par ses collaborateurs - de dire ici qu'il y a des améliorations ou des changements à faire. Je constate simplement que se trouvait un collègue de parti de M. Froidevaux à la commission des finances - quelqu'un de particulièrement assidu - et que je ne l'ai pas entendu exprimer le moindre étonnement par rapport aux dissimulations monstrueuses, de l'ordre d'un demi-milliard, que ferait M. le conseiller d'Etat Unger...

Il est vrai que tous les documents auxquels il est fait référence sont à la disposition de tout le monde, et je pense que l'on se serait épargné pour le moins une perte de temps et pour le mieux un certain nombre de qualificatifs d'oiseaux si, effectivement, il en avait été pris connaissance.

M. Philippe Glatz (PDC). C'est encore au titre de président de la commission des finances que je me dois ici d'intervenir, parce que je ne peux pas laisser dire des contre-vérités telles qu'elles ont été formulées publiquement dans l'enceinte de ce parlement.

En effet, on veut faire accroire - l'UDC et M. Froidevaux: même combat - que des «choses» auraient été cachées à la commission des finances... Il a déjà été dit par M. Gautier et par M. Velasco, juste avant la pause de midi, que nous avions obtenu tous les documents, y compris les sous-comptes détaillés concernant l'hôpital, l'Hospice général et tous les subventionnés du DASS ! M. Froidevaux essaye de nous convaincre qu'il aurait fallu que M. Gautier lui indique quelle était l'incidence des 4,5% d'augmentation sur les primes d'assurance-maladie. Je vous rappelle que notre travail d'aujourd'hui consiste à analyser le rapport de gestion du Conseil d'Etat et les comptes 2001 et non de savoir précisément quelles seront les conséquences des augmentations décidées par l'hôpital cantonal ces tout derniers jours. Monsieur Froidevaux, vous faites un mauvais procès à M. Gautier, notre rapporteur !

Il faut maintenant arrêter ce débat stérile et stupide consistant à dire qu'il y aurait des «choses» à cacher, puisque nous sommes - tous les commissaires des finances - unanimes à vous affirmer ici que ces comptes sont disponibles.

Par ailleurs, il est mentionné dans le rapport, comme l'a écrit M. Gautier pour tout un chacun sachant lire, que ces documents étaient disponibles au service du Grand Conseil. Monsieur Froidevaux, si vous vous y étiez intéressé avant d'intervenir ainsi, de manière inopinée en plénière, vous vous seriez rendu au service du Grand Conseil pour obtenir exactement les mêmes documents que ceux que nous avons eus dans le cadre de la commission des finances. Je vous remercie de votre attention, et je souhaite maintenant que cesse ce débat stérile !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Les intervenants... Non, Monsieur Velasco, je suis navré ! Franchement, vous me cherchez ! M. Unger, Mme Calmy-Rey, M. Marcet, M. Mouhanna avaient demandé la parole avant que je fasse cette proposition. (Le président est interpellé.)Si vous me promettez d'en avoir pour trente secondes... Une minute ? D'accord ! Je pense que les conseillers d'Etat seront d'accord d'intervenir à la fin...

Monsieur Marcet, vous avez la parole.

M. Claude Marcet (UDC). J'interviens juste sur ce qui vient d'être dit sur ce soi-disant combat stérile... Je dirai simplement que la lecture des comptes soulève un certain nombre d'interrogations. Je ne citerai qu'un exemple, mais il y en a d'autres. Il a été dit que l'UDC avait des doutes: certes, elle en a ! Je me permets de rappeler que l'Etat a un certain nombre d'engagements conditionnels et, parmi ceux-ci, les TPG...

Le président. Monsieur Marcet, je suis navré, mais nous en sommes au département de l'action sociale et de la santé. Alors, restez dans le sujet !

M. Claude Marcet. C'est une réponse directe... (Protestations.)Bon, alors, je me tais ! Il y a 140 millions qui se baladent dans la nature, et je dois me taire !

Le président. Ecoutez, chaque chose en son temps: nous en sommes au département de l'action sociale et de la santé !

M. Claude Marcet. On nous reproche de mettre en cause les comptes de l'Etat, alors je réponds ! Mais si vous ne voulez pas que je dise qu'il y a 140 millions qui se baladent dans la nature, je me tais !

Le président. Voilà ! Bien, je passe la parole à M. Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'interviens, car je fais partie de la commission des finances et j'ai aussi eu le plaisir d'être le colistier de M. Gautier pour l'examen des comptes d'un certain nombre de départements.

Je voudrais simplement dire que j'ai eu l'occasion de constater la volonté de M. Gautier - le rapporteur sur les comptes - de réunir tous les éléments possibles et imaginables pour permettre la plus grande transparence. Et je trouve que ce qui a été dit par rapport au soi-disant manque de transparence de son rapport est totalement injuste, car tous les éléments étaient disponibles. Ils le sont d'ailleurs encore. La commission des finances n'a fait aucune cachotterie, je tenais à le confirmer. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Velasco, je vous donne la parole exceptionnellement, mais une minute seulement !

M. Alberto Velasco (S). Je tiens juste à dire que si les députés avaient pris la peine de lire complètement le rapport, ils ne poseraient pas les questions qu'ils posent ici, car toutes les réponses y figurent. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Monsieur Froidevaux, vous m'avez posé une question claire, à savoir si on pourrait consolider les comptes à l'avenir. Ma réponse sera non moins claire: oui, Monsieur le député, ce sera fait !

Mais, comme je vous l'ai déjà expliqué, les choses n'étaient pas tout à fait synchronisées dans le temps.

Deuxième chose: nous ne vous cachons rien ! Il est vrai que les comptes ne sont pas complets, mais, en page 362 du rapport de gestion, vous avez, à 1000 F près pour chacun des postes, les recettes et les dépenses des hôpitaux universitaires. Les recettes qui ne sont pas la subvention - celle-ci étant une subvention de comblement à un établissement public autonome - s'élèvent à peu près à 500 millions de francs pour une subvention qui est de 670. La règle de trois, Monsieur le député, vous pouvez la faire comme moi. En gros, cela fait 1,2% d'augmentation des primes liée à cette augmentation.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je suis assez triste de voir la manière dont tourne le débat. Pour semer le doute et la suspicion sur les comptes de l'Etat de Genève, on fait des comparaisons avec Enron ou avec Swissair... C'est une tactique, bien sûr: il n'y a pas d'autre moyen, parce que les comptes sont bons et que la situation financière est saine ! Alors, on utilise tous les moyens possibles pour dire qu'il faut faire attention, qu'on cache des centaines de millions de francs...

Le président. Madame, s'il vous plaît, quelques députés seulement se sont exprimés dans ce sens !

Mme Micheline Calmy-Rey. C'est vrai, excusez-moi ! Mais il y en a quelques-uns quand même, et je trouve assez triste que cette discussion ait lieu maintenant, au moment de l'approbation des comptes.

A propos de la régularité des comptes, je tiens à dire qu'ils ont été approuvés par l'Institut de notation, qu'ils ont été approuvés par l'inspection cantonale des finances, qui constate que les comptes sont régulièrement tenus, et qu'ils ont été approuvés par la grande majorité de la commission des finances, à l'exception de l'UDC qui s'est abstenue. Il n'est pas sain de faire de telles allégations sans preuve à l'appui ! Elles ne reposent sur rien ! C'est simplement pour essayer de semer le doute !

De plus, le Conseil d'Etat n'est pas opposé à la Cour des comptes: vous êtes mal renseigné, Monsieur, au contraire ! Je l'ai dit: parmi les objectifs de gestion du Conseil d'Etat, la transparence est effective ainsi que le raffermissement et l'augmentation des moyens de contrôle et de suivi. Ce que vous dites est donc tout à fait faux !

En ce qui concerne la consolidation des comptes, M. Froidevaux a partiellement raison: nous avons modifié en 1998 la LGF, loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, pour introduire dans la loi l'obligation d'annexer aux comptes de l'Etat ceux des établissements publics. C'est un exercice difficile, très difficile ! Nous travaillons dans ce sens et je peux vous assurer que nous faisons tous les efforts possibles pour y arriver. Je vous remercie de votre intervention qui nous permettra d'être d'autant plus soutenus dans cette démarche. Mais, soyez assurés, Mesdames et Messieurs: la transparence est un objectif du Conseil d'Etat. Tous les renseignements possibles vous sont donnés, alors, s'il vous plaît, soyez actifs en commission et ne venez pas semer le doute de cette façon en plénière sur des comptes d'Etat qui sont tout à fait transparents.

Les comptes de fonctionnement du département de l'action sociale et de la santé sont adoptés.

CHAPITRE 9: DEPARTEMENT DES AFFAIRES MILITAIRES

Les comptes de fonctionnement du département des affaires militaires sont adoptés.

Comptes d'investissement

Les comptes d'investissement de la chancellerie d'Etat, des départements des finances, de l'instruction publique, de justice, police et transports, de l'aménagement, de l'équipement et du logement, de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie, de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures, de l'action sociale et de la santé, des affaires militaires sont adoptés.

Les comptes de fonctionnement et d'investissement sont adoptés dans leur ensemble, de même que le bilan et ses annexes.

Le président. Nous passons maintenant au deuxième débat sur le projet de loi 8720-A

Deuxième débat

M. Renaud Gautier (L), rapporteur. Avant de clore ce long exercice, Monsieur le président, je voudrais dire brièvement quelques mots.

J'ai trouvé intéressant - quoique un peu déplacé - le débat sur la problématique des subventions. Il faut quand même rappeler ici que les subventions représentent presque la moitié du budget de l'Etat et qu'elles posent, par le fait même que ce sont des subventions, un certain nombre de questions dans le cadre de leur consolidation ou même dans le cadre du contrôle démocratique que ce parlement doit ou peut exercer par rapport à ces subventions. Il m'apparaît en effet qu'il y a une réflexion à mener à ce propos, qui devrait probablement guider les travaux de la commission des finances ces prochaines années, pour savoir comment ce parlement peut avoir un regard plus précis sur la manière dont sont utilisés les deniers publics.

Dans le même ordre d'idées et parallèlement à cela, j'imagine que le projet énoncé par M. le conseiller d'Etat Unger sur les contrats de prestations devrait effectivement permettre aux uns et aux autres d'avoir une vision plus claire du travail qui est fait à l'extérieur de ce que l'on appelle le «petit Etat».

Enfin, je ne voudrais pas terminer sans transmettre mes remerciements à un certain nombre de personnes: d'abord à l'entier des fonctionnaires qui ont participé aux travaux de la commission des finances, avec un merci tout particulier à M. Pangallo qui a été d'une disponibilité plus qu'extraordinaire par rapport aux questions de l'ensemble des membres de la commission des finances, et, enfin, bien évidemment, à ceux qui facilitent le travail des députés. Je ne voudrais pas ici ouvrir un débat sur la qualité et les conditions de travail des députés, mais il est vrai que, sans l'aide de Mme Monnin, d'une part, et de M. Thorens, de l'autre, ce rapport ne serait probablement pas arrivé dans cet état-là sur vos places. Enfin, si le travail des comptes est si proche du travail du budget, j'ose espérer qu'il sera tenu compte d'un certain nombre des propos qui ont été tenus dans cette assemblée lors de l'établissement du budget. Mais j'avoue que j'ai un tout petit doute à ce sujet, tant je sais que le travail budgétaire est déjà avancé dans les départements. C'est un peu un appel du pied au Conseil d'Etat pour lui indiquer que ce qui a été dit ne peut pas être totalement ignoré, si nous voulons effectivement que le travail d'adoption du budget soit d'une qualité au moins égale à celle du débat que nous avons eu sur les comptes.

M. Pierre Froidevaux (R). Je remercie la présidente du département des finances des paroles aimables qu'elle m'a adressées... (Exclamations.)J'ai été un peu seul dans ce débat... Mais je suis content de savoir que je vais obtenir gain de cause.

Je rappelle simplement à mes agréables collègues députés que nous avions demandé dès 1998 à ce que les choses se fassent ainsi. J'ai demandé à de multiples occasions, par la voie d'interpellations urgentes, de motions, de projets de lois, que ce sujet fasse un jour l'objet d'un débat au Grand Conseil. Je n'ai encore jamais eu de résultats. J'espère donc que l'année prochaine, pour les comptes, nous aurons la visibilité nécessaire, car c'est un problème très préoccupant pour une grande partie de la population genevoise, tout particulièrement les médecins.

Je remercie donc le Conseil d'Etat, à qui j'avais déjà exprimé toute ma confiance au départ. Je suis satisfait et par conséquent je voterai les comptes. (Exclamations.)

Le président. Mesdames et Messieurs, avant de passer au vote de la loi, permettez-moi aussi d'adresser mes remerciements au service du Grand Conseil pour l'énorme travail qu'il doit effectuer dans un espace de temps très réduit, à la commission des finances et, surtout, à son rapporteur qui, en l'espace de quelques jours, a dû vous présenter ce volumineux rapport. (Applaudissements.)Merci, Monsieur Gautier. (Mme Micheline Calmy-Rey fait une remarque.)Tout le département a déjà été longuement remercié, mais bien sûr, Madame la présidente, je vous remercie aussi, surtout pour votre amabilité, pour votre gentillesse et votre disponibilité... (Exclamations.)Je vous prie de l'applaudir. (Applaudissements.)Merci pour ces nombreux applaudissements mérités !

La loi 8720 est adoptée en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Ce projet concerne des boxes à Champel. Je pense qu'on peut tout à fait vendre ces objets. Ils ont été proposés dans tout le voisinage et cette offre est la meilleure. Je vous recommande donc d'accepter ce projet de loi.

La loi 8689 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Il s'agit simplement d'une villa qui sera vendue en l'état. Un prix un peu plus élevé avait été prévu, mais, vu qu'on renonce aux travaux, il est plus judicieux de la vendre à 1 340 000 F. Je vous invite donc à accepter ce projet de loi.

La loi 8762 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. En fait, ce projet va vous être distribué. Il s'agit d'un projet beaucoup plus difficile, puisqu'il n'a été accepté qu'à la majorité. Personnellement, je suis opposée à cette vente, en tout cas en l'état, et je me retrouve rapporteur par le fait des circonstances. Nous avons reçu à l'instant une note de M. Moutinot et du département de l'aménagement disant que cet immeuble se trouve dans un endroit difficile, puisque l'immeuble est situé dans le prolongement de la route du Pont-Butin et que les conditions d'habitat sont déplorables. C'est une des vraies casseroles de la BCG...

On a déjà perdu plus de 20 millions sur cet objet et maintenant on veut le vendre à 5 millions ! A mon avis - et plusieurs membres de la commission partagent cet avis - il est plus judicieux de récupérer au moins quelque chose pour la collectivité, en faisant un aménagement cohérent dans ce secteur.

C'est pour cela que, personnellement, je vous propose de renvoyer ce projet en commission pour qu'on puisse l'étudier plus attentivement. En effet, dans ce secteur, la moitié des immeubles sont aux mains de fondations immobilières de droit public et, en l'occurrence, il y a une parcelle au milieu qu'il faudrait vraiment pouvoir intégrer, parce qu'à mon avis il est immoral de laisser du logement à un endroit où quarante mille voitures par jour passent devant les fenêtres !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de demande de renvoi en commission. Une personne par groupe peut intervenir, mais uniquement sur le renvoi en commission.

Monsieur Sommaruga, vous avez la parole pour le parti socialiste.

M. Carlo Sommaruga (S). L'objet qui va être soumis au vote actuellement et dont on vient de proposer le renvoi en commission, pose un certain nombre de problèmes. Il s'agit d'un objet sis à la rue Jean-Simonin, en bordure de l'avenue de l'Ain, un périmètre problématique pour l'habitat, car il y a effectivement beaucoup de nuisances.

Ce bâtiment est décrit comme étant en mauvais état. Il devrait subir d'importants travaux pour pouvoir être dans un état acceptable pour l'habitat.

Il faut savoir en outre que le quartier compte beaucoup d'immeubles HBM et que la plupart des gens qui y habitent ont peu de moyens. Il nous apparaît donc opportun d'examiner avec attention, dans la mesure où, comme je le disais, le périmètre est de mauvaise qualité en raison de la pollution et du bruit, le réaménagement complet du périmètre. Et nous pensons que l'Etat de Genève peut effectivement jouer un rôle dynamique à court terme mais aussi à moyen et long terme en devenant lui-même acquéreur des parcelles dans ce périmètre qui, aujourd'hui, sont propriété de la Fondation de valorisation.

Nous pensons qu'il est nécessaire d'avoir une discussion approfondie et qu'il faut examiner l'ensemble du problème avec les responsables de l'aménagement du territoire, afin de trouver des solutions concrètes: à court terme pour rendre les appartements vivables; à plus long terme, pour réaliser une rocade entre une zone d'activité et une partie de cette zone de logement.

Le parti socialiste vous invite donc également à renvoyer ce projet de loi en commission.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Au nom de la majorité de la commission - si je peux m'exprimer pour mes collègues et notamment aussi pour le parti socialiste, parce que je vous rappelle que celui-ci a accepté la vente de cet objet... (Exclamations.)- je vous invite à ne pas renvoyer cet objet en commission et à voter ce projet de loi.

Nous avions déjà eu quelques éléments de réponse de la part du département de M. Moutinot quant à ses intentions sur un éventuel déclassement. Il n'y a pas de déclassement de cette zone prévu pour l'instant. Quant à un rachat de l'immeuble, le département a l'air de dire qu'il serait éventuellement intéressé, mais sans donner de date... Nous n'avons donc absolument aucun engagement de sa part.

Le seul engagement que nous ayons pour l'heure, c'est un acheteur, et je crois que nous devons saisir cette chance et vendre cet immeuble. Il ne faut donc pas accepter le renvoi en commission.

Mme Anita Frei (Ve). Les Verts soutiennent le renvoi en commission. En effet, avec cette parcelle et ces deux immeubles, une réelle occasion se présente de réfléchir de manière plus globale à l'aménagement d'un secteur en pleine transformation. Ce périmètre a un potentiel de mise en valeur considérable et son réaménagement permettrait de remédier à une situation plus que difficile du point de vue du trafic le long de l'avenue de l'Ain.

Vendre les immeubles en l'état, c'est pérenniser une situation très difficile pour les locataires qui y habitent, sans perspective d'amélioration significative dans le futur.

En outre, on parle toujours de la difficulté de trouver des terrains constructibles et des terrains densifiables à Genève: ici, la densité est relativement basse. Les conditions de vie ne sont pas idéales, mais un bon projet permettrait de les améliorer considérablement et d'offrir des logements supplémentaires.

Je vous invite donc à reprendre le débat en commission, pour examiner à fond les possibilités qu'offre ce périmètre avant de prendre une décision.

M. Souhail Mouhanna (AdG). On a parlé des explications données par M. Moutinot ce matin... Moi-même, je suis membre de la commission de contrôle de la fondation et je ne suis pas en possession de ces éléments ! Lors de la réunion, à 10 h ce matin, nous n'avions pas la lettre en question. Je signale en passant que j'ai voté contre la vente de cet objet dans les circonstances actuelles. En effet, même s'il y a un acheteur potentiel, je pense qu'il est nécessaire d'examiner d'autres solutions et de ne pas se contenter de «saisir une occasion». Il faudrait voir s'il n'y a pas moyen d'aménager ce secteur dans une perspective d'utilité publique. Je crois que cet objet mérite un peu plus de réflexion, et le travail en commission permettrait d'éclaircir un certain nombre de points.

C'est la raison pour laquelle l'Alliance de gauche est favorable au renvoi de ce projet en commission.

M. Pierre Kunz (R). J'aimerais tout d'abord rappeler que la Fondation de valorisation a été mandatée par une bonne partie d'entre vous, lors de la dernière législature, pour réaliser des objets au meilleur prix possible.

J'aimerais rappeler aussi que, très récemment, nous avons eu un grand débat au sein de la commission de contrôle de cette fondation pour, précisément, empêcher les interventions de dernière minute, notamment auprès du Grand Conseil, lorsque des projets de lois lui sont présentés.

Eh bien, je constate aujourd'hui que nous faisons déjà des exceptions à ces deux volontés !

A la première, en prétendant que le Conseil d'Etat aurait subitement un prix à offrir pour le rachat de cette parcelle. Probablement qu'il offrira un prix plus élevé, autrement ce n'est même pas la peine d'en parler, mais le fait même qu'il en offre un prix plus élevé est inquiétant, car cela remettrait en cause un principe de fonctionnement.

Et puis, surtout, nous ne pouvons tout simplement pas laisser les choses aller à ce point ! La commission a donné son accord à la majorité pour effectuer cette vente: Mesdames et Messieurs les députés, vous devez - je crois - suivre votre commission et aller de l'avant et ne pas considérer les offres de dernière minute !

Par ailleurs, ceux d'entre vous qui ont des projets de réaménagement de cette zone, au profit des locataires ou de je ne sais qui, ont une certaine prétention... En effet, le promoteur qui veut acheter cet immeuble, lui, sait ce qu'il va en faire: il ne va pas demander un déclassement ! Et il sait qu'il pourra louer ces appartements à un prix raisonnable à des gens qui sont prêts à les louer, quitte à faire éventuellement - ça c'est son affaire - des travaux pour améliorer la qualité de cet immeuble. Ce n'est pas à ce Grand Conseil de décider de ce genre de choses. Il y a là une prétention à laquelle les radicaux ne peuvent pas adhérer !

C'est pour cela qu'ils vous recommandent, comme la présidente de la commission, de refuser le renvoi en commission.

M. Robert Iselin (UDC). Je constate que nous avons été orientés, au point de vue interne, oralement et relativement brièvement, il y a une dizaine de jours au sujet de cet immeuble et que nous recevons aujourd'hui seulement le projet de loi 8768-A.

Je voudrais simplement dire que, conformément à une attitude traditionnelle qui fait rire une bonne partie de ce Grand Conseil, je partage l'opinion de M. Mouhanna et je demande qu'on renvoie cette affaire en commission. (Exclamations.)

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Si on veut faire du formalisme, on peut aussi dire qu'il est très curieux que le Conseil d'Etat ne dépose pas les projets en temps voulu, mais en urgence - hier seulement - et qu'il faille examiner les rapports aujourd'hui. Honnêtement, rien que cela justifie qu'on renvoie cet objet en commission !

Il y a une chose que je n'ai pas notée dans mon rapport, mais qui a quand même son importance, c'est que le seul avantage de cet immeuble est d'avoir un jardin à l'arrière et que si on le vend on va séparer cette parcelle pour la densifier ! On renoncerait ainsi à faire quelque chose de mieux pour le bien public !

On a trouvé un acheteur, d'accord, mais on a déjà perdu plus de 80% de la créance ! En payant le même prix - 5 millions - on aurait enfin la possibilité d'aménager le quartier ! J'aimerais bien, quand vous passerez sur le pont Butin, que vous fassiez attention à ces immeubles et que vous vous sentiez responsables de la situation qui perdure depuis des années ! C'est scandaleux !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il s'est passé une chose un peu particulière dans le traitement de ce dossier, dans le sens où la commission de contrôle de la Fondation de valorisation m'avait imparti un délai au 3 juillet pour lui faire part de ma position sur un éventuel aménagement du périmètre et sur l'achat de cet immeuble. Respectueux de ce délai, j'ai écrit ce matin à Mme Ruegsegger - elle n'a évidemment pas encore reçu la lettre - et je me la suis fait faxer ici pour lui en faire prendre connaissance.

Mais, dans l'intervalle, votre commission avait déjà pris une décision. C'est évidemment une situation un peu saugrenue. Dans cette lettre et la note qui l'accompagne, je relevais l'extrême complexité de ce périmètre qui est malheureusement sinistré, tout en indiquant que nous étions incapables, dans les délais qui nous étaient impartis - la lettre de la commission date d'une dizaine de jours - de formuler une proposition complète d'aménagement et, de surcroît, de proposer un prix. En effet, l'acquéreur aujourd'hui prend un certain risque dans un périmètre dont personne ne connaît l'avenir. Alors, de ce point de vue là, il y a évidemment fort à faire si vous entendez creuser ce dossier.

A l'inverse, il y a deux arguments en faveur de la vente. Le premier, c'est que, de manière totalement inespérée, il y a un acquéreur. Le deuxième, c'est que, malgré les difficultés à maintenir du logement dans ce secteur, je vois mal, en tant que responsable du logement, que l'on commence à déclasser des parcelles destinées au logement pour y faire autre chose, avec la pénurie qui sévit aujourd'hui, sauf à raison de créer un dangereux précédent, parce qu'il y a malheureusement d'autres périmètres exposés au bruit...

Ceci pour vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que ce n'est pas un dossier facile: personne ne peut se vanter de détenir la vérité absolue et une solution toute faite à ce sujet !

J'ai tenté, avec l'accord de mes collègues, de vous décrire ce qui s'est passé et de vous dire ce que l'on peut aujourd'hui raisonnablement vous exposer. A partir de là, soit vous décidez de vendre tout de suite pour saisir l'occasion qui se présente, soit vous renvoyez ce projet en commission pour examiner les pistes que je vous ai indiquées par écrit, par courrier de ce jour.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder au vote électronique, eu égard aux prises de position divergentes des uns et des autres. Celles et ceux qui acceptent de renvoyer ce projet en commission votent oui, les autres le contraire. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer le PL 8768-A à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe est adoptée par 35 oui contre 32 non.

Débat

Le président. Je vous rappelle, chers collègues, que nous avons eu un long débat sur cette question, que c'est l'aboutissement de ce long débat, et je vous demande d'en tenir compte. Je donne la parole à M. Charles Beer.

M. Charles Beer (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)

Le président. Madame Ruegsegger, s'il vous plaît, gardez votre sang-froid ! Monsieur Beer, continuez, je vous prie.

M. Charles Beer. Je tenais simplement à faire remarquer qu'il s'agit d'une suite de notre débat d'il y a deux semaines, en ce sens que, après le débat sur la pétition dont l'issue a été le renvoi au Conseil d'Etat et suite aux propositions émanant du groupe libéral, nous avons rédigé ce projet de résolution, qui en reprend les principaux éléments. Cela afin de s'assurer que le Conseil d'Etat ne soit pas seul à demander aux autorités fédérales d'intervenir pour qu'un permis humanitaire soit délivré aux membres de la famille dont le retour en Iran est impossible. Je ne veux pas débattre sur le fond: la résolution a largement circulé dans les groupes et elle est largement soutenue.

Je souhaite que nous passions le plus rapidement possible au vote, de manière à éviter un second débat sur le fond.

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). En regard de la réalité genevoise en matière d'asile - et je tiens ici à rendre hommage à l'office cantonal de la population - et en regard des récentes décisions prises à Berne par la présidente Ruth Metzler en matière de non-renvoi de personnes non admises mais en danger dans leur pays d'origine, la famille de Farhande Jorma correspond aux critères demandés.

C'est pourquoi le PDC vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir cette résolution.

Mise aux voix, la résolution 459 est adoptée. Elle est renvoyée au Conseil fédéral.

Débat

M. Christian Brunier (S). Il y a maintenant quelques mois, la population découvrait, suite à l'intervention de l'inspection cantonale des finances, d'une partie du Conseil d'Etat et d'une partie de ce parlement, le scandale des OPF, les offices de poursuites et faillites. Cela a été d'autant plus choquant pour la population que ce scandale, qui touchait à nouveau l'Etat, arrivait juste après celui de la Banque cantonale. Je crois que la population a été relativement rassurée dans un premier temps, puisqu'il y a eu une réaction politique massive, rassemblant la plupart des partis représentés dans ce parlement. Une réaction politique, car ils avaient envie de connaître la vérité, ils avaient envie de prendre un certain nombre de dispositions pour sortir de ces dysfonctionnements des OPF. Le monde politique avait envie de tourner la page sur un mode de gestion basé sur le copinage, qu'il voulait voir disparaître du management de l'Etat. Tout le monde avait envie de voir plus clair dans cette affaire, de trouver les responsables, de sortir de cette affaire et de remettre les OPF sur de bons rails.

Et puis il y a eu la conférence de presse du 17 juin de Mme la conseillère d'Etat Micheline Spoerri, qui a annoncé que le Conseil d'Etat avait décidé de ne retenir, par rapport aux quatorze sanctions recommandées par la commission d'enquête, que sept sanctions, dont la plupart étaient fortement atténuées.

Qu'un gouvernement ne veuille pas retenir les sanctions recommandées par une commission d'enquête indépendante, ceci peut se comprendre. Mais le Conseil d'Etat doit s'expliquer et doit apporter des justifications. Là, nous avons l'impression que l'on est en train de blanchir un peu facilement les gens et que les responsables ne sont aujourd'hui pas jugés convenablement.

Je vous rappelle que cette clémence excessive ne permet pas de rétablir la confiance au niveau des institutions, alors que ce scandale a sali une bonne partie de l'appareil étatique, du monde politique et de la fonction publique. Nous avons le devoir de connaître la vérité, le devoir de trouver les principaux responsables et le devoir de tourner la page. Or, nous ne sommes pas dans ce climat-là aujourd'hui et nous le regrettons.

Mme Spoerri a expliqué, lors de sa conférence de presse, que sa volonté était d'assainir et non de punir. Elle a raison. Personne, ici, n'a envie de partir dans une chasse aux sorcières. Ce n'est en tout cas pas le but des motionnaires aujourd'hui. Néanmoins, assainir ne veut pas dire fermer les yeux. Des fautes graves ont été commises et lorsqu'on connaît l'importance d'un blâme ou d'un avertissement à l'Etat, on se dit que les sanctions sont bien dérisoires par rapport aux actes commis. Ceci est d'autant plus grave qu'un grand nombre de personnes et d'entreprises ont été flouées par les dysfonctionnements des OPF. Cette motion demande aujourd'hui des choses très simples. C'est de procéder à l'indemnisation des personnes flouées par les dysfonctionnements et les tricheries de ce service, mais c'est aussi de jouer la transparence. Le Conseil d'Etat doit nous expliquer clairement pourquoi il n'applique pas les sanctions recommandées par cette commission d'enquête.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. En préambule, je souhaite m'adresser à Mme le député Gobet Winiger. Je trouve, Madame le député, que le ton de votre motion et une grande partie de son contenu sont pathétiques. Dans l'affaire des OPF, vous avez montré, sur tous les fronts, votre volonté de trancher entre l'avis des uns et celui des autres, considérant alternativement sur votre gauche que l'on avait tort, sur votre droite que l'on n'était pas fiable. Votre travail à la commission de contrôle de gestion a été considérable et chacun peut vous en rendre hommage. Il m'est arrivé de vous consulter en toute confiance sur ce difficile dossier. Enfin, vous avez récemment prêté serment, Madame, et vous appartenez désormais à la nouvelle et future autorité de surveillance. Vous voir aujourd'hui engager votre signature dans une motion qui contient des allusions purement diffamatoires à l'égard du Conseil d'Etat, faisant supposer certaines accointances politiques, me rend perplexe et a, je dois vous le dire, totalement ébranlé ma confiance.

Je ne peux pas accepter, Madame, les insinuations contenues dans votre motion, raison pour laquelle je remercie chaleureusement l'ensemble du parlement d'avoir voté l'urgence. Cela me permet immédiatement de rétablir la conformité du message passé le 17 juin et notamment les chiffres, que même l'auteur de la motion ne connaît pas. Je vous prie de prendre connaissance, Monsieur, du texte de la conférence de presse qui est sous vos yeux. Vous avez mentionné des chiffres totalement erronés.

Sur le fond, l'autorité de surveillance - je le rappelle puisqu'il semble que l'on n'ait pas encore compris - est compétente pour sanctionner les violations de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite, le Conseil d'Etat, lui, pour sanctionner les violations des devoirs incombant aux membres de la fonction publique.

Le Conseil d'Etat a examiné les préavis de la commission d'enquête administrative. Son analyse l'a conduit à suivre les préavis des enquêteurs dans seize cas sur vingt, et non pas dans sept cas sur quatorze. Sur les quatre cas restants - je parle précisément de préavis, le Conseil d'Etat demande des préavis, c'est ensuite lui qui décide - sur les quatre cas restants, où il n'a pas suivi le préavis, les quatre personnes concernées ont été amnistiées dans les cas où un avertissement ou un blâme avaient été préavisés. Les décisions d'amnistie ont été, Monsieur, clairement fondées sur une approche plus exhaustive du parcours professionnel et du comportement des collaborateurs concernés dans le cadre de leur travail, apportant un éclairage supplémentaire de l'employeur que nous sommes et qui connaît ses employés au quotidien, contrairement aux commissions externes. Il ne s'agit donc évidemment pas, Mesdames et Messieurs les députés, j'en viens maintenant au fond de votre motion, d'une décision d'ordre politique. Il n'y a aucune justification à apporter et je n'entends pas, Mesdames et Messieurs, me justifier sur les décisions qui ont été prises. Ceci vide ainsi votre première invite de toute sa substance.

Les personnes réhabilitées sont les collaboratrices et les collaborateurs contre qui aucune sanction n'a été prononcée ou préavisée, ni par la commission des enquêteurs, ni par l'autorité de surveillance. Ce qui répond ainsi à la deuxième invite.

Je ne répondrai pas à la troisième invite, que je considère pour ma part comme une pure insulte à l'égard du Conseil d'Etat.

Enfin, j'ai annoncé lors de la conférence de presse du 17 juin que j'entendais renouveler les directions de ces OPF. Je me suis clairement exprimée. C'est donc moi qui en ai décidé. Votre quatrième invite me paraît ainsi totalement désuète.

La cinquième invite, qui concerne aussi la réforme des OPF, sa conformité à la nouvelle loi, est une redite que je ne comprends pas. Vous avez voté cette loi, je suis chargée de l'appliquer. J'ai été élue par le peuple et j'appliquerai la décision du Grand Conseil.

Enfin, concernant les lésés, laissez-moi vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que les lésés de toutes sortes sont nombreux et beaucoup plus nombreux que celles ou ceux identifiés par l'ICF. La population genevoise tout entière, pendant de très nombreuses années, n'a pas pu bénéficier d'un traitement honnête et fiable des offices des poursuites et des faillites. Ils sont là les lésés ! Raison pour laquelle je vous redis encore que je suis déterminée à poursuivre sans état d'âme, entendez-le bien, l'assainissement que j'ai entrepris dès le premier jour de mon arrivée au Conseil d'Etat. Cet assainissement, à l'évidence, ne manquera pas de connaître de prochains épisodes au décours des procédures judiciaires. Cette délicate situation ne m'a toutefois pas fait oublier, Mesdames et Messieurs, la nécessaire humanité et sérénité dont je dois entourer l'immense majorité des collaborateurs des OPF, qui n'ont, eux, jamais rien eu à se reprocher et qui sont las de vos polémiques.

Vous prendrez tout à l'heure vos responsabilités. Si vous renvoyez cette motion au Conseil d'Etat, j'y répondrai dans les jours suivants de façon très détaillée. (Applaudissements.)

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Vous auriez dû me donner la parole avant Mme Spoerri, Monsieur le président, mais je conserve quand même mon droit à la parole...

Le président. Mme Spoerri me l'a demandée avant, je suis navré.

Mme Sylvia Leuenberger. Je voudrais juste dire en quelques mots que nous soutenons les propos des socialistes et l'esprit de cette motion. C'est effectivement l'occasion pour nous de recevoir des explications de la cheffe du département sur le pourquoi de la levée de peine pour la moitié des personnes reconnues comme méritant des sanctions. C'est aussi l'occasion pour elle de réaffirmer clairement que les directions de ces offices devront être totalement renouvelées. Nous ne pouvons par contre pas souscrire à la troisième invite, qui demande de spécifier l'affiliation politique des bénéficiaires. Cela n'a rien à voir avec ce problème et cela outrepasse nos compétences. Nous avons également des réserves quant à la dernière invite. Mais nous soutenons l'esprit de cette motion.

M. Rémy Pagani (AdG). Mesdames et Messieurs, j'ai lu comme vous la proposition de motion des socialistes et j'ai été surpris. Il me semblait en effet que le parti socialiste avait plus d'entrées pour procéder à des vérifications, puisque c'est bien le parti socialiste qui a aidé à promouvoir une autre loi que nous avons votée majoritairement... Je me suis donc étonné, comme Mme Spoerri l'a remarqué, de cette prise de position un peu cinglante. J'imaginais que le parti socialiste disposait d'informations plus fiables que les miennes ! (L'orateur est interpellé.)Vous me permettrez, Madame Gobet Winiger, de considérer qu'un certain nombre de prises de position, dont on voit déjà les effets aujourd'hui, puissent prêter à sourire !

Ceci étant, sur le fond, comme vous le savez, l'office des poursuites et des faillites est aujourd'hui sur de meilleurs rails. J'en ai le sentiment profond. Une série de mesures a été prise, qui vise à remettre au travail l'ensemble de ces services, qui dysfonctionnaient à un point qui, je le rappelle et je le répète, n'est pas encore totalement éclairci. En effet, non seulement les enquêtes pénales ne sont pas abouties - on parle d'une année encore - mais en plus un certain nombre de volets de cette affaire n'ont toujours pas trouvé de solutions, notamment les administrations spéciales. Je regarde Mme Spoerri droit dans les yeux. Cela fait plusieurs mois que je demande une statistique de ces administrations spéciales. Personne n'a voulu ouvrir cette boîte de Pandore, alors que l'Etat, s'il arrive quoi que ce soit au sujet de ces administrations spéciales, est, du point de vue de la loi fédérale, garant de l'ensemble de ces administrations spéciales. On devra donc, une fois de plus, passer à la caisse et payer si des dysfonctionnements sont découverts dans le futur. De ce point de vue là, je réitère ma demande, à savoir que l'Etat de Genève investigue au moins statistiquement l'ensemble des administrations spéciales qui ont été attribuées à gauche... enfin, non, toujours à droite, à certains... Que l'on ait non seulement une statistique, mais en plus le nom de ceux qui ont été désignés comme administrateurs spéciaux et le nombre de mandats qui leur ont été confiés.

Cela étant, les offices des poursuites et faillites se restructurent. Cependant, l'autorité aurait en même temps dû, pour tourner la page, prendre des décisions aptes à redonner confiance au personnel. En l'occurrence, pour cibler un peu plus et un peu mieux la motion, que je soutiens en définitive même si les chiffres mentionnés sont effectivement erronés, je dirai que la politique menée par le Conseil d'Etat vis-à-vis des cadres est une politique critiquable. Les sanctions prises vis-à-vis des cadres me paraissent tout à fait disproportionnées... Ou plutôt, à l'inverse, les cadres auront tous un placard doré. On va leur offrir un placard doré, alors qu'ils sont responsables, parce qu'ils savaient. Ils avaient une vision générale des dysfonctionnements. Ils sont responsables, y compris d'avoir fermé les yeux sur des affaires qu'ils savaient se tramer dans d'autres secteurs et qu'ils n'ont pas dénoncées. Ils avaient l'obligation de dénoncer ces affaires. Ils ont pourtant déclaré aux employés qui se posaient des questions, j'en ai été témoin, que cela ne les regardait pas, que cela se passait à Arve-Lac ou ailleurs. De ce point de vue là, je trouve que le Conseil d'Etat et Mme Spoerri n'ont pas été suffisamment clairvoyants dans l'application des sanctions. Un certain nombre de cadres, je parle de la Vieille-Ville, ont même encouragé certains de leurs employés à participer à des ventes semi-publiques organisées uniquement pour les employés. A ce titre-là, comme responsables et comme cadres, ils auraient dû être sanctionnés. Pourtant, on les a convoqués et on leur a expliqué, au vu de leur excellent parcours professionnel, qu'on n'allait pas tirer sur l'ambulance, mais qu'on ne les réintégrerait pas à leur place et qu'on leur donnerait une petite place tranquille, comme il y en a passablement en faveur de cadres de l'administration - ce que nous continuerons à dénoncer - ici à l'office de la jeunesse, là ailleurs... Je pourrais vous en citer toute une série, parce que ces cadres sont identifiés. Ils restent ainsi dans l'administration, en tant que chargés de mission. Ils coûtent des sommes assez importantes à l'Etat de Genève et on ne sait pas quoi en faire. De ce point de vue là, je trouve que la décision du Conseil d'Etat concernant les cadres est critiquable.

Il est vrai qu'il s'agit de poursuivre la réorganisation de cette administration. Une majorité d'employés n'a pas trempé dans ces affaires - heureusement qu'ils ne l'ont pas fait - une majorité sur laquelle la présidente peut s'appuyer. Nous devons nous appuyer sur cette majorité de fonctionnaires pour mettre un point final à cette affaire, notamment, et l'on va y venir...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Rémy Pagani. Tout passe par l'argent et par les budgets. Mme Spoerri va nous proposer des projets de lois et une série de mesures pour augmenter le personnel, parce que la sous-dotation des offices des poursuites et faillites demeure chronique. Il s'agit de leur donner les moyens de fonctionner correctement .

M. Dominique Hausser (S). Il est vrai que l'engagement de Mme Spoerri dans ce dossier, depuis qu'elle a pris la tête du département de justice, police et sécurité, est important. Il est aussi vrai qu'elle essaye de faire diligence par rapport à l'application, la plus rapide possible, de la loi votée de manière chaotique en deux fois par ce parlement. A juste titre, elle viendra demander des crédits à ce parlement pour la mise en oeuvre de ce projet de loi.

J'aimerais d'abord faire une petite remarque à M. Pagani en ce qui concerne les gérances légales et les administrations spéciales. Un des groupes qui a permis à nouveau l'obscurantisme et la politique des magouilles potentielles en matière d'administrations spéciales et de gérances légales, c'est bel et bien l'Alliance de gauche, alors que nous essayons d'avoir des modalités totalement différentes.

Maintenant, Madame Spoerri, il y a des choses que je ne peux pas laisser passer. La motion en question est une motion socialiste. Vous n'avez pas le droit, Madame, d'accuser et de tirer à boulets rouges sur l'un ou l'autre de ses membres, signataire ou non de cette motion. Nous aurions pu la signer à dix-neuf, c'était la même chose. En l'occurrence, nous avons délégué. Je ne peux donc pas tolérer que vous accusiez une députée en raison d'une signature, alors qu'elle aurait disposé d'informations, informations qu'elle n'aurait par ailleurs pas dévoilées, puisqu'elles sont soumises à secret.

Vous avez tenu, Madame, une conférence de presse le 17 juin dernier. Vous avez eu la gentillesse d'informer les parlementaires avant la presse. Nous sommes ressortis particulièrement choqués de votre présentation. Tant l'avenir nous semblait intéressant, tant les sanctions ont été, à notre avis - sur la base de ce que nous savons des dossiers et des agissements d'un certain nombre de fonctionnaires - modérées. Nous avons estimé que le blâme était une sanction extrêmement modérée par rapport à la situation. C'est d'autant plus scandaleux que vous refusez aujourd'hui de donner des explications sur les raisons pour lesquelles vous n'avez pas complètement suivi les propositions de la commission indépendante, non pas tellement par rapport à nous, députés, mais par rapport aux 80 ou 90% des fonctionnaires qui travaillent aux OPF et qui sont restés, malgré la difficulté de travailler, extrêmement honnêtes, qui ont essayé de faire leur travail sérieusement, dans des conditions que les responsables mêmes de ces offices des poursuites et des faillites étaient en train de magouiller. Vous en avez récemment exclu un, alors qu'il était encore en poste le 17 juin. C'est bien la preuve que la situation était quand même déficitaire.

Vous nous devez et vous devez à l'ensemble des fonctionnaires, à l'ensemble de la population, des explications sur les raisons qui vous ont poussée à prendre telle ou telle décision. Vous ne pouvez pas vous retrancher derrière l'argument qu'il en va de la compétence du Conseil d'Etat, que celui-ci prend telle décision et qu'il n'a pas à dire pourquoi il la prend. Si l'on veut aller au bout de la démarche, de la transparence, ce n'est pas difficile. Vous nous fournissez la totalité des explications et nous comprendrons pourquoi vous avez amnistié, pourquoi vous avez blâmé plutôt que licencié, etc., etc. C'est nécessaire pour la clarté de ce dossier.

Le président. Le Bureau vous propose, Mesdames et Messieurs, de clore ici la liste des intervenants.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Les intervenants encore inscrits sont Mme Gobet Winiger, M. Dupraz, M. Pagani, M. Brunier et Mme Spoerri.

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Je prends acte des propos de Mme Spoerri. Je n'ai pas l'intention d'y revenir de façon détaillée. J'aimerais simplement dire que cette motion a été rédigée sur la base des informations données avant la conférence de presse aux deux commissions. J'en viens à présent à l'essentiel.

J'aimerais d'abord intervenir sur la gestion du passé, plus particulièrement sur les projections de réhabilitation évoquées par Mme Spoerri et que nous critiquons, ainsi que sur la question de l'organe de contrôle, aspect qui concerne le futur, ce qui me paraît quand même assez important. M. Brunier a parlé d'édulcoration des sanctions. Je ne reviens pas là-dessus. J'aimerais par contre parler de la perspective des réhabilitations envisagées par la magistrate.

Or donc, d'abord cette mesure de réhabilitation. Ce serait une première. Nous n'avons pas vu qu'elle ait eu un fondement démocratique. C'est une création. A qui s'adresse-t-elle ? D'après les informations données, elle s'adresserait à des personnes à l'égard desquelles il n'y a pas eu de propositions de sanctions. Ce qui nous gêne, c'est que l'on ne nous dise pas, dans cette affaire, que l'on réhabilite des personnes parce qu'elles sont absolument blanches de tous manquements. On nous explique que l'on propose de les réhabiliter parce qu'aucune sanction n'a été proposée. Ce qui s'est passé dans cette affaire, c'est qu'il y a eu un certain nombre de comportements qui constituent des manquements au devoir de fonction, que l'autorité de surveillance, en opportunité - mais cela ne concerne pas le Conseil d'Etat - puis la commission d'enquête administrative, toujours en opportunité, ont décidé de ne pas retenir. Ce qui signifie qu'il s'agit de personnes qui ont déjà fait l'objet d'une mesure de mansuétude par le biais de la non-poursuite de certains manquements. Ainsi, certains cadres qui ont, dans des cas particuliers, versé au bénéfice de l'Etat certains soldes actifs dans des successions. Ainsi, certain autre cadre qui a admis avoir taxé arbitrairement des émoluments de faillite, alors qu'il existe un règlement bien fait à ce sujet.

C'est pour cela que nous critiquons aujourd'hui la mesure de réhabilitation proposée. A nos yeux, elle ne vise pas des personnes qui auraient été exemptes de tout manquement. Elle concerne des personnes que l'autorité de surveillance et la commission d'enquête ont d'ores et déjà blanchies en opportunité. C'est ce que nous critiquons.

En ce qui concerne le futur et le contrôle, il m'a été donné de constater qu'il y avait, dans le projet de Mme Spoerri, deux postes affectés au contrôle au sein de la direction générale. Or, il n'a pas été tenu compte, ce faisant, de la loi du 21 septembre telle qu'elle a été votée et non revue au mois de février dernier. Cette loi du 21 septembre ne prévoit pas deux contrôleurs à la direction pour des tâches encore non cernées. Elle prévoit un organe de contrôle certifié au niveau des offices. Ceci ne fait pas partie du projet de réforme dans l'état où il a été présenté le 17 juin. Nous disons qu'il est essentiel que l'on ne se contente pas de deux contrôleurs de gestion qui conseillent la direction générale, même si c'est certainement très utile. Il faut bel et bien que le Conseil d'Etat s'attelle à mettre sur pied un organe de contrôle interne certifié, tel qu'il a été prévu par la loi du 21 septembre. C'est ce qui me paraît le plus important.

Enfin, en ce qui concerne l'intention réaffirmée de Mme Spoerri de renouveler totalement la direction des offices, nous l'avons dit, nous la saluons. J'ai malheureusement dû entendre à la télévision, le même soir que cette déclaration, que les titulaires actuels pouvaient tout à fait postuler et être candidat. Vous comprendrez, au vu des différences entre la présentation interne et ce propos, que nous réaffirmions quant à nous la nécessité de tourner totalement la page. (Applaudissements.)

M. John Dupraz (R). S'il y a un parti qui a souffert de cette affaire, c'est bien le nôtre. Même notre magistrat a payé cher de sa personne, puisqu'il n'a pas été réélu. Il y a eu une commission d'enquête, des spécialistes, des experts, des rapports, de nouveaux projets de lois pour restructurer ces offices des poursuites et faillites. Le Conseil d'Etat prend des décisions, inflige des sanctions. Je constate, si cette affaire a été le fonds de commerce de la gauche pour les élections, que cela devient maintenant un véritable jeu de l'oie. Alors que l'on est au terme du processus, que les décisions sont prises, la gauche dit que ce n'est pas comme cela qu'il faut faire, que l'on n'a pas suivi les experts. Mais en fait, une commission d'experts donne un avis et le Conseil d'Etat décide par la suite. Il l'a fait au plus près de sa conscience et au plus juste. Je ne comprends donc pas cette motion, qui demande de revoir l'opération, de refaire, de réexaminer, de renouveler, de mener une réforme profonde, etc. C'est un jeu de l'oie et l'on revient à la case départ. Les radicaux disent non ! Nous considérons qu'une loi a été votée et que le Conseil d'Etat a pris ses décisions. Il faut à présent aller de l'avant, tirer un trait sur le passé. Il y en a marre de ces histoires ! Nous voterons non à cette motion !

M. Rémy Pagani (AdG). Avant de m'exprimer, je dirai juste à M. Hausser, qui porte des accusations du genre café du commerce, qu'il est un peu malvenu de porter des accusations contre notre groupe, l'Alliance de gauche, en expliquant que nous aurions empêché ceci ou cela...

Le président. Réglez vos comptes entre vous, mais pas au parlement, Monsieur !

M. Rémy Pagani. En tout cas, je lui demande de me fournir des preuves de ce qu'il avance. A mon avis, nous avons au contraire toujours été vigilants par rapport à ces administrations spéciales.

Cela étant, prenons l'exemple des émoluments perçus par les employés chargés de cette tâche. Pourquoi étaient-ils chargés de les gonfler ? Parce que la majorité de ce Grand Conseil, sous le gouvernement monocolore, avait décidé de réduire linéairement de 2% l'ensemble des employés de la fonction publique. Or, dans les offices des poursuites et des faillites, la crise des années 90 étant là, il fallait bien réagir à l'augmentation des faillites. On a donc mis en place le subterfuge suivant. Comme il n'y avait pas assez d'employés et qu'il fallait quand même faire le travail, on a d'une part transmis des dossiers, notamment les administrations spéciales, aux petits copains, et on a d'autre part essayé de pomper de l'argent pour engager des auxiliaires. Je rappelle, Madame Gobet Winiger, que cette méthode a été sanctifiée par l'Etat, puisque M. Ziegler, entre autres, qui a aussi dirigé ce dicastère-là, a effectivement laissé passer ce genre de chose, que M. Ramseyer l'a entériné. Comment alors sanctionner tous les employés, car il faudrait en définitive sanctionner tous les employés? On en revient à la loi du talion. C'est ce que nous propose Mme Gobet Winiger: en prendre un sur dix et les démissionner, alors qu'ils ont tous participé, je dis bien tous, au gonflement des émoluments. Les cadres de l'administration, le Conseil d'Etat et les conseillers d'Etat successifs les ont laissés développer cette pratique. Il y a des pièces, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais c'est cela qu'il faut souligner aujourd'hui.

Je comprends bien qu'il est difficile, pour le Conseil d'Etat, d'expliquer quelles mesures il va prendre contre ces gens, qui n'ont fait qu'appliquer les directives et se mettre en conformité, dirais-je, avec la politique du Conseil d'Etat. Ces employés-là n'ont fait, à mon avis, que suivre bêtement - à ce titre-là ils sont responsables - des ordres qui leur étaient donnés par les cadres. Ce sont donc les cadres qui doivent être sanctionnés, comme a été sanctionné le conseiller d'Etat responsable d'avoir perpétué cette situation. A ce titre-là, notre groupe trouve, je le répète, que les cadres n'ont pas été suffisamment sanctionnés par ces mesures, qui nous paraissent plus relever de la magouille que d'une saine administration de la fonction publique, telle qu'on la demande.

Le président. En plus de la liste précitée, M. Iselin et Mme Gobet Winiger ont demandé la parole, mais cette liste a été bloquée. Vous avez la parole, Monsieur Brunier.

M. Christian Brunier (S). Je crois que votre attaque personnelle contre Alexandra Gobet Winiger, Madame la conseillère d'Etat, est d'une profonde injustice. S'il y a une personne ici présente qui a contribué à faire la lumière sur ce dossier des OPF et qui a contribué à optimiser le fonctionnement de ces OPF, c'est bien Alexandra ! Il faut aujourd'hui lui rendre justice.

Deuxième chose, vous répondez à la première invite par anticipation, puisque la motion n'est pas encore votée. A la demande d'explications sur les sanctions atténuées ou les sanctions non prises, vous nous répondez déjà que vous ne donnerez pas d'explications. Alors, Madame la conseillère d'Etat, je prends votre dossier de presse. Lorsqu'une autorité de surveillance demande, par exemple, la destitution de trois personnes, la réponse gouvernementale est d'attribuer un blâme. Or, je le répète, un blâme, dans la fonction publique, ce n'est pas grand-chose. Le Conseil d'Etat inflige donc un blâme et précise qu'il ne donnera aucune explication à ce sujet. Le rôle du gouvernement, Madame la conseillère d'Etat, c'est de décider, mais le rôle du gouvernement, c'est aussi de donner des explications à ce parlement et à la population, quel que soit d'ailleurs le sort de cette motion.

Autre chose: on voit aujourd'hui dans la presse, du point de vue de la population, qu'une personne est licenciée. La population a l'impression que cet immense scandale des OPF ne repose finalement que sur une ou deux personnes, puisqu'une autre personne est en prison. C'est faux ! On le sait tous. Il y a beaucoup de personnes qui ont une responsabilité grave dans cette affaire. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous ne voulons pas mener une chasse aux sorcières, mais nous voulons que les responsables paient. C'est bien la moindre des choses par rapport à toutes les victimes. L'ensemble de la population a subi des conséquences. Certains ont eu leur vie brisée, individuellement, vous le savez très bien, mais aussi au niveau des entreprises, puisque des entreprises ont dû fermer à cause du mauvais fonctionnement des OPF.

Vous blanchissez des gens, mais vous les mutez par ailleurs. Là aussi, il y a incohérence, ambiguïté et aucune explication. Soit les gens sont blanchis, car ils n'ont commis aucune faute. A partir de là, il n'y a aucune raison qu'ils soient mutés. Soit ils sont mutés, mais ils ne sont alors pas blanchis. Là aussi, vous avez un devoir d'explication, car la situation est tout sauf claire.

Aujourd'hui, la réaction de certaines personnes dans ce parlement donne l'impression qu'elles n'ont plus envie de connaître la vérité, qu'elles n'ont plus envie de tourner la page. Ceci est détestable, parce qu'il y avait jusque-là une volonté forte - au-delà du clivage gauche-droite - de la plupart des partis de ce parlement pour tourner la page du copinage politique et de la mauvaise gestion de l'Etat. Or, on a aujourd'hui l'impression de revenir plusieurs mois en arrière. Cette motion, je le répète, n'a pas vocation à déstabiliser les OPF ou l'Etat. Elle n'a qu'une seule vocation, celle de réhabiliter l'Etat, le monde politique et la fonction publique. Je crois donc que cela vaut la peine de donner ces explications.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je n'ai pas dit, Monsieur, que je refusais l'explication ou l'information. J'ai simplement indiqué que je ne me justifierais pas. Il y a une grande différence !

En ce qui concerne les administrations spéciales sur lesquelles vous m'aviez interpellée, Monsieur Pagani, comme d'ailleurs, je crois, Mme Gobet Winiger à l'époque, j'ai pris conscience, je vous l'avais déjà dit, de l'ampleur du problème. Mais pardonnez-moi de vous rappeler que j'ai été cheffe d'entreprise et que j'en ai créé quelques-unes. Vous ne pouvez pas concevoir quelque chose dans le détail lorsque vous n'avez pas reconstruit la base. Etes-vous conscients, Mesdames et Messieurs, de la destruction épouvantable que ces situations ont engendrée ? Tout sera fait, mais nous ne pouvons et nous ne devons pas brûler des étapes. C'est la raison pour laquelle nous procédons, chaque jour, au recrutement de personnes dont les connaissances sont rares. C'est la raison pour laquelle nous entendons, en tout cas, qu'un certain nombre de dossiers aussi graves que celui que vous évoquez soient repris. Cela ne peut l'être que si, d'une part, l'équipe des affaires courantes, si j'ose dire, est en place et cela ne peut se faire, d'autre part, que par l'engagement de cette fameuse «task force», nécessitant des connaisseurs et des gens de confiance, reconnus comme tels. Je m'étais engagée à m'occuper des administrations spéciales. Je ne peux pas à ce jour, par manque de ressources et par manque de moyens divers, vous les fournir. Mais je m'engage à ce que ce problème soit suivi, parce que je ne me fais aucune illusion sur les dérives possibles dans ce domaine.

Maintenant, Mesdames et Messieurs qui avez signé le projet de motion, vous parlez de mansuétude de la part du Conseil d'Etat. Vous dites aussi que l'autorité de surveillance a fait preuve de mansuétude et que la commission d'enquête, pourtant composée de diverses sensibilités politiques, dont la vôtre, a été aussi pleine de mansuétude. Dans le fond, il n'y a que vous qui ayez tout compris... Alors si vous savez tout, vous avez le devoir de prendre vos responsabilités ! Si vous en savez plus que moi, si vous en savez plus que la justice, si vous en savez plus que la commission d'enquête, Mesdames et Messieurs les députés, vous avez le devoir de le dire !

Vous m'avez entendue à la télévision, Madame Gobet Winiger, sur Léman Bleu, mais je me suis aussi exprimée le matin lors de la conférence de presse. On parle de l'application de la loi et de l'organe de contrôle, c'est la même réponse que celle concernant les administrations spéciales. Que va-t-on contrôler ? Voulez-vous me dire ce que l'on va commencer par contrôler ? Tous les dégâts précédents ? A quoi cela sert-il de mettre sur pied un organe de certification lorsque la base élémentaire, vous le savez mieux que moi, Madame, n'est pas reconstruite. Ce sera fait en temps voulu.

Votez les premières mesures d'urgence, Mesdames et Messieurs, lorsqu'elles viendront au Grand Conseil. Les autres seront mises en place lorsqu'il le faudra. Je n'entends pas me soustraire à l'application de cette loi.

Je reviens à la candidature des personnes à qui j'ai fixé un rendez-vous avant la conférence de presse. Il s'agit des cadres. Je les ai rencontrés pour leur faire part de ma décision. Il n'empêche que ces personnes ont le droit de postuler parce que la loi le leur permet. J'espère que vous avez compris dans quel état d'esprit je me suis exprimée sur ce sujet sur Léman Bleu. Si vous avez l'habitude d'avoir affaire à des gens malhonnêtes, dans le cas particulier, vous êtes mal tombés avec moi ! (Applaudissements.)

Le président. Je vais vous faire voter, Mesdames et Messieurs... (Protestations.)Non, non, c'est fini, la liste était close...

M. Christian Brunier. Vote nominal !

Le président. Vous pouvez, mais ne le demandez pas comme cela, Monsieur Brunier ! Demandez-le gentiment ! (Brouhaha.)

M. Christian Brunier (S). Monsieur le président, maintenant que vous me donnez la parole, je demande le vote nominal, parce qu'il me semble important de savoir qui a envie de la transparence sur ce dossier-là.

Le président. Nous allons procéder au vote nominal, Mesdames et Messieurs. Celles et ceux qui acceptent cette motion votent oui, les autres non.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 44 non contre 30 oui.

Appel nominal

Premier débat

La loi 8672 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8673 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8604 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8605 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2.

Une voix. Il y a un problème, là !

Le président. Oui, il y a un petit problème ! J'ai deux fois l'article 2. Je vous fais donc voter la modification: le deuxième article 2 devient l'article 3.

Mise aux voix, cette modification est adoptée.

Mis aux voix, l'article 3 est adopté, de même que les articles 4 à 9.

Troisième débat

La loi 8606 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8607 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

M. Albert Rodrik (S). Avant de quitter les projets en provenance du département des finances que l'on traite en accéléré, il y a le point 57 à examiner, projet de loi 8533-A. Il s'agit d'un rattrapage des allocations d'études et d'apprentissage. La date d'entrée en vigueur de cette loi est fixée au 1er septembre, et on attend cette loi depuis cinq ans !

Le président. Monsieur Rodrik, ce point a été voté ce matin ! Il a été voté ce matin dans le cadre des comptes... (Exclamations et applaudissements.)Ce n'est pas grave, Monsieur Rodrik, ce n'est pas la peine de vous excuser !

Premier débat

M. Christian Brunier (S), rapporteur ad interim. Je crois que nous sommes tous d'accord pour noter que les changements de la société sont de plus en plus rapides et de plus en plus complexes et que le devoir des politiques est de trouver de nouvelles solutions, notamment pour répondre aux personnes - souvent des jeunes - qui sont en rupture sociale ou en rupture éducative. Nous savons que les animatrices et les animateurs de rue sont à même de créer un certain esprit sur le terrain et de permettre notamment à des jeunes de s'insérer dans une formation, dans la vie sociale. Quelques expériences ont été très bénéfiques. Je vous rappelle, par exemple, l'expérience des travailleurs sociaux sur le terrain, aux Avanchets, qui a permis à un grand nombre de jeunes de pouvoir à nouveau tisser des liens sociaux.

C'est pourquoi le parti socialiste, il y a environ une année et demie, a décidé d'élaborer un projet de loi sur le thème du développement de l'animation de rue. Ce projet a été déposé durant la dernière législature et a, je crois, reçu un accueil très favorable de l'ensemble des partis de ce parlement. Lorsque le projet a été examiné en commission, le département de l'instruction publique lui a aussi réservé un accueil favorable, mais il a proposé que ce projet de loi soit inséré dans la loi sur la Fondation genevoise pour l'animation socio-culturelle, alors que nous avions fait une loi séparée.

Nous avons donc accepté cette proposition du département, afin de créer une base légale indispensable pour valoriser ce travail de terrain, pour donner une impulsion positive aux animateurs de rue et pour répondre aux problèmes de ces jeunes. Nous vous invitons bien sûr à voter ce projet de loi avec enthousiasme.

La loi 8737 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8594 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8707 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Antoine Droin (S), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, il était une fois, il y a cent trente ans, la première ébauche d'une liaison entre Genève et Annemasse, qui s'appelait, en fait, liaison Annemasse/Genève.

Si à la fin du XIXe siècle les questions de mobilité n'avaient pas la même signification que de nos jours, il n'en reste pas moins que les besoins en moyens de déplacement performants étaient déjà exprimés.

A l'époque, cette liaison était importante, puisque les moyens de locomotion des particuliers se résumaient à peu de chose - quelques rares automobiles, la marche, la bicyclette et quelques transports publics: calèches, trains et trams. Inversement, cinq à six générations plus tard, cette liaison est toujours d'actualité et est capitale, car les transports individuels sont trop développés face aux possibilités de déplacement dans un environnement urbain non adapté et face, aussi, aux questions environnementales et de développement durable.

Le seul point commun entre la situation d'antan et l'ère contemporaine réside dans le fait que les transports publics ne sont toujours pas suffisamment développés. Ce n'est pas tous les jours que Genève se donne les moyens d'une dépense d'un milliard de francs: ce crédit de 400 800 000 F est donc exceptionnel !

Il est exceptionnel, car si Genève est le moteur de l'opération, il n'en reste pas moins que le risque de dépassement existe, quand bien même il sera réparti entre les financiers selon une clé de répartition.

Il est exceptionnel, puisque ce crédit correspond à un crédit d'investissement qui est en réalité une subvention donnée aux CFF qui réaliseront les travaux.

Face à cette situation exceptionnelle, la commission des travaux a amendé le projet de loi pour qu'un rapport régulier sur l'avancement du chantier soit présenté, ce qui donnera un suivi et un contrôle indispensables au législateur.

Sur le financement, il faut relever qu'il est indéniable que le déboursement de telles sommes sera difficile à gérer pour l'Etat en termes de trésorerie. Comment, en effet, cumuler les dépenses du projet CEVA avec les autres investissements nécessaires dont Genève a besoin dans le domaine scolaire, de la santé ou social notamment? Il est donc impératif qu'un plan fiable de décaissement, tenu à jour très régulièrement, soit mis en place afin qu'en termes de trésorerie nous ne rencontrions pas de problèmes.

Enfin, ce crédit de 400 millions sera en réalité de 364 millions, après déduction du crédit d'étude de 6 millions et des 30 millions de dettes dues aux CFF. De plus, il faut compter sur une valorisation des terrains à bâtir d'environ 100 millions et une affectation sur ce projet de la taxe sur les poids lourds que l'on peut estimer à court terme à 10 millions, soit, après calcul des chiffres avancés, un financement d'environ 254 millions. Un bon bout de chemin est donc parcouru !

Mais - car il y a un mais - si Genève devait, comme l'a laissé entendre notre ministre des finances en commission avant-hier, avancer les fonds de la Confédération sur sa part de 550 millions, nous aurions alors plus que de sérieux problèmes... Un sentiment d'injustice prévaudrait au vu, par exemple, des 314 millions de bénéfices que les CFF ont engendrés en 2001. Ce n'est pas à l'Etat de Genève de jouer le rôle de la banque !

Gageons, Mesdames et Messieurs les députés et les députées qu'après nos deux Micheline de l'Hôtel-de-Ville, nous aurons notre micheline électrifiée Genève/Annemasse ! C'est tout au moins le voeu unanime de la commission des travaux, et je vous invite donc à suivre le vote de la commission.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Le CEVA est en principe un sujet qui nous réunit dans une unanimité touchante... Cela ne m'empêchera pas de faire tout de même quelques remarques !

La première remarque est relative au financement. Les parts de la Confédération - je devrais dire Confédération et CFF - et du canton originellement prévues par la Convention de 1912 ont été corrigées, puisque le projet porte désormais sur le trajet Sécheron/Annemasse, ce dont on ne peut que se louer. Berne et Zurich ont vu le financement de leur RER assumé très généreusement par la Confédération. Zurich a avancé sa part cantonale avant d'avoir la garantie du financement fédéral. Celui-ci a d'ailleurs toujours suivi. Genève a largement montré sa bonne volonté en votant des crédits de 6 et 30 millions pour les études du projet. Et encore plus aujourd'hui en proposant ce crédit d'investissement. Lorsque celui-ci sera voté, j'espère que la Confédération ne pourra qu'être plus généreuse à l'égard de Genève, dans le prochain contrat de prestations des CFF, ce d'autant plus que les CFF viennent de faire un bénéfice de 314 millions l'an dernier.

Une deuxième remarque s'impose, pour faire devoir de mémoire et rappeler plusieurs faits.

En 1988, le peuple acceptait à une très large majorité la loi sur le réseau des transports publics qui prévoyait à son article 4 l'amélioration de la desserte d'agglomérations par chemin de fer et la mise en place d'un réseau express régional par chemin de fer. Selon le plan annexé à l'époque, il s'agit bien de réaliser le CEVA ou bien la construction d'un métro automatique léger. Lorsque l'on parle de l'étude faite au début des années 90, il faut rappeler qu'il s'agit du fameux rapport Bonnard et Gardel dont les conclusions in extenson'ont jamais encore été publiées officiellement.

En 1993, le Grand Conseil a voté un amendement à la loi sur le réseau des transports publics, en choisissant le métro automatique léger aux dépens d'un réseau express régional par chemin de fer.

La même année, ce métro automatique léger a été abandonné et le métro léger a fait son apparition, projet des TPG entre Meyrin et Annemasse. Ce projet prévoyait d'utiliser la plate-forme ferroviaire entre les Eaux-Vives et Annemasse, ce qui aurait empêché la réalisation du CEVA.

Fin décembre 1996, le Conseil d'Etat écrivait au Conseil fédéral et demandait une entrevue, en vue d'actualiser la Convention de 1912 afin de financer le métro léger - et non d'actualiser la Convention de 1912, comme écrit dans l'exposé des motifs - et une rencontre a eu lieu. La «Tribune de Genève» du 31 janvier 1997 y fait référence.

Enfin rappelons que, le 8 décembre 1999, le chef du Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication, a confirmé une fois de plus, dans un courrier adressé au président d'ALP-Rail, que la Convention de 1912 était toujours en vigueur. Cette lettre a été transmise aux responsables de toutes les fractions politiques du Grand Conseil et annexée au projet de loi 8191.

Enfin, dernière remarque. Elle se justifie d'autant plus que le montant et les conditions de l'investissement qui nous sont proposés sont importants. Elle concerne les implications de la création du CEVA sur l'aménagement du territoire. Le Conseil d'Etat prévoit avec pertinence une réflexion autour d'une articulation avec les autres modes de transport et un aménagement du territoire avec le développement de zones à enjeux. Ce développement porterait tout d'abord sur un redimensionnement des terrains liés à l'activité ferroviaire en gardant une activité forte liée à l'activité urbaine au site de La Praille, puis sur la création d'un nouveau quartier sur les friches industrielles du site de la gare des Eaux-Vives et sur l'aménagement et le développement du site de la gare de Chêne-Bourg.

En matière d'aménagement du site de La Praille, l'exposé des motifs parle de différentes implantations tertiaires ou d'équipements publics ou à usage public (stades) ou d'équipements commerciaux. En matière de stades ou de centres commerciaux, j'ose espérer qu'il s'agit de ceux qui sont actuellement en construction - à cet endroit, on a assez donné dans le genre ! - et que la réflexion se poursuivra autrement.

En ce qui concerne le site de la gare des Eaux-Vives, il ne faut pas que la création d'un quartier fasse disparaître entièrement les activités industrielles en ville. Elles sont indispensables à condition de garder un caractère compatible avec du logement. Ce qui est possible à Sécheron doit l'être aussi aux Eaux-Vives. Je pense qu'il faudra ouvrir l'accès de la gare des Eaux-Vives, non plus seulement sur la route de Chêne mais aussi sur d'autres quartiers tels que Frontenex et les Eaux-Vives. L'Office du développement territorial, dans ses grandes lignes sur l'aménagement du territoire et la prise en compte du développement durable, a déjà fait une réflexion approfondie sur le nouvel aménagement des haltes RER et une autre conception urbanistique autour de ces haltes - cela avait été évoqué au moment de l'adoption du concept d'aménagement du territoire.

Mais je prie le Conseil d'Etat de nous faire savoir, de façon plus approfondie que ce n'est possible dans un exposé des motifs, comment il entend intégrer cette nouvelle réflexion de l'ODT. Cette réflexion est aussi l'objet de recherche à l'EPFL où l'on planche sur ce sujet et où l'on suit ce qui se fait dans d'autres villes européennes, en Allemagne notamment...

Le président. Il va falloir conclure, Madame !

Mme Françoise Schenk-Gottret. Monsieur le président, je prends rarement la parole et je n'ai jamais abusé du temps de parole. Alors, je vous demande un peu de souplesse... J'ai bientôt terminé !

Le président. Je ne fais qu'appliquer le règlement ! Continuez, vous perdez du temps... Je vous interromprai quand votre temps de parole sera écoulé !

Mme Françoise Schenk-Gottret. Ces réflexions sont trop importantes pour que je ne vous en cite pas quelques-unes. Je me réfère ici aux travaux d'un jeune chercheur à l'EPFL.

En premier lieu, il faut faire une analyse de la nature des flux d'usagers et des taux de passage; estimer les bénéfices environnementaux qu'une certaine compacité peut rapporter sur le plan environnemental lors de la densification des lieux de gare; étudier la revalorisation des terrains de gare; redéfinir les rôles et usages des bâtiments rendus obsolètes; comprendre le changement du rôle des gares qui ne seront plus seulement un espace cloisonné destiné uniquement aux transports mais un lieu public qui accommode une pluralité de fonctions et qui devient une destination en soi; étudier le lien qui existe entre la gare et les quartiers des gares sous l'angle de la connexité, notamment en élaborant une stratégie locale d'ancrage qui servira à promouvoir des gains au niveau de la qualité de vie de la population locale; enfin, proposer des combinaisons d'usages innovateurs qui servent à promouvoir le développement durable, comme crèches, bibliothèques, écoles, bureaux, etc. Cette réflexion doit impérativement...

Le président. Vous devez conclure, Madame ! Vous avez déjà dépassé votre temps de parole !

Mme Françoise Schenk-Gottret. Oui, Monsieur le président !

Cette réflexion doit impérativement se concrétiser à notre échelle locale pour les gares de La Praille et des Eaux-Vives et les arrêts du RER prévus à Sécheron, Pont-Rouge, Val-d'Arve et hôpital cantonal. Maintenant, il importe que ce crédit soit voté au plus vite et que le chantier du CEVA démarre.

M. Gabriel Barrillier (R). N'ayons pas peur des mots: aujourd'hui, Genève a rendez-vous avec son destin ! (Exclamations.)

Il s'agit de transformer des essais qui se sont échelonnés depuis plus de nonante ans, date de la Convention de 1912, sur le bouclement ferroviaire de Genève. Il s'agit de confirmer les décisions politiques prises à l'unanimité ces dernières années, notamment la motion radicale M 1439. Il s'agit aussi - et c'est très important - de donner un signal clair à la Confédération et aux CFF. Pacta sunt servanda: Genève tiendra sa promesse de 1912 de participer à cet ouvrage ! L'investissement est à la mesure du défi que constitue la maîtrise durable de la mobilité dans notre région dans un rayon de 50 à 100 kilomètres.

Chers collègues, l'heure n'est plus aux hésitations ni aux comptes d'épicier. J'ai la conviction que toutes les mesures seront prises pour maîtriser, dans la mesure du possible, les coûts de construction de cet ouvrage, mais, bien évidemment, il n'est pas possible de donner aujourd'hui, au centime près, toutes les garanties pour les investissements et sur l'exploitation.

Si les promoteurs du tunnel du Gothard, il y a plus de cent cinquante ans, avaient eu une attitude frileuse, notre compatriote Louis Favre n'aurait pas pu mener à bien cet ouvrage en dix ans, de 1872 à 1882. Et la Suisse n'aurait pas eu cette position stratégique au centre de l'Europe !

Mesdames et Messieurs les députés, il faut dans cet investissement mettre dans la balance le coût de la paralysie programmée, et du déclin de la région qui en résulterait, avec l'effort qui est demandé maintenant à Genève pour un tiers et à la Confédération pour deux tiers. C'est donc bien une décision historique que le groupe radical vous invite à prendre avec enthousiasme, tout en saluant la présence de M. Sig Maxwell à la tribune qui fut l'un des artisans de cet ouvrage. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il reste encore six intervenants avant la pause. Nous vous proposons de clore ici la liste des députés inscrits.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

M. Luc Barthassat (PDC). Le raccordement ferroviaire Cornavin/Annemasse via La Praille/Les Eaux-Vives est un projet plus que nécessaire pour Genève et sa région. Nous sommes même dans une situation d'urgence: la Genève internationale est un moteur pour la région franco-valdo-genevoise. Toujours plus de monde vient vivre et travailler dans notre canton.

Toujours plus de monde, c'est aussi toujours plus de trafic. Et, par rapport à d'autres villes d'importance, Genève a pris du retard. Depuis combien d'années sommes-nous tous plus ou moins d'accord avec ces liaisons ferroviaires ? Depuis combien d'années tergiversons-nous ?

Pour la prochaine séance de l'Assemblée fédérale du 16 septembre de cette année, il est indispensable que notre Grand Conseil adopte ce projet de loi ouvrant ce crédit de 400 800 000 F aujourd'hui. Le futur RER genevois, c'est aussi une clé du développement durable. Il est vrai que nous devons déverrouiller la construction du bassin transfrontalier.

Notre canton, quand il a une bonne idée, met souvent plus d'énergie à y trouver des lacunes qu'à se servir des points positifs pour aller de l'avant. Ce projet de loi doit projeter Genève dans l'avenir, un avenir meilleur pour la population et sa région.

Comme cela est dit dans le rapport, un véritable RER franco-valdo-genevois profitera à une population estimée en l'état à 910 000 habitants. Il est donc grand temps pour notre canton de se doter de ce moyen de transport ferroviaire efficace, moderne, pratique et attrayant, entre de nombreux pôles d'habitat et d'emplois aux forts potentiels de développement.

Mesdames et Messieurs les députés, il est grand temps de prendre certains risques, de prendre nos responsabilités et de fixer le but à atteindre pour Genève et la région. C'est pour cela que je vous recommande de voter ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC a soutenu ce projet en commission. Néanmoins, lors du caucus, certaines questions se sont posées auxquelles nous souhaiterions avoir des réponses.

Dans l'exposé des motifs, les points suivants sont mis en avant:

- mise en exploitation d'un véritable RER franco-valdo-genevois au profit d'une population estimée, en l'état, à 910 000 habitants;

- signature d'une convention de collaboration entre les CFF, les TPG et la SNCF, en date du 4 septembre 2001;

- signature par le Conseil d'Etat, le 19 septembre 2001, d'une convention de coopération renforcée entre le canton de Genève et le Conseil régional de Rhône-Alpes, portant notamment sur les déplacements;

- la mise en réseau de l'ensemble des infrastructures existantes;

- la modélisation des déplacements, qui a permis de quantifier le nombre de déplacements à environ vingt mille lors de la mise en service et à trente mille à l'horizon 2020;

- les coûts d'exploitation annuels à la charge du canton sont estimés entre 3 et 4 millions;

- une structure paritaire du développement des transports publics régionaux franco-valdo-genevois a été instituée en 2001 et, dans les faits, il s'agit effectivement d'un projet régional d'intérêt franco-valdo-genevois.

Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point: c'est un projet qui concerne la région. Pas seulement le canton de Genève mais aussi le canton de Vaud et la France voisine.

Le volume actuel de trafic transfrontalier à l'entrée en Suisse dans cette portion géographique est évalué à huit mille véhicules à la Pierre-à-Bochet, à quinze mille véhicules à Moillesulaz, à sept à huit mille piétons à Moillesulaz, dont une part non négligeable de trafic de transit, soit un total de trente mille déplacements, respectivement quarante-cinq mille si on intègre Thônex-Vallard.

Le volume du trafic engendré par les travailleurs frontaliers est estimé à 30% du trafic total. Il se concentre sur des tranches horaires bien définies: environ mille véhicules à l'heure sur certains axes.

D'autre part, le protocole d'accord signé par la Confédération, les CFF et le canton de Genève, prévoit que le financement sera assuré aux deux tiers par la Confédération, respectivement un tiers par le canton et à 80% pour le canton de Genève en ce qui concerne l'adaptation de la gare Cornavin et de la ligne Cornavin/La Praille et la transformation de la ligne Genève/Eaux-Vives.

Par contre, le comité de pilotage n'a pas encore défini la continuité physique de l'investissement sur le territoire français, le type d'exploitation, c'est-à-dire le matériel roulant, les coûts d'investissement sur le territoire français et le phasage de la réalisation... L'effort financier que la France est prête à consacrer à ce projet régional transfrontalier n'est pas connu, alors qu'il s'agit d'un projet régional.

Je rappelle que la Confédération participe à hauteur de 200 millions de francs dans le projet de réhabilitation de la ligne haute vitesse du Haut-Bugey et envisage en outre de participer financièrement à la réalisation de la ligne à haute vitesse Rhin-Rhône.

Les commentaires du projet de loi estiment à 70 millions le coût que va engendrer la création d'une tranchée couverte: c'est donc un coût supplémentaire par rapport aux 400 millions sur lesquels nous devons nous prononcer aujourd'hui.

La Convention de 1912 n'a pas encore été mise à jour pour tenir compte de ce problème, de sorte que la base légale pour la mise en oeuvre de ce projet doit encore être renforcée. Les CFF envisagent de faire circuler des trains en provenance de Lyon à destination de Lausanne sur cette ligne. Nos amis vaudois auront la possibilité de se rendre en train directement sur la rive gauche.

En conséquence, le groupe UDC, qui est favorable à la complémentarité des moyens de transport et aussi au principe de la liberté de choix du moyen de transport, ne remet pas en cause le bien-fondé de ce projet, devisé en tout à 941 millions de francs, voire plus d'un milliard, si on ajoute les 70 millions de la couverture des voies, soit plus ou moins autant que l'autoroute de contournement. Cependant, nous aimerions avoir des précisions par rapport aux réserves suivantes:

Comment se fait-il que les études de marché négatives, réalisées alors que M. Jean-Philippe Maitre était en charge du département, ne figurent pas au dossier ?

Comment est-on parvenu à une estimation de vingt mille, respectivement trente mille déplacements et sur quels tronçons ?

Selon un échange de bons procédés, comment se fait-il qu'aucune participation financière, ni de la France ni du canton de Vaud, n'ait été prévue dans le procédé de financement ?

S'agit-il financièrement d'un projet transfrontalier régional, oui ou non ?

Respectivement, le Conseil d'Etat envisage-t-il de négocier la participation de ces voisins au financement, puisque leurs concitoyens en seront également les bénéficiaires ?

Quelle est la position de la France qui n'a pris aucune mesure dans ce dossier: réhabilitation de la gare d'Annemasse, construction d'un parking relais ?

Evolution des recettes fiscales, mise en oeuvre des accords bilatéraux, hausse du chômage, dette publique, nous permettent-elles d'assumer cette dépense d'investissement ? Ce projet de loi ne va-t-il pas hypothéquer, financièrement en tout cas, la construction de la traversée de la rade ? Comment la mixité du trafic voyageurs et du trafic marchandises va-t-elle être organisée en fonction des cadences respectives de ces deux trafics qui utiliseront les mêmes lignes ? Et un doublement de la ligne Annemasse/Bellegarde est-il prévu ? Si oui, dans quel délai ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

L'UDC estime que ces réserves doivent trouver des réponses, si possible en commission seulement.

Mme Morgane Gauthier (Ve). La commission des travaux a travaillé de manière expresse, digne des TGV, sur ce projet de loi. Cette vitesse est sans nul doute une conséquence directe de l'excellent travail fourni par les services du président Cramer. Nous nous sommes trouvés face à un rapport très bien ficelé, apportant des réponses à toutes les interrogations des commissaires.

Le raccordement ferroviaire proposé va répondre à un besoin de la population de notre région. C'est une alternative du tout à la voiture. Développer l'écomobilité est indispensable au niveau de la région lémanique. Le bouclement ferroviaire par la liaison Eaux-Vives/La Praille est la condition nécessaire au développement futur des chemins de fer dans la région. Il ouvre la voie, d'une part, à la revitalisation de la ligne sur la rive sud du Léman et à son utilisation tant pour le trafic régional et les grandes lignes de voyageurs que pour le trafic marchandises - ce qui contribuera, à terme, à la fermeture du tunnel du Mont-Blanc - et, d'autre part, à l'amélioration très nette des liaisons entre les quartiers périphériques.

Les trains régionaux présentent une excellente complémentarité avec les autres modes de transport en offrant des liaisons rapides sur des distances trop importantes pour être desservies efficacement par les transports publics urbains. Ils permettent de relier entre eux villes, villages et quartiers au centre-ville ainsi que les régions et quartiers périphériques.

Pour en revenir au projet de loi soumis à notre suffrage, les amendements votés par la commission permettront à notre Conseil d'être régulièrement informé de l'état d'avancement du projet ainsi que d'être saisi d'un projet de loi de bouclement.

En conséquence, le groupe des Verts soutient ce projet de loi historique - comme l'ont dit mes préopinants - voté à l'unanimité en commission.

M. Rémy Pagani (AdG). M. Barrillier, avec grandiloquence, a situé ce projet de construction dans un contexte historique.

Nous, nous aimerions nous associer à ses propos, pas pour la même raison, mais parce que le canton, en ce début de siècle, fait le choix du transport collectif, du chemin de fer - un investissement de un milliard - contrairement à la fin du siècle dernier où le canton tentait de faire le choix d'une traversée de la rade... Nous nous en réjouissons, parce que la seule solution pour notre canton, c'est de privilégier le transport collectif, sans pour autant, bien évidemment, refuser un certain nombre d'aménagements au transport individuel.

Toujours est-il que l'accent doit être mis sur les transports en commun: c'est fait aujourd'hui, puisque nous avons un projet de loi qui va investir dans les transports en commun.

Cela étant, l'unanimité de la commission et de ce parlement sur ce projet de loi ne doit pas nous faire oublier certains problèmes, notamment deux qui nous semblent importants, et je vous propose d'en commenter quelques aspects.

La question des travaux: contrairement au contournement autoroutier, le maître d'oeuvre sera les CFF. Le canton, on l'a vu, mettra une partie des fonds - il jouera peut-être le rôle de la banque - et la Confédération mettra l'autre partie. Avec cette unanimité, nous avons tous les ingrédients pour laisser la bride sur le cou à Dieu sait qui ! Et certaines décisions seront peut-être prises de faire des investissements disproportionnés sur certaines gares plutôt que d'autres. Nous prenons ainsi le risque de nous retrouver avec des gares, comme c'est le cas en France, sans voyageurs...

Il s'agit tout de même d'un milliard de francs, ce qui donne la possibilité de gaspiller de l'argent, et c'est pour cela que notre groupe s'est attaché à compléter l'article 11 «Evaluation, information et Grand Conseil». Nous demandons un contrôle serré - j'insiste sur les mots «contrôle serré» - pour que les investissements soient des investissements utiles et pour laisser la possibilité dans le futur - dans dix ou quinze ans - de pouvoir améliorer certaines gares plutôt que d'en construire de nouvelles - ce qui représente des investissements importants - qui, à l'usage, se révéleront injustifiées.

M. Barrillier parlait de maîtriser «dans la mesure du possible» les investissements. Nous, nous ne disons pas: «dans la mesure du possible»; nous disons: «maîtriser les investissements» ! Mesdames et Messieurs les députés, je le répète, il s'agit d'un milliard de francs !

J'en viens au deuxième problème. Le canton va devoir mettre 400 millions, ce qui n'est pas rien. Je vous rappelle que pour la halle 6 qui avait provoqué passablement de débats dans cette enceinte, il s'agissait d'un montant de 280 millions. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, ce n'est pas le double mais presque que le canton va devoir payer ! (Exclamations.)Cela veut dire que si les budgets ne sont pas serrés et si les provisions en vue de ces dépenses ne sont pas échelonnées, le canton devra faire des choix qui seront peut-être dramatiques - moins d'écoles, moins d'infrastructures sociales - pour permettre à ce projet d'être mené à bien sans subir d'à-coups.

Nous rendons notre gouvernement attentif au fait qu'il doit absolument maîtriser les deux problèmes dont je viens de parler. En effet, s'ils ne sont pas maîtrisés, les deniers publics seront gaspillés et il y aura des dépassements de crédit. Et je n'ose pas imaginer les sommes que cela représenterait, si le gouvernement ne veillait pas de près au respect de l'article 11 ! Cela risquerait aussi de provoquer un manque de liquidités pour d'autres investissements qui seront de toute façon nécessaires, puisque notre canton, comme notre ville, est appelé à se développer.

M. Alain Meylan (L). Vous me savez, je crois, pour la plupart, opposé à ce projet depuis de nombreuses années.

Le fait est que certaines modifications structurelles, d'accords, ont notablement fait évoluer le dossier, et je vais tenter la gageure de vous expliquer tout l'intérêt que le groupe libéral porte à la réalisation du projet CEVA, tout en exprimant des doutes personnels légitimes - doutes qui ont déjà été largement exprimés ici.

Tout d'abord, le projet CEVA - beaucoup de députés l'ont dit - est un nouveau projet structurant pour l'aménagement de ce canton, et c'est là bien tout son intérêt.

Les nombreuses gares qui seront créées permettront des développements économiques, via des centres commerciaux, voire des pôles mixtes d'activité et de logement. En cela, c'est vrai, ce projet est alléchant.

Néanmoins, je crois qu'il n'est pas inutile de se poser de bonnes questions, et je regrette que ces questions n'aient pas pu être posées en débat de préconsultation, dans la mesure où l'on aurait pu travailler d'une manière plus efficace et plus performante en commission. Cela aurait évité le débat d'aujourd'hui et les questions qui se posent encore et auxquelles il faudra bien répondre de toute façon à un moment donné.

S'agissant du trajet, sans connaître très exactement les pôles d'échange qui existeront, il semble que ce trajet ne passe pas par les lieux où se trouvent les emplois et les commerces. Il faudra donc, dans le futur, imaginer des reprises, que ce soit par les transports publics ou par les réseaux routiers normaux, pour alimenter le CEVA de manière adéquate. Pour l'heure, j'ai tendance à dire que ce projet part de nulle part, ne passe nulle part et ne va nulle part... (Exclamations.)

Deuxième objection. Nous avons de forts doutes en ce qui concerne Annemasse: on ne sait pas comment ce réseau va s'y accrocher, mais l'on sait que c'est un réservoir de population avec les frontaliers qui viennent de cette région et avec les gens de la région Arve et Lac. Il faudra bien aussi trouver des solutions pour les amener à emprunter le CEVA. Nous n'avons aucune réponse à ce problème: aucune analyse n'a été faite, nous n'avons que quelques promesses...

Le coût de fonctionnement nous pose aussi certains problèmes. Hier, j'ai entendu certains députés des bancs d'en face réclamer des business plans, notamment pour Cressy Bien-Être. Dans le projet qui nous occupe, je n'en vois pas beaucoup... Et, pourtant, je crois savoir qu'une étude des TPG avait été faite à l'époque et que certains éléments avaient été prouvés: à ma connaissance, je n'ai vu aucune trace de ce document dans l'étude de la commission. Le rapport de M. Droin ne comporte aucune trace du moindre business planpour connaître le montant exact des frais de fonctionnement. On sait que les transports publics doivent être subventionnés, mais le minimum serait de savoir à quelle hauteur, pour pouvoir se prononcer en connaissance de cause !

Quelles sont les perspectives pour cette ligne ? Est-ce une simple ligne de transports publics ou la destine-t-on à autre chose dans le futur, à savoir une ligne de train qui passerait au sud du lac Léman ? C'est une question que l'on peut légitimement se poser.

Va-t-on y faire passer des trains de marchandises, avec les problèmes de sécurité que cela peut poser ? Va-t-on faire passer plus de trains voyageurs pour la ligne du sud du lac Léman ? Ces questions auraient dû être posées au préalable, ce qui aurait montré l'intérêt de réaliser cette ligne du CEVA. En effet, s'il ne s'agit que d'une ligne de transports publics, un milliard, c'est à mon avis nettement trop cher pour ce tronçon !

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, la nouvelle philosophie qui a été adoptée par le président Cramer, basée sur l'analyse qu'il fait de la mobilité, m'a également fait réfléchir. Je crois qu'elle va dans le bon sens, à savoir que, pour résoudre les problèmes de mobilité, il faudra non seulement augmenter l'offre en transports publics mais aussi l'offre pour les déplacements professionnels et individuels.

Autre aspect, par rapport à mon opposition de base à ce projet, qui me fait aujourd'hui changer d'avis: le développement de La Praille, qui n'existait pas il y a quelques années. En fait, le stade a été le déclencheur de tout un pôle d'activité qui va effectivement être desservi par le CEVA...

Le président. Il va falloir conclure, Monsieur le député.

M. Alain Meylan. Oui, Monsieur le président. En définitive, le groupe libéral soutiendra ce projet, mais il aimerait bien avoir les réponses, qui lui semblent légitimes, aux questions qui ont été posées. Et j'aurai l'occasion - ou mon collègue M. Koechlin - de revenir en deuxième débat pour vous faire une proposition.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons stopper nos travaux pendant dix minutes. Nous reprendrons la suite de ce débat à 17 h, après les réponses aux interpellations urgentes. Je vous rappelle que la liste des intervenants a été close. Auront encore la parole au cours de ce premier débat M. André Reymond et M. le conseiller d'Etat Cramer. Les autres attendront le deuxième débat pour s'exprimer...

La séance est levée à 16 h 50.