Séance du vendredi 14 juin 2002 à 14h
55^e législature - 1^re année - 9^e session - 44^e séance

La séance est ouverte à 14 h, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, Martine Brunschwig Graf et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Robert Cramer et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Florian Barro, Luc Barthassat, Jacques Baudit, Jean-Claude Dessuet, Erica Deuber Ziegler, René Ecuyer, Yvan Galeotto, Philippe Glatz, Alexandra Gobet Winiger, Mariane Grobet-Wellner, René Koechlin, Georges Letellier, Christian Luscher, Claude Marcet, Souhail Mouhanna, Mark Muller, André Reymond, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Ivan Slatkine et Carlo Sommaruga, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Je voudrais simplement dire, Monsieur le président, que cette pétition nous permet de constater que les adultes ont parfois à apprendre des plus jeunes.

M. Christian Grobet (AdG). Il me semble que la séance a commencé en avance sur l'horaire... Quoi qu'il en soit, je voudrais vous annoncer, Monsieur le président, qu'à 17 h nous demanderons, avec d'autres groupes, qu'une motion soit ajoutée à l'ordre du jour, en urgence.

Le président. Je vous rappelle que vous devrez négocier avec ce parlement. Il vous faudra les deux tiers des suffrages pour que cette proposition soit acceptée.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je voudrais ajouter que les Verts soutiennent le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Elle demande la même chose que la résolution que nous avions déposée il y a deux mois, c'est-à-dire qu'elle demande que Genève offre ses bons offices pour une négociation entre Israël et la Palestine. Je signale aussi que le Conseil fédéral nous a répondu très rapidement et je pense que c'est un fait à relever, car il est rare. Le Conseil fédéral va dans le sens de notre résolution en nous disant très clairement son accord pour que Genève soit un lieu d'accueil si les parties concernées le souhaitent. Je serais très heureuse de voir que Genève se prononce aussi dans ce sens.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le président. J'ai commis une erreur tout à l'heure en répondant à M. Grobet : si l'ajout à l'ordre du jour est demandé tout à l'heure à 17 h, la majorité simple est suffisante pour que la proposition soit adoptée.

M. Christian Grobet. C'est comme ça que je l'entendais.

Premier débat

Le président. Je mets aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

M. Michel Halpérin. Monsieur le président, le rapport conclut au refus d'entrer en matière. Je pense donc que les députés se sont prononcés sur la proposition du rapport et non pas sur l'entrée en matière...

M. Claude Blanc. Il n'y a que moi qui ai refusé l'entrée en matière...

M. Michel Halpérin. Bravo, Monsieur le député, vous êtes le seul à être attentif !

Le président. Vous avez raison. Je vais donc, si ce Grand Conseil m'y autorise, procéder une nouvelle fois au vote sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Premier débat

M. Christian Grobet (AdG). Le Conseil d'Etat a saisi le Grand Conseil d'une série de projets de lois portant sur des ventes immobilières de propriétés de l'Etat. L'Alliance de gauche estime que ces ventes ne se justifient pas, que ce soit globalement ou dans le cas particulier qui nous est soumis aujourd'hui. Nous nous sommes du reste opposés à ces ventes en commission, avec un député socialiste.

Nous estimons que l'Etat, surtout en cette période de pénurie de logements, doit conserver ses biens immobiliers et, le cas échéant, les utiliser comme monnaie d'échange et non pas seulement les vendre. La rentrée financière obtenue ainsi est dérisoire par rapport aux moyens de l'Etat. Par contre, on se prive de possibilités d'échanges et c'est tout à fait regrettable dans une situation où l'Etat dispose de moins en moins de terrains constructibles.

M. Claude Blanc (PDC). Je comprends l'intervention de M. Grobet qui, par principe, avec son groupe, a décidé de s'opposer à toute opération immobilière où l'Etat serait vendeur. Je crois cependant, Monsieur le député, que la doctrine ne doit pas vous entraîner dans le ridicule : il ne s'agit pas là de parcelles constructibles, mais de chutes de parcelles qui peuvent permettre d'améliorer la situation d'autres parcelles. Ces terrains n'apportent rien à l'Etat et lui coûtent. Soyez raisonnable, Monsieur le député, et acceptez la vente de ces parcelles.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Ce qu'il faut dire de ces terrains, c'est qu'il s'agit effectivement de chutes de parcelles, qu'ils sont triangulaires et que, si nous les conservons, nous ne pourrons manifestement pas construire vu leur taille et leur forme. En revanche, celui qui cherche à les acquérir et qui est déjà propriétaire des autres parcelles du même périmètre entend y développer un projet de logement. En l'occurrence, c'est l'inverse de ce que M. Grobet expliquait: c'est en effet en nous dessaisissant de ces parcelles que nous pouvons favoriser une construction.

M. Christian Grobet (AdG). Comme M. Moutinot vient de le souligner, ce sont effectivement des terrains à bâtir qui ne sont pas d'une surface considérable, mais qui permettraient néanmoins de construire des logements HBM. Je pense qu'il est parfaitement possible de trouver un accord entre les propriétaires fonciers pour répartir les droits à bâtir.

Par ailleurs, il me semble que l'acheteur potentiel n'est autre que la caisse de retraite de Swissair. Je dois dire que ce partenaire m'inquiète. Je ne sais pas quel est l'avenir de la caisse de retraite Swissair, si elle va garder ces immeubles ou non. Je connais très bien ce périmètre parce que, sauf erreur, l'Etat avait acheté une des trois parcelles en question. Je ne vois pas pourquoi un accord ne pourrait pas être trouvé pour utiliser ces terrains dans le cadre d'un droit de superficie de l'Etat. C'est pour ces raisons que je pense que cette vente est inopportune.

La loi 7744 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Anita Frei (Ve). On nous demande un crédit d'étude pour des études qui ont déjà débuté et qui sont fort inquiétantes: nous sommes contents de l'occasion qui nous est offerte de faire le point et d'exprimer cette inquiétude.

Le problème est apparemment simple : comment transformer Genève cité des parcs en Genève cité des parkings ? Comment caser les 1750 places de parking, ni plus ni moins, prévues à ce jour dans le périmètre de Sécheron ? Il est vrai que quand on aime on ne compte pas...

Dans ces 1750 places sont comprises les 400 places promises par l'accord sur le siège de l'OMC, les 800 places pour le P+R et les 550 places de l'entreprise Serono. C'est beaucoup trop pour un seul périmètre aussi plein de potentiel soit-il, surtout si toutes ces voitures sont censées pouvoir entrer et sortir de leur parking. Pour l'entreprise Serono, on nous dit que ses prétentions initiales étaient de 900 places. De rudes négociations, nous rapporte-t-on, ont permis de les réduire à «seulement» 550. Il est scandaleux qu'une entreprise qui a la chance de s'implanter dans ce lieu privilégié, desservi de façon optimale par le tram et par le train ne montre pas plus d'élan pour inciter ses employés à utiliser ces transports publics. Sans doute ne le lui a-t-on pas demandé avec assez de conviction. Il serait temps que le canton applique de façon rigoureuse une règle de proportion entre la qualité de la desserte par les transports en commun et le nombre de places de parking autorisées sur le lieu de travail. Cette règle devrait en outre s'accompagner de mesures incitatives sérieuses au report modal. Du côté de Serono, un effort supplémentaire est indispensable pour réduire les exigences qui sont aujourd'hui encore tout à fait excessives.

En ce qui concerne le P+R de 800 places, il suscite autant d'interrogations. En fait, ce chiffre de 800 places est totalement dépassé et date d'avant le projet de troisième voie CFF et de gare RER à Sécheron. Le P+R tel qu'il est prévu aujourd'hui est surdimensionné et on ne sait plus très bien qui devraient être ses utilisateurs. En effet, personne ne nous fera croire qu'un automobiliste qui est parvenu jusqu'à la hauteur de Sécheron, en ville, en bravant tous les bouchons qu'il aura eu à affronter depuis Coppet, voire depuis Nyon, ne poursuivra pas son trajet en voiture jusqu'à sa destination finale. C'est une illusion de penser que cet automobiliste va sagement s'arrêter pour laisser sa voiture dans ce P+R. Nous n'y croyons pas.

Pour permettre réellement le report modal sur le train, les 800 places initialement prévues à Sécheron doivent être redistribuées tout le long du parcours du RER dans des P+R de petite ou moyenne dimension. Le P+R de Sécheron, quant à lui, doit être réduit à 100 ou 150 places.

Mesdames et Messieurs les députés, le problème de ce crédit d'étude, c'est que nos autorités et leurs spécialistes ne s'interrogent plus sur le nombre absurdement élevé de places de parking disposées dans ce périmètre restreint. Bien au contraire, ce nombre est considéré comme une donnée de base à laquelle on ne saurait déroger puisqu'un jour on a décidé qu'il en serait ainsi. C'est une sorte de fatalité, à laquelle il faut trouver un remède miracle. Ce remède a été trouvé et il est d'une simplicité enfantine : il suffit de déplacer le parking de 400 places de l'OMC, installé aujourd'hui provisoirement le long des voies CFF à Sécheron, sur le site de l'organisation. L'OMC, qui occupe l'ancien bâtiment du Bureau international du travail est, rappelons-le, admirablement située dans un parc, au bord du lac, dans une zone de verdure inconstructible.

La Fondation des parkings, chargée d'étudier les différentes possibilités d'implantation, a présenté, fin mars, deux variantes de parkings sousterrains. La première variante sous le parking existant sacrifie un grand nombre d'arbres importants. La seconde variante trouve carrément place dans le parc, côté lac. Rassurez-vous, on n'y verra que du feu ! Un seul arbre sera touché par l'opération et deux autres, nous dit-on, devront peut-être faire l'objet d'une attention particulière... A la fin du chantier tout sera comme avant, nous assure-t-on. 50 centimètres de terre végétale, quelques rouleaux de gazon et 400 voitures casées dans un beau parking invisible...

Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut qu'être suffoqué par cette conception réductrice du patrimoine et de l'environnement : ce qu'on ne voit pas n'existe pas. Comme si un parc n'était que surface et apparence ! Comme si creuser un trou et couler des tonnes de béton n'avait aucune incidence sur la substance même du parc. Comme si un toit terrasse au-dessus d'un parking pouvait remplacer un jardin de pleine terre. Il y a même une certaine indécence à envisager de porter atteinte à ce morceau de patrimoine pour y mettre non pas un théâtre ou un EMS, mais de la tôle !

Pour toutes ces raisons, et parce que ces études vont décidément dans un très, très mauvais sens, les Verts s'opposeront à ce crédit.

M. Christian Bavarel (Ve). Je voudrais ajouter à la déclaration de ma collègue Anita Frei l'avis du jardinier. Il est certain que remettre à cet endroit, dans un parc, une toiture végétalisée et nous faire croire que ça restera toujours un parc est une vision des choses assez surprenante. Ce n'est pas sur 50 centimètre de terre végétale que l'on pourra planter ou créer quoi que ce soit qui puisse ressembler à un parc. Réaliser ce projet, c'est hypothéquer cette zone pour l'avenir. Je vous rappelle simplement qu'un arbre met une centaine d'années à pousser. C'est donc pour les cent années qui viennent, pour nos enfants, que nous sommes en train de décider que ce coin-là ne sera plus qu'une toiture végétalisée. Il y a déjà de nombreux sites où les végétaux ne poussent plus correctement, par exemple dans les endroits où des abris de protection civile ont été implantés en sous-sol; en surface, vous pouvez éventuellement entretenir une pelouse, mais rien d'autre.

C'est tout ce que je voulais ajouter et je vous demande de rejeter ce projet.

M. Christian Brunier (S). Je ne voulais pas intervenir sur ce sujet parce qu'en commission ce crédit d'étude a été voté à l'unanimité et il me semblait qu'il n'y avait pas de raison de débattre plus à ce stade de l'affaire.

Aujourd'hui, les Verts modifient leur position. J'aimerais dire ma déception à ce sujet. Je partage le point de vue des Verts s'agissant du transfert modal et je crois que, dans ce parlement, lorsque ce principe doit être défendu, les Verts, le parti socialiste et l'Alliance de gauche sont en principe unis. En l'occurrence, quelque chose ne joue pas. Pourquoi ? Nous sommes en train de construire une ligne de tram. Avec celui-ci nous voulons mettre sur pied un vrai transfert modal, et nous savons que les P+R sont des éléments importants pour le réaliser. Bien sûr, il faut inciter les gens à ne pas prendre leur voiture et à préférer le train, surtout s'ils habitent la côte vaudoise. Néanmoins, nous savons qu'il y aura toujours un certain nombre de voitures qui arriveront dans ce périmètre.

Par ailleurs, je crois que souligner les problèmes qui existent à l'heure actuelle, comme le font les Verts, devrait mener tout droit à accepter ce crédit d'étude. Il est inutile de saborder ce crédit alors qu'il devrait permettre de trouver des solutions.

Les Verts ont toutefois des préoccupations importantes. Ainsi, si nous réalisons l'ensemble des places de parking prévues dans le périmètre, l'office des transports et de la circulation a déjà pu montrer que la situation sera impossible s'agissant des accès. Il n'est en effet pas envisageable de gérer le trafic lié à ces 1750 places dans un secteur aussi exigu. A cet égard, il faut trouver des solutions et le crédit d'étude pourra en proposer.

En outre, il est exact que dans ces 1750 places est compris le parking professionnel d'une multinationale qui a déjà fait un effort conséquent, il faut le souligner, dans le sens de la réduction de ses demandes. Il ne faudrait pas, sous le prétexte du transfert modal, nier les efforts qui ont été consentis, fût-ce par une multinationale.

J'ajouterai qu'un parking P+R est essentiel dans cette région. Je dis bien dans la région et non pas forcément dans le périmètre. Je pense qu'il faudrait adopter un niveau d'abstraction plus élevé pour envisager la chose au niveau régional. Ce P+R que nous entendions réaliser dans ce périmètre, peut-être faudrait-il l'implanter un peu plus à l'extérieur, par exemple à Bellevue ou à Versoix. Lorsque le transfert modal est possible, on voit que les parkings d'échange ont tendance à s'implanter hors de la ville. Je pense que là il faut faire preuve d'un peu plus de créativité que les représentants des deux départements entendus en commission.

Je voudrais souligner aussi qu'il faut essayer de ne pas sacrifier des zones industrielles. Nous en avons relativement peu. Le terrain industriel sur lequel le parking doit être construit ne doit pas être sacrifié, c'est-à-dire que le parking doit être en sous-sol. Cela coûte un peu plus cher, c'est vrai, mais nous nous opposerons à un parking en surface.

En ce qui concerne le parking de l'OMC, il ne faut pas se bercer d'illusions. Nous avons signé une convention et nous devons l'honorer. Cependant, les emplacements qui sont prévus par le département pour ce parking seront contestés par les milieux de la protection de l'environnement puisqu'ils violent vraisemblablement la loi sur la protection des rives du lac. J'estime qu'on ne peut pas prendre le risque que le parking de l'OMC soit retardé par une procédure juridique. Une large majorité s'est donc constituée en commission pour dire qu'il fallait trouver une autre solution. Ici encore, une vision beaucoup plus globale est nécessaire. Vraisemblablement nous devrons redimensionner le parking professionnel, peut-être aussi le P+R qui est relativement massif. Nous devrons certainement envisager un regroupement de celui-ci avec le parking de l'OMC. Il y a de nombreuses pistes actuellement qui certes posent des problèmes, mais il faut les étudier et c'est pourquoi il est essentiel de voter ce crédit d'étude aujourd'hui. Ensuite nous débattrons et le débat sera complexe, mais je crois que nous ne devons pas bercer d'illusions la Genève internationale et lui promettre un projet qui ne sera jamais réalisé, en tout cas à court terme. Nous devons aussi tenir compte d'une vision un peu plus régionale plutôt que de nous braquer sur un périmètre trop restreint, sur lequel nous ne parviendrons pas à caser les 1750 places prévues.

M. Christian Grobet (AdG). Si je souscris aux propos de Mme Frei concernant la dimension du parking projeté par la société multinationale - j'y reviendrai tout à l'heure - je ne peux absolument pas adhérer à la position des Verts selon laquelle le parking d'échange de Sécheron devrait être réduit à 150 places.

Bien sûr, l'idéal en matière de parking d'échange, c'est de pouvoir réaliser des parkings de dimension raisonnable - entre 150 et 200 places - le long d'une ligne de transports en commun et évidemment à côté des arrêts. C'est le meilleur moyen pour procéder au transfert modal. Pourtant, dans le cas d'espèce, il est impensable de construire des parkings d'échange à l'ouest de l'avenue de la Paix ou de l'avenue de France. Du reste, je ne sais pas comment on pourrait les construire le long de la ligne de tram 13, dans ce site particulièrement urbanisé.

On a voulu, et vous en particulier, Mesdames et Messieurs les députés Verts, une réduction drastique de la circulation automobile sur la rue de Lausanne, de 40% au moins, voire 60%. Cela implique forcément un transfert modal. Je ne crois pas que l'on puisse aujourd'hui simplement décréter que toutes celles et tous ceux qui viennent de l'extérieur doivent utiliser les transports publics depuis leur lieu de domicile. S'ils habitent en rase campagne, dans le canton de Vaud, à une certaine distance du chemin de fer, les transports publics peuvent s'avérer difficilement accessibles. Malheureusement, l'aménagement du territoire est catastrophique le long de la côte vaudoise et, évidemment, la dispersion de l'habitat - comme en France voisine - rend le recours aux transports publics extrêmement aléatoire.

Cela étant, que les automobilistes le veuillent ou non, ils devront déposer leur véhicule à l'entrée de la ville. Telle a été la doctrine définie par le Conseil d'Etat et par ce Grand Conseil dans le cadre du plan directeur des transports. Nous ne voyons aucune raison de la modifier aujourd'hui. Cela ne nous paraît pas réaliste et nous ne voyons pas quels sont les endroits qui seraient suffisamment bien reliés aux transports en commun pour réaliser d'autres parkings d'échange.

Le parking d'échange de Sécheron, comme celui des Acacias, a été considéré par le Conseil d'Etat, il y déjà près de quinze ans, comme étant un emplacement prioritaire pour cette politique des transports. Nous nous attendons à ce que le Conseil d'Etat réalise le parking d'échange dans les dimensions qui étaient prévues en 1989 déjà, c'est-à-dire bien avant qu'on parle du parking de l'OMC et de celui de la société multinationale. Il est en effet évident, à mon sens, que c'est le parking d'échange qui est prioritaire.

En ce qui concerne son emplacement, on sait très bien que, pour qu'un parking d'échange soit efficace, il faut véritablement qu'il soit à côté de l'arrêt des transports publics. C'est pourquoi, Monsieur Brunier, nous ne partageons pas votre avis : aller implanter le P+R au milieu de la zone industrielle de Sécheron le rendra trop éloigné de l'avenue de France et le fait de devoir monter depuis les niveaux inférieurs jusqu'à l'avenue de France sera un élément dissuasif. En revanche, il a été démontré depuis deux ans en tout cas qu'il est possible de coller le parking d'échange contre l'avenue de France, non pas sur la zone industrielle, ce qui répond à votre préoccupation, mais au-dessus des voies CFF, ou plus exactement au-dessus d'une future halle d'entretien des wagons. Il faudra d'ailleurs que le Conseil d'Etat nous indique où il en est dans ses négociations avec les CFF, mais il est clair que c'est l'endroit le plus propice pour implanter ce parking d'échange, surtout s'il a un certain volume.

Reste maintenant le problème du parking de l'OMC. Je comprends les craintes des uns et des autres et je les partage. Je tiens à rappeler qu'il y avait une autre solution : construire ce parking sous le parking ouvert qui existe déjà à l'extrémité ouest du bâtiment. Je pense que ce crédit d'étude nous montrera précisément ce qui est possible ou ce qui est déraisonnable. Je remercie en tout cas le Conseil d'Etat d'avoir adapté ce projet de loi pour que nous puissions étudier l'ensemble des possibilités et en fin de compte le Grand Conseil appréciera en fonction des études qui seront effectuées.

Je souhaite aborder maintenant la question de la multinationale qui entend s'installer dans la zone industrielle de Sécheron. Bien entendu tout le monde souhaite que ce projet se réalise, mais je tiens à rappeler que cette entreprise a été très clairement informée, au moment même où elle a contacté la Fondation de valorisation, qu'un projet de parking d'échange de 800 places était prévu de longue date et que des engagements étaient pris auprès de l'OMC. L'attention de cette société a été expressément attirée sur le fait qu'augmenter sensiblement les capacités de parking dans ce périmètre paraissait une chose difficile. J'ai le sentiment - en réponse à ceux qui indiquent que la multinationale a réduit ses ambitions - que le nombre de places, une fois réduit, est encore supérieur à celui évoqué au départ. C'est toujours facile, Monsieur Brunier, de diminuer la capacité d'un parking lorsque celle-ci a été augmentée par rapport à ce qui était prévu...

Pour conclure, je pense que ce qui compte maintenant, c'est qu'on étudie toutes ces variantes et que l'on puisse disposer de rapports précis sur la faisabilité des différents parkings selon leur emplacement. Cela nous permettra de nous déterminer en toute connaissance de cause. C'est pour cette raison que le groupe de l'Alliance de gauche votera ce crédit d'étude.

Le président. Je rappelle à ce parlement que ce projet de loi a fait l'unanimité en commission, y compris parmi les députés Verts.

M. Christian Bavarel (Ve). Je voudrais rappeler à M. Brunier et à tout le monde que la commission des travaux et celle des transports ont eu le privilège, à la suite de ce vote, d'avoir une deuxième séance d'information au sujet de ce crédit d'étude. On nous a donné de plus amples informations sur les constructions envisagées. C'est consécutivement à cette séance d'information que nous avons modifié notre position. Voyant où en sont les travaux et ce qui est réellement proposé, constatant aussi que ce projet de loi n'est pas simplement un crédit d'étude, mais un projet qui débouche sur une solution plus ou moins figée et aboutie, nous avons décidé de nous opposer à ce crédit.

La question qui se pose pour nous est la suivante : pour qui sera construit ce parking d'échange ? Nous nous demandons par exemple si ce P+R servira à prendre le train pour aller en direction de Versoix; auquel cas je ne comprends pas très bien son but. Il est certain par ailleurs qu'une fois que vous êtes arrivé à la hauteur de Sécheron vous êtes en ville. C'était peut-être la banlieue il y a encore une quinzaine d'années, aujourd'hui ce n'est plus le cas. Sécheron est au centre-ville. Les bouchons se trouvent en aval de ce point. Pour nous, un P+R aurait beaucoup plus de chances d'avoir un effet positif sur la circulation du côté des Tuilleries par exemple. C'est pourquoi nous pensons que le projet doit être redimensionné. Nous sommes favorables à la limitation du nombre de places de parking à Sécheron.

M. Pierre Weiss (L). J'avoue être saisi d'un certain étonnement devant le fait que la séance que notre Bureau a eue avec les chefs de groupe n'ait pas abouti au retrait de ce projet de l'ordre du jour accéléré. J'imagine que le groupe des Verts a certainement indiqué, au cours de cette séance, qu'il comptait discuter ce projet, contrairement à la position de ses commissaires à la commission des travaux.

Par conséquent, même si je souscris à plus de 100% à ce qu'a dit M. Brunier, je ne le dirai pas maintenant, parce qu'il me semble que ce n'est pas le lieu de refaire des travaux de commission dont le résultat a été approuvé à l'unanimité. Il nous faut maintenant voter en faveur de ce crédit d'étude. Je crois que certaines règles doivent être respectées et je vous remercie infiniment, Monsieur le président, de votre patience à l'égard de ceux qui ne respectent pas ce à quoi ils s'étaient engagés.

M. Christian Grobet (AdG). Je ne veux pas revenir sur ce projet de loi. En revanche, Monsieur Weiss, vous m'obligez à intervenir sur ce que vous venez de dire. Ces séances allégées du vendredi après-midi ont été prévues, à la demande de l'Entente, pour traiter des objets qui ont été adoptés à l'unanimité, mais aucune disposition de notre règlement ne fixe quoi que ce soit sur le droit de parole durant ces séances.

En outre, il a été convenu de traiter aussi, durant ces séances, des projets qui n'avaient pas été adoptés à l'unanimité. Même si telle commission s'est prononcée unanimement, cela ne signifie pas qu'un débat ne doit pas avoir lieu.

Enfin, sachez, Monsieur Weiss, que la préoccupation principale que votre chef de groupe et celui du PDC ont exprimée durant la séance du Bureau était que cette séance du vendredi à 14 h ne soit pas trop allégée, car ils craignaient que l'on aborde la suite de l'ordre du jour...

Le président. Monsieur Grobet, revenez à l'objet qui est traité, s'il vous plaît.

M. Christian Grobet. Dans ce cas, c'est à vous de donner les explications, Monsieur le président... Je n'accepte pas qu'un député dise ici que les règles ne sont pas respectées, alors qu'il n'y a pas de règles. On a toujours admis qu'il pouvait y avoir un débat sur un sujet ou un autre. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). Je suis extrêmement fâché de ces après-midi qui sont réservés à certains députés pour permettre à d'autres de vacquer à leurs occupations. Je l'ai déjà dit au Bureau lorsque j'y ai été invité. Je trouve la formule adoptée par le Bureau...

Le président. Monsieur Pagani vous devez intervenir sur le sujet dont il est question.

M. Rémy Pagani. Monsieur le président, M. Weiss...

Le président. M. Weiss a dit ce qu'il avait à dire et il lui a été répondu.

M. Rémy Pagani. Alors vous m'empêchez de parler de ce sujet ?

Le président. Parfaitement !

M. Rémy Pagani. Je trouve inadmissibles ces ordres du jour à deux vitesses. C'est une procédure qui a été mise au point pour permettre à certains députés qui gagnent des sommes astronomiques... (Exclamations.)...de se dispenser de faire correctement leur travail de député.

Le président. Chacun fait son travail pour le bien de la République. Monsieur Halpérin, vous avez la parole.

M. Michel Halpérin (L). Monsieur le président, vous savez que je ne peux pas résister: quand M. Grobet prend la parole, c'est irrépressible chez moi, il faut que je la prenne aussi.

M. Grobet vient de nous expliquer des choses comme : il n'y a pas de loi qui interdit tel ou tel comportement, il n'y a pas d'accord écrit, donc nous n'avons rien violé et de surcroît nous avons pris des gants. (Brouhaha. L'orateur est interpellé par M. Rémy Pagani.)Monsieur Pagani, c'est très simple : ou bien nous nous arrangeons entre gens de bonne compagnie pour faire en sorte que notre ordre du jour progresse un peu, ou bien nous convoquons des séances spéciales pour rattraper le retard endémique que nous prenons. Si nous ne sommes pas capables de nous apporter les uns aux autres le crédit voulu - non pas pour empêcher le débat comme le prétendent M. Pagani et M. Grobet, mais pour faire en sorte que le résultat de ces travaux ne soit pas une surprise - alors nous n'avons aucune raison de siéger ici.

J'aimerais encore dire ceci aux députés Verts : vous avez parfaitement le droit d'exprimer votre opinion, mais en votant contre ce projet vous manquez effectivement aux engagements moraux qui sont pris par les groupes les uns envers les autres. Cela peut aboutir à des résultats de vote qui ne sont pas acceptables. En conséquence de quoi, si nous ne tenons pas nos engagements, même s'ils ne sont pas écrits, nous ne pouvons pas nous faire confiance et nous devons interrompre d'urgence ce système.

Quant à la question de savoir s'il faut prolonger les débats pour ne pas s'ennuyer dans l'après-midi, permettez-moi de vous dire, chers collègues, que la plupart d'entre nous sont encore en mesure d'aller consacrer quelques instants à manger une glace au bord du lac.

Le président. Monsieur Hiler vous m'avez demandé la parole. Vous entendez intervenir sur cette question ou sur le projet ? Sur cette question... Alors je crois qu'il faut que nous introduisions une règle entre gens de bonne volonté. M. Halpérin a parlé deux minutes, je vous accorde le même temps, Monsieur Hiler, ainsi qu'à M. Pagani. Après quoi le débat sera clos.

M. David Hiler (Ve). Je ne suis pas vraiment là pour m'énerver sur des bêtises. Je voudrais seulement rappeler à ce Grand Conseil, ou le dire, puisque la plupart d'entre vous l'ignorent, que lors de la séance des chefs de groupe du jeudi à 16 h 30, j'ai signalé que nous serions amenés à intervenir et à débattre sur quatre ou cinq points portés sur la liste verte. C'est ce qui ressortait de notre caucus. Pour ne pas tout compliquer, nous ne demandions pas le retrait de ces objets de la liste verte, puisqu'il semblait effectivement qu'il y avait la double crainte d'aller soit trop lentement, soit trop vite... C'est la raison pour laquelle, sur quelques objets qui vont suivre, nous allons donner un point de vue, mais ça s'arrêtera là. J'aimerais insister sur ce point : le Bureau était au courant. Je crois que nous avons été corrects.

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais répéter que je suis extrêmement fâché, parce qu'à mon sens, avec cet ordre du jour vert, on a institué un parlement à deux vitesses, même si cela partait peut-être de bonnes intentions. Pour moi, il n'y a pas de bonnes intentions dans ce parlement; il n'y a que des faits. Or, les faits prouvent ce que j'avance, c'est-à-dire que certains députés veulent se passer de venir en séance plénière en s'assurant qu'ils maintiennent néanmoins leur majorité. Pendant quatre ans, la gauche a été majoritaire et nous étions présents à toutes les séances. Nous avons fait l'effort de participer à toutes les séances. Malheureusement, la majorité de droite aujourd'hui, par cette disposition nouvelle, s'en dispense, sachant que, pour éviter tout danger politique, on a donc choisi de ne traiter que des objets ayant fait l'unanimité en commission. J'en veux pour preuve que si nous avançons très rapidement dans nos travaux cet après-midi, nous reprendrons l'ordre du jour normal au point où nous l'avons laissé hier, et que les députés de la majorité demanderont alors l'interruption des débats parce qu'ils ne sont pas en nombre suffisant. Je trouve cela parfaitement indigne d'un parlement démocratique.

M. Michel Halpérin (L). Je crois que M. Pagani se prend, à lui tout seul, pour l'ensemble du groupe de l'Alliance de gauche. Il nous dit qu'il n'y a pas de bonnes intentions dans ce parlement: je dois ajouter qu'il est exact que je n'ai jamais vu M. Pagani animé que de mauvaises intentions...

Le président. Je voudrais souligner que la procédure que nous suivons le vendredi à 14 h a été approuvée par une grande majorité des députés, sans doute pas l'unanimité, mais une grande majorité tout de même. Aussi, je souhaite que chacun sache respecter les règles élémentaires de la démocratie. J'en reviens maintenant au projet que nous examinons. La parole est à M. Moutinot.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. J'avoue être extrêmement surpris par la position des Verts. J'ai toujours cru qu'à la tête des lignes de transports en commun devaient se trouver des P+R. Cela ressort du plan directeur cantonal qui a été approuvé par les Verts. J'ai donc de la peine à comprendre pourquoi, aujourd'hui, les députés Verts nous expliquent par des contorsions qu'il ne faut surtout pas implanter des parkings d'échange en tête des lignes de transports. Surtout, cette position est dangereuse pour le développement des transports publics.

L'argument selon lequel il faudrait de tels parkings plus loin sur la ligne CFF en direction de Versoix, Coppet et Nyon, est évidemment tout à fait recevable. Plus loin ces parkings seront, mieux ils seront placés. Il n'empêche que le rail et le tramway ne sont pas tout à fait équivalents et avoir un P+R en tête de la ligne de tram est une nécessité. Il se trouve que pour ma part je prends la route Suisse tous les matins depuis quatorze ans. Je peux vous dire que le bouchon, contrairement à ce que vous prétendez, n'est pas avant l'OMC, mais bien à l'entrée de la ville au carrefour de Sécheron. Par conséquent, s'il y a un parking de dissuasion à la hauteur de l'OMC, les gens seront incités à s'y garer. Une fois encore, je peux, comme vous, souhaiter qu'il y ait un parking aux Tuilleries, mais celui-ci ne saurait remplacer un P+R en tête de la ligne du tram.

Quant à la taille du parking, c'est précisément ce que le crédit d'étude devrait nous aider à fixer. Entre les 800 places initiales, les 500 souhaitées par certains, il semble qu'il y ait autant d'avis que d'experts et autant d'avis que de députés. Il faudra par conséquent que le crédit d'étude nous indique quel est le chiffre adéquat.

En ce qui concerne la localisation, Monsieur Grobet, vous avez raison. Il s'agit d'un terrain qui est propriété des CFF sur lequel ceux-ci entendent construire ce qui s'appelle un tour de fosse. Ne me demandez pas exactement à quoi ça sert, mais c'est indispensable. La discussion avec les CFF se poursuit, non sans difficultés, pour voir comment nous pourrions trouver une solution qui permette de construire le P+R et de régler le problème de ce fameux tour de fosse.

Maintenant, sur l'ensemble de ces projets - le parking privé, le parking de l'OMC, le P+R - je voudrais vous rendre attentifs à un point, Mesdames et Messieurs les députés. Vous êtes en train de jouer à un jeu de dominos dangereux. Tous ces projets se tiennent les uns les autres. A accumuler les critiques sur l'un ou l'autre des projets, il y a un risque qu'on finisse par faire capoter le tout et notamment le P+R. Sachant qu'il n'y aura pas, dans ce périmètre, une solution parfaite, je vous invite à exercer votre esprit critique avec toute l'énergie dont vous êtes capables, mais aussi à ne pas perdre de vue le risque que, par enchaînements successifs, le refus d'un projet certes pas parfait, n'entraîne en fin de compte une catastrophe urbanistique à l'entrée de Genève à Sécheron.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 3 proposé par M. Hiltpold. Cet amendement vise à ajouter les chiffres 563.04 à la rubrique du budget. L'article se lirait donc ainsi :

«Ces crédits extraordinaires ne figurent pas au budget d'investissement 2002. Ils seront comptabilisés dès 2002 sous la rubrique 63.52.00.563.04.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 3 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 4 à 8.

Troisième débat

La loi 8565 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8669 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8709 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Débat

M. David Hiler (Ve). J'aimerais simplement attirer l'attention de ce Grand Conseil sur la teneur de cette motion transformée en résolution. Le texte que nous propose la commission de la santé est à l'évidence une motion. Au moins deux demandes de rapports sont mentionnés dans ce texte; il est donc clair qu'il s'agit d'une invite au Conseil d'Etat. Nous ne sommes pas du tout dans le cadre usuel où l'on s'adresse indirectement à l'Assemblée fédérale par exemple ou bien où l'on appelle le peuple à voter dans un sens ou dans un autre à l'occasion d'une votation fédérale. J'ai donc de la peine à comprendre ce qui a pu amener les commissaires à appeler résolution ce qui manifestement est une motion. Le groupe des Verts vous suggère donc, Mesdames et Messieurs, de revenir à l'intitulé «proposition de motion». Je formule d'ailleurs un amendement formel dans ce sens.

Le président. Je propose d'examiner d'abord la question formelle soulevée par M. Hiler. Les prochains orateurs voudront donc bien s'exprimer à ce sujet. Ensuite nous examinerons le contenu du texte.

Mme Loly Bolay (S). J'appuie absolument la proposition de M. Hiler. Je tiens à préciser que je suis une des signataires de cette motion et que je ne souhaite pas mettre en cause les travaux qui ont été menés sérieusement par la commission. Je voudrais néanmoins que cette motion reste une motion et ne devienne pas une résolution.

Je reviendrai tout à l'heure sur le rapport de M. Bourrit.

M. Blaise Bourrit (L), rapporteur. L'intervention de M. Hiler m'oblige à expliquer pourquoi la commission dans son ensemble a décidé, après une longue réflexion, de ne pas conserver le terme de motion mais de faire de cet objet une résolution. Il s'agit essentiellement du principe de précaution. Vous savez qu'en Suisse nous sommes dix fois plus précautionneux que les pays qui nous entourent, ce qui fait que les antennes émettent dix fois moins loin et qu'il y a donc une forêt d'antennes pour couvrir le territoire. Les motionnaires, à l'instar des locataires du quartier de La Tour au Grand-Saconnex, voulaient que le Conseil d'Etat puisse, dans les six mois qui lui sont impartis pour répondre, garantir que leur santé ne courrait aucun risque. La commission dans son ensemble, convaincue qu'aucun élément nouveau ne pouvait intervenir dans la technologie pour permettre d'assurer qu'il n'y avait aucun danger pour la santé dans la proximité des antennes, a préféré transformer cette motion en résolution, ce qui permet au Conseil d'Etat d'effectuer les tâches qui lui sont demandées par le texte hors du délai de six mois imparti pour les réponses aux motions. Ce délai n'est en effet pas raisonnable, car nous n'en saurons pas plus sur les effets des antennes sur la santé dans six mois, je peux vous le garantir.

M. Claude Blanc (PDC). J'ai bien entendu M. Bourrit, mais je crois qu'il vient de faire la démonstration du fait que précisément ce texte est une motion et non pas une résolution. Tout texte qui s'adresse au Conseil d'Etat est une motion. Une résolution s'adresse à des tiers : à l'Assemblée fédérale, à l'ONU, à l'OMC ou à qui vous voudrez. En revanche, dès l'instant où l'on demande quelque chose de précis au Conseil d'Etat, on le fait par la voie d'une motion. Il est exact que le Conseil d'Etat doit répondre dans les six mois. Cependant, s'il n'est pas en mesure de répondre sur l'ensemble des invites, il fera un rapport intermédiaire comme cela devrait se faire. Il y a, tout le monde le sait, des motions qui traînent dans les tiroirs du Conseil d'Etat depuis des années, elles n'en restent pas moins des motions. Une résolution exprime un voeu, mais lorsqu'on exige quelque chose du Conseil d'Etat, on le fait par la voie d'une motion. Vous avez donc, Monsieur le rapporteur, apporté la démonstration que ce texte est une motion.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous lis la définition de la résolution qui figure à l'article 150 de notre règlement : «La résolution est une déclaration qui n'entraîne aucun effet législatif.» En outre, elle doit être transmise à des tiers. On pourrait étendre le concept de tiers au Conseil d'Etat, mais je crois qu'en l'espèce le texte contient des invites, ce qui lui donne son caractère de motion. Personne ne demandant plus la parole sur cette première question, je mets aux voix l'amendement de M. Hiler qui modifie le titre en remplaçant proposition de résolution par proposition de motion.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Il me semble que le texte qui nous est soumis par la commission de la santé a perdu toute son essence par rapport au texte initial. On ne parle plus que d'information et de respect de la loi, ce qui me paraît être la moindre des choses. Le texte initial demandait clairement de limiter l'implantation d'antennes dans les zones d'habitation et cela en vertu du principe de précaution qui figure dans la déclaration de Rio sur le développement durable.

A la lecture du rapport de M. Bourrit, on a vraiment l'impression que l'Etat de Genève ne se soucie pas beaucoup des risques possibles liés aux rayonnements non ionisants et qu'il se veut non alarmiste et rassurant. A la page 4, M. Bourrit écrit, rapportant les propos de M. Unger, qu'il «paraît improbable que les champs électromagnétiques engendrés par les antennes de téléphonie mobile aient des conséquences sur la santé». Plus bas, on peut lire que selon M. Lançon les effets nuisibles sur la santé des champs électromagnétiques produits par exemple par les lignes à haute tension n'ont pas été démontrés. Ce qui est faux. Si l'on prend la peine de lire l'annexe, qui est le rapport de l'Office fédéral de la santé sur la téléphonie mobile et la santé, on trouve des termes tels qu'électrosmog, pollution électromagnétique, conséquences sur la santé mal connues, etc. Ce rapport n'exclut pas que les rayonnements puissent favoriser le développement de tumeurs existantes. Il recommande la prudence et la réduction des périodes d'exposition. S'il est évident que le Natel est une invention parmi les plus utiles de ces dix dernières années, il n'en reste pas moins que son développement extraordinaire ne va pas sans nuisances. Les lacunes de la connaissance scientifique sur les éventuelles répercussions des rayons sur notre système nerveux ou cérébral sont si importantes que seule la prudence doit nous guider. Les études sur ces questions sont encore nettement insuffisantes. Je pense pour ma part que les opérateurs doivent financer des études susceptibles de démontrer l'inocuité de leurs produits, comme cela se fait pour les produits pharmaceutiques.

Il convient de rappeler en outre que c'est la libéralisation du marché des télécommunications qui a entraîné l'augmentation du nombre des antennes. Cette libéralisation a donc des conséquences tout à fait claires. Tant que les connaissances scientifiques ne sont pas plus importantes, il est nécessaire d'agir avec précaution. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement qui demande de rétablir deux invites du texte initial que j'ai regroupées en une seule. Cet amendement se formule ainsi : «à appliquer le principe de précaution qui figure dans la déclaration de Rio de Janeiro sur le développement durable en limitant la pose de ces antennes dans les lieux d'habitation.»

Pour la petite histoire, je voudrais souligner qu'une initiative fédérale est en train d'être déposée demandant un moratoire sur la pose des antennes. Je voudrais rappeler aussi qu'il existe un texte dans lequel M. Jean-Marie Dange, spécialiste des champs électromagnétiques, nous rappelle - le savez-vous ? - qu'il ne faudrait utiliser son téléphone portable que dix minutes au maximum par jour et de manière fractionnée, que l'emploi de ces téléphones dans les voitures ou dans les trains multiplie par 1000 la puissance dégagée. Ce texte suggère encore d'interdire son utilisation aux moins de 17 ans. Enfin, Jean-Marie Dange demande que l'on n'érige pas d'antennes à moins de 500 mètres des habitations. Plus on mettra d'antennes en ville, plus les logements seront dévalorisés.

Pour ces raisons, je vous invite à accepter cet amendement.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je voulais me prononcer sur la question de la forme de l'objet qui nous occupe, mais comme le cas est liquidé j'y renonce. Effectivement, la commission ne souhaitait pas que le Conseil d'Etat légifère en matière de rayonnements non ionisants, il s'agissait seulement de lui demander d'informer sur ces questions. Cela est d'autant plus pertinent à mon sens que ces questions relèvent de la législation fédérale.

Il est curieux de noter que la forêt d'antennes décriée par les Verts n'est que la résultante du principe de précaution qui veut que la puissance des émetteurs soit la plus faible possible. Autour du canton de Genève, les antennes de France Télécom sont dix fois plus puissantes. Ainsi, les personnes qui habitent à Veyrier sont polluées par les antennes françaises sans que cela semble poser un problème, alors qu'une antenne, dix fois moins puissante donc, a dû être supprimée sur cette même commune. Je crois qu'il faut faire preuve d'une certaine sagesse. Le Verts veulent atteindre le contraire et son inverse avec les mêmes moyens.

Enfin, il faut souligner que les décisions cantonales sont largement conditionnées par la législation fédérale. La proposition de la commission était d'attendre le résultat des études et de donner la compétence au Conseil d'Etat d'informer au fur et à mesure des évolutions de la connaissance scientifique. Pour l'heure, les études citées par les uns et par les autres sont contradictoires et il paraît difficile de se faire une idée très claire du sujet avant plusieurs années.

Pour la Suisse, la Confédération a pris les devants en adoptant des mesures très strictes dont la conséquence, je le répète, est la multiplication du nombre d'antennes. Cela étant dit, je pense qu'il ne nous reste pas beaucoup de solutions. Inviter le Conseil d'Etat à restreindre le nombre des antennes est illusoire puisque vous savez que les opérateurs sont contraints de couvrir la plus grande part du territoire et qu'ils y seront plus contraints encore avec les normes liées à l'introduction du système UMTS. Cela ne dépend pas de nous, mais de la législation fédérale et à coup sûr cela provoquera une augmentation du nombre d'antennes.

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais dire que je soutiens l'amendement des Verts en ce qui concerne l'application du principe de précaution. Cela dit, je souhaiterais faire quelques remarques à M. le rapporteur au sujet de son texte.

Je m'insurge contre les propos qu'a tenus M. Schaller de la société Sunrise devant la commission. Il se réfugie derrière le fait que la promesse de retirer une antenne «aurait été faite un peu à la légère par un nouvel employé qui n'avait pas mesuré les difficultés techniques d'un nouveau site dans ce quartier saturé». Cela est totalement inexact et j'aimerais dénoncer l'attitude un peu lâche de la société de téléphonie mobile. Ce sont un collaborateur et un directeur de cette société qui ont signé la lettre de promesse et non pas un collaborateur seul. J'aimerais rappeler que c'est en 1998 que la police des constructions a accordé à Diax l'autorisation d'installer une antenne de téléphonie mobile. A cette époque aucune législation n'était en vigueur en matière de rayonnements non ionisants. En outre, l'autorisation n'est pas parue dans la FAO de sorte que les habitants du Grand-Saconnex n'ont pas pu faire recours. Le flou juridique existait bel et bien à cette époque, contrairement à ce qui est indiqué dans le rapport.

En ce qui concerne les problèmes de santé évoqués par les habitants du quartier en question, des certificats médicaux les attestent et je pense, Monsieur le rapporteur, qu'en tant que médecin vous devez être assez sensible à ces problèmes de santé qui sont recensés un peu partout en Europe. En Espagne par exemple il y a énormément de problèmes; des cas de cancer ont même été signalés. Je vous rappelle qu'il y a une semaine, la ville de Lyon a promulgué un arrêté qui demande qu'aucune antenne ne soit installée à moins de 100 mètres des habitations. C'est une première en Europe.

Pour conclure, je voudrais lire les propos du président des Médecins en faveur de l'environnement : «Les résultats d'études épidémiologiques expérimentales sont suffisants pour étayer la thèse selon laquelle les effets perceptibles des champs électromagnétiques à hautes fréquences sur la santé humaine vont au-delà des effets thermiques déjà connus.» Je n'allongerai pas, mais beaucoup d'autres documents nous certifient que les rayonnements non ionisants ont un effet sur la santé humaine. En outre, la Commission européenne et le Parlement européen se sont penchés sur les effets psychologiques et environnementaux des rayonnements et écrivent ceci : «Le public s'inquiète et s'indigne particulièrement de voir que certaines catégories de la population sont involontairement soumises vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept aux émissions des stations de base des GSM. L'environnement de ces personnes est inévitablement et constamment pollué. Cette situation est totalement inacceptable et soulève de sérieuses questions d'éthique.» C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que cette motion doit être effectivement envoyée au Conseil d'Etat avec l'amendement de Mme Leuenberger. Il est nécessaire que le Conseil d'Etat prenne les mesures qui s'imposent en ce domaine.

M. Blaise Bourrit (L), rapporteur. L'intervention de M. Catelain était extrêmement sage. Je trouve dommage que les personnes du sexe féminin qui se sont exprimées tout à l'heure aient fait état de peurs ancestrales sans fondement qui les conduisent à avoir des propos tendancieux... (Brouhaha.)Mme Leuenberger, par exemple, a cité une série de rapports sans mentionner que l'on peut en citer tout autant dans le sens contraire.

J'aimerais souligner encore une fois que le principe de précaution fait qu'en Suisse on a dû multiplier le nombre d'antennes parce que les rayonnements autorisés sont dix fois plus faibles. On ne peut pas exiger quelque chose et son contraire. Si on veut des rayonnements plus faibles pour protéger la santé, on ne peut pas en même temps demander qu'il y ait moins d'antennes. Pour abréger le débat, je propose, puisqu'il s'agit désormais d'une motion, que ce texte soit renvoyé au Conseil d'Etat. Le pire serait de continuer un débat stérile entre les gens qui n'ont peur de rien et ceux qui ont peur de tout.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne résiste pas à l'envie de dire au rapporteur que je trouve facile de prétendre que les craintes suscitées par les effets sur la santé des rayonnements non ionisants sont des peurs ancestrales. Nous avons tous des fours à micro-ondes dans nos maisons. Vous n'oseriez pas, Monsieur le rapporteur, faire fonctionner un tel appareil avec la porte ouverte. D'ailleurs c'est interdit.

Eh bien, les fours à micro-ondes fonctionnent de la même façon que les antennes dont il est question ou que votre portable. Il y a des études très sérieuses qui ont été menées, notamment sur les jeunes qui employent leurs portables en les portant directement à l'oreille. Il en ressort qu'effectivement des ondes très dangereuses sont émises par ces appareils. Je trouve fallacieux de comparer cela avec la peur que nos ancêtres avaient de la diligence... En l'occurrence, les faits sont établis. Il s'agit de prendre des mesures, pas des mesures de précaution, mais de vraies mesures visant à protéger la population d'émanations polluantes, qui peuvent mettre gravement en danger la santé de nos concitoyens. C'est pourquoi je ne vois pas en quoi il s'agirait de peurs ancestrales selon votre expression.

Le président. Une chose est sûre : si on supprimait les Natel dans ce parlement, ce serait très bien...

M. Jacques Jeannerat (R). Le monde scientifique est partagé sur les effets que peuvent avoir les antennes de téléphonie mobile, cela semble clair. Donc les vérités dont les députés de l'Alternative nous font part sont à prendre avec la plus grande prudence.

En revanche, une chose est sûre, c'est que si un jour il y a un championnat du monde du paradoxe, Genève décrochera certainement la médaille d'or. Nous voulons à la fois être une ville internationale, nous nous battons comme des fous pour conserver le salon Telecom en 2003 et en 2007 et dans le même temps Genève est la ville du monde qui impose les plus grandes restrictions en matière d'antennes pour les téléphones mobiles. Je vous précise juste que, dans la situation actuelle, le salon Telecom 2003 ne pourrait pas avoir lieu à Genève parce que nous ne sommes pas suffisamment équipés en antennes, et de loin, pour adopter le système UMTS. Alors, soyons un peu décidés dans nos objectifs à terme. Nous prenons le chemin de la croissance zéro que les Verts prenaient pour objectif il y a quelques années et Telecom nous passera sous le nez.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. J'ai pris note avec une certaine satisfaction du rapport de votre commission unanime. Cette commission indique avoir un peu changé son point de vue au cours des travaux. Vous avez pris conscience que la loi est tout sauf floue et qu'il n'y a pas de laxisme dans son application. Je vous remercie de prendre acte ainsi de mon souci et de celui de M. Cramer d'appliquer strictement les normes en cette matière. Les normes suisses, cela a été dit, sont plus sévères que les normes internationales. J'ajoute que les normes genevoises sont plus sévères que les normes suisses. Bien entendu, le Conseil d'Etat accepte volontiers vos demandes d'information et de participation aux études en cours.

L'invite complémentaire en revanche est difficile à accepter. De deux choses l'une : ou bien ces normes existent et ressortent du droit positif et dès lors qu'elles sont respectées la construction est autorisée; ou bien on admet de ne pas autoriser des constructions que la loi et les règlements nous permettent d'autoriser. C'est une demande extrêmement délicate. Nous devrions refuser des autorisations alors même que les conditions pour les délivrer sont remplies. J'émets les plus grandes réserves sur une telle invite s'il vous arrivait de la voter.

Ce que nous faisons par contre en plus des critères juridiques, c'est qu'à chaque fois qu'il y a concurrence entre deux sites possibles, si l'un est une crèche et l'autre un garage, nous choisissons le garage et pas la crèche pour implanter l'antenne.

Par ailleurs, j'aimerais vous dire, Monsieur le rapporteur, que je suis confondu que vous ne preniez pas au sérieux l'angoisse de la population. Peu importe qu'elle soit fondée ou non. A partir du moment où se développe une angoisse, même si on ne peut pas l'objectiver, on est devant une situation de détresse que tant les médecins que les autorités doivent prendre compte, me semble-t-il. Et il nous faut d'autant plus en tenir compte, Monsieur Jeannerat, que l'angoisse de la population est telle que le développement des antennes relais est gravement menacé à Genève avec les conséquences économiques regrettables qui peuvent en résulter. La seule manière d'arriver à développer ce réseau pour qu'il corresponde à toutes les normes, c'est précisément de rassurer la population et c'est précisément de ne pas mettre les antennes n'importe où.

Pour conclure j'ajoute, puisque cette affaire est partie de là, que sur les trois opérateurs actuels, il y en a deux qui jouent le jeu, qui font l'effort de rechercher des sites adéquats, qui évitent les affrontements avec les habitants de tel ou tel immeuble. Il y en a malheureusement un qui ne joue pas ce jeu et qui, ce faisant, alimente les angoisses; il contribue à augmenter les recours et met en péril le développement des antennes. Alors, Monsieur Jeannerat, si vous pouviez transmettre à cet opérateur notre souhait qu'il fasse quelques efforts, je pense qu'on avancerait dans la bonne direction.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de Mme Sylvia Leuenberger qui vise à ajouter une invite se formulant ainsi: «à appliquer le principe de précaution qui figure dans la déclaration de Rio de Janeiro sur le développement durable en limitant la pose de ces antennes dans les lieux d'habitation».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mise aux voix, la motion 1390 est adoptée.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Ce projet de loi concerne les bâtiments et les parkings sis aux numéros 2 à 10 de la rue Baud-Bovy. Ces immeubles sont construits sur un terrain qui appartient à l'Etat, mais figurent au patrimoine financier de la Fondation Cité-Nouvelle. Ils apparaissent aux comptes de cette fondation pour un montant d'environ 71 millions. La fondation avait provisionné des pertes à hauteur d'environ 14 millions, le montant retenu pour le transfert de ces immeubles au patrimoine de l'Etat est donc de 56 millions qui se divisent en deux parts : 33 millions pour la partie logement et 23 millions pour les parkings.

Il est question de vendre ces immeubles et les terrains à la CIA pour un montant de 40 millions, qui correspond à la valeur de ces immeubles compte tenu des états locatifs.

La dernière offre faite par la Fondation des parkings pour l'achat des parkings souterrains se monte à environ 14 millions. On est loin des 23 millions évalués par le DAEL. Sur la base du rendement actuel de ces parkings, on arrive à une valeur de l'ordre de 15 à 18 millions.

Avec cette dernière offre, l'Etat n'aurait plus qu'à assumer une perte de 2 millions. Je tiens à souligner à ce sujet que 17 millions avaient été provisionnés en 1999 pour éponger les pertes éventuelles liées à cette opération.

M. Jacques Baud (UDC). Je voudrais indiquer ici que ces immeubles font l'objet d'investigations de la part de notre commission de contrôle de gestion. Je pense pour ma part qu'il serait sage d'attendre le résultat de ces investigations avant de prendre quelque décision que ce soit.

M. Claude Blanc (PDC). Effectivement, la commission des finances a longuement hésité avant de voter ce projet de loi qui était accompagné d'une motion concernant cette même affaire. Il y a eu en effet dans le fonctionnement de la fondation un certain nombre d'interférences venant notamment du Conseil d'Etat qui, en prenant des options successives, a engagé la fondation dans des dépenses inconsidérées d'abord pour un parking qui ne sert à rien et ensuite pour des locaux médico-sociaux qui n'ont jamais été construits. La commission voulait, comme vient de le proposer M. Baud, s'abstenir de prendre une décision avant que ces dysfonctionnements soient éclaircis.

Il se trouve pourtant qu'il y a une certaine urgence à régulariser cette situation. Et voter ce projet aujourd'hui n'empêche pas que la motion, renvoyée à la commission de contrôle de gestion, fasse l'objet d'un traitement en profondeur. La commission fera la lumière sur cette affaire ou du moins essaiera car, d'après les dernières informations, c'est un vrai panier de crabes. Lorsque nous aurons le rapport de la commission de contrôle de gestion, eh bien nous constaterons les dégâts et nous saurons peut-être à qui nous les devons.

Il n'en reste pas moins que le résultat des investigations ne changera rien à la situation actuelle et nous ne pouvons pas nous permettre de différer encore le vote de ce projet de loi.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je voulais répondre à M. Baud, mais M. Blanc l'a fait en grande partie. J'ajouterai qu'à la page 9 de mon rapport figure précisément le traitement du rapport du Conseil d'Etat 637-A et les raisons pour lesquelles il a été renvoyé à la commission de contrôle de gestion. A la fin de mon rapport sont exposées les raisons pour lesquelles nous sommes saisis de ce projet de loi, qui vise à inscrire au patrimoine financier de l'Etat la valeur de 56 millions afin de pouvoir réaliser cette opération. Mais il est clair, comme l'a dit M. Blanc, que la commission de contrôle de gestion continuera d'examiner la motion.

M. Christian Grobet (AdG). Je suis également de ceux qui pensent qu'il n'est pas nécessaire de rechercher dans l'histoire tout ce qui s'est passé. Je vois bien sûr que M. Blanc traite les dossiers de façon un peu différente selon les personnes qui sont en cause.

Je crois volontiers que ceux qui ont voulu retrouver aujourd'hui ce qui s'est passé il y a quinze ans ont peut-être eu de la peine à le faire. En tout cas, personnellement je n'ai pas été interrogé sur ce dossier. J'aurais pu donner des renseignements, voyez-vous...

Il faut savoir que ces immeubles ont été réalisés en deux étapes. Lors de la première étape, deux étages supplémentaires de parking ont été réalisés en plus des besoins des locataires, pour les besoins de la Société suisse de radiodiffusion. Le Conseil d'Etat de l'époque avait accepté cette demande, de sorte que l'immeuble situé le long du boulevard Carl-Vogt a quatre niveaux de garages dont deux seulement étaient destinés aux habitants, les deux autres devant être utilisés par la SSR qui se plaignait qu'on l'empêchât de construire un parking.

Puis est venue la deuxième étape. Je ne veux pas citer de noms, mais enfin, chacun sait qui s'occupait concrètement de la Fondation Cité-Nouvelle. Ces gens ont voulu non seulement construire quatre niveaux de parkings, mais encore un cinquième niveau en sous-sol pour les locaux de la protection civile qui auraient pu être convertis à moindres frais en places de parking. Je tiens à dire que la position du département des travaux publics était claire : nous estimions que ce parking était démesuré. Mais vous trouvez parfois des constructeurs qui vous démontrent que si on construit deux niveaux de plus, chaque niveau coûtant moins cher, vous finissez par y gagner... Je tiens à dire ici qu'à aucun moment les parkings de ces bâtiments n'ont été destinés à l'université. Cela est faux. Il n'en a jamais été question à l'époque. Le parking d'Uni-Mail a fait l'objet de longs débats dans cette enceinte : j'avais défendu, en tant que conseiller d'Etat, un parking plus modeste que ce que souhaitaient les députés de l'Entente. Tout cela peut aisément être retrouvé, mais ce n'est pas moi qui désignerai les acteurs de cette affaire, ce d'autant moins qu'ils sont largement connus.

En ce qui concerne ce que vous appelez, Monsieur Blanc, des immeubles à caractère médico-social, il s'agissait en fait d'un projet de Poliger, soit une policlinique de gériatrie. Ce projet, vous pouvez vous l'imaginer, Mesdames et Messieurs les députés, venait du département de l'action sociale et de la santé. Par la suite, après que des frais eurent été engagés pour étudier ce projet, le département, pour des raisons totalement incompréhensibles, y a renoncé, préférant louer des locaux à prix d'or dans un immeuble qui a été construit sur les anciens terrains de la SIP, à la rue des Bains. Je n'étais plus au Conseil d'Etat à ce moment-là et je ne comprends pas pourquoi l'Etat s'est accroché à une location supplémentaire à un prix très élevé. En l'occurrence, comme vous l'avez dit, Monsieur Blanc, on a perdu à double titre : on a perdu l'argent de l'étude qui n'a servi à rien et on s'est installé dans des locaux qui nous coûteront très cher à terme. Vous aviez raison de le souligner, Monsieur le député, c'était une opération particulièrement loupée.

M. Pierre Weiss (L). J'aimerais intervenir pour appuyer les propos de M. Blanc, bien que je sois convaincu qu'il n'a pas besoin que l'on vienne à son secours...

M. Claude Blanc. On a toujours besoin d'un plus petit que soi !

M. Pierre Weiss. En tout cas d'un moins lourd... Je pense donc que M. Blanc avait entièrement raison. Le groupe libéral se prononcera donc de façon positive, mais aussi critique et résignée, en faveur de ce projet de loi tant les points mis en évidence par ce poids lourd du parlement nous semblent être des points importants.

Au sujet du parking d'Uni-Mail, j'aimerais relever le paradoxe suivant : on a construit ce parking à côté des parkings dont nous débattons actuellement, alors qu'aujourd'hui le DAEL a une politique qui consiste à étrangler les enseignants en matière de parking dans les projets de nouvelles constructions scolaires.

M. Claude Blanc (PDC). Je me demande pourquoi M. Grobet s'est senti visé par mes propos, alors que pour une fois je ne l'ai pas nommé. Si j'avais cru devoir le nommer je ne m'en serais pas privé, comme vous l'imaginez bien. Je ne vous ai pas nommé, Monsieur le député, parce que je ne sais pas de quoi il s'agit. Je subodore qu'il y a eu un certain nombre d'embrouilles et j'aimerais bien savoir d'où elles viennent et comment elles se sont faites. Mais jamais je ne me serais permis de faire allusion à M. Grobet parce que, dans le cas particulier, je ne sais pas ce qu'il en est. Je demande à la commission de contrôle de gestion de tirer cette affaire au clair et tout d'un coup M. Grobet a l'air d'être concerné. Comme on dit: qui cela démange se gratte... Vraiment, Monsieur Grobet, je n'ai pas pensé à vous nommer; si vous vous sentez visé, il faut croire que peut-être il y a des raisons...

M. Christian Grobet (AdG). Mon intervention était parfaitement claire, Monsieur Blanc. J'ai bien compris que vous ne me visiez pas cette fois-ci. Je notais que vous aimez particulièrement appuyer sur des affaires dans lesquelles vous pensez, à tort ou à raison, que j'ai une responsabilité. En revanche, dans cette affaire, dans laquelle effectivement je ne porte aucune responsabilité mais dont je connais très bien les faits, vous ne paraissiez pas très intéressé de savoir ce qui s'était passé. Je ne suis pas favorable à ouvrir un débat sur cette question, mais, je le répète, les noms des personnes sont très connus.

Par ailleurs, quand j'entends M. Weiss parler du parking de l'université, je ne veux pas dire que je bois du petit-lait, mais je souris en me souvenant des débats sur Uni-Mail dans cette enceinte. Relisez-les, Monsieur Weiss, et vous verrez qui voulait un parking à cet endroit et nulle part ailleurs et qui voulait un parking de cette taille. L'idée de récupérer des places dans le parking des immeubles de la rue Baud-Bovy n'avait pas vraiment séduit des députés de votre couleur politique. Tout cela, c'est de l'histoire et n'a pas beaucoup d'intérêt, vous pouvez cependant relire les passage du Mémorial consacrés à Uni-Mail... Vous verrez, Monsieur Weiss, c'est instructif.

M. Pierre Kunz (R). Pour abréger ce débat, je voudrais dire à ce parlement que nous avons pris bonne note du fait que M. Grobet en sait beaucoup sur cette affaire. Nous serons heureux de l'inviter à s'exprimer lors d'une séance de la commission de contrôle de gestion.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais vous demander de bien vouloir voter aujourd'hui ce projet de loi qui permet de régulariser la situation. La Fondation Cité-Nouvelle, comme vous le savez, n'existe plus. Elle a été remplacée par une fondation de droit public et il convient aujourd'hui de régulariser la situation. Pour le surplus, vous aurez certainement des débats passionnants sur l'histoire de ce dossier, mais elle ne nous est d'aucune utilité ni pour l'examen de ce projet de loi, ni pour les structures actuellement en place qui seront efficaces à l'avenir.

La loi 8507 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Je rappelle, pour ceux qui ne le sauraient pas, que les peuples autochtones sont d'une certaine manière le sel de la terre et qu'ils n'existent pas seulement sur des continents plus exotiques que le nôtre, puisque par exemple les Walser, les Sursélviens ou les Ladins, en Suisse même, peuvent parfaitement être comparés aux peuples autochtones. C'est pourquoi cette demande paraît particulièrement opportune. Je tiens d'ailleurs à rappeler qu'elle a été votée à l'unanimité de la commission des finances.

La loi 8573 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8582 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, si j'étais Alain Rey, le rédacteur du Petit Robert, je me ferais un devoir de chercher une expression plus correcte que cyber-administration. En dehors de cette remarque lexicologique, je n'ai rien à ajouter à mon rapport.

La loi 8593 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8595 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8596 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8597 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8600 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8610 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Nous nous trouvons dans une situation un peu particulière, parce que deux commissions, sans le savoir, ont traité pratiquement du même objet et sont arrivées à des conclusions différentes.

Je résume : le 9 janvier 2002, la commission des finances a étudié le projet de loi 8619 qui vise à apporter une nouvelle dérogation à la loi sur les droits d'enregistrement. Il s'agit d'une dérogation que nous votons chaque année. La loi en vigueur - sans tenir compte des dérogations - prévoit que le tiers des droits d'enregistrement est versé au fonds d'équipement communal. Or, dans les années de crise, le Grand Conseil, sur proposition du Conseil d'Etat, avait diminué cette part versée au fonds d'équipement communal au profit de la caisse de l'Etat. On était arrivé au quart et on avait plafonné la part versée à 11 ou 15 millions. Cette fois-ci, le Conseil d'Etat, dans sa grande magnificence, acceptait de plafonner à 18 millions. A la commission des finances, la discussion a porté sur la question de savoir si nous allions continuer à plafonner la somme versée au fonds d'équipement communal. Nous sommes tombés d'accord, mais un peu par gain de paix, en sachant que 18 millions c'était déjà pas mal et que, ma foi, le fonds d'équipement n'avait peut-être pas besoin d'autant d'argent cette année. Il y a pourtant eu une discussion à la commission des finances pour savoir si on allait par principe supprimer la notion de quart pour revenir à la notion de tiers tout en plafonnant à 18 millions. De discussion en discussion, la commission s'est arrêtée sur l'idée de maintenir la mention d'un quart de la recette des droits d'enregistrement, du moment que le plafond était fixé à 18 millions. J'avais l'intention aujourd'hui, avant d'avoir connaissance du rapport de M. Barrillier, de revenir avec un amendement pour que le Grand Conseil revienne au tiers tout en maintenant le plafonnement. Mais la commission des affaires communales, qui a siégé le 16 avril, a pris une décision beaucoup plus radicale. Elle a décidé qu'il convenait de revenir à la loi sur les droits d'enregistrement sans aucune dérogation. Je pense que nous pouvons sans autre nous rallier à ce point de vue et dans un sens nous pouvons nous féliciter d'avoir pris du retard en sorte que mon rapport, déposé le 22 février, peut être traité en même temps que celui de M. Barrillier. Bref, il me semble que dans ces conditions le Conseil d'Etat, dans sa grande sagesse, devrait commencer par retirer le projet de loi 8619, ce qui nous éviterait de le refuser. Ensuite, eh bien, nous accepterons le rapport 418-A.

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur. Monsieur le président, nous nous trouvons effectivement dans une situation ubuesque, la main gauche ne sachant pas ce que fait la main droite. Je crois que la solution proposée par mon collègue Blanc a le mérite de la sagesse et je pense qu'effectivement il faudrait que le Conseil d'Etat retire son projet de loi. J'insiste sur le fait que c'est à l'unanimité et avec beaucoup d'enthousiasme que la commission des affaires communales a voté le rapport sur l'exercice 2000 avec une recommandation claire et nette. Je vous rappelle que dans cette commission siège le président des maires de notre canton. Je pense donc que cela a un certain poids.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, si vous voulez aller vite, plutôt que de demander au Conseil d'Etat de retirer ce projet de loi, mieux vaut l'envoyer dans une commission - si possible pas dans deux pour éviter les contradictions - et l'amender dans le sens que vous souhaitez.

Je relève tout de même que la recommandation du rapport de la commission des affaires communales, régionales et internationales, ne prévoit aucun plafond. Cela peut aboutir à un certain gaspillage s'il y a thésaurisation, situation que personne ne souhaite, ni le Conseil d'Etat, ni votre Conseil. Il me semble donc que ces deux questions devraient pouvoir être étudiées ensemble, mais si nous retirons notre projet de loi, nous devrons en déposer un nouveau et nous perdrons trois ou quatre mois. Je vous suggère donc plutôt de renvoyer les deux objets à une seule commission. Le mieux serait, je pense, que ces objets soient envoyés à la commission des finances.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Je veux bien renvoyer ces objets en commission, mais cela me paraît superfétatoire. En effet, la commission des affaires communales s'est prononcée clairement et je m'incline devant cette décision prise à l'unanimité. Cela signifie qu'il n'y a plus de dérogation à la loi sur les droits d'enregistrement. Si nous n'avons plus de dérogation à cette loi, vous pouvez retirer le projet de loi 8619, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous pouvons aussi bien le refuser. Cette loi introduit une dérogation: si nous la refusons, c'est le régime ordinaire qui sera en vigueur, c'est-à-dire que le tiers du produit des droits d'enregistrement sera versé au fonds d'équipement communal. Alors, si vous ne voulez pas retirer ce projet de loi, Monsieur le conseiller d'Etat, je demanderai au Grand Conseil de refuser l'entrée en matière.

M. Patrice Plojoux (L). Je crois que la solution est simple. Nous avons vu en commission l'importance du fonds d'équipement et elle n'est plus à démontrer. Il est beaucoup plus simple de refuser ce projet de loi. Pourquoi le renvoyer encore une fois en commission alors qu'il a déjà été examiné par la commission des finances ? Si nous sommes d'accord sur le fait que ce fonds d'équipement a une importance, le mieux est de refuser le projet de loi 8619. On reviendra par la force des choses à la dotation initiale de ce fonds d'équipement.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. C'est au titre de suppléante de Mme Calmy-Rey que j'interviens dans ce débat. La procédure qui a été évoquée par M. Plojoux est la bonne. Le Conseil d'Etat avait la volonté de plafonner la part versée au fonds d'équipement. Il s'agissait de pouvoir fixer les limites de ce que nous souhaitons dépenser. Vous l'entendez différemment, Mesdames et Messieurs les députés. Il est donc parfaitement légitime que vous preniez votre propre décision, mais il faut que vous preniez aussi vos responsabilités en refusant le projet de loi du Conseil d'Etat. Cela supprime toute dérogation, mais la décision viendra de vous, ce qui me paraît correct.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Très brièvement, j'aimerais dire à cette assemblée que la commission des finances a un peu agi par habitude. En effet, comme l'a expliqué M. Blanc, c'est dans le cadre de difficultés budgétaires que l'Etat de Genève avait pris l'habitude de voter une loi spécifique limitant la dotation du fonds d'équipement communal. La commission des affaires communales, elle, a eu un débat de fond et elle a souhaité recapitaliser le fonds d'équipement communal. En effet, nous pensons, au sein des communes, que le but de ce fonds a été un peu détourné au cours des années. Même s'il n'y a plus de limites de dotation et même si des millions devaient s'accumuler ces prochaines années dans la caisse du fonds, ce serait une excellente chose pour permettre la gestion spécifique de problèmes typiquement communaux. Un problème me vient à l'esprit aujourd'hui, c'est celui du téléréseau. Vous savez que notre canton n'est pas entièrement équipé de téléréseau et que bien des communes se posent la question du financement de ces équipements parce qu'elles ne trouvent plus de relais auprès d'équipementiers privés. Dans ce domaine-là, les communes devront donc certainement investir passablement d'argent, ceci d'autant plus que désormais les chaînes suisse-alémanique et italienne ne sont plus retransmises par voie hertzienne. Bon nombre de nos communiers s'inquiètent de cette situation. C'est un exemple, il y en aurait d'autres : on peut penser aux traversées de localités. Si certaines communes peuvent se le permettre, d'autres ne le peuvent pas. Par le biais du fonds d'équipement communal - en tout cas dans l'esprit de certains magistrats - nous pourrions jouer le jeu de la solidarité intercommunale. Je vous encourage donc vivement, puisque le Conseil d'Etat ne veut pas retirer son projet de loi, à refuser l'entrée en matière sur le rapport de la commission des finances et, évidemment, à appuyer le rapport de la commission des affaires communales.

M. Dominique Hausser (S). Ce projet de loi devait être voté, normalement, avant le vote du budget 2002, puisqu'il est directement lié au budget. Ce dernier a été accepté avec le montant de 18 millions et je crois qu'il n'est pas incompatible, d'une part, d'accepter avec six mois de retard ce projet de loi qui ne s'applique que pour l'année 2002 et, d'autre part, de renvoyer au Conseil d'Etat le rapport examiné par la commission des affaires communales. Cela signifie qu'à partir de 2003 on n'appliquera plus de dérogation. Je crois que c'est la solution la plus sage et celle qui permettra de résoudre l'ensemble des problèmes.

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur. Je pense que M. Hausser fait de la cosmétique. En refusant ce projet de loi, nous supprimerons l'exception et nous reviendrons à la norme qui est l'article 48 de la loi sur les droits d'enregistrement; les quelques millions de manque à gagner qu'enregistrera l'Etat ne mettront pas en danger le budget de la République. Je recommande donc à cette assemblée de se rallier à la proposition de M. Plojoux.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Je voudrais dire respectueusement au Conseil d'Etat que si je lui demandais de retirer ce projet de loi, c'était par élémentaire courtoisie, pour ne pas avoir à le rejeter. Mais puisque nous devons le refuser, j'invite le Grand Conseil à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

Mme Janine Hagmann (L). J'ajouterai aux interventions pertinentes de mes deux collègues députés et maires que les idées pour utiliser le fonds d'équipement ne manquent pas. En ma qualité de présidente de la commission de l'enseignement et de l'éducation, je confirme que nous avons des projets de crèches à réaliser et que ce fonds pourrait aussi servir à l'équipement de crèches.

M. Rémy Pagani (AdG). Je soutiens, pour ma part, la position de M. Moutinot, parce que ce que nous proposent les deux rapporteurs, c'est de... (L'orateur est interpellé.)Qu'est-ce qui a été retiré, Madame ?

Le président. Je crois que c'est très clair: actuellement nous sommes en premier débat, un point c'est tout. La demande de renvoi en commission a été retirée.

M. Rémy Pagani. Alors je formule à nouveau une demande de renvoi en commission, parce que nous débattons d'un certain nombre de millions et je vois déjà arriver - d'ailleurs Mme Hagmann vient d'en faire la démonstration - toutes sortes de projets pour les dépenser. Je ne nie pas la nécessité d'ouvrir des crèches dans les communes, mais je trouve un peu curieux que la seule évocation de cette somme ouvre les vannes des projets. On ne sait absolument pas de quel montant notre décision augmentera la dotation du fonds. On nous dit 5 millions, 7 peut-être. Tout d'un coup, on demanderait au Conseil d'Etat d'abandonner cette somme qu'il avait sollicitée. Pour moi, il faut renvoyer ces deux objets en commission pour que les implications, tant du côté des communes que du côté de l'Etat et de son manque à gagner, soient étudiées. Nous n'avons pas de chiffres solides, on nous dit simplement que l'on reviendra à la situation antérieure, ce qui est exact, mais je pense que cette question peut être approfondie. Je demande donc le renvoi de ces deux objets à la commission des affaires communales.

M. Claude Blanc (PDC), rapporteur. Encore une fois, le renvoi en commission me paraît tout à fait inutile. Qu'est-ce que la commission des finances pourra faire d'autre que de constater que la commission des affaires communales a accepté à l'unanimité de mettre un terme à ces dérogations que nous votions chaque année depuis la fin des années 80 ? Je vous signale que les droits d'enregistrement ont rapporté l'an passé, sauf erreur, entre 60 et 65 millions. Le tiers représente donc une somme comprise entre 20 et 23 millions. Nous versons aujourd'hui 18 millions. C'est dire que la différence n'est pas énorme en termes quantitatifs, mais le principe de revenir à la loi en vigueur me paraît important. Il s'agit, je le répète, de supprimer des lois d'exception votées durant une quinzaine d'années. Il est inutile de retourner en commission pour cela, le Grand Conseil est parfaitement capable aujourd'hui de décider de revenir à la loi d'origine.

M. Pierre Weiss (L). Je pense que le contre-argument que M. Pagani a essayé de développer n'en est pas vraiment un. En réalité, même s'il n'y a pas, de la part des communes, de projets de constructions de crèches par exemple, il y a toujours la possibilité d'employer le fonds d'équipement pour réaliser une péréquation intercommunale. Cela permet à des communes comme Onex de ne pas avoir des centimes additionnels encore plus élevés qu'ils ne le sont aujourd'hui. C'est une excellente raison de redonner aux communes ce à quoi elles avaient droit selon la loi.

Le président. Je mets aux voix la proposition de renvoi en commission.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer le projet de loi 8619-A à la commission des finances est rejetée.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Le Grand Conseil prend acte du rapport 418-A.

Le Grand Conseil prend acte de ces rapports.

Débat

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse. Je voudrais dire quelques mots sur ce rapport qui est assez long. Tout d'abord pour vous informer que nous n'avons pas voulu avoir un débat de fond en commission sur les personnes en situation illégale, c'est-à-dire les sans-papiers. Il y a deux raisons à cela : d'une part nous avons deux motions en attente devant la commission des droits de l'Homme et d'autre part ce problème est de compétence fédérale et nous avons peu de marge de manoeuvre. Nous avons donc examiné cette thématique sous l'angle des droits humains et nous avons constaté que tout être humain a droit d'avoir accès à la justice. Il s'agit d'un droit humain. Nous voulions aussi, avec ce rapport, encourager le canton de Genève à poursuivre sa politique d'ouverture et d'humanisme. Nous y tenons vraiment fortement. En dernier lieu, ce qui nous semble important, c'est de faire passer le message aux personnes concernées via les associations qui s'occupent d'elles.

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). L'excellent rapport de Mme Maria Roth-Bernasconi reflète fidèlement l'exercice périlleux auquel s'est livrée la commission pour aborder, au plus près de la conscience des commissaires, les graves atteintes aux droits de la personne justifiant la motion 1374, qui avait pour but de dénoncer un imbroglio de contraintes mettant les personnes clandestines victimes de mauvais traitements, voire d'esclavagisme, dans l'impossibilité de déposer plainte et de faire valoir leurs droits sous peine d'être expulsées.

Parmi ces nombreuses contraintes, vous me permettrez d'en citer quelques-unes. Les contraintes affectives : nombreuses sont les femmes clandestines maltraitées par un compagnon ou par un employeur parfaitement légal qui use de chantage à l'expulsion pour abuser de leur victime. Les contraintes alimentaires : nombreuses sont les personnes clandestines obligées d'accepter d'être sous-payées pour un travail parfois inhumain et pourtant indispensable au remboursement des dettes contractées dans leur pays d'origine, aux payements dus à des réseaux maffieux de passeurs, ou encore pour financer la survie de la famille restée au pays, mais aussi parfois pour payer les études d'enfants que ces personnes ne verront jamais grandir. Les contraintes juridiques : les personnes clandestines évidemment ne connaissent pas leurs droits, ignorent même ce que cela signifie d'être défendu par des lois appliquées correctement. Souvent ces personnes se disent prêtes à accepter l'inacceptable plutôt que de demander de l'aide. Les contraintes sociales et économiques, enfin : combien de personnes clandestines n'ont pas eu la possibilité de se former décemment? Il n'y a pas, chez les clandestins, que des universitaires préférant faire le ménage ou garder nos enfants plutôt que d'être un professeur mal payé dans des pays du tiers monde. Les clandestins analphabètes sont encore plus fragilisés, car en cas d'expulsion ils sont renvoyées vers un enfer social et économique.

Fort de ces constats, le PDC avait souhaité proposer la motion 1374 qui traitait simultanément tous ces aspects, l'un entraînant inévitablement les autres. Les pistes que cette motion proposait d'étudier avaient trait aux droits des personnes à la justice, à la formation, au soutien psychologique et financier.

Sous l'éminente présidence de M. Halpérin et avec l'aide précieuse de tous les membres de la commission des droits de l'Homme, envers qui je suis très reconnaissante, une nouvelle motion vous est proposée, moins ambitieuse, mais plus réaliste. L'aspect principal y est traité : l'accès à la justice des personnes en situation irrégulière à Genève. Un des buts est atteint et je vous en remercie.

Nous avons pu constater combien le canton de Genève peut être fier de l'humanisme qui règne tant dans l'esprit du Procureur général qu'au sein du département de justice et police et de son office cantonal de la population.

La motion 1451 proposée à ce Conseil par la commission des droits de l'Homme unanime est une première réponse concrète à un problème douloureux. C'est le premier pas d'un processus de reconnaissance envers les personnes victimes qui ne doivent plus jamais se taire. C'est aussi un premier pas vers notre détermination à ne plus rester muets devant autant d'injustice.

En conclusion, le PDC vous invite à accepter la motion 1451 de la commission des droits de l'Homme et à la renvoyer au Conseil d'Etat. En outre, j'indique que nous retirons notre motion 1374.

M. Antonio Hodgers (Ve). Permettez-moi d'abord de souligner l'esprit constructif qui règne au sein de la commission des droits de l'Homme, qui est en fonction depuis bientôt deux ans. Avec ses neuf membres, cette commission travaille dans l'esprit des droits humains et surtout dans la volonté d'approfondir ensemble ces questions. Je crois que l'exemple que nous donne cette motion aujourd'hui montre bien que chaque député arrive en commission l'esprit ouvert et avec la volonté de voir jusqu'où nous pouvons aller dans notre direction commune qui est l'amélioration des droits humains.

Bien entendu, nous soutiendrons cette motion. La pratique genevoise, nous l'avons entendu en commission, est tout ce qu'il y a de plus louable et de plus humain compte tenu des loi fédérales qui produisent la situation que nous connaissons. Cette situation, Mesdames et Messieurs, malheureusement, cette motion ne la résoudra pas. Aujourd'hui, en effet, il y a des hommes et des femmes, surtout des femmes, qui sont violés, battus, et qui ne peuvent pas aller devant la justice, car le résultat de la procédure est l'expulsion vers le calvaire qu'ils ont fui. Voilà le problème principal que nous avons abordé et que, malgré notre bonne volonté et l'ouverture de la justice genevoise, nous ne pourrons pas résoudre. Tant qu'une personne en situation irrégulière n'aura pas la garantie qu'à l'issue de la procédure la police ne sera pas là pour la renvoyer chez elle, elle n'ira pas devant la justice. Et ce même si aujourd'hui il y a une pratique qui fait qu'en règle générale la justice ne s'adresse pas forcément à la police ou en tout cas pas à la police des étrangers pour dénoncer un plaignant en situation irrégulière. Nous ne convaincrons pas l'immense majorité des victimes de violations graves du Code pénal de dénoncer leurs agresseurs. Cela continuera d'être, pour notre République, un manquement aux droits humains, à la Charte des droits de l'Homme. Même si de jureces personnes peuvent faire appel à la justice, de factoelles ne le font pas et des violations graves du Code pénal ne sont pas poursuivies dans notre République.

La problématique est, bien sûr, de niveau fédéral. La commission a reconnu ses limites et elle a travaillé avec ses moyens. Les Verts soutiennent cette motion, mais il ne faut pas donner l'impression que le problème est clos. Ce n'est de loin pas le cas.

M. Antoine Droin (S). En ce qui concerne l'accès à la justice des personnes en situation irrégulière, les travaux de la commission nous ont permis de constater que la pratique de la justice genevoise est proche des souhaits exprimés par les motions 1374 et 1451 et proche de l'esprit des commissaires de la commission des droits de l'Homme.

La marge de manoeuvre des clandestins victimes d'infractions est limitée. Il faut cependant reconnaître - et c'est heureux - que le principe d'opportunité est appliqué par les juges, qui ne dénoncent pas à la police les personnes en situation illégale, ou du moins qui ne le font pas systématiquement. Nous constatons avec satisfaction que les préoccupations de notre parlement relatives à la situation de non-droit que vivent des personnes qui ne peuvent se défendre lorsqu'elles sont victimes, sont prises en compte. Nous respectons en cela l'article 6 de la Convention de sauvegarde des droit de l'Homme et l'article 4 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme. Ce qui est gênant pour le législateur, c'est que pour être en accord avec les règles régissant les droits humains, nous devons, dans le cas qui nous préoccupe, avoir une certaine souplesse face à l'application de la loi. Existe-t-il donc une opposition entre les droits humains et le droit commun ? Non, Mesdames et Messieurs les députés, car dans ce cas d'espèce il s'agit bien de permettre à toute personne en situation illégale d'avoir un accès à la justice pour pouvoir se défendre. Cela n'empêchera toutefois pas d'éventuelles victimes clandestines d'être renvoyées dans leur pays à la fin de la procédure judiciaire. Bref, accepter la motion 1451 renforce l'esprit de la Genève humaniste.

Le Grand Conseil prend acte du retrait de la motion 1374.

Mise aux voix, la motion 1451 est adoptée.

Débat

M. Alberto Velasco (S). Je tiens à remercier le rapporteur pour son très bon rapport. Surtout, je voudrais mettre en exergue le fait que cette proposition de motion tombe à point, au moment où les Services industriels promeuvent les énergies renouvelables au nombre desquelles figure l'énergie hydro-électrique. Si cette motion est prise en compte par le Conseil d'Etat, elle permettra de rénover les installations de la centrale hydro-électrique de Chancy-Pougny, en y apportant un financement adéquat. Je suis convaincu que l'on pourrait parfaitement inviter les acteurs économiques de notre canton à souscrire des parts énergétiques afin que cette centrale hydro-électrique puisse être rénovée.

Mise aux voix, la motion 1411 est adoptée.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

La séance est suspendue à 16 h 20.

La séance est reprise à 16 h 45.

Suite du débat

Le président. Nous reprenons le débat que nous avions entamé hier sur la motion 1291, rapport de la commission fiscale. Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). Le groupe socialiste ne peut pas souscrire, pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure, à l'amendement de M. Vanek qui consiste à rétablir les deux invites du texte initialement proposé par nos amis de l'Alliance de gauche. Nous pourrions accepter de rétablir la troisième invite, nous voulions en effet la conserver contre l'avis de la commission. Les propos explicatifs très détaillés de Mme Calmy-Rey en commission nous ont confortés dans cette position.

En revanche, la deuxième invite, nous ne l'accepterons pas plus en plénum qu'en commission. On nous a bien expliqué dans quelle mesure elle ne pouvait être mise en pratique. Les auditions relatées dans l'excellent rapport de M. Jeannerat montrent bien que cette invite ne peut pas être maintenue.

Le président. Je ne sais pas bien ce que je dois mettre aux voix. M. Vanek a proposé d'ajouter des invites. Est-ce que vous pouvez nous les donner, Monsieur Rodrik ?

M. Albert Rodrik. Certainement, Monsieur le président. Dans la motion de l'Alliance de gauche il y avait trois invites. La commission, dans sa majorité, n'en a conservé qu'une. M. Vanek, dans son intervention d'hier, nous a dit qu'il proposait en amendement de rétablir les deux invites. C'est cela qui doit être mis aux voix. Le groupe socialiste est prêt à souscrire au rétablissement de la troisième invite, mais pas de la seconde pour les raisons que j'ai exposées lors de mon intervention d'hier.

Le président. Cela me semble logique. Le problème est de savoir ce que je dois faire voter en premier. Je pense que c'est l'amendement de l'Alliance de gauche qui est le plus éloigné... Vous voulez la parole, Monsieur Blanc ? Je vous la donne.

M. Claude Blanc (PDC). Je comprends très bien M. Rodrik qui se rallie à la décision de la commission supprimant la deuxième invite, qui serait néfaste pour les finances de l'Etat. Par contre, je le comprends un peu moins quand il dit que la troisième peut être maintenue. J'aimerais bien qu'il nous explique à quoi sert cette troisième invite. En réalité, chercher à obtenir des accords avec d'autres cantons pour éviter la sous-enchère fiscale, c'est précisément ce que fait le Conseil d'Etat depuis des lustres, et rétablir ce texte, c'est enfoncer une porte ouverte. J'aimerais que vous m'expliquiez, Monsieur Rodrik, ce que vous allez apporter de plus à cette motion et surtout à la situation en ajoutant cette invite. Je crois que vous prenez cette position uniquement pour faire plaisir à vos soi-disant amis de l'Alliance de gauche qui n'hésitent pas, eux, à vous voler dans les plumes chaque fois que c'est possible.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Vanek qui vise à ajouter les deux invites suivantes au texte issu des travaux de la commission :

«à s'abstenir d'accorder des dégrèvements fiscaux à des entreprises qui sont dans une situation financière favorable ou qui veulent transférer leurs activités dans notre canton en supprimant massivement des emplois, contribuant ainsi à perturber la situation économique du lieu où ces emplois sont supprimés;

»à chercher à obtenir des accords avec d'autres cantons pour éviter la sous-enchère fiscale.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Rodrik visant à ajouter l'invite suivante :

«à chercher à obtenir des accords avec d'autres cantons pour éviter la sous-enchère fiscale.»

M. Pierre Kunz (R). J'aimerais vous dire pourquoi, sur le plan des principes, je ne peux pas accepter une telle invite. S'il est vrai que la sous-enchère est néfaste, il est aussi vrai que la concurrence est saine et notamment en matière fiscale. Je le dis très clairement parce que c'est une conviction profonde. Je pense que voter cette invite serait une incitation à lutter non pas seulement contre la sous-enchère fiscale, mais contre la concurrence fiscale elle-même. Je demande donc à ce parlement de ne pas voter cette invite.

M. Claude Blanc (PDC). Je répète la question que j'ai posée à M. Rodrik. A quoi cette invite nous avancera-t-elle compte tenu de la situation actuelle ?

M. Jean-Michel Gros (L). Quelques mots pour vous dire que les libéraux se rallient aux conclusions de la majorité de la commission fiscale. Ils acceptent ainsi la première invite de la motion, mais ils refuseront la proposition de réintroduire la troisième.

Je m'étonne que les partis de l'Alternative puissent soutenir cette invite qui vise à conclure des accords fiscaux avec les autres cantons. Mesdames et Messieurs les députés de gauche, vous qui tenez tellement à renforcer la législation sur les cartels, vous voulez créer un cartel fiscal en Suisse. Nous considérons pour notre part qu'une certaine concurrence fiscale en Suisse a des aspects positifs. Elle contribue à maintenir la fiscalité dans des normes acceptables. Quand on observe toutes les manoeuvres engagées soit par l'OCDE, soit par l'Union européenne, avec à leur tête les pays qui connaissent les fiscalités les plus lourdes, pour lutter contre ce qu'ils appellent une fiscalité dommageable, on voit bien à quoi pourrait conduire une trop grande harmonisation. Harmoniser les fiscalités, cela signifie s'aligner sur le pays, respectivement le canton, qui connaît la fiscalité la plus élevée. De cette harmonisation, les libéraux n'en veulent pas.

Il n'est bien sûr pas question d'aller débaucher une entreprise fribourgeoise en lui accordant des allégements fiscaux dans le dos des autorités locales. C'est d'ailleurs une pratique qui n'existe pas. Mais lorsqu'une entreprise étrangère décide de s'implanter en Suisse, Genève doit rester un canton compétitif au niveau fiscal. C'est pour ces raisons que le groupe libéral vous demande de voter la motion telle qu'elle ressort des travaux de la commission.

M. Jean Spielmann (AdG). En ce qui concerne la péréquation intercantonale et la concurrence fiscale entre les cantons, je voudrais tout de même rappeler ici que nous avons déposé, au Conseil national, une motion qui demandait que le calcul de cette péréquation ne permette pas l'anomalie qui consiste à ce que des cantons qui ont une charge fiscale inférieure à la moyenne des cantons suisses obtiennent de l'argent de contribuables de cantons qui font des efforts financiers supérieurs. Cette motion a été refusée. Il faut savoir qu'aujourd'hui, les citoyens contribuables du canton de Genève financent, via la péréquation intercantonale, des cantons qui ont des taux de prélèvement sur les personnes physiques et sur les entreprises inférieurs aux nôtres. Cela nous semble être une anomalie. C'est une chose qu'un canton décide de réduire sa fiscalité, mais que la loi fédérale permette ensuite à ce canton d'obtenir de l'argent de la part d'autres cantons, cela n'est pas acceptable. C'est trop facile de faire jouer la concurrence quand ensuite ce sont vos concurrents qui vous soutiennent financièrement.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Rodrik qui consiste à rétablir l'invite suivante : «à chercher à obtenir des accords avec d'autres cantons pour éviter la sous-enchère fiscale.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mise aux voix, la motion 1291 est adoptée.

La séance est levée à 17 h.