Séance du vendredi 26 avril 2002 à 20h45
55^e législature - 1^re année - 7^e session - 34^e séance

La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, vice-président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot et Carlo Lamprecht, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Thomas Büchi, Erica Deuber Ziegler, Morgane Gauthier, Philippe Glatz, André Hediger, Claude Marcet, Jean Rémy Roulet, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

M. Pascal Pétroz (PDC), rapporteur. J'entends me référer à mon rapport et je ne souhaite pas intervenir à ce stade. Deux amendements ont été déposés, je me réserve le droit de répondre à ces amendements lorsque leurs auteurs les auront développés.

Le président. Ces amendements ont été distribués aux chefs de groupe. Ils concernent les articles 8 et 21. J'en donnerai lecture tout à l'heure.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 7.

Le président. Un amendement à l'article 8 a été déposé par Mme Roth Bernasconi et MM. Apothéloz et Sommaruga. La parole est à M. Apothéloz.

M. Thierry Apothéloz (S). Je ne vous cache pas, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons déjà discuté cet amendement en commission dans une autre formulation. L'idée que nous défendons avec cet amendement est de charger quelqu'un d'extérieur, quelqu'un de neutre et d'expérimenté, d'autoriser, dans le cadre proposé par l'article 8, un avocat commis d'office à se dessaisir d'un dossier.

N'étant pas juriste moi-même, je n'entrerai pas en matière s'agissant de la technique. Toutefois, je voudrais signaler que l'article 8 charge le bâtonnier de l'Ordre des avocats d'examiner les demandes de dessaisissement. Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'à Genève il existe deux associations professionnelles d'avocats: l'Ordre des avocats d'une part et l'Association des juristes progressistes d'autre part. Cette dernière association a droit à une certaine égalité de traitement en matière de nomination d'office. Ainsi, nous vous proposons de modifier l'article 8 de la façon suivante: «(...) un tel motif devant être admis par un magistrat à la retraite désigné par le Conseil d'Etat au début de chaque législature.» Cette personne pourrait oeuvrer dans le sens de la loi, c'est-à-dire en étant expérimenté, crédible, et neutre par rapport à ces deux associations professionnelles.

M. Pascal Pétroz (PDC), rapporteur. Comme vous l'a dit M. le député Apothéloz, cet article a fait l'objet d'un certain nombre de discussions en commission. Je vous rappelle brièvement que la loi actuelle prévoit que c'est l'autorité qui a procédé à la nomination d'office qui doit être consultée lorsqu'un avocat, pour une raison ou pour une autre, désir être relevé de son mandat. La majorité de la commission a estimé que cette solution n'était pas satisfaisante, dans la mesure où un certain nombre de questions relatives au secret professionnel se posent. Je vous donne un exemple: si vous avez été nommé par le Tribunal de police et que votre client doit être jugé par le Tribunal de police, cela ne nous semblait pas être une bonne formule de devoir s'ouvrir à ce tribunal sur les raisons qui pourraient pousser un avocat à refuser son mandat. Nous avons alors essayé de trouver une solution qui soit bonne et juste. Un certain nombre de propositions ont été avancées, l'une d'elles était de confier cette tâche à un représentant de la commission du Barreau. Nous y avons renoncé parce que la majorité de notre commission estimait que la commission du Barreau est l'autorité qui sanctionne. Venir s'ouvrir de difficultés que l'on peut connaître avec un client auprès de l'autorité de sanction, cela ne nous paraissait pas être une bonne chose. La majorité de la commission a choisi plutôt de confier cette tâche au bâtonnier.

Tout d'abord, Monsieur Apothéloz, je crois qu'il faut que les choses soient claires. L'Association des juristes progressistes est une association qui poursuit des buts tout à fait légitimes et il n'est absolument pas question, dans cette enceinte, de remettre en cause la qualité de son travail et les objectifs qu'elle s'assigne. Cela étant, il faut quand même être lucide: l'association professionnelle qui regroupe uniquement des avocats, qui s'occupe de toutes les questions relatives à la profession d'avocat, c'est l'Ordre des avocats, et non pas l'Association des juristes progressistes qui est composée de magistrats, de juristes et d'avocats, ces derniers ne représentant qu'une petite partie de l'association. L'Ordre des avocats compte plus de mille membres qui tous sont avocats. Il nous a semblé que le chef, en quelque sorte, de l'Ordre des avocats était la personne la plus à même de remplir le rôle prévu par l'article 8. Pourquoi? Parce que la tâche du bâtonnier consiste très souvent à aplanir les conflits. C'est quelqu'un qui a pour mission d'être à l'écoute, de conseiller lorsque des problèmes se posent et d'essayer de régler les conflits et de les aplanir. Il nous semblait donc que c'était la personne la mieux à même d'assumer la tâche prévue par l'article 8.

Je comprends parfaitement le souci de l'Association des juristes progressistes. Ses membres se demandent comment s'en remettre au chef d'une association dont ils ne sont pas membres. Je peux comprendre ce souci, mais je ne le partage pas. En effet, poser cette question, c'est tenir pour vrai le présupposé selon lequel le bâtonnier de l'Ordre des avocats serait le représentant d'une partie, de la plus grande partie, de la profession. Pour ma part, je pense au contraire que le bâtonnier est le représentant de l'ensemble de la profession et qu'il peut parfaitement se charger d'écouter et de conseiller non seulement les avocats membres de l'Ordre, mais aussi ceux qui n'en sont pas membres.

C'est pour cette raison que je vous invite à rejeter cet amendement. Je dirai, un peu à titre de boutade, que s'il s'agit de charger un magistrat à la retraite d'effectuer la tâche inscrite à l'article 8, on peut aussi bien laisser les magistrats goûter une retraite bien méritée après des années de bons et loyaux services.

M. Carlo Sommaruga (S). Je crois que le problème n'est pas de débattre des mérites respectifs de deux associations: l'Association des juristes progressistes et l'Ordre des avocats. Ce qui importe ici, c'est de savoir quelle est la légitimité publique et démocratique de la personne qui devra trancher le conflit de conscience d'un avocat qui, nommé d'office, entend renoncer à son mandat. Ainsi qu'il a été rappelé, la solution actuelle consiste à laisser au président de l'autorité qui nomme l'avocat le soin de prendre une décision sur son possible dessaisissement. En d'autres termes, la situation qui prévaut actuellement voit cette tâche attribuée soit à quelqu'un qui a été désigné lors d'une élection partielle par le Grand Conseil, soit à quelqu'un qui a été élu lors des élections générales. Par conséquent, ces personnes ont une légitimité démocratique qui est celle des institutions de notre canton. En revanche, le bâtonnier, c'est-à-dire le président ou le chef de l'Ordre des avocats, ne dispose pas de cette légitimité démocratique dans la mesure où il est le responsable d'une association privée. Le grand problème de la proposition qui nous vient de la commission est qu'elle confie une tâche qui doit s'appliquer à l'ensemble des avocats à quelqu'un qui émane d'une association dont tous les avocats ne sont pas membres.

A terme, le risque est que, pour entrer dans la profession, il faudra être membre de l'Ordre. On se trouverait alors dans une situation qu'habituellement les députés des bancs d'en face dénoncent, à savoir que le critère d'accès à une profession, la condition pour l'exercer est l'appartenance à une association professionnelle. Je rappelle à cet égard certaines situations en Angleterre, peut-être pas pour la profession d'avocat, mais notamment dans les mines où l'appartenance à un syndicat était obligatoire pour pouvoir travailler.

L'Ordre des avocats n'a certes pas le rôle d'un syndicat, mais il s'agit tout de même d'une association corporative de défense de la profession. C'est bien là que le problème se pose. Il ne s'agit donc pas, avec cet amendement, de faire un choix entre une association et une autre, respectivement un responsable et un autre; il s'agit de savoir si la personne qui devra trancher le conflit de conscience d'un avocat est quelqu'un qui doit disposer d'une légitimité démocratique, ou s'il se peut que cette personne émane d'une association privée. Je crois que c'est là le problème fondamental et c'est pour cela que nous présentons cet amendement qui prévoit que la responsabilité de trancher sur les dessaisissements revient à quelqu'un qui est désigné par le Conseil d'Etat.

Il ne s'agit pas bien sûr de quelqu'un qui ne connaîtrait ni le métier d'avocat ni le Palais de justice, puisque nous proposons que ce rôle soit confié à un magistrat à la retraite. Nous avons voulu éviter également qu'il s'agisse d'un ancien magistrat qui soit, au moment de sa désignation, actif professionnellement, dans le secteur bancaire ou comme avocat par exemple. Nous souhaitons que les personnes à qui sera confié ce rôle disposent d'une expérience professionnelle accumulée et d'une sagesse. Bref, nous souhaitons confier cette tâche à quelqu'un qui regarde les choses avec distance et surtout sérénité.

Pour ces motifs, je vous invite donc à accepter l'amendement présenté à l'article 8.

M. Michel Halpérin (L). Le problème tel que l'a posé M. Sommaruga est celui de la légitimité. C'est un problème assez compliqué finalement, parce que la légitimité peut venir de différentes sources. Le choix qui a été fait en commission, comme l'a justement rappelé le rapporteur, est un choix qui tient compte aussi de la légitimité. Je crois qu'il est bon de rappeler que le bâtonnier est élu par les avocats et que, par conséquent, il a une légitimité qui est très forte puisque l'Ordre des avocats représente à peu près les 90% de ceux qui pratiquent le Barreau à Genève. Ce n'est donc pas complètement indifférent. En outre, par les fonctions qu'il occupe, non seulement il règle les conflits, mais il est en charge des relations du Barreau avec le Palais de justice, de fait, mais aussi de droit parce que d'autres dispositions de la loi le prévoient ainsi. Au-delà du pouvoir judiciaire, c'est à lui qu'incombe par exemple la charge de régler un certain nombre de conflits.

Je voudrais aussi rappeler que l'Ordre des avocats assume déjà toute une série de tâches d'intérêt public, voire d'ordre public. Par exemple, il faut savoir que les nominations d'office qui incombent aux avocats sont un service rendu à la collectivité qui est rémunéré de manière symbolique et qui est en réalité assumé par les avocats.

En l'occurrence, il s'agit de faire en sorte que des avocats nommés d'office puissent, dans des conditions décentes, mettre un terme à leur mandat, ce qui leur est normalement interdit, sans révéler d'une manière ou d'une autre les raisons pour lesquelles ils s'y résignent.

Il est bon que vous sachiez aussi que c'est l'Ordre des avocats qui, de façon totalement gratuite, assume, par exemple, la permanence des avocats qui accueille tous les jours des dizaines de justiciables en panne d'une consultation sur des problèmes qui touchent généralement au droit social. C'est encore l'Ordre des avocats qui assure la permanence devant la Chambre d'accusation dans le cadre de laquelle des avocats, trois fois par semaine, et ici encore à titre bénévole, assistent des justiciables qui sont arrêtés, qui n'ont pas encore eu d'avocat et qui ne sont pas en mesure de s'exprimer sur la demande de prolongation de détention qui est présentée à leur détriment par le magistrat instructeur en charge du dossier.

Il serait donc faux de s'imaginer que nous sommes en face d'une association purement privée qui ne s'occupe que de tâches d'ordre privé, une sorte de syndicat le moins syndical. L'Ordre des avocats représente en fait la quasi-totalité du Barreau, il s'occupe de nombreuses tâches d'intérêt public de manière désintéressée et son président, élu, a non seulement la légitimité de cette élection, mais en même temps les compétences particulières qui appartiennent à ceux qui, jour après jour et probablement à peu près à 50% de leur temps, règlent à la fois les conflits des avocats entre eux et les conflits des avocats avec le Palais ou avec les justiciables.

Je crois que ces considérations sont suffisantes pour convaincre que les compétences qui sont celles du bâtonnier, et qui d'ailleurs valent à ce dernier des fonctions du même genre dans la plupart des pays d'Europe, sont exactement celles qui conviennent pour occuper la tâche définie par l'article 8.

M. Carlo Sommaruga (S). Je voudrais intervenir à nouveau pour répondre aux arguments avancés par le député Halpérin. Tout d'abord, je rappelle que l'Ordre des avocats n'a pas le monopole des permanences, même de nature sociale. Il y a d'autres juristes et d'autres avocats de la place de Genève qui assument ce type de permanences. Il est clair qu'on ne peut que louer l'Ordre des avocats pour avoir organisé une permanence et on ne peut, de même, que remercier les avocats qui donnent de leur temps et de leur énergie pour renseigner les justiciables. Mais il ne s'agit pas, finalement, d'une activité d'utilité publique. Il s'agit de l'engagement d'une association, au même titre que d'autres associations qui comptent des avocats parmi leurs membres s'engagent que ce soit pour la défense des droits de la femme, la défense des locataires, voire la défense des personnes âgées. Il est exact cependant que la situation de l'Ordre des avocats lui permet de toucher un plus large public. Ceci dit, je ne pense pas qu'une telle association puisse tirer une légitimité accrue de l'exercice de quelques activités, comme par exemple la permanence devant la Chambre d'accusation.

En ce qui concerne la nomination d'office et les conflits que peuvent avoir les avocats entre eux, je rappelle que l'Ordre des avocats n'intervient que dans les conflits entre ses membres. Il y a toute une série d'avocats à Genève qui ne sont pas membres de l'Ordre et qui n'ont pas à rendre de comptes à celui-ci. Il est étonnant que l'on envisage d'obliger les avocats à exposer leurs conflits de conscience à quelqu'un qui a été élu au sein d'une association dont, éventuellement, ils ne sont pas membres.

Je rappelle que la légitimité que vous évoquez, Monsieur Halpérin, est une légitimité qui est fondée sur la liberté d'association. Or, en vertu même de cette liberté d'association, l'Ordre des avocats se trouve représenter une partie, mais pas la totalité des avocats. La proposition que nous faisons repose sur la légitimité démocratique, c'est-à-dire sur une légitimité qui va au-delà du simple choix d'une corporation. J'estime qu'il est important de ne pas simplement laisser la légitimité dans les mains d'une association privée. Nous savons que la délégation à des associations privées des tâches d'intérêt public n'est pas toujours souhaitable, surtout lorsqu'il s'agit de questions morales, voire de conflits de conscience. C'est pour cela que nous pensons qu'il est nécessaire d'avoir, pour trancher ces cas, quelqu'un qui soit nommé par le Conseil d'Etat et qui bénéficie de cette légitimité publique et démocratique.

Le président. Je mets aux voix l'amendement à l'article 8 qui se formule ainsi: «(...) un tel motif devant être admis par un magistrat à la retraite désigné par le Conseil d'Etat au début de chaque législature.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 8 est adopté, de même que les articles 9 à 20.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 21. La parole est à M. Sommaruga.

M. Carlo Sommaruga (S). Je présente cet amendement parce que le texte proposé par la commission fait, à nouveau, la part belle à l'Ordre des avocats, faisant fi de toute autre association genevoise qui regroupe des avocats.

Vous savez désormais qu'il existe à Genève une autre organisation, l'Association des juristes progressistes, qui regroupe également un certain nombre d'avocats actifs au Barreau. Or, le texte issu des travaux de la commission donne au seul Ordre des avocats la possibilité de recourir contre l'inscription d'un avocat au Barreau genevois. En d'autres termes, on donne à une seule association professionnelle la possibilité de recourir contre une inscription qui pourrait poser des problèmes d'incompatibilité, voire des problèmes de nature plus personnelle, par exemple des antécédents judiciaires qui n'auraient pas été annoncés ou qu'on n'aurait pas découverts.

Mesdames et Messieurs les députés, il y a un point de vue qui peut être celui exprimé par l'Ordre des avocats, mais une autre sensibilité peut être exprimée par d'autres associations, en l'occurrence, à Genève, l'Association des juristes progressistes. Il n'y a pas de raison de restreindre ce droit de recours, qui sera exercé extrêmement rarement, à une seule association.

Certes, la loi fédérale nous parle de l'association cantonale. On devrait donc partir du principe que, dans tous les cantons de Suisse, il n'y a qu'une seule association d'avocats. Mais vous savez parfaitement en tant qu'avocats, Monsieur Pétroz et Monsieur Luscher, que le singulier s'emploie aussi bien pour le générique. On peut donc très bien comprendre que la loi fédérale vise «l'association», c'est-à-dire toute association qui regroupe des avocats. Je ne pense pas que le législateur fédéral ait voulu limiter la liberté d'association des avocats et empêcher qu'il existe deux associations dans tel ou tel canton. Comme je le disais tout à l'heure, à Genève il y en a deux, et c'est pourquoi nous vous proposons un amendement qui donne aux deux organisations qui regroupent des avocats dans ce canton, à savoir l'Ordre des avocats et l'Association des juristes progressistes, la faculté de recourir contre l'inscription d'un avocat au Barreau de Genève. Il s'agit là, je vous le concède, d'une petite compétence, mais il est important de ne pas l'attribuer exclusivement à une association privée, là aussi au détriment d'une légitimité qui est celle de la pluralité, d'ailleurs toujours mise en avant sur les bancs d'en face.

M. Christian Luscher (L). Le groupe libéral considère que cet amendement relève du clientélisme ou de l'électoralisme. Tant il est évident que l'Association des juristes progressistes n'est pas, j'y reviendrai, une association d'avocats qui puisse être conforme à ce que le droit fédéral désigne comme l'association cantonale. En un mot comme en cent, cet amendement doit être rejeté pour une raison relativement simple: à Genève, il n'y a qu'une seule et unique association d'avocats, c'est l'Ordre des avocats. D'ailleurs, dans le cadre des travaux en commission sur ce projet de loi, nous avons entendu tant l'Ordre des avocats que l'Association des juristes progressistes. La façon dont ces associations se sont ouvertes à nous démontre à quel point l'une mérite le label d'association cantonale et l'autre non. L'Ordre des avocats est venu, avec son bâtonnier, et a amené la liste des membres de l'Ordre - environ 1200 avocats et avocats stagiaires - les statuts de l'Ordre et les us et coutumes que tant les juges que les avocats membres ou non membres de l'Ordre appliquent systématiquement. L'Association des juristes progressistes n'a pas eu la même ouverture, c'est le moins que l'on puisse dire. Nous avons questionné cette association sur le nombre de membres qu'elle compte. Nous nous sommes heurtés à un refus: on nous a dit que l'association comptait environ 100 personnes. Nous avons alors demandé à ce que la liste des membres de cette association nous soit communiquée. Cela aussi nous a été refusé, parce que, nous a-t-on dit, cette liste est secrète. Je ne dis pas que l'Association des juristes progressistes est une secte, il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui nous ne savons pas qui sont ses membres.

Il y a plus encore, Mesdames et Messieurs les députés: cette association ne compte, parmi ses membres, de loin pas que des avocats. M. Felder, que nous avons interrogé en commission judiciaire sur la composition des membres de cette association, nous a répondu qu'elle comptait un tiers d'avocats, mais qu'elle comptait également un tiers de greffiers ou de juristes et encore un tiers de magistrats. Ne vous méprenez pas sur mon discours. Je ne dis pas que l'Association des juristes progressistes ne compte pas à Genève, c'est un groupement important qui a un certain poids, qui d'ailleurs est systématiquement consultée sur les projets de lois touchant le monde juridique qui sont soumis au parlement. Elle ne peut néanmoins pas être l'association cantonale prévue par le droit fédéral et reprise dans le droit cantonal.

Je rappelle que le droit fédéral prévoit, et vous l'avez dit, Maître Sommaruga...

Des voix. Monsieur le député !

M. Christian Luscher. Monsieur le député Sommaruga, excusez-moi ! M. le député Sommaruga, donc, a relevé à juste titre que la loi fédérale prévoit l'association cantonale au singulier. Par conséquent, si on nommait deux associations, on heurterait le droit fédéral et la loi genevoise devrait être cassée. Cette considération est toute théorique, parce que, une fois encore, à Genève le problème ne se pose pas : il y a l'Ordre des avocats qui est, de manière notoirement reconnue par tous, l'association d'avocats qui ne comporte que des avocats et qui compte dans ses rangs entre 95 et 98% des avocats inscrits au Barreau de Genève. Il y a d'autre part l'Association des juristes progressistes qui a sa légitimité, mais qui ne dispose même pas d'une majorité d'avocats en son sein, de sorte qu'elle ne saurait se voir revêtir de la qualité d'association cantonale au sens de l'article de loi que vous souhaitez amender, Monsieur Sommaruga. C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que je sollicite que vous rejetiez cet amendement.

Le président. Je mets aux voix l'amendement à l'alinéa 5 de l'article 21. Il se formule ainsi: «L'Ordre des avocats et l'Association des juristes progressistessont les associations visées à l'article 6, alinéa 4, de la loi fédérale sur la libre circulation des avocats, du 23 juin 20002.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

L'article 21 est adopté, de même que les articles 22 à 55 et l'article 56 (souligné).

Troisième débat

La loi 8306 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Dominique Hausser (S), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, vous n'allez pas voter sur un projet de loi de 7 532 000 F, mais sur un projet de loi s'élevant à 5 300 000 F. En effet, le crédit d'étude sur la base du budget développé par la fondation de droit privé Iris se monte à 5 300 000 F et non pas à 7 532 000 F. Les 2 millions supplémentaires étant, si vous me passez l'expression, la reconstitution de matelas, de coussins, artifices comptables dont un certain conseiller d'Etat a été coutumier douze ans durant, quand bien même depuis quatre ans nous l'avions incité à les réduire. Le Conseil d'Etat nouveau a réalisé qu'il était inutile de financer le fonctionnement de la fondation de droit privé Iris à double, puisque son fonctionnement pour l'année 2002 était inclus dans le budget des hôpitaux universitaires et qu'en 2003 le Conseil d'Etat fera la proposition d'une subvention en bonne et due forme. J'en termine là pour ce premier point et j'en arrive au second, extrêmement important celui-ci.

La fondation de droit privé Iris, mise en place par le Conseil d'Etat, a pour but de mettre en réseau l'ensemble des prestataires de soins de manière à essayer de rendre le système plus efficace et de limiter les dépenses inutiles. On a entendu toutes sortes de choses au sujet de ce futur réseau, certains, par exemple, ont parlé de tourisme médical. On sait très bien que le tourisme médical est une exception. En revanche, on sait parfaitement que les échanges d'informations entre la médecine ambulatoire et la médecine hospitalière, dans un sens comme dans l'autre, générent des problèmes de communication et des coûts. Ainsi, lorsque l'on est hospitalisé d'urgence, on ne vient pas obligatoirement et automatiquement avec les examens de laboratoire auxquels il a été procédé précédemment. A l'inverse, quand on ressort de l'hôpital, les résultats ne sont pas systématiquement et globalement communiqués au médecin traitant.

Il y a un deuxième élément de discussion qui consiste à savoir ce qu'est un médecin de famille. En général, un médecin de famille est celui qui suit régulièrement une personne, indépendamment de la pathologie que cette dernière présente. Pourtant, bien des gens n'ont pas de médecin de famille et cette définition ne correspond donc plus à la réalité.

Ce projet de loi - je reviendrai ensuite sur le troisième aspect qui concerne la protection des données et la nécessité de réglementer l'accès à celles-ci - ne vise pas la mise en place d'une base de données centrale dans laquelle toutes les informations seraient stockées. Il s'agit plus exactement de permettre aux prestataires de soins, quels qu'ils soient, d'accéder à des informations existantes, uniquement avec l'accord du patient et c'est un point extrêmement important. Le problème d'abord est de savoir si le patient se rappellera à quel endroit les données sont stockées. Le problème est aussi de savoir si le patient peut véritablement sélectionner les informations qui seront disponibles ou non. Plusieurs exemples ont été cités à la commission des finances: est-ce que quelqu'un qui a connu une période de dépression et qui se rend à l'hôpital pour se faire traiter une fracture doit faire connaître cet épisode dépressif qui n'a aucun rapport avec la fracture en question? On peut, en effet, très bien soigner une fracture sans être au courant d'une dépression antérieure. Il est donc extrêmement important de savoir quelles données sont accessibles, comment et pourquoi.

Parallèlement à ce projet d'étude, qui est technique, il y a un avant-projet de loi a été mis en consultation par le gouvernement et qui pose des problèmes multiples. Ceux-ci ont été signalés par les professionnels et par l'ensemble des partis politiques qui tous ont critiqué l'avant-projet. Ces critiques portaient particulièrement sur la manière dont les données étaient protégées. Principalement, il est évident que l'assurance-maladie n'est pas un prestataire de soins et ne doit pas avoir accès à ce type de données. Que l'assurance-maladie ait accès aux données qui permettent de rembourser les factures est une chose, qu'elle ait accès à des données qui relèvent de la sphère privée et du secret professionnel en est évidemment une autre. L'avant-projet de loi qui a été mis en consultation et qui laissait les assurances-maladie accéder à ces données est, évidemment, pour cette seule raison, inacceptable. Il n'était cependant pas question pour la majorité de la commission des finances de refuser un crédit d'étude qui vise à mettre en réseau des prestataires de soins et à favoriser l'échange entre ceux-ci.

Contrairement à une idée antérieure, c'est-à-dire celle du carnet de santé - quelle que soit sa forme, électronique ou imprimée - où l'information aurait été centralisée en un seul endroit, le projet de loi qui nous est soumis ne vise pas à centraliser les données. Il autorise, ou propose d'examiner, l'accès à des données existantes en différents endroits. Les propriétaires des données restent ceux qui les ont enregistrées et ils ne portent pas la responsabilité de la diffusion de ces données.

Un dernier point avant de conclure. D'un point de vue de politique sanitaire, on sait depuis longtemps que la récolte d'informations est difficile...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Dominique Hausser. Monsieur le président, je vous en prie. J'ai encore quarante-cinq secondes. Je n'interviens plus ensuite, sauf si quelqu'un raconte des âneries...

L'accès à l'information, du point de vue de la planification, est difficile. Il est nécessaire que l'information puisse être récoltée de manière totalement anonyme. Aujourd'hui, faire une enquête auprès des médecins praticiens demande du temps et de l'énergie non seulement pour les chercheurs, mais aussi pour les praticiens eux-mêmes. S'il était possible de récolter un certain nombre d'informations de manière anonyme, simplifiée et sans que cela nécessite des efforts importants, cela permettrait de mieux organiser la planification sanitaire qui est une obligation dans notre canton en vertu d'une loi votée par ce Grand Conseil en 1995. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie, par avance et au nom de la majorité de la commission, de voter ce crédit afin que ce projet puisse être étudié plus avant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez vu que la commission a amendé le projet, le montant total est maintenant de 5 300 000 F - et non pas de 53 000 000 F comme indiqué à la page 17 du rapport à cause d'une erreur d'impression. La parole est à M. le député Slatkine.

M. Ivan Slatkine (L). Ce projet de loi 8616 mérite quelques précisions. Sur le fond, la mise en place d'un système moderne et performant permettant la maîtrise de l'évolution des coûts de la santé ne peut que recevoir l'aval de tous. En effet, une meilleure maîtrise des coûts de la santé peut être bénéfique pour l'Etat autant que pour les particuliers. Cependant, au niveau de sa forme, ce projet de loi ne semble pas suivre la même logique de saine gestion des deniers publics. Quelques points du rapport de M. Hausser méritent d'être soulevés. Le rapporteur avance en effet un coût global de 60 à 80 millions pour ce projet. Ces chiffres ne sont pas détaillés. Il semble qu'aucun appel d'offres n'ait été lancé. Pour un tel montant, cette démarche est contraire à la loi et ne répond pas, nous semble-t-il, à des critères de saine gestion du projet et des finances publiques.

Ensuite, même si le groupe libéral a bien compris qu'il s'agissait ici d'une demande de subvention pour une étude, il nous semble que nous mettons la charrue avant les boeufs. En effet, l'importance de la subvention demandée, quelle qu'en soit la nature, exige un appel d'offres. Je vous rappelle ici si nécessaire que le règlement sur la passation des marchés publics en matière de fournitures et de services, le règlement L 6 05 03, entré en vigueur le 28 août 1999, stipule en son article 3 que tout projet supérieur à 383 000 F doit faire l'objet d'un appel d'offres public. Dans le cas présent, nous constatons qu'aucun appel d'offres digne de ce nom n'a été lancé et que le mandat a été confié de gré à gré au groupe Hayek Engineering. Cela est contraire à la loi. Nous tenions à préciser ce point et à vous faire part de notre étonnement face à un tel procédé. Si nous saluons le souci de transparence du DASS par rapport à ce projet, nous remarquons que les procédures normales pour l'attribution du mandat n'ont pas été respectées. L'évolution de la technologie, celle de notre environnement en général nous amènent à penser qu'un tel projet mérite une bien meilleure approche et une bien meilleure gestion. Il doit, dans tous les cas, être conforme aux lois votées par notre parlement. En saucissonant les demandes de crédit, en ne suivant pas les règles et des procédures de saine gestion, il y a fort à parier que ce projet deviendra un véritable gouffre financier.

Soucieux d'une gestion efficace des finances publiques et du respect des lois, le groupe libéral considère donc cette demande dans la seule mesure où il s'agit d'une étude et non d'un engagement pour l'avenir. De plus, il paraît évident que ce projet doit suivre les voies de procédure normales comme toute demande de crédit important. En conséquence, nous souhaiterions recevoir la garantie du Conseil d'Etat et plus particulièrement du conseiller d'Etat en charge du DASS, que des appels d'offres détaillés vont être lancés pour ce projet dans sa globalité.

M. Pierre Weiss (L). J'aimerais tout d'abord, concernant ce projet de loi, saluer ici l'esprit de compromis, d'ouverture et je dirais même de transparence, qu'a manifesté, en commission des finances, le chef du département de l'action sociale et de la santé. Si nous n'avions pas pu bénéficier de sa présence, nous aurions certainement eu beaucoup plus de peine à remarquer combien les chiffres qui nous étaient présentés tronquaient, voire falsifiaient la réalité, et M. le député Hausser, dans son rapport, y a fait allusion. Je crois qu'en quelque sorte nous avons réussi à enlever certaines scories du passé. C'est désormais l'histoire.

J'aimerais aussi dire que, dans les mêmes débats en commission, M. Unger a fait état d'une précision que je ne retrouve malheureusement pas dans le rapport, à savoir sa volonté de diminuer plus encore les frais qui seront liés aux projets de lois concernant la réalisation du réseau informatique en question. Le montant de 40 millions a été évoqué et je remarque que c'est un montant inférieur à la fourchette de 60 à 80 millions que l'on trouve dans le rapport.

Ce rapport se réfère, vous l'avez vu, Mesdames et Messieurs les députés, à certaines utilisations insatisfaisantes dans le passé des fonds mis à disposition, comme par exemple 300 000 F dépensés pour un site Internet qui a débouché sur une page sans issue, si l'on peut dire. C'est cher payé pour une page Internet ! Le rapport met encore en évidence les règles de gestion administrative et financière qui n'ont pas été respectées dans le passé. Nous avons toute assurance qu'il en ira différemment à l'avenir. Il en ira différemment à l'avenir sur le papier au moins. Parce qu'il faudrait encore qu'en pratique la collaboration des médecins soit garantie par la compétence de ces derniers en matière d'utilisation des ordinateurs - ce dont je ne doute pas - mais aussi par leur volonté, quoi qu'en pensent certains connaisseurs présents dans cette salle, au vu des contingences liées à l'exercice de leur métier.

La nécessité de la protection des données ayant été rappelée, il reste un seul point à soulever, par lequel j'aimerais terminer mon intervention: il s'agit de vous proposer un amendement. En effet, nous avions adopté en commission un amendement à l'article 1 qui se lisait ainsi: «Un crédit de 5 300 000 F est ouvert au Conseil d'Etat au titre de subvention cantonale d'investissement pour couvrir les frais d'études comparatives permettant notamment l'étude du réseau communautaire d'informatique médicale à réaliser par la fondation IRIS.» Lorsque cet amendement a été repris pour modifier le titre du projet de loi, nous nous sommes contentés de la formulation suivante: «...pour étudier notamment la réalisation du réseau communautaire(...)». Si nous étudions «notamment» la réalisation de ce réseau, c'est que nous étudions autre chose. En l'occurrence, nous ne savons pas quoi, car, en réalité, la formulation devrait être celle-ci: «...pour étudier, notamment sous un angle comparatif, la réalisation du réseau communautaire d'informatique médicale(...)».

Aussi, Monsieur le président, je dépose un amendement visant à compléter le titre du projet de loi, afin que le souhait d'une étude comparative figure également dans le titre du projet de loi; cette comparaison doit nous permettre, d'une part, d'avoir différentes options qui seront présentées quant aux modalités de réalisation du réseau et, d'autre part, d'abaisser les coûts en comparant les offres. C'est un amendement de nature purement formelle que je vous présente. Il modifie le titre du projet de loi et se formule ainsi: «...accordant une subvention d'investissement de 5 300 000 F pour étudier, notamment sous un angle comparatif, la réalisation du réseau communautaire d'informatique médicale du canton de Genève».

M. Dominique Hausser (S), rapporteur. Je vous suggère de ne pas suivre l'amendement de M. Weiss et de vous contenter du titre tel qu'il a été voté et amendé en commission et qui figure à la page 17 du rapport.

Je voudrais revenir sur quelques remarques formulées par M. Slatkine. Vous avez raison, Monsieur le député, le Conseil d'Etat aurait dû lancer un appel d'offres, au sens de l'AIMP, pour le crédit d'étude. Il ne l'a pas fait. Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation qu'il nous faut accepter. Il est inutile de refaire l'histoire, il nous faut vivre avec.

En revanche, sur un autre point, vous avez tort, car ce que nous votons ici, c'est bel et bien un crédit d'étude qui ne dit pas par avance ce qui va se passer ensuite. Ce sont les articles 50 et suivants de la loi sur la gestion financière et administrative de l'Etat de Genève qui le prévoient ainsi. Il s'agit donc d'un crédit d'étude, il sera dépensé, il devra être suivi d'une loi de bouclement, il sera enfin, si l'étude le justifie, suivi d'un crédit d'investissement. En l'occurrence, ce n'est pas parce que nous votons 5 millions pour une étude que nous votons a priori un investissement, qu'il soit de 40, de 60 ou de 80 millions. Il est vrai que, contrairement à la pierre où les règles sont presque historiques - on sait qu'un crédit d'étude correspond à 7% ou à 13% du crédit d'investissement en fonction de l'avancement de l'étude - en matière d'informatique, les règles ne sont pas encore exactement connues aujourd'hui. Par contre, nous savons que si la pierre est amortie sur trente ou cinquante ans, l'informatique est amortie sur une période de quatre à huit ou neuf ans, ce qui, évidemment, a des conséquences différentes sur les budgets de fonctionnement. Ce que nous demandons aujourd'hui au Conseil d'Etat, c'est qu'il applique les mêmes règles dans le cas d'investissements dans l'informatique que dans le cas d'investissements dans la pierre ou dans d'autres objets apparemment un peu plus matériels. Dans ce sens votre remarque, Monsieur Slatkine, signifie quelque chose, et j'espère qu'elle convaincra le gouvernement de ne pas oublier d'appliquer les bonnes règles de gestion dans le domaine des investissements informatiques. Vous ne pouvez pas dire que nous ne savons pas où nous mettons les pieds. Il s'agit d'un crédit d'étude. Celui-ci, par certains aspects, est mal conçu, je l'ai dit tout à l'heure; reste qu'il n'est qu'un crédit d'étude et qu'en ce sens il respecte la loi.

M. David Hiler (Ve). Je peux être très bref. En ce qui nous concerne, nous voyons bien l'intérêt de la démarche, mais nous en voyons aussi les dangers et plus nous irons vers la réalisation plus nous devrons effectivement être extrêmement attentifs à quelles données seront transmises à qui, car ce ne sont pas des données anodines. Nous pensons que le Conseil d'Etat est conscient du danger et nous n'avons pas de raison de croire que quiconque puisse souhaiter que des informations aussi sensibles circulent là où elles ne devraient pas. Ce sont tout de même des questions assez délicates.

Nous attendons donc, d'ici au dépôt du crédit de réalisation, de très fortes garanties et la poursuite d'un encadrement. En revanche, M. Slatkine a tort sur la forme, mais du point de vue politique il a raison. Lorsqu'on a mis 5 millions pour un crédit d'étude, généralement un conseiller d'Etat ou un conseiller administratif, moyen ou brillant, vous dira que, maintenant que les 5 millions sont dépensés, il serait dommage de les avoir dépensés pour rien et qu'en conséquence il faut continuer. Je tenais simplement à dire, sans entrer dans la polémique précédente, qu'en ce qui nous concerne, si les chiffres envisagés pour le crédit d'investissement - autour de 80 millions - s'avèrent exacts, il est hors de question que nous votions un tel crédit. Imaginons le même système à l'échelle d'un grand pays voisin : calculez le nombre de milliards que cela représenterait si on prenait le même coût par habitant. Il est nécessaire de trouver des collaborations afin de partager une partie des coûts, parce qu'en tant que tel le système est cher. Il faut revenir à des chiffres, qui ne seront pas modestes, mais qui seront moins exagérés que ceux qui ont été avancés. De ce point de vue et à l'instar d'autres groupes, nous pensons qu'il faut procéder à l'étude et nous faisons confiance au Conseil d'Etat avec ces 5 millions. Mais qu'il ne pense pas que nous avons signé le reste du chèque. Nous ne serons pas responsables du gaspillage. Vous en serez responsables, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, si nous devions nous arrêter là !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Nous sommes devant un projet essentiel et je remercie les uns et les autres d'avoir souligné l'importance qu'ils y accordent à travers la confiance qui nous est manifestée pour ce crédit d'étude. Mesdames et Messieurs, vous savez bien qu'en matière de santé nous sommes dans l'obligation de rationaliser un certain nombre de choses. Les solutions connues et éprouvées à ce jour dans différents pays et sur différents modèles ne sont pas satisfaisantes. Qu'il s'agisse du carnet de santé, dont on parle d'ailleurs au niveau national et dont l'expérience française a montré qu'il servait plus aux employeurs pour choisir, sur la base d'un document soi-disant objectif, les employés qu'ils prendraient ou qu'ils ne prendraient pas en fonction des différentes maladies dont ils souffrent ou dont ils peuvent souffrir. Qu'il s'agisse encore de la clause du besoin, que les Anglais ont appliquée avec une si grande rigueur que, d'une part, ils débarquent 50 000 de leurs concitoyens sur le territoire français et que, d'autre part, ils viennent de publier un appel d'offres pour former 27 000 médecins à partir de cette année, parce qu'il n'y a plus assez de médecins pour soigner les malades.

Voilà deux moyens connus, dont on a l'exemple sous les yeux et auxquels ce projet doit essayer de nous soustraire. Celui-ci est réellement novateur en ceci qu'il forcera, et je remercie le rapporteur de l'avoir signalé, les partenaires du réseau de soins à communiquer et à travailler ensemble. C'est essentiel, non seulement pour les prestataires, mais aussi pour les bénéficiaires des soins qui pourront - et je dis bien pouvoir et non pas devoir - permettre que la communication entre les différentes personnes qui s'occupent du patient s'effectue dans la plus grande transparence et donc dans la plus grande qualité.

Ensuite, vous savez bien qu'un système comme celui qui est proposé augmentera la sécurité. Je prendrai un exemple simple: 10% des admissions dans un hôpital sont liées à des effets secondaires de médicaments. Certes, ce ne sont pas 10% des consultations, mais si on pouvait déjà diviser ce chiffre par 2 ou par 3 en améliorant la connaissance qu'ont les différents partenaires du réseau de soins des traitements en cours chez un malade - évidemment avec son autorisation - vous imaginez les gains de sécurité qui pourraient en découler.

Enfin, je voudrais évoquer la diminution de la consommation médicale. Vous l'avez bien dit, Monsieur le rapporteur, ce sont des histoires de chasse, ces malades qui voient des médecins différents chaque jour. Cependant, tant qu'à citer des histoires de chasse, citons l'histoire de cette dame qui, il y a quelques années, avait consulté un peu plus de 400 médecins différents sur le territoire genevois en une année, réalisant ainsi l'exploit de voir deux nouveaux médecins tous les jours ouvrables. Je ne sais pas combien de fois elle avait consulté le dimanche ou les jours fériés. En revanche, l'optimalisation au niveau de la transmission des examens, qu'il s'agisse d'examens de sang, d'examens de radiologie, est essentielle pour diminuer la répétition de ceux-ci.

Vous l'aurez observé, Mesdames et Messieurs les députés, le rapporteur a insisté, d'autres aussi, l'originalité extrêmement grande de ce système réside dans un trousseau de clés remis au malade, qui décide quelle clé il utilise pour donner tel accès à tel soignant. Ceci est une approche complètement originale qui, à notre connaissance, n'a été développée nulle part ailleurs.

Monsieur Hiler, vous manifestez un souci bien légitime sur l'investissement ultérieur. Le montant exact, d'après ce que j'ai pu revoir avec la fondation IRIS, sera probablement inférieur au montant articulé dans le premier exposé des motifs. Mais au-delà du montant, ne devons-nous pas d'emblée intéresser nos partenaires romands ? Il y va non seulement de l'intérêt des deniers publics, mais de l'intérêt des malades, dont on sait bien que, sur un territoire aussi exigu que la Romandie, il n'est pas exclu qu'ils circulent. Et donc il n'est pas exclu que nos partenaires romands puissent s'intéresser à ce projet. Je dois le présenter à la Conférence romande des directeurs de l'action sanitaire dans dix jours. Berne s'y intéresse aussi. Mme Dreifuss, à qui j'en ai parlé début janvier, a manifesté un intérêt considérable au point même, non seulement de m'autoriser, mais de m'inciter à rencontrer le secrétaire d'Etat Charles Kleiber, que j'ai vu une première fois la semaine dernière et que je reverrai, j'espère avec une lettre de soutien de la CRAS, d'ici une dizaine de jours, pour lui demander formellement une participation de la Confédération qui marquerait ainsi son intérêt pour ce projet.

Comme vous l'avez dit les uns et les autres, un projet de cette nature impose à la fois une transparence et un consensus. C'est la raison pour laquelle je n'ai eu aucune difficulté à décortiquer les montants de telle manière que tout le monde puisse voir les choses comme elles sont. C'est également la raison pour laquelle je n'ai pas caché le projet de loi concernant le dossier médical informatisé dont je ne dirais pas non plus qu'il était excellent. Pourtant, j'ai pensé qu'il n'était pas convenable de ne pas montrer la suite du projet que vous votez aujourd'hui. Les critiques sont revenues, une vingtaine de groupes et d'associations se sont prononcés avec beaucoup de détails et j'ai mandaté le professeur Guillod, spécialiste du droit médical et donc du respect de la sphère privée, pour nous offrir, à la lumière des remarques des uns et des autres, un projet de loi qui corresponde mieux à quelque chose qui soit acceptable par vous.

Un dernier mot pour vous, Monsieur Slatkine. Vous avez raison, évidemment ce crédit d'étude doit comprendre un appel d'offres. C'est tout à fait évident, c'est si évident que j'ai même eu peur que les dépenses engagées à ce jour n'aient pas été conformes à la loi sur les marchés publics. Je tiens ici à votre disposition un avis de droit signé par le professeur Auer, qui nous garantit qu'en l'espèce la prestation spécifique que ce contrat implique sort clairement du champ d'application des règles AIMP. Il nous enjoint en revanche, comme je l'avais imaginé et comme vous le suggérez, Monsieur Slatkine, d'engager dès maintenant un processus AIMP pour la suite.

Dernier détail, s'agissant de l'amendement de M. Weiss: je crois, Monsieur Hausser, qu'il n'y a pas de raisons particulières de le refuser. D'abord, dans l'esprit de ce qui a été décidé en commission, nous avions dit que nous voulions une approche comparative. Ensuite, seule la loi entre en application. Le titre lui nous amusera ce soir, nous l'aurons oublié demain. (Applaudissements.)

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes donc saisis d'un amendement du député Weiss portant sur le titre de ce projet de loi. Il se formule ainsi: «...une subvention d'investissement de 5 300 000 F pour étudier, notamment sous un angle comparatif,la réalisation...». Je mets aux voix cet amendement.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote électronique.

Cet amendement obtient 42 oui, 42 non et 2 abstentions. Le président tranche en faveur du oui. Cet amendement est adopté.

Mis aux voix, le titre ainsi amendé est adopté, de même que le préambule et les articles 1 à 5.

Troisième débat

La loi 8616 est adoptée en troisième débat par 80 oui et 3 abstentions.

Suite du deuxième débat

Le président. Je vous rappelle que nous en étions restés, après que le premier débat eut été voté le 22 mars, en deuxième débat à l'article 189, alinéa 5, qui est voté. Nous reprenons donc nos travaux à l'article 189, alinéa 6, au sujet duquel nous sommes saisis de deux amendements, l'un de M. le député Charbonnier et l'autre de M. le député Hodgers. Les deux amendements sont depuis hier sur vos pupitres; l'amendement de M. Hodgers étant le plus éloigné, il doit en principe être soumis au vote le premier. Or, c'est le député Charbonnier qui a d'abord demandé la parole. Je la donne cependant au député Hodgers.

M. Antonio Hodgers (Ve). Notre groupe s'est déjà exprimé sur ce sujet lors de la dernière séance, je serai donc bref. Je rappellerai notre position de principe qui est simple. Ce parlement a décidé à l'unanimité d'appliquer le principe de transparence dans nos institutions et nous trouvons très malvenu que, deux mois après avoir voté ce principe de façon unanime, nous mettions en place une exception pour les documents qui nous concernent : les procès-verbaux de nos commissions. C'est pourquoi nous proposons d'en rester à la teneur actuelle de la LIPAD, qui est entrée en vigueur le 1er mars et qui permettra à chaque commission de statuer de cas en cas sur les demandes de distribution de procès-verbaux qui lui seront fournies. Nous pensons ainsi que les exceptions contenues à l'article 26 de cette loi donnent une large latitude d'appréciation aux commissions qui pourront, si elles l'estiment nécessaire, refuser de transmettre des procès-verbaux. Toutes les garanties sont là et nous pouvons nous en tenir à la LIPAD.

M. Alain Charbonnier (S). Comme l'a précisé mon collègue Hodgers, les positions des différents groupes ont déjà été exprimées. Je rappelle que ce projet de loi visait à l'origine à donner l'accès aux procès-verbaux aux assistants parlementaires. Nous nous sommes largement éloignés de ce débat, puisqu'au sein de la commission il a été décidé majoritairement de supprimer l'accès aux procès-verbaux des commissions. Nous partageons l'avis des Verts quant à la volonté de ce parlement, il y a peu de temps, de voter la LIPAD en y incluant le principe de transparence et en affichant la volonté de mettre fin à la politique du secret. Toutefois, après les discussions en commission, il nous est apparu que des problèmes techniques allaient se présenter au niveau du Bureau de ce Conseil, de son secrétariat et des commissions, puisqu'à chaque demande la commission devra statuer pour savoir si elle autorise la communication des procès-verbaux. C'est la raison de notre amendement qui propose que, tant que les objets n'ont pas été acceptés ou rejetés par le Grand Conseil en séance plénière, les procès-verbaux ne sont pas accessibles au sens de la LIPAD.

Le président. Il y a donc trois degrés possibles de transmission des procès-verbaux: l'amendement de M. Hodgers est le plus éloigné du texte retenu par la majorité de la commission, celui de M. Charbonnier se trouve entre les deux. Je mets donc aux voix en premier l'amendement de M. Hodgers, mais je donne encore la parole à M. le député Gros.

M. Jean-Michel Gros (L). Je voudrais seulement corriger votre dernière phrase, Monsieur le président: ni M. Hodgers ni M. Charbonnier ne défendent la position de la majorité de la commission. Il faut se souvenir que ce projet a été renvoyé en commission, que nous avons trouvé quelque chose qui n'allait pas relativement à la LIPAD et aux procès-verbaux de commission. Il y a eu un malentendu dans la rédaction de cet alinéa 6, article 189, par rapport à la LIPAD. Cet élément a été mal compris par la très grande majorité de la commission. En fin de compte, cet alinéa 6 a été voté à l'unanimité, tel qu'il figure dans l'excellent rapport de Mme Gossauer-Zurcher. Cela signifie que cette formulation a été adoptée à l'unanimité de la commission, sans abstention. Alors bien sûr on peut toujours changer d'avis, il y a même un proverbe qui le dit, mais vu l'unanimité qui a régné au sein de la commission, je crois que nous pouvons voter l'alinéa tel qu'il figure dans le rapport.

M. Albert Rodrik (S). Nous reprenons le débat où nous l'avons laissé la dernière fois et le groupe socialiste vous a fait la proposition qui devrait réunir ce parlement, parce que nous avons bien vu que les deux autres propositions n'arrivaient pas à nous mettre d'accord. Sur le fond de l'analyse de M. Hodgers nous sommes d'accord, mais ce que nous disons, c'est qu'il n'y a pas de vérité digne de ce nom qui évolue d'un mardi ou d'un mercredi à l'autre. Il n'y a pas d'information valable qui change à chaque séance de commission. Par conséquent et dans l'esprit de la LIPAD, quand notre Grand Conseil a terminé ses travaux sur un sujet, qu'il a accepté, refusé ou amendé l'objet en question, à ce moment-là la LIPAD s'applique en plein et les procès-verbaux deviennent accessibles.

J'espère, Mesdames et Messieurs les députés, que nous pourrons nous retrouver sur cet amendement de bon sens, tous ensemble.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne comprends pas pourquoi nos débats sont publics, retransmis à la télévision, si nous refusons de donner l'accès aux notes de séance des commissions. Les citoyens nous ont délégué des pouvoirs, il est donc logique qu'ils puissent assister à nos débats. Et soudain, pour une raison obscure, certains prétendent que les procès-verbaux ne doivent pas être transmis au public. Je crois que M. Gros fait une erreur, j'en suis même persuadé, quand il dit que la commission judiciaire, que je présidais, a été victime d'un malentendu quand elle a rédigé l'article de la LIPAD qui touche cette question. Cela est faux. Nous avons pris une décision très claire : les commissions décident au cas par cas si elles veulent remettre ces procès-verbaux ou non. C'est ce qui figure dans la LIPAD et je m'étonne, encore une fois, qu'il soit possible, avant même que la LIPAD ait produit ses effets, de venir avec un nouveau projet qui ferme la porte que nous avions un peu entr'ouverte en donnant à la majorité de la commission la possibilité - je dis bien la possibilité - de rendre publics les procès-verbaux.

Bien évidemment, notre groupe, ou du moins une majorité d'entre nous se ralliera à la proposition de M. Hodgers parce qu'elle correspond à l'idée même de la LIPAD, qui est de faire la transparence. Si cet amendement est refusé, nous nous rallierons à la proposition de M. Rodrik parce qu'elle nous paraît la plus consensuelle.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je ne peux pas laisser passer les propos de M. Gros qui sont erronés. En effet, Monsieur Gros, vous pouvez lire à la page 4 de l'excellent rapport de Mme Gossauer-Zurcher qu'une minorité de la commission a voté contre le principe de l'alinéa 6: un socialiste et un Vert se sont prononcés contre et un député UDC s'est abstenu. Effectivement, nous avons voté le projet de loi dans son ensemble parce qu'il contenait des dispositions sur les assistants parlementaires auxquelles nous adhérions. Mais nous avions déjà fait part, en commission, de notre opposition au principe que défend la majorité.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Hodgers qui se formule ainsi: «Seuls des procès-verbaux dûment approuvés peuvent être communiqués à des tiers en application de la loi sur l'information du public et l'accès aux documents, du 5 octobre 2001, sur autorisation de la commission ou, pour les commission dissoutes, du bureau.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non, 16 oui et 13 abstentions.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Charbonnier qui se formule ainsi: «Seuls des procès-verbaux dûment approuvés et traitant d'objets ayant été acceptés ou rejetés par le Grand Conseil peuvent être communiqués à des tiers en application de la loi sur l'information du public et l'accès aux documents, du 5 octobre 2001, sur autorisation de la commission ou, pour les commissions dissoutes, du bureau.»

M. Antonio Hodgers. Monsieur le président, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non, 30 oui et 4 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 189 est adopté, de même que l'article 195 et l'article 1 souligné.

Le président. Sous l'article 2 souligné, nous sommes saisis de deux amendements à l'article 10, alinéa 5. L'un de M. le député Charbonnier qui propose purement et simplement l'abrogation de cette disposition - ce sera le plus éloigné - et un de M. Hodgers qui va vous être présenté.

M. Antonio Hodgers (Ve). Monsieur le président, ces amendements concernant les Conseils municipaux n'ont plus de sens puisque le principe n'a pas été retenu pour le Grand Conseil. Je pense que M. Charbonnier sera d'accord avec moi pour proposer le retrait des amendements.

Le président. Formellement ces amendements n'ont pas été retirés, je n'étais donc pas censé le savoir et je devais suivre la procédure. Néanmoins, si M. Charbonnier est d'accord, je poursuis le deuxième débat.

Mis aux voix, les articles 2 et 3 (soulignés) sont adoptés.

Troisième débat

La loi 8352 est adoptée en troisième débat par 46 oui, 30 non et 6 abstentions.

Préconsultation

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai simplement une question à poser aux signataires de ce projet de loi. Quelle est l'utilité de ce nouveau projet de loi? Y aurait-il anguille sous roche, comme on dit? En effet, nous avons voté un projet de loi et la loi est entrée en force aujourd'hui. Je ne comprends donc pas la persistance des signataires à vouloir renvoyer ce projet de loi en commission. Je souhaiterais qu'ils s'expliquent avant que ce projet soit renvoyé en commission de manière simple et banale.

M. Mark Muller (L). Vous vous rappellerez, Mesdames et Messieurs les députés, qu'en février dernier nous avons effectivement adopté une modification de la loi d'application de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et faillite. Or, ce projet a été frappé d'un recours devant le Tribunal fédéral interjeté par un certain nombre de citoyens. Ledit recours n'a pas encore été tranché par le tribunal. Ainsi, dans l'attente de la décision de justice, nous souhaitons renvoyer le projet de loi 8663 en commission, ne pas le traiter et le laisser de côté. Et dans l'hypothèse où le Tribunal fédéral rejetterait définitivement le recours des derniers opposants, ce projet de loi se verrait rayé de notre ordre du jour. Dans le cas où, au contraire, le Tribunal fédéral accepterait le recours et annulerait la loi que nous avions adoptée en février dernier, pour des questions formelles - puisque ce sont des questions formelles qui sont en cause - dans ce cas, ce projet de loi resterait à notre ordre du jour et pourrait alors être traité.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je suis aussi très étonnée, Mesdames et Messieurs, que vous mainteniez ce projet de loi. En fait, vous savez très bien, comme l'a dit M. Pagani, que nous avons déjà une loi, qui est en vigueur et qui est tout à fait utile.

Vous savez très bien par ailleurs que votre loi 8663 propose en fait de revenir à l'ancien système de surveillance, celui qui avait permis toutes les malversations et qui avait si mal fonctionné, à savoir la Cour de justice. Cette loi permet aussi de supprimer la direction générale des deux offices, ce qui engendrera une mauvaise coordination, des dysfonctionnements administratifs, donc des retards dans le traitement des dossiers. Elle permet aussi d'opacifier l'attribution des mandats de gérance légale, ce qui permettra à la politique des petits copains de revoir le jour et engendrera de nouveaux abus.

Vous savez très bien que cette loi ne fera pas l'objet d'un consensus en commission. Vous savez aussi qu'elle nécessitera un long délai pour son traitement, occasionnant des retards. Ainsi, vous serez à nouveau responsables des délais interminables pour régler le problème des poursuites pour dettes et faillite dans le canton de Genève. Vous allez à nouveau permettre aux fonctionnaires sans scrupule de détourner la loi. Vous démotiverez et discréditerez les employés honnêtes des OPF en changeant constamment de système. Enfin, vous vous trouverez face à un refus de ce parlement.

Je pense que la seule chose à faire, c'est retirer ce projet de loi et attendre la réponse du Tribunal fédéral. Même si le recours devait être accepté, nous reviendrions à la loi du 21 septembre qui avait été votée à la majorité de l'ancienne législature et qui était une loi tout à fait possible pour les OPF.

Ce projet de loi est renvoyé à la commission de contrôle de gestion.

Débat

Mme Jeannine De Haller (AdG). Il est question ici de ces gens que l'on appelle des sans-papiers alors que la plupart ont un passeport en règle, de ces personnes sans statut, sans droit, mais qui sont absolument indispensables à l'économie du pays. Elles sont une force de travail offerte à certains secteurs par un système qui connaît parfaitement leur existence, qui construit leur précarité et utilise la fragilité qui leur est imposée. Il y a en effet un double bénéfice à maintenir la précarité actuelle des travailleurs et des travailleuses sans-papiers: profiter d'une main-d'oeuvre à bas prix et maintenir du même coup une pression à la baisse sur les salaires de la main-d'oeuvre «avec papiers». Comble d'hypocrisie et de mesquinerie, sur les revenus de ces femmes et de ces hommes sans droit au séjour et au travail, on prélève des impôts à la source et des cotisations aux assurances sociales dont ils ne profiteront le plus souvent jamais.

Les personnes sans statut viennent d'Amérique latine, parfois d'Afrique ou d'Asie; ce sont les victimes des plans d'ajustement financier du FMI et de la Banque mondiale, les victimes aussi de la corruption ou de la dictature. Souvent, ces personnes ont commencé par séjourner tout à fait légalement en Suisse avant qu'un changement de loi ou de situation personnelle - décès d'un conjoint, divorce ou licenciement - ne les mette hors la loi. Pour d'autres ce sont les critères racistes de la politique d'immigration qui les empêchent d'obtenir un permis. Dans tous les cas, c'est la législation qui les met en situation d'illégalité. Ces personnes vivent alors la peur au ventre: peur de se promener, peur de se faire soigner, d'être dénoncé, d'être renvoyé à une plus grande misère dans leur pays d'origine.

En Suisse comme en Europe, on a, depuis l'avant-guerre, transformé l'Etat-nation en bunker. Dans les années 70, une vague d'initiatives xénophobes et racistes, bien que rejetées de justesse par le peuple, ont poussé le Conseil fédéral à développer une politique de plus en plus restrictive et répressive en matière de migration: révisions successives des lois sur l'asile et les étrangers, introduction des contingentements de main-d'oeuvre étrangère, application des mesures de contrainte. En réalité, ces mesures renforcent le patriotisme chauvin, elle servent de fait à poursuivre la politique de la peur de l'étranger et avivent la xénophobie latente. La perspective d'ouverture des frontières dans le cadre de la Communauté européenne ne changera rien à la situation de la migration en Suisse, bien au contraire. Les salariés de la communauté étant de moins en moins nombreux à vouloir venir travailler en Suisse, ce sont les migrants extra-communautaires qui se trouveront face à un nouveau mur de dispositions légales de plus en plus discriminatoires et policières, leur refusant toute possibilité d'intégration et les poussant dans la clandestinité. Pour rompre avec cette logique, nous devons clairement présenter une alternative politique qui passe par l'abolition des mesures de contrainte et des lois discriminatoires, avec comme perspective l'introduction de la libre circulation des personnes au niveau mondial. C'est la seule façon de combattre les filières criminelles et de rétablir la légalité sans pour autant conduire à la moindre «invasion». Seules resteront en effet les personnes auxquelles l'économie locale permet de gagner leur vie.

Les obsédés du verrouillage des frontières et de la forteresse Europe font fausse route. L'ouverture des frontières et la libre circulation des personnes ne permettront pas que toute la misère du monde arrive chez nous. Simplement, ceux qui font ici le travail dont nous ne voulons plus retrouveront, avec le droit de vivre au grand jour, un peu de dignité et nous avec eux.

Au vu de ce qui précède et parce que tous les sans-papiers sont victimes des mêmes lois injustes, nous revendiquons la régularisation collective des sans-papiers. Nous nous opposons fermement à la solution au cas par cas, nécessairement subjective, arbitraire et discriminatoire, proposée par les autorités fédérales et reprises dans la motion 1434 des radicaux et des démocrates-chrétiens. Nous invitons le Conseil d'Etat à suspendre les expulsions de personnes sans statut vivant à Genève et à relayer à Berne notre demande de régularisation collective. Seule une régularisation ouverte à toutes et à tous, donc collective, peut donner des garanties contre une pratique administrative octroyant des permis de travail à la tête du client. Elle seule peut donner accès aux mêmes droits dans le cadre d'une même procédure basée sur les mêmes critères pour toutes celles et tous ceux qui les rempliront. La politique migratoire de la Suisse est une réelle fabrique de sans-papiers. La révision de la loi sur l'asile et la nouvelle loi sur les étrangers, si elles sont adoptées, vont toutes deux pousser encore plus les requérants déboutés à disparaître dans la clandestinité. C'est pourquoi nous demandons également au Conseil d'Etat d'intervenir auprès des autorités fédérales pour qu'elles suspendent toutes les mesures qui pourraient créer de nouveaux travailleurs sans statut.

Nous refusons de fonder une politique d'immigration sur le rejet raciste des travailleurs et des travailleuses non européens et sur le principe d'inhospitalité. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons d'envoyer notre motion au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Nous avons ici deux motions qui peuvent s'opposer, mais sur lesquelles on peut aussi travailler en commission. Je ne pense pas qu'avoir ici un débat-fleuve, polémique, alors que nous sommes en train de parler du destin d'êtres humains qui vivent des situations difficiles, soit la meilleure des choses que nous puissions faire aujourd'hui. On peut faire chacun un gros débat politique, essayer d'avoir son nom dans la presse et chercher la polémique. Je ne crois pas que ce soit le comportement qui convient lorsque l'on parle de la vie humaine. Je propose donc que ce débat ait lieu calmement en commission. Je pense que l'on peut trouver, sans doute pas une unanimité, mais en tout cas un certain compromis pour que le sort des sans-papiers s'améliore. Le mieux serait qu'on vote très rapidement sur le renvoi en commission et qu'on abrège ce débat tardif, qui mérite plus que quarante minutes et qui mérite surtout d'être mené dans des conditions autres qu'une plénière où, on le sait tous, on cherche plutôt à faire de la polémique qu'à construire. On construit mieux en commission et sur un sujet comme celui-là, c'est éminemment important. Je propose donc le renvoi en commission.

M. John Dupraz (R). Je partage entièrement le point de vue exprimé par M. Brunier et la motion que j'ai eu l'honneur de cosigner avec d'autres collègues n'a pour but que de débattre et de trouver une solution à ce problème délicat. Nous avons parfaitement conscience que sans papiers ou avec papiers, on peut épiloguer à perte de vue, ce sont des hommes et des femmes qui ont droit à la dignité humaine, qui ont droit au respect, et je crois que ce n'est pas en séance plénière que l'on peut traiter un dossier aussi délicat. Je rejoins donc M. Brunier sur sa proposition de renvoi en commission de ces deux motions.

M. Gilbert Catelain (UDC). Ce que refusent les partisans de la motion 1432...

Des voix. Sur le renvoi en commission!

Le président. Effectivement, alors que Mme de Haller avait demandé le renvoi de la motion au Conseil d'Etat, deux demandes de renvoi en commission ont été faites. Aussi, Monsieur Catelain devez-vous, selon notre règlement, essentiellement cibler votre intervention sur le renvoi en commission.

M. Gilbert Catelain. Je me permettrai tout de même de faire un développement avant de me prononcer sur le renvoi en commission... (Brouhaha.)

Le président. Vous pouvez parler en ciblant votre intervention sur le renvoi en commission, je suis persuadé que vous pourrez donner vos arguments dans ce cadre.

M. Gilbert Catelain. Ce que refusent les partisans de la motion, c'est le droit pour un Etat de faire la loi sur son territoire, autrement dit le droit pour un Etat d'exister... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce débat a été digne jusqu'à présent, je vous prie de laisser le député Catelain s'exprimer. Il sera certainement bref, il a parfaitement compris notre message.

M. Gilbert Catelain. Je prendrai deux minutes. Permettez-moi de vous rappeler les problèmes qui se sont présentés en France et de vous rapporter ce qu'en disait le journaliste François de Closet en 1998 dans son ouvrage «Le compte à rebours»: «Les défenseurs des sans-papiers ont argumenté pendant des mois sur l'injustice et l'absurdité des critères imposés par les lois Pasqua-Debré. Pour appuyer leur démonstration, ils ont présenté des témoignages toujours poignants de personnes en situation irrégulière. Impossible de ne pas compatir et, franchissant l'étape suivante, de ne pas approuver. Les critères étaient trop étroits, les dispositifs trop durs et surtout totalement incohérents. Il fallait plus de clarté, plus de générosité, plus de compréhension. Fort bien. A l'arrivée, nos ultra-pétitionnaires demandent la régularisation en bloc et sans aucune exception des 150 000 sans-papiers. C'est dire qu'à leurs yeux les seuls critères admissibles sont ceux qui ne rejettent personne, ce qui revient à refuser la notion même de critères. Autrement dit, ils feignaient de demander une réforme de la législation, alors qu'en fait ils voulaient sa suppression pure et simple. Ces positions extrémistes restèrent très minoritaires et furent critiquées, même à gauche. Une chose est bien claire, les clandestins et les sans-papiers entendent rester. Il ne se résigneront à partir que contraints et forcés. Or, l'expulsion n'est jamais que le dernier acte de la pièce, elle n'aurait pas lieu d'être si l'étranger attendait pour entrer d'y être autorisé et qu'il repartait sitôt qu'il cesse d'être en règle.»

Mesdames et Messieurs les députés, la motion 1432 qui vous est soumise implique en filigrane la cessation du droit pour notre pays de légiférer dans le domaine du séjour et de l'établissement des étrangers. Dans notre canton, la régularisation au cas par cas est déjà pratiquée, notamment par l'office cantonal de l'emploi, en collaboration... (Brouhaha.)...en collaboration avec d'autres offices. Je propose à notre assemblée, d'une part, de refuser la motion 1432 et donc son renvoi en commission, d'autre part, d'attendre que la Commission externe d'évaluation des politiques publiques rende le rapport qui lui a été commandé sur le travail au noir, avant de prendre une décision sur la motion 1434 de l'Entente.

Le président. J'entends appliquer strictement l'article 78 de notre règlement: seul pourra parler un député de chaque groupe ne s'étant pas encore exprimé, sur le renvoi en commission exclusivement. Le parti des Verts ne s'étant pas encore exprimé, la parole est à M. Ueli Leuenberger.

M. Ueli Leuenberger (Ve). Je vais essayer de ne m'exprimer que sur le renvoi en commission, d'autant plus que je défends cette position depuis plusieurs mois. Nous sommes tous préoccupés de la situation de plusieurs milliers de personnes sans autorisations de travail ou de séjour qui vivent ici à Genève. Nous souhaitons que les deux motions soient discutées entre députés de bonne volonté qui veulent trouver une solution à ce vrai problème humain, sur le fond duquel je ne me prononce pas ce soir. Les Verts soutiennent le renvoi des deux motions en commission. Cela nous donnera la possibilité de discuter dans le calme, de regarder les différents éléments de ce problème et de revenir par la suite avec des propositions devant ce Conseil.

M. Pascal Pétroz (PDC). Je dois vous dire, en ce qui concerne le renvoi en commission, que le débat n'aurait jamais dû commencer. Il aurait fallu renvoyer ces deux motions en commission directement. Cela nous aurait évité d'entendre dans cette enceinte certains intervenants qui utilisent ces deux motions pour faire de la politique politicienne et pour essayer de faire du clientélisme politique.

Le groupe PDC est favorable au renvoi en commission. Je n'entrerai pas en matière sur le fond du problème, puisque c'est précisément ce que je reproche à mes préopinants. Je crois qu'il faut que le débat ait lieu avec tranquillité et sérénité et je rejoins tout à fait M. Leuenberger. Notre groupe soutient donc le renvoi en commission.

Le président. On a proposé le renvoi à la commission des droits politiques ou à la commission des Droits de l'Homme, cette dernière me paraît la plus idoine, pour parler genevois...

Mise aux voix, la proposition de motion 1432 est renvoyée à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).

Mise aux voix, la proposition de motion 1434 est renvoyée à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Nous avons déposé cette résolution parce que nous considérons qu'il convient d'accentuer la lutte contre le blanchiment d'argent provenant du crime. Cet argent sert à financer le crime mais également des actes terroristes. On s'aperçoit que, dans notre pays, il y a des comptes bancaires qui dissimulent de l'argent employé pour des actes criminels ou pour la violence criminelle. C'est la raison pour laquelle nous estimons que nous devons faire usage de notre droit d'initiative cantonale pour demander une modification du Code pénal suisse. Evidemment, Monsieur le président, nous ne pouvons pas débattre du contenu d'un article du Code pénal en séance plénière. Nous suggérons ainsi que ce texte soit renvoyé devant une commission, peut-être la commission judiciaire ou législative, pour que les propositions que nous souhaitons transmettre à l'autorité fédérale par cette résolution puissent être discutées.

M. Michel Halpérin (L). Voilà un texte bien étrange qui nous est proposé. Non pas qu'il faille naturellement se féliciter qu'il existe un argent lié au crime et au terrorisme, mais quand je lis sous la plume de deux conseillers nationaux les propositions qui se trouvent dans cette résolution, je suis un peu stupéfait. D'abord parce que ces conseillers nationaux ont, je crois, la capacité, du fait même de leur fonction, de s'adresser directement, sans passer par le truchement de notre assemblée, à l'autorité à laquelle ils appartiennent pour lui proposer des réformes du Code pénal qui sont de sa compétence. Le détour par ce Conseil me semble singulier. Revient-il à dire que MM. Grobet et Spielmann ne sont plus susceptibles de se faire entendre à Berne? cela m'étonnerait compte tenu des décibels dont je les sais capables. Sans compter d'ailleurs que l'autorité fédérale a fait preuve durant ces quinze dernières années d'une écoute particulièrement attentive vis-à-vis de leurs thèses, au point que tout ce qu'ils vous proposent ici, ou peu s'en faut, se trouve déjà dans les textes légaux. Je m'étonne donc derechef de ce que l'un de ces conseillers nationaux et députés, Monsieur Christian Grobet, qui est de surcroît avocat et qui connaît par conséquent très bien le Code pénal, nous demande d'introduire dans le code des dispositions qui s'y trouvent déjà.

On peut imaginer que la redondance ou la répétition ont un effet, que sais-je, pédagogique sinon sur ceux qui lisent, du moins sur ceux qui écrivent. Seulement, ce qu'on nous propose, qui serait éventuellement susceptible de retenir notre attention, est une série de propositions ou de remarques sur lesquelles vous me permettrez de m'arrêter, ou plutôt sur quelques-unes d'entre elles.

Vous verrez, au cinquième et au sixième alinéa, qu'on nous fait des propositions qui s'appuient sur une prémisse que je vous prie ici d'admirer: les Américains demandent au monde entier de s'ajuster sur leur système juridique et exigent, à travers un acte législatif qui, je crois, est un acte résidentiel, donc un décret aux peuples du monde, l'adoption du Patriot Act. C'est la première fois, depuis que j'ai l'honneur de siéger dans ce parlement que MM. Spielmann, Grobet et Vanek vous demandent d'adopter la législation américaine...

Ensuite, j'observe que l'on prend prétexte des actes abominables dont ont été victimes les Américains le 11 septembre dernier pour vous demander de résister au terrorisme. C'est une bonne nouvelle. Le discours de M. Vanek hier nous disait le contraire, donc je me réjouis de voir qu'aujourd'hui il a changé d'idée. Que vous propose-t-on pour venir à bout du terrorisme ? On vous propose d'inscrire dans la loi, c'est le cinquième alinéa, que le secret bancaire n'est pas opposable à ces crimes. Mesdames et Messieurs les députés, le secret bancaire n'est opposable à aucun crime et, en particulier, certainement pas aux crimes terroristes. La meilleure preuve, c'est qu'il y a dans ce pays un grand nombre d'enquêtes ouvertes contre toute une série de citoyens dont la liste circule abondamment à travers toutes les instances qui peuvent recueillir ou gérer des fonds, au nombre desquels un très distingué homme semi politique suisse alémanique qui se prénomme Ahmed et se nomme Huber et qui se trouve inscrit sur les listes dites Bush aux termes desquelles des enquêtes sont ouvertes en Suisse contre l'argent des terroristes éventuels. Donc, les dispositions légales existent, elles sont déjà appliquées et je me demande bien au nom de quoi on nous demande de les introduire une nouvelle fois.

On nous explique que jusqu'à maintenant seul l'argent blanchi, c'est-à-dire l'argent qui provient d'un crime, peut être recherché. On nous dit que cela est très insuffisant et qu'il faut introduire dans la loi une norme qui permette de rechercher l'argent qui va servir à commettre un crime. Cela évidemment, c'est encore beaucoup plus difficile parce que je me demande comment nous ferons pour savoir à quoi ont servi les cotisations que nous envoyons, les uns et les autres, à des oeuvres qui nous sont chères - je n'en désignerai aucune, mais imaginons une oeuvre chère à M. Vanek, n'importe laquelle. Imaginons que cet argent servirait ensuite à financer, tout à fait à l'insu du donateur, une opération terroriste quelque part dans le monde: comment voudriez-vous reprocher sa générosité à M. Vanek? Or, ce qu'on nous propose, c'est cela: introduire dans la législation des moyens de rechercher à quoi servira de l'argent dont on ne sait pas encore où il va aller. Je vous demande un peu...

J'ajoute, parce que naturellement la subtilité est dans une lecture attentive des textes et qu'il ne faut pas attendre des choses aussi monstrueusement sommaires de la part de nos intellectuels de gauche, j'ajoute qu'en réalité le but de cette législation n'est pas du tout où on vous dit d'aller le chercher. Le terrorisme, on s'en moque complètement. D'ailleurs, il arrive qu'on le soutienne, du moins à gauche. En revanche, on vous dit - et c'est le but du texte - qu'il faudrait proposer au Conseil national ou à l'Assemblée fédérale d'introduire une modification de l'article 305 bis qui dirait: «Celui qui aura dissimulé ou contribué à dissimuler des valeurs patrimoniales provenant d'un crime - c'est déjà le texte de la loi anti-blanchiment - y compris la contrebande...» Le reste de l'article est presque inchangé. On invoque ainsi le terrorisme pour essayer d'introduire une norme qui fait plaisir aux négociateurs de l'Union européenne; c'est dire que c'est un coup de pied dans les tibias de MM. Couchepin et Villiger qu'on nous propose ici.

Enfin, vous verrez qu'on vous propose de modifier la loi sur le blanchiment d'argent en prétendant étendre le champ d'application de la législation suisse à un certain nombre de pays étrangers. Je disais que c'était difficile à avaler quand c'étaient les Américains, mais j'imagine l'éclat de rire universel le jour où on écrira dans les journaux que MM. Grobet, Vanek et Spielmann ont décidé de légiférer ailleurs qu'en Suisse.

Le président. Je rappelle que M. Grobet a demandé le renvoi à la commission législative ou éventuellement à la commission judiciaire, de sorte que seul un député par groupe peut s'exprimer, exclusivement sur le renvoi en commission. Aussi, je ne donne pas la parole à M. le député Gros, pas plus qu'à M. Vanek. La parole est à Mme la députée Gobet.

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Nous pourrions peut-être nous retrouver dans une partie des remarques qui ont été faites en ce qui concerne le texte et quelques interrogations qui demeurent. Cependant, comme le disait M. Grobet, nous ne pensons pas que c'est le lieu ici, en plénière, d'évoquer le détail de ce texte. Etant donné que notre parti est d'avis que, pour ce qui est des actes préparatoires en matière de blanchiment, notre législation fédérale est, à l'heure actuelle, encore insatisfaisante, nous soutenons le renvoi en commission, pour que nos collègues puissent développer le fond de leur pensée, que nous puissions joindre nos propres réflexions et revenir avec un projet peut-être sensiblement différent. Le groupe socialiste soutient donc le renvoi en commission.

M. Pierre Schifferli (UDC). Ce texte n'est pas inintéressant. Il nous apprend que l'Alliance de gauche soutient aujourd'hui la politique américaine qui fixe et détermine qui sont les terroristes. Les banques, les avocats et tous les agents financiers en Suisse reçoivent des listes fabriquées par la CIA qui nous indiquent qui sont les terroristes et qui nous expliquent que nous devons suivre les instructions des autorités américaines, instructions qui sont tout simplement photocopiées par les autorités suisses. Je n'avais jamais imaginé que MM. Vanek et Grobet puissent se muer en fantassins, en supplétifs de l'impérialisme américain. C'est tout de même un peu étrange. Aujourd'hui, jour après jour, nous voyons sur les écrans des télévisions américaines que les Etats-Unis se déclarent en guerre: War on terrorism.

Alors, Messieurs, soit vous croyez sérieusement ce que vous dites, soit c'est du bluff pour faire passer d'autres mesures comme, par exemple, ce que notre collègue Halpérin mentionnait tout à l'heure: l'affaire de la contrebande.

Il y a un élément, je l'admets, qui est intéressant - tout le reste est inutile et d'ailleurs ce texte aurait dû être présenté aux Chambres fédérales. Il y a un élément intéressant donc, un seul, c'est qu'à la fin de l'alinéa 1 vous proposez que la négligence soit punissable pour celui qui a reçu ou géré des valeurs patrimoniales à titre professionnel. Voilà un point qui peut mériter un débat, mais j'estime que ce débat doit avoir lieu aux Chambres fédérales et non pas dans notre Grand Conseil. Je m'oppose donc au renvoi en commission. Présentez ce texte à Berne, Messieurs !

Le président. MM. Grobet et Vanek estiment avoir été mis en cause, je leur donne la parole... (Protestations.)Vous protestez, Mesdames et Messieurs les députés, quand vous n'êtes pas vous-mêmes mis en cause... (Brouhaha.)Messieurs Grobet et Vanek, vous avez chacun trois minutes.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, je crois qu'il est évident que j'ai été mis en cause. Même quand M. Halpérin défend des intérêts particuliers, il se croit obligé d'insulter ses interlocuteurs. Je ne m'abaisserai pas à ce niveau-là, mais j'aimerais revenir sur ma proposition de renvoi en commission. En effet, j'ai le sentiment que ceux qui se sont exprimés ont fort mal compris notre démarche, peut-être l'avons-nous mal expliquée, mais je ne le crois pas. A aucun moment dans les considérants de cette résolution nous n'avons indiqué que nous voulions imiter, copier ou nous insérer dans le système institutionnel américain. Je ne sais pas où vous avez été trouver cela; je me suis encore donné la peine de relire les considérants durant votre intervention et il n'y a aucune allusion quelconque à la législation américaine.

Par ailleurs, M. Halpérin a toujours l'habileté de dire que les textes ne servent à rien parce que les dispositions proposées existent déjà, bref qu'ils enfoncent des portes ouvertes ou plutôt des portes que l'on ne peut pas ouvrir. Si j'ai demandé que ce texte, qui concerne un problème extrêmement sérieux, soit renvoyé en commission, c'est précisément pour que nous puissions expliquer la portée des amendements suggérés à l'article 305 du Code pénal. Je voudrais tout de même remercier ici M. Schifferli qui, dans son intervention, a souligné un aspect tout à fait important. Puisque M. Halpérin prétend que tout cela, ce sont des fariboles, je crois qu'il vaut la peine de relever qu'aujourd'hui la Suisse ne peut pas adhérer à la convention de l'ONU contre le terrorisme précisément en raison d'insuffisances dans sa législation. Je ne sais pas si vous estimez que la convention de l'ONU contre le terrorisme est quelque chose d'insignifiant qui ne mérite pas qu'on s'en occupe. Nous pensons qu'au vu de l'importance de cette convention et parce que Genève est une ville internationale, il vaut la peine de poser ces problèmes dans notre Conseil.

Il est vrai que nous pourrions faire une proposition directe au Conseil national. Mais nous pensons que, vu l'importance de la question, il serait de bon aloi que notre canton se détermine sur ces questions et si nous estimons ses positions pertinentes, nous pourrions les transmettre à l'Assemblée fédérale. Ne vous en déplaise, Monsieur Halpérin, je n'attache pas autant d'importance à ma personne que vous. Par contre, j'attache beaucoup d'importance à l'avis que pourrait exprimer notre Conseil sur ces questions qui touchent directement notre population.

M. Pierre Vanek (AdG). Je n'interviendrai pas sur la résolution, mais strictement sur les propos de Michel Halpérin qui m'ont mis en cause. M. Halpérin a indiqué qu'il était surpris de me voir associé à une démarche qui s'oppose au terrorisme alors qu'hier, a-t-il dit, je disais le contraire. Monsieur Halpérin, ce n'est pas du tout exact. Hier, dans le débat qui concernait la question de la Palestine, j'ai plaidé toute la soirée contre le terrorisme et vous le savez très bien. J'ai plaidé toute la soirée contre le terrorisme d'Etat pratiqué par l'armée de l'Etat d'Israël et j'ai plaidé contre les conditions qui sont faites à la population palestinienne, des conditions d'existence qui effectivement conduisent un certain nombre de Palestiniens à des actes tragiques et inacceptables qui relèvent de l'action terroriste. C'est cette mise au point que je voulais faire et cela n'a rien à voir avec l'objet dont nous traitons. Je noterai enfin que je n'ai pas entendu M. Halpérin s'exprimer dans le débat d'hier soir.

Le président. Le renvoi de la résolution 451 à la commission législative a été proposé. Cette commission a en effet plus de temps et moins de pain sur la planche que la commission judiciaire. Je mets aux voix cette proposition.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Nous passons au point... (Brouhaha.)Cette résolution est rejetée, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)Vous voulez que je mette aux voix le renvoi en commission judiciaire, c'est cela? Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, je prends note que sur les bancs d'en face on ne veut pas discuter de cette motion en commission. Je le déplore. Je constate qu'on envoie en commission des motions sur des questions bien moins importantes que celle-ci. Vous n'avez pas envie de discuter d'un problème extrêmement important. Je ne sais pas ce qui inspire certains et j'ose espérer qu'il ne s'agit pas de pousser la protection du secret bancaire au point de refuser de renforcer la loi sur des questions aussi graves que celles-ci. Quand vous parlez, Monsieur Halpérin...

Le président. Monsieur Grobet, le vote a eu lieu, vous n'avez pas à rouvrir le débat.

M. Christian Grobet. J'ai tout de suite fini, Monsieur le président. Quand vous parlez de la question de la contrebande, Monsieur Halpérin, vous devriez vous rappeler que cette question avait été évoquée par le Conseil fédéral.

Maintenant, ce que je voulais vous dire, Monsieur le président, c'est qu'il faut mettre aux voix la résolution. En effet, ce qui a été rejeté, c'est le renvoi en commission et non pas la résolution elle-même. Je demande l'appel nominal pour ce vote. (Appuyé.)

Le président. Je mets aux voix cette résolution 451. Nous procédons au vote par appel nominal.

Mise aux voix, cette proposition de résolution est rejetée par 48 non et 34 oui.

Appel nominal

Débat

Le président. Quel est le député qui remplace Mme Passaplan à la table des rapporteurs? C'est Mme Stéphanie Ruegsegger... (Applaudissements.)Bien, la parole est à Mme Esther Alder...

Mme Esther Alder (Ve). Les Verts accepteront le rapport de la commission des visiteurs officiels et suivront ses conclusions sur les différents objets qui lui ont été renvoyés. Je reprendrai toutefois quelques points soulevés dans le rapport. Le premier concerne la prise en charge des personnes relevant de l'article 43 du Code pénal suisse. Il est plus qu'urgent qu'au niveau concordataire des solutions soient trouvées pour la détention et la prise en charge thérapeutique des personnes souffrant de troubles psychiatriques. Il n'est en effet plus acceptable qu'à Champ-Dollon, par exemple, on incarcère des personnes malades psychiquement, des schizophrènes ou des détenus souffrant d'autres pathologies, faute d'établissement approprié.

A propos du Conseil de surveillance psychiatrique qui, je le rappelle, intervient notamment pour la levée de l'internement, il est impératif d'entendre que ce conseil est à la limite de ce qu'il peut assumer. Le CSP doit être restructuré, il le demande et ceci dans les plus brefs délais. En outre, ce conseil doit être doté des moyens nécessaires pour accomplir les missions qui lui sont confiées.

Un dernier élément, à propos des mineurs: outre l'urgence de l'extension de la Clairière, il est indispensable que les jeunes qui sont encore et malheureusement incarcérés à Champ-Dollon puissent bénéficier d'un encadrement éducatif approprié. Par ailleurs, nous insistons sur la nécessité d'une meilleure coordination des fermetures de foyers éducatifs durant le temps des vacances scolaires et surtout durant l'été, car il est absolument inadmissible que des jeunes soient placés à la Clairière faute de place ailleurs.

Le président. Selon l'article 230 de notre règlement, nous devons approuver le rapport RD 421, puis nous voterons sur les propositions relatives à la motion et à la pétition, enfin nous nous prononcerons sur le rapport RD 409-A.

Je mets aux voix le rapport de la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil.

Mis aux voix, le rapport RD 421 est approuvé.

Mise aux voix, la motion 1368 est adoptée.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des visisteurs officiels (renvoi de la pétition 1343 au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le Grand Conseil prend acte du rapport RD 409-A.

Préconsultation

M. Pierre Froidevaux (R). Le projet de loi qui vous est proposé à 23 h, après avoir siégé depuis le début de l'après-midi, traite du problème des coûts des primes d'assurance-maladie. Il s'agit donc d'expliquer des chiffres et je n'ai aucun espoir de pouvoir obtenir une quelconque attention du Grand Conseil. En désespoir de cause, je vous recommande donc de renvoyer ce projet de loi directement à la commission des affaires sociales et je reviendrai largement sur l'objectif de ce projet lorsque nous parlerons du projet de loi 8300, jeudi 2 mai à 8 h. Je vous en prie, renvoyons tout ceci à la commission des affaires sociales. (Applaudissements.)

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais... (Brouhaha. Plusieurs députés quittent la salle.)Je suis désolée, j'aimerais bien pouvoir intervenir...

Le président. Allez-y, Madame la députée, la séance n'est pas encore levée.

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz. J'avais tout de même deux ou trois choses à dire sur ce projet de loi qui, décidément, n'aidera pas beaucoup à la compréhension et à la transparence des coûts de la santé et de la LAMal. Je ne serai pas longue, rassurez-vous, mais il y a certains éléments qui méritent d'être relevés.

Ce projet de loi a pour but de lutter contre le principal facteur du renchérissement des primes que sont les prestataires de soins institutionnels travaillant à charge de la LAMal, c'est du moins ainsi que nous le présentent les signataires. Il convient de nuancer certaines notions. En effet, les experts sont d'accord pour dire que les principaux facteurs qui contribuent à l'augmentation des coûts de la santé ne recouvrent pas tout à fait ceux qui sont pointés dans ce projet de loi.

Au niveau de la demande, la forte proportion de personnes âgées dans la population, le haut degré d'urbanisation, l'important taux de chômage, la faiblesse du réseau social sont des facteurs qui influent fortement sur les coûts et donc sur les primes. Au niveau de l'offre, on peut repérer aussi certains facteurs: la forte densité de médecins, le haut degré de qualité des soins médicaux, l'offre des homes médicalisés pour les personnes âgées qui demandent des soins très lourds. En ce qui concerne l'influence du secteur public, il convient de relever la participation élevée du canton dans le financement du secteur hospitalier, la quote-part élevée de l'Etat dans le financement des hôpitaux, peu de consultation des citoyens, pas de planification sanitaire proche du citoyen. Bref, c'est un peu simplifier les choses que de focaliser sur les prestataires publics de soins.

Je tiens à relever que les signataires de ce projet de loi indiquent qu'à Genève l'ensemble des partenaires privés - médecins, laboratoires, physiothérapeutes, etc. - ont généré une charge supplémentaire de 2 millions depuis l'introduction de la LAMal. Les partenaires publics - soins à domicile, établissements médicaux publics, etc. - auraient généré, quant à eux, 200 millions de charges supplémentaires. Je ne conteste pas ici ces chiffres, seulement il conviendrait qu'ils soient un peu détaillés. Asséner le montant de 200 millions sans expliquer de quoi il est composé est un peu léger.

Enfin, les grands bénéficiaires de la LAMal, nous disent les signataires de ce projet, seraient les institutions publiques. J'aimerais tout de même rappeler ici qu'à Genève les médecins privés sont pour 30% des coûts de la santé à charge de la LAMal, alors qu'en Suisse la moyenne est d'environ 24%. Les principaux bénéficiaires des prestations restent quand même les patients... (Brouhaha.)

Je regrette vraiment que nous devions aborder ces questions aussi tard dans la soirée et je m'étonne que les députés soient si peu attentifs: lorsqu'on annonce des augmentations de primes tout le monde hurle, mais, quand il s'agit d'expliquer ces problèmes complexes, personne ne veut fournir le travail nécessaire. Je poursuis cependant.

Depuis l'introduction de la LAMal, effectivement, les coûts de la santé ont augmenté de 26%: pour 12% il s'agit d'une augmentation du catalogue des prestations, pour 14% il s'agit du rattrapage des blocages entraînés par les arrêtés fédéraux urgents. Ici encore, il convient de nuancer les affirmations des auteurs du projet.

Le projet de loi 8564 pose des questions à plusieurs niveaux qu'il conviendra de trier en commission. Il y a le financement des hôpitaux qui fait l'objet de la deuxième révision de la LAMal - je ne développe pas ici les enjeux qui sont très importants. Il y a la maîtrise des coûts. Dans l'analyse que fait l'OFAS des effets de la LAMal, on voit que tous les acteurs n'ont pas assumé leurs responsabilités. Par exemple, les hôpitaux, qui reportent les coûts du secteur hospitalier dans l'ambulatoire pour qu'ils soient pris en charge par l'assurance-maladie, les cantons qui sont frileux dans l'utilisation de la clause du besoin, même si, comme le conseiller d'Etat l'a rappelé tout à l'heure, ce n'est pas forcément la meilleure mesure. Au nombre des problèmes soulevés par le projet de loi dont il est question, on peut noter ce qui constitue le principal problème du marché suisse, aux dires des experts, à savoir le trop grand nombre de fournisseurs de soins qu'il faut chercher à réduire. Enfin, un dernier élément ressort du projet de loi : la concurrence entre public et privé. Attention, une déréglementation complète aboutirait certainement à une augmentation des coûts et, sans refuser cette concurrence, il ne faut pas perdre de vue qu'il faut garantir l'égalité des incitations financières mais aussi des prestations qui y sont liées.

D'accord pour ouvrir le débat sur ce projet de loi, mais, de grâce, définissons bien les problèmes et si les auteurs veulent viser la transparence, il reste un gros effort à faire. (Applaudissements.)

Ce projet de loi est renvoyé à la commission des affaires sociales.

Le président. La séance est levée, nous nous retrouvons le jeudi 2 mai à 8h.

La séance est levée à 23 h.