Séance du vendredi 22 mars 2002 à 20h30
55^e législature - 1^re année - 6^e session - 29^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Martine Brunschwig Graf et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Carlo Lamprecht, Robert Cramer, Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Caroline Bartl, Thomas Büchi, Erica Deuber Ziegler, Alexandra Gobet Winiger, Michel Halpérin et André Reymond, députés.

Annonces et dépôts

Le président. Nous avons reçu la demande d'interpellation suivante:

Interpellation de M. Jean Spielmann concernant la responsabilité de l'Etat ( I-2026)

Cosignataires: Mmes et MM. Marie-Paule Blanchard-Queloz, Jeannine de Haller, Rémy Pagani, Christian Ferrazino et Jocelyne Haller.

Suite du premier débat

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Je souhaite sortir du discours qui a été tenu jusqu'ici: tout a été dit et redit, les convictions de chacun se sont exprimées. Pour ma part, je ne suis pas de ceux qui pensent que les locataires sont des gens irresponsables, ou que les propriétaires ne sont pas dignes d'aide lorsque, pour acheter un logement modeste, ils ont des problèmes de fonds propres.

Dans la mesure où nous avons accepté d'imaginer un contre-projet, celui-ci doit à mon avis tenir compte des voeux de ceux qui ont signé l'initiative. Or, que dit l'exposé des motifs de cette initiative? Je cite: «Démocratisons la propriété de son logement. Nos propositions: celui qui veut devenir propriétaire rencontre deux problèmes majeurs: le coût du logement qu'il souhaite acquérir et son financement. En particulier, il est difficile de réunir 20% de fonds propres. Pour réduire le coût de la propriété, nous proposons de réduire de moitié les droits d'enregistrement de 3% de la valeur du logement à la charge de l'acquéreur. Il ne serait pas raisonnable de les supprimer, puisqu'un transfert de la propriété implique des frais administratifs pour l'Etat. En revanche, 3% c'est trop.» C'est cela que les gens ont signé.

Evidemment pour nous, socialistes, un plafond de 1 million est préférable à un plafond de 2 millions, mais ce n'est pourtant pas suffisant. Tout le raisonnement qui a été fait - en commission et ici aussi - s'est basé sur ceux qui achètent avec 20% de fonds propres. Or, en proposant aujourd'hui d'accorder une réduction de 15 000 F à tous les propriétaires qui achètent un bien servant à leur logement personnel jusqu'à 2 millions - voire 1,5 ou 1 million, selon comment seront traités les différents amendements - on accorde en fait ces 15 000 F à tout le monde, même à celui qui achèterait par exemple un bien à 1 million avec 100% de fonds propres. De toute évidence, il ne s'agit pas là d'une mesure visant à démocratiser l'accès à la propriété.

Le deuxième problème, et je l'ai déjà soulevé, c'est que, vu les conditions du marché immobilier à Genève, il y a de forts risques que cette augmentation des fonds propres que représente le non-versement des premiers 15 000 F soit immédiatement comblée par une hausse des prix au mètre carré, surtout pour les logements entre 400 000 F et 1 million.

Si nous partons de l'idée que le contre-projet doit concrétiser ce qu'ont voulu les citoyens qui ont signé cette initiative, il faut qu'il tienne compte de la volonté de ces personnes. Or, je prétends que le contre-projet tel qu'il est issu de la commission est mal ficelé, répond mal, voire pas du tout, au souci des signataires de l'initiative. C'est pour cette raison que les socialistes, ce soir, ne peuvent pas voter ce contre-projet.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je voudrais revenir sur le terme de «souk» qui a été utilisé. Pour nous, il s'agissait de proposer un meilleur ciblage de l'aide et c'est pour cela que nous avons déposé cet amendement visant un plafonnement à 1 million. En effet, la majeure partie des transactions se situe en dessous de ce seuil: 80% des transactions sont en dessous de ce seuil. De plus, la moitié de celles-ci seront totalement exonérées des droits. Ce sont donc vraiment les achats les plus modestes qui seront favorisés.

Il est vrai que le montant de 1 million pourrait se discuter, qu'on pourrait le voir un peu plus bas, mais en politique il faut parfois inscrire des chiffres symboliques. 700 000 F, 1,2 million, 1,5 million, ne sont pas des chiffres symboliques: 1 million est une barre beaucoup plus symbolique. Dans ce sens-là, je pense que c'est une bonne idée.

Enfin, 1 million est l'extrême limite où cela a encore un sens d'accorder ce rabais. Par rapport à des fonds propres à 20%, 15 000 F représente encore 7% pour la personne qui voudrait acheter un bien à 1 million. Par contre, après, c'est quantité négligeable et, en plus, cela réduit les rentrées de l'Etat de 3 millions supplémentaires. Voilà pourquoi nous sommes d'avis que c'est ce seuil de 1 million qui doit être adopté. On nous fait miroiter l'abaissement à 1,5 million, mais entre 1,5 et 2 millions il y a très peu de transactions et l'influence de cet abaissement du plafond serait donc totalement nulle sur les recettes de l'Etat.

Si l'on veut proposer un projet clair au peuple, il faut s'en tenir à la cible fiscale qui a été définie et à une aide visant réellement les personnes qui voudraient acquérir un appartement courant, et non un logement de luxe.

M. Robert Iselin (UDC). Mon intervention sera courte, et je prierai le président de ne pas céder à M. Vanek les minutes que je n'utiliserai pas...

Le président. Ne vous inquiétez pas !

M. Robert Iselin. Il y a, dans l'histoire de notre civilisation, un exemple célèbre d'un personnage qui a abusé du droit de parole et qui a assommé le Sénat romain pendant des jours: je parle de Catilina ! Et m'inspirant de ce qu'a dit Cicéron dans la IIe Catilinaire, j'ai envie de dire: Usque ad tandem, Vaneke, abutere patienta nostra? (Rires et applaudissements.)

Le président. J'aimerais bien que le Grand Conseil reprenne ses esprits et s'occupe de la traduction simultanée... Monsieur Vanekum... Ah pardon, Mme Hagmann d'abord...

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Deux choses en conclusion de ce long débat. Mme Grobet-Wellner a dit que le contre-projet n'était pas très bien ficelé. En l'occurrence, je rappelle que la commission a travaillé avec la volonté expresse de faire un contre-projet lisible, facile à comprendre et proche de l'idée des initiants, et je crois qu'elle a réussi. Je vous rappelle aussi, Madame Grobet, que le groupe libéral, pour montrer qu'il avait envie d'aboutir au plus large consensus possible, a retiré les contrats d'entreprise du contre-projet, ce qui pour lui n'était pas évident. Il a cédé en se disant qu'avec les contrats d'entreprise en moins, même si les contrats d'entreprise ne représentent que 1% de taxe, c'était tout de même une somme qui rendrait service.

Dernière chose: vous avez évoqué, Madame Künzler, les simulations données par l'administration fiscale, en disant qu'il y avait peu de différence, s'agissant des recettes de l'Etat, entre un seuil à 1,5 million et un seuil à 1 million. Pour ma part, il me semble que ces simulations manquent un peu de crédibilité, parce qu'aucune retombée n'est prévue nulle part. Tout le monde le sait: en accordant des facilités, on espère qu'il y aura plus d'actes qui se signent et, plus il y a d'actes, plus il y a de ventes enregistrées. Je crois donc que ces chiffres baisseront, vu le nombre d'actes supplémentaires.

Je termine par une petite remarque. J'ai apporté hier soir la plaquette du Coin de Terre, qui parlait de rêve d'accession à la propriété: je ne sais pas si vous le savez tous dans cette enceinte, mais le Coin de Terre est exempté de droits d'enregistrement. En contre-partie, il est soumis à un droit de réméré, mais il est exempté des droits d'enregistrement.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Pour être sûr des chiffres que j'ai cités hier, j'ai consulté le rapport de gestion du Conseil d'Etat pour l'exercice 2000. Nous allons recevoir celui de 2001 dans quelques jours, mais je ne crois pas que la situation aura beaucoup changé. Bien au contraire, je crois que les inégalités qui sont décrites - sans commentaires bien sûr, à l'état brut - dans ce rapport de gestion du Conseil d'Etat se seront encore davantage creusées... Pour être clair, je voudrais vous donner quelques chiffres avant de les commenter.

En ce qui concerne les revenus imposables, par exemple, en 2000, 53 000 contribuables, ou 22,63%, sont sans revenu imposé à Genève. Les revenus imposés inférieurs à 15 000 F concernent 39% des contribuables, et les revenus imposés inférieurs à 75 000 F concernent 85% des contribuables genevois. Si je regarde du côté de la fortune, 179 000 contribuables genevois, soit 76,24%, n'ont pas de fortune imposée, alors que 3,10% des contribuables disposent de 35 milliards, soit de 76,82% de la fortune imposée à Genève. Partant de ces chiffres, je me pose la question: qui va profiter de ces abattements, de cette réduction des taxes d'enregistrement?

D'autre part, il y a évidemment le manque de recettes pour l'Etat. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas des gens ayant des revenus moyens qui pourraient profiter des cadeaux qu'on propose de faire. Certains pourraient en profiter, j'en suis absolument persuadé, mais le problème qui se pose est celui des priorités. 25 millions de moins au niveau des revenus de l'Etat - je le dis pour celles et ceux qui voudraient à tout prix diminuer la dette - cela fait 25 millions de moins pour le remboursement de la dette.

Regardons maintenant ce qui se passe au niveau des prestations à la population qui sont dispensées par l'Etat de Genève: nous avons vécu ces derniers temps pas mal de situations de crise, dues justement au manque de personnel. Que ce soit dans les services sociaux, dans les hôpitaux, au niveau de la police - tout le monde parle d'insécurité - il y a un manque de personnel. Or, 25 millions, cela fait au minimum 250 postes. 250 postes en moins, cela veut dire beaucoup de prestations qui ne seraient pas assurées.

Naturellement, on nous dit en même temps - et M. Muller a d'ailleurs dévoilé les véritables objectifs de ce projet en le disant - qu'il n'y aura pas une telle baisse des recettes, puisqu'il y aura une augmentation des transactions: il y aura en quelque sorte un «retour sur investissement» de cette diminution des droits. Mais, en l'occurrence, cela veut dire tout simplement que l'objectif est de revenir à ce que notre canton a vécu pendant la spéculation ! En effet, plus le nombre de transactions augmente, plus les prix grimpent, empêchant par là même un nombre croissant de gens d'accéder à la propriété. C'est dire, Mesdames et Messieurs, que votre prétention de vouloir répondre, ou concrétiser le rêve de la majorité des citoyennes et des citoyens genevois, ne tient pas debout !

Le président. Il vous reste une minute, Monsieur le député...

M. Souhail Mouhanna. Les chiffres que je viens de donner montrent clairement qu'il s'agit d'un cadeau fiscal destiné à une toute petite minorité, que cela ne résout absolument rien au niveau de l'accès au logement de la grande majorité de la population genevoise.

Par contre, comme certains le disent très clairement dans les projets de lois qu'ils ont déposés en vue d'une baisse de la fiscalité - 350 millions de moins - vous voulez mettre l'Etat dans un corset d'acier pour l'empêcher d'accomplir sa mission essentielle, à savoir sa mission sociale au service de la population genevoise !

Le président. Monsieur Vanek, vous avez la parole... Vous ne la voulez pas?

M. Pierre Vanek (AdG), rapporteur de minorité. Je la veux, Monsieur le président, merci de me la donner ! A l'instant, nous avons entendu un représentant de l'UDC prétendre qu'à l'instar de tel sénateur de l'époque romaine j'assommais cette assemblée... Je crois qu'effectivement, si on veut siéger dans cette enceinte, il faut avoir les nerfs assez solides pour supporter un certain nombre de discours qui, pour les uns ou les autres, peuvent paraître assommants...

Cela dit, je constate que, suite à un certain nombre d'interventions auxquelles je ne suis pas étranger, les choses ont un peu évolué par rapport aux travaux en commission que Mme Hagmann a relatés dans son rapport. On est en effet passé ce soir, s'agissant du plafonnement, de 2 millions à 1,5 million là, de 2 millions à 1 million ici; le groupe même de M. Iselin vient de déposer un nouvel amendement concernant ce contre-projet à l'initiative... Toutes choses qui auraient pu effectivement être faites en commission, mais qui ne l'ont pas été et qui le sont ici, parce qu'il est un peu différent de débattre en commission, en vase un peu clos, ou de débattre ici, à la lumière, non pas du jour, mais de l'opinion publique. En l'état, les arguments que nous avançons dans la salle, s'ils sont assommants pour certains, ont quelques effets, c'est du reste bien pour cela qu'on débat en plénière publique !

Maintenant, je voudrais revenir sur deux ou trois choses qui ont été dites avant la pause par M. Mark Muller. Une première incise: il m'a reproché le manque d'éthique qui aurait été le mien lorsque j'ai révélé le secret de l'amendement du parti libéral, visant à baisser le plafonnement de 2 millions à 1,5 million... Ce n'était pas vraiment un secret d'Etat, cet amendement a été distribué hier soir, mais je suis désolé et je fais mes excuses à M. Muller d'avoir révélé en primeur ses intentions cachées en la matière, qui participent d'ailleurs de ce souk que je critiquais tout à l'heure !

Ensuite, on a entendu, en fin de débat, juste avant la pause, un argument que Mme Hagmann a repris tout à l'heure, c'est celui de l'augmentation des transactions qui compenserait la baisse des droits perçus par la collectivité, qui se chiffre en l'état du projet à 25 millions - Mme Hagmann me permettra l'arrondissement au million le plus proche... On nous dit que le déficit va être compensé par l'augmentation du nombre de transactions qui vont permettre la perception de nouveaux droits... En l'occurrence, pour compenser ces 25 millions, il faudrait pratiquement que le nombre de transactions double. Or, personne ici, parmi les partisans de cette mesure, ne pense sérieusement que le nombre de transactions pourrait, par un coup de baguette magique, doubler grâce à ces cadeaux qu'on se propose de faire à ceux qui aspirent à devenir propriétaires et qui en ont les moyens, mais aussi aux propriétaires ! Je le répète puisque, comme cela a été expliqué tout à l'heure par M. Sommaruga, une bonne partie de ces transactions concerneront des propriétaires actuels, qu'ils soient ou non dans leur logement. Par exemple, le propriétaire d'un logement de 1 million qui voudrait passer à un logement de 1,5 ou de 2 millions, bénéficierait de cette mesure. Celle-ci est présentée, et là je rejoins absolument Mme Grobet-Wellner, comme une mesure de promotion de l'accession à la propriété, mais les cas d'espèce que je viens de citer n'ont été évalués d'aucune manière en commission. Personne n'est en mesure de donner, je ne dirai pas une photographie, mais une évaluation un peu sérieuse des effets de cette initiative, en termes de pourcentage, sur le nombre de transactions dans les différentes catégories dont il est question. Il y a donc, entre l'étiquette de la bouteille, qui parle de démocratiser l'accession à la propriété, et le contenu, les effets réels de ce projet, un écart que je relève, comme d'autres l'ont fait avant moi dans ce débat.

J'aimerais revenir encore sur un point qui a été soulevé par différents intervenants libéraux, et notamment par Mme Hagmann dans son rapport, rapport de majorité quant au contre-projet ou de minorité sur l'initiative... Parlant du plafonnement à 2 millions, Mme Hagmann reconnaît que cette mesure est problématique et écrit dans le rapport, je ne vous cite pas la page, que tout ceci risque effectivement d'engendrer des dessous de table. C'est vrai: au-delà du plafond, l'intégralité des droits sera perçue et il y a un risque - Madame Hagmann, vous reconnaissez que c'est un des problèmes du contre-projet, et je vous en remercie - il y a un risque réel que, pour des transactions se situant aux alentours du seuil qui sera fixé, on s'arrange pour que la transaction officielle se fasse à ce montant-là, afin de bénéficier de cette réduction non négligeable des droits. Il y a ainsi un risque que des montants passent sous la table et soient exemptés, non pas des 50% fixés par l'initiative, ni des abattements prévus dans le contre-projet, mais bien de 100% des droits, puisque ces montants seront versés de manière clandestine.

Je vous remercie, Madame Hagmann, d'avoir mis le doigt sur cet inconvénient supplémentaire de la mesure que vous proposez. De ce point de vue là, la position de l'Alliance de gauche, qui consiste à refuser tant l'initiative que le contre-projet, nous met à l'abri de cette pression incitant aux transactions souterraines, qui font perdre de la substance fiscale à cette République dans ce domaine-là, si par hypothèse le projet était adopté, comme dans d'autres domaines évidemment, chacun le sait !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande un peu de silence, pas tant parce que c'est très gênant de vous entendre, mais surtout par respect pour ceux qui parlent...

Monsieur Hiler, vous m'avez demandé la parole, mais je ne vais pas vous la donner: je m'en excuse, mais la liste des intervenants a été bouclée avant le repas. Par contre, je vous donnerai volontiers la parole en deuxième débat. La parole est à Mme Calmy-Rey.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Les discussions en commission ont permis de trouver des solutions aux défauts de l'initiative, sous la forme d'un rabais fixe de 15 000 F jusqu'à un plafond de 2 millions. On n'en a pas beaucoup parlé, mais le contre-projet contient également une réduction de moitié des droits d'enregistrement sur les actes hypothécaires, ce qui, en francs, est important aussi.

La commission s'est finalement déterminée pour ces solutions, sur la base d'une enveloppe qui a été fixée à 20 millions. Souvenez-vous, Mesdames et Messieurs, et c'est la raison des discussions d'aujourd'hui, que, lors de la dernière séance de la commission fiscale, il a été précisé que les droits de vente de 3% sur les terrains feraient partie du contre-projet. Comme le chiffrage n'avait pas pris cela en compte, il a été refait ultérieurement et vous avez aujourd'hui les chiffres corrigés qui portent la totalité de la facture à 24,5 millions. Le seul moyen de retrouver l'enveloppe financière de 20 millions, qui avait été jugée raisonnable par tous et qui avait fait l'objet du consensus, est de baisser le plafond à 1 million de francs. Cela garantit le respect de l'enveloppe de 20 millions, mais cela garantit aussi que l'on va dans le sens de la volonté des initiants, puisqu'à 1 million de francs l'acheteur bénéficie de 50% de réduction des droits d'enregistrement.

Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite que vous en restiez au consensus qui a été trouvé en commission, c'est-à-dire à une enveloppe de 20 millions de francs concernant la réduction des droits d'enregistrement, ce qui garantit à la fois un impact raisonnable sur les finances publiques et une incitation réelle pour les propriétaires potentiels.

Le président. Le premier débat est terminé, je fais voter l'entrée en matière sur ce projet de loi 8708.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 57 oui contre 12 non et 9 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis, par M. Pagan, d'un amendement à l'article 8A, alinéa 1, visant à ajouter après le mot acquéreur: «...qui n'est pas déjà propriétaire de son logement...»

M. Jacques Pagan (UDC). Nous avons discuté avec mes collègues du groupe UDC de ce que M. Vanek avait dit tout à l'heure concernant l'objectif profond de ce projet de loi, qui est quand même de permettre, me semble-t-il, l'accession à la propriété de son logement de celui qui n'en est pas déjà propriétaire. En relisant le projet de loi soumis à notre attention, nous n'avons effectivement pas vu cette clause particulière. Nous pensions que cela allait de soi, mais il serait bon, me semble-t-il, de le préciser dans le cadre de la loi.

Je sais qu'on me fait grief de faire alliance - ou de vouloir faire alliance, puisque, finalement, la décision finale vous incombe à vous toutes et tous, Mesdames et Messieurs les députés - mais enfin, si l'idée était venue du groupe libéral, je l'aurais acceptée avec le même enthousiasme ! C'est donc uniquement sur la base de la qualité de l'idée que je me permets de soumettre à votre attention ce projet d'amendement.

Ensuite, on m'a dit qu'il y avait un problème de timing - pour parler français... - en ce sens que quelqu'un qui est déjà propriétaire de son appartement et qui envisage d'acquérir un bien plus important, n'est pas assuré de pouvoir aliéner son premier bien avant d'acquérir le second: de ce fait, dans le cadre de la deuxième opération, il ne pourrait pas bénéficier des mannes, modestes, de l'Etat. En l'occurrence, je pense que, dans le cadre d'un règlement d'application, on pourrait prévoir un certain délai permettant quand même à l'acquéreur d'un deuxième bien de disposer d'un certain temps avant de payer ses droits d'enregistrement, le temps qu'il liquide son premier bien.

Il me semble donc que cet amendement correspond tout à fait à l'esprit de la loi et que cette précision mérite d'être mentionnée.

M. David Hiler (Ve). L'amendement proposé par M. Pagan va dans le sens de l'esprit du contre-projet et, en ce qui concerne notre groupe, nous le soutiendrons, nous mêlant ainsi à cette triple alliance que nous avons déjà vue à l'oeuvre hier pour le Conseil économique et social !

M. Christian Luscher (L). Je crois que si l'UDC voulait qu'on s'arrache tous les cheveux ce soir, l'exercice est réussi ! (Commentaires.)Oui, visiblement, il y en a qui ont déjà procédé à l'exercice, j'ai pu le constater...

Le président. Moi en tout cas !

M. Christian Luscher. Monsieur le président, ne vous sentez pas visé !

En pratique, je crois pouvoir dire que cet amendement est totalement irréaliste. D'ailleurs, j'aimerais bien avoir l'avis de Mme Calmy-Rey sur cette question. En effet, cela pose déjà un gros problème d'égalité de traitement en matière fiscale: ainsi, une personne qui a hérité d'un lopin de terre dans un coin de la campagne genevoise... (Exclamations.)Visiblement, certains ont peur de la démonstration qui va suivre ! Donc, voilà une personne qui est propriétaire... (Commentaires de M. John Dupraz. Rires et applaudissements.)C'est vrai qu'à 2 pour mille on dit n'importe quoi, je vais donc poursuivre !

M. John Dupraz. Tu es meilleur pour défendre les truands au Tribunal ! (Protestations, rires et applaudissements.)

Le président. Monsieur Dupraz, rendormez-vous, s'il vous plaît...

M. Christian Luscher. Comme le dit le dicton: Dieu, protège-moi de mes alliés, je m'occuperai de mes ennemis ! Merci, Monsieur Dupraz, merci!

Voilà donc une personne qui est devenue propriétaire sans l'avoir voulu et qui décide d'acheter un appartement... (Brouhaha.)Cette personne-là serait moins bien traitée qu'un locataire qui lui se trouve dans la situation de ne pas payer de droits de mutation, ou d'en payer la moitié... (Exclamations, brouhaha.)Monsieur le président, je crois que personne n'a envie d'écouter ces arguments, je vais donc m'arrêter là ! Mais je demande formellement l'avis de Mme Calmy-Rey sur cette question.

M. Jacques Pagan (UDC). On me fait beaucoup de griefs tout à coup ! Je voudrais simplement rappeler que mon amendement trouve sa place à l'article 8A, alinéa 1, dont je vais vous lire la version complète amendée:

«En cas d'acquisition de la propriété d'un immeuble destiné à servir de domicile à l'acquéreur qui n'est pas déjà propriétaire de son logement, les droits d'enregistrement sur l'acte de vente ainsi que les éventuels centimes additionnels sont réduits de 15 000 F...» Voilà !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous avons beaucoup de travail, qu'il y a des urgences auxquelles vous tenez. Essayez donc d'être concis et d'aller droit au but. Vous avez la parole, Monsieur Vanek...

M. Pierre Vanek (AdG), rapporteur de minorité. Je voudrais relever la réaction spontanée de M. Luscher, qui a bondi de son siège comme un diable de sa boîte - c'est lui a employé cette expression tout à l'heure, en parlant de lui-même - pour dire tout le mal qu'il pensait de cet amendement. Ce dernier spécifie simplement que cette mesure est destinée à faciliter l'accession à la propriété, et qu'elle n'est pas destinée à faire baisser les droits d'enregistrement pour ceux qui sont déjà propriétaires de leur logement et qu'on ne peut donc pas inciter à devenir propriétaires, puisqu'ils le sont déjà ! Il y a là quelque chose de très logique... (L'orateur est interpellé par M. Luscher. Le président agite la cloche.)Monsieur Luscher, vous vous énervez, ce qui me fait sourire...

Le président. Monsieur Luscher, s'il vous plaît, laissez parler l'orateur. Vous pourrez redemander la parole, mais laissez parler l'intervenant !

M. Pierre Vanek. M. Luscher s'énerve sur ce point... Je faisais pourtant valoir quelque chose de très simple, c'est que quelqu'un qui est déjà propriétaire de son logement ne peut pas être encouragé à devenir propriétaire de son logement, puisqu'il l'est déjà ! Pour comprendre cela, il ne faut ni de grandes connaissances de droit, ni de grandes connaissances de quoi que ce soit... En l'état, le type de réaction qu'on a vue ici, le départ précipité de M. Luscher pour aller se calmer à la salle des Pas Perdus...

Le président. Au moins lui, il se calme!

M. Pierre Vanek. Mais moi je suis déjà très calme, Monsieur le président, vous me l'accorderez ! Je disais donc que tout ceci confirme un certain nombre de choses, que vous m'avez déjà entendu dire et que je ne répéterai pas, s'agissant des intentions réelles et non déclarées des initiants !

M. David Hiler (Ve). M. Luscher a soulevé un argument surprenant, c'est celui de l'égalité de traitement. Ce que nous sommes en train de faire, à travers une mesure pour favoriser l'accès à la propriété, c'est de diminuer une partie des droits d'enregistrement, et non pas la totalité: les immeubles locatifs ne sont pas concernés par exemple. Alors, s'il avait fallu invoquer cet argument, il aurait plutôt fallu le faire dans ce cadre-là. En revanche, lorsqu'à l'intérieur d'un groupe particulier on fignole quelque peu les modalités de taxation - pour la bonne cause d'ailleurs, celle de la démocratisation de l'accès à la propriété - il paraît difficile d'invoquer l'égalité de traitement alors qu'on instaure globalement un traitement différencié en faveur des gens qui vont devenir propriétaires par ailleurs.

M. Pascal Pétroz (PDC). Je dois dire que l'amendement proposé par l'UDC nous a pris une bonne partie de notre temps de repas, nous a quasiment coupé l'appétit... (Exclamations.)Non, nous avons quand même bien mangé !

Pour être sérieux, car il faut l'être de temps en temps dans cette enceinte, je dirai que nous nous sommes évidemment posé la même question que M. Pagan. En effet, dans sa teneur actuelle, le texte est parfaitement clair: quelqu'un qui est propriétaire de son appartement et qui achète un autre appartement, ou une villa, bénéficiera de la réduction de 15 000 F prévue par le contre-projet. La lettre du contre-projet est parfaitement claire à ce égard. En l'occurrence, on peut se demander si c'est quelque chose d'équitable ou non. A titre personnel, j'estime qu'un projet qui vise à démocratiser l'accession à la propriété n'a pas pour vocation de permettre à des gens qui sont déjà propriétaires de bénéficier d'un rabais.

De ce point de vue là, il y a un véritable problème. Malheureusement, l'amendement proposé par l'UDC, s'il est bon, s'il mérite éminemment d'être soutenu dans son esprit, pose un certain nombre de problèmes pratiques. En effet, écrire: «qui n'est pas déjà propriétaire de son logement» reviendrait à dire que quelqu'un qui loue son logement, mais qui est par ailleurs propriétaire d'un autre appartement qu'il a mis en location, pourrait bénéficier de cette réduction de 15 000 F. Je suis tout à fait conscient du problème posé par le contre-projet, Monsieur Pagan, mais je ne suis pas certain que votre amendement en tant que tel permet de résoudre cette question.

Nous devrions essayer de réfléchir à une autre solution, mais, en l'état, l'amendement de M. Pagan n'est pas acceptable, parce qu'il pose plus de problèmes qu'il n'en résout. En ce qui nous concerne, nous estimons que c'est un véritable problème et, si la solution proposée ne nous parait pas appropriée, nous sommes bien évidemment ouverts à toute solution adéquate qui pourrait être trouvée, sachant que ce n'est peut-être pas dans cette enceinte que cela pourra se faire...

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Je ne suis vraiment pas sûre, Monsieur Pagan, que cet amendement respecte l'esprit de l'initiative ni le principe d'égalité de traitement (Exclamations, brouhaha.)Enfin, s'il est voté, la population jugera !

Il me paraît tout de même un peu fort que votre commissaire, qui a travaillé avec beaucoup d'intelligence en commission pour essayer de trouver une solution, n'ait pas proposé cela avant, si c'était vraiment le souci de votre parti. Il est évident, comme l'ont dit les deux avocats qui se sont exprimés, que les problèmes de faisabilité seront invraisemblables. Je m'imagine très bien, si je suis dans la situation concernée, vendre mon logement mais y rester trois mois locataire, avant d'en acheter un nouveau... C'est donc un amendement qui n'est absolument pas réaliste et les problèmes de faisabilité ne pourront pas se régler comme cela, en deux temps trois mouvements ! Présenter un tel amendement de dernière minute est invraisemblable de la part d'un groupe politique qui se respecte !

M. Jacques Pagan (UDC). J'étais occupé avec le Conseil d'Etat, Madame, je n'ai donc pas entendu la fin de votre prise de position et je m'en excuse. Je crois savoir qu'elle n'était pas tout à fait favorable à ma proposition d'amendement... Alors, pour vous être agréable, je me permettrai de compléter, de préciser la teneur de cet amendement ainsi: «...qui n'est pas déjà propriétaire du logement qu'il occupe».

Je crois ainsi avoir été dans la direction de M. Pascal Pétroz, qui voulait qu'on trouve une solution intermédiaire - que lui-même s'est bien gardé de proposer d'ailleurs ! C'est dire que j'ai fait encore un deuxième premier pas...

M. Philippe Glatz (PDC). Ce débat montre bien que l'on ne peut pas faire des lois bien construites en plénum... (Commentaires, brouhaha.)Ce soir, nous sommes dans l'improvisation perpétuelle, en train de jouer à qui va faire ceci, qui va faire cela... Mon collègue M. Pétroz vous a dit, Monsieur Pagan, que votre proposition ne tenait pas la route simplement parce que le propriétaire d'un superbe appartement qu'il n'occuperait pas pourrait bénéficier de cette réduction de taxe au seul prétexte qu'il n'occupe pas son logement. Ceci n'est pas équitable.

Par ailleurs, cette proposition n'est pas équitable non plus, du fait qu'il n'y a pas équivalence entre les logements dont pourraient être propriétaires ceux qui veulent accéder à une autre propriété. Nous le savons depuis que des études ont été faites en Suisse: c'est dans la tranche d'âge entre 35 et 45 ans que l'on souhaite le plus acquérir son logement. En effet, ce sont là des gens qui vont s'installer ou qui ont des familles qui s'agrandissent. Alors, imaginez un seul instant, Monsieur Pagan, qu'un célibataire, propriétaire d'un petit studio, souhaite s'installer dans un appartement plus grand, parce qu'il se marie et qu'il va avoir des enfants: il serait mis sur pied d'égalité avec le propriétaire d'un appartement à la rue des Granges qui souhaiterait lui aussi changer de logement ! Ceci est inéquitable !

M. Claude Blanc (PDC). Pour aller dans le même sens, je citerai un autre exemple: il suffit que vous vendiez votre appartement aujourd'hui et que vous en achetiez un autre demain pour que vous ne soyez pas considéré comme propriétaire de votre propre logement ! Je comprends l'esprit de l'amendement de M. Pagan, soutenu par M. Hiler, mais il y a tellement de possibilités de contourner une telle disposition que je vois mal comment on peut l'inscrire dans une loi. Enfin, j'en viens à me dire que, si on continue comme cela, on en a pour toute la nuit à discuter d'amendements. Je fais donc la proposition formelle du renvoi en commission.

Le président. La demande de renvoi prime sur tout autre débat. M. Mark Muller, sur le renvoi en commission...

M. Mark Muller (L). Cela fait maintenant, à la louche, quatre ou cinq heures que nous discutons de cette initiative et de son contre-projet ! Nous sommes à bout touchant, en deuxième débat, et il se trouve qu'un amendement inopiné est déposé qui aborde un sujet, certes intéressant, mais qui n'a pas été traité en commission. La question qui nous est posée est très claire: faut-il limiter le champ d'application de ce contre-projet à des gens qui ne sont pas déjà propriétaires de leur logement, oui ou non? Je pense que nous sommes assez grands pour prendre une position sur ce sujet ici. Plusieurs intervenants ont justement dit qu'il n'y avait probablement pas de solution idéale, qu'en commission on ne trouverait probablement pas la botte secrète, la solution miracle pour affiner le projet à tel point qu'il soit tout à fait juste, pour définir si celui qui est propriétaire d'un petit logement et qui voudrait en acquérir un plus grand pourrait profiter des 15 000 F ou pas, etc.

Je vous en prie, Mesdames et Messieurs, un peu de tenue, un peu de discipline: nous sommes à bout touchant sur ce projet, ne le renvoyons pas en commission. Votons sur l'amendement, acceptons-le ou refusons-le, mais allons de l'avant ! Si nous le renvoyons en commission, nous repasserons, dans six mois ou une année, une session entière du Grand Conseil à en discuter... Je ne crois pas que c'est ce que vous souhaitez. Je vous invite donc à refuser le renvoi en commission et à voter sur l'amendement.

M. Jacques Pagan (UDC). M. Mark Muller a parlé en homme de raison. L'amendement que je me suis permis de proposer à ce Conseil me paraît extrêmement simple à comprendre; il n'exige pas du tout un renvoi en commission, à moins de désespérer de la qualité du travail qui se fait dans cette enceinte... Je vous propose donc, Monsieur le président, de mettre aux voix la version No 2: «...qui n'est pas déjà propriétaire du logement qu'il occupe».

M. David Hiler (Ve). Nous avons eu hier, j'aimerais quand même le rappeler à M. Muller, un long temps sur l'initiative, qui a finalement été refusée à une majorité assez nette de ce parlement. Aujourd'hui, nous parlons du contre-projet, dont la fonction, à nos yeux en tout cas, est très clairement de démocratiser l'accès à la propriété. C'est la raison pour laquelle nous participons à cette dynamique et il nous semble, par conséquent, que cette loi qui va passer devant le peuple doit être solide.

En l'état, si les doutes émis par le PDC, notamment par un député qui, au même titre que M. Pagan, est supposé connaître le droit, ont une importance, il vaut la peine de prendre deux mois pour en discuter et faire un bon projet. En effet, il faut gagner la votation populaire sur ce sujet, d'autant que c'est le premier grand débat à Genève sur la démocratisation de l'accès à la propriété. Pour notre part, nous souhaitons que le projet soit le meilleur possible, quitte à y consacrer encore deux ou trois séances en commission fiscale et à traiter peut-être un peu moins vite le projet sur les droits de succession.

Il ne s'agit pas du tout de retarder les choses: il s'agit d'arriver à une politique qui tienne la route. Le sort de l'initiative est réglé, nous sommes face à un contre-projet et, si une solution n'est pas trouvée ce soir qui satisfasse les partisans de la propriété que sont le parti démocrate-chrétien et qui aille en même temps dans le sens de l'amendement proposé, si nous n'avons pas de solution sur-le-champ, autant attendre deux mois pour avoir un projet solide. Je le répète, nous allons devant le peuple avec ce projet; il ne s'agit pas simplement d'un petit aménagement de fin de soirée, il s'agit de proposer une politique d'avenir à la population genevoise.

Le président. Sont encore inscrits: MM. Vanek, Pagani, Grobet, Dupraz, Froidevaux et Mouhanna. Je suggère qu'une personne par groupe prenne la parole sur le renvoi en commission. M. Vanek renonce. Je passe la parole à M. Grobet... Pardon, à M. Pagani... Enfin, l'un ou l'autre...

Une voix. Qu'ils interviennent ensemble !

Le président. Ou ensemble, oui ! (Exclamations et rires.)

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, comme vous le savez, je suis extrêmement respectueux à l'égard des injonctions de la présidence... Vous nous demandiez de parler à deux et M. Pagani, gentiment, a compris que c'était un peu difficile: il prendra la parole après, ce n'est pas grave...

Je voudrais dire à M. Muller, dont nous avons vainement attendu tout à l'heure qu'il prenne la parole sur des questions très précises - vous devez savoir de quoi on parle, Monsieur...

Le président. On parle du renvoi en commission, Monsieur Grobet ! (Rires.)

M. Christian Grobet. C'est vrai, on parle maintenant du renvoi en commission. Mais les débats auraient été écourtés, notamment si M. Muller avait pris la parole tout à l'heure pour répondre à certaines questions... M. Muller vient de nous dire qu'après cinq heures de débat nous sommes à bout touchant: Dieu vous entende, cher Monsieur ! Je ne sais pas si nous sommes véritablement à bout touchant; quant à nous, nous ne voyons aucune objection à continuer le débat, mais si nous en sommes à cinq heures de débat, de qui cela provient-il?

Une voix. De vous!

M. Christian Grobet. Comment, de nous?

Le président. Veuillez intervenir sur le renvoi en commission !

M. Christian Grobet. Mais c'est du renvoi en commission dont je parle, Monsieur le président ! M. Muller a l'air de dire que le renvoi en commission, la suite des débats, dépendrait de nous... Mais ce n'est pas nous qui avons élaboré l'initiative dont tout le monde a été obligé de reconnaître tout à l'heure qu'elle était impraticable ! Alors, je veux bien qu'un certain nombre de libéraux, par solidarité à l'égard du comité d'initiative qu'ils ont investi, aient tout à l'heure soutenu cette initiative - comme la corde soutient le pendu, car ils savent que cette initiative est mal rédigée. Mais le contre-projet, qui a pour objectif de sauver ce qui était à mettre à la corbeille - car votre texte était inapplicable, je le répète - c'est vous qui l'avez concocté, ce n'est pas nous, Monsieur Muller !

Du reste, M. Vanek a été obligé de remettre, je dirai l'église au milieu du village - cela pour faire plaisir à M. Blanc ! - en ce sens que les libéraux étaient dans la minorité concernant l'initiative et qu'en ce qui concerne le contre-projet nous sommes dans la minorité. Or, ce contre-projet - qui n'est donc pas du tout notre affaire - a l'air de présenter un certain nombre de défauts, je suis navré de le dire, Monsieur Muller. Je ne peux pas donner tort à M. Pagan, qui est un excellent juriste, et je crois donc qu'on ne peut pas faire autrement,... (L'orateur est interpellé par M. Mark Muller.)

Le président. S'il vous plaît, ne vous interpellez pas !

M. Christian Grobet. Monsieur le président, j'aurais aimé entendre ce que disait M. Muller, qui tout à l'heure ne voulait pas nous répondre. Pour une fois qu'il voulait répondre, j'aurais été curieux d'entendre ce qu'il a dit... (Brouhaha.)Mais enfin, il reprendra peut-être la parole tout à l'heure !

Je disais donc, Monsieur Muller, que vous êtes un excellent juriste, comme M. Pagan. On entendra encore l'avis du Conseil d'Etat sur ce sujet, où il y a également un excellent juriste en la personne de M. Moutinot... (Brouhaha.)En l'état, je crois que M. Pagan n'a pas tort de prétendre que, face à un texte qui a été mal rédigé, des amendements peuvent se faire en séance plénière. Aussi, Monsieur Muller, dites-nous ce qui ne va pas avec cet amendement, puis le plénum se déterminera !

Le président. Ont encore demandé encore la parole MM. Dupraz et Froidevaux pour le parti radical. Un seul député peut intervenir... Le premier était M. Dupraz...

M. John Dupraz (R). Je crois que, si on voulait avancer dans nos travaux, on devrait interdire aux avocats de siéger dans cette assemblée ! (Rires et applaudissements.)Je dois dire que je suis époustouflé d'entendre M. Grobet donner des leçons... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)

Le président. S'il vous plaît, Messieurs, un peu de tenue !

M. John Dupraz. Ecoute, toi, le jeune Luscher, tu as encore du lait derrière les oreilles, alors...

Le président. Monsieur Dupraz, s'il vous plaît, c'est la deuxième fois ce soir, cela commence à faire un peu trop ! Reprenez votre raisonnement !

M. John Dupraz. Monsieur le président, vous direz à votre jeune collègue de parti de se taire quand je parle !

Le président. Monsieur Dupraz, essayez de reprendre vos esprits !

M. John Dupraz. Monsieur le président, je tiens à dire ceci: quand M. Grobet nous donne des leçons de bonne rédaction, je crois qu'il ferait bien de regarder ce qui cuit dans sa marmite ! En effet, il a notamment rédigé une initiative concernant le stade de la Praille, qui est plus ou moins mal foutue; il a interjeté des recours urbi et orbi et, partout, il s'est fait recaler ! Alors, je trouve un peu fort qu'il se permette sans cesse de donner des leçons aux initiants. Ceux-ci n'ont peut-être pas rédigé l'initiative de façon parfaite, mais les travaux parlementaires ont maintenant eu lieu, la commission a fait des propositions: nous estimons donc que le renvoi en commission est une mesure dilatoire et que tout est prêt pour que nous décidions. Le groupe radical estime qu'il ne faut pas renvoyer cet objet en commission et que chacun peut se décider sur l'amendement proposé par M. Pagan. Certains sont pour, certains sont contre: votons et avançons ! (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs, tous les groupes se sont exprimés: conformément à notre règlement, je fais voter le renvoi en commission. Le vote électronique est lancé...

Mis aux voix, le renvoi du projet en commission est rejeté par 45 non contre 37 oui et 1 abstention.

Le président. Nous passons au vote de l'amendement proposé par M. Pagan qui dit ceci:

«En cas d'acquisition de la propriété d'un immeuble destiné à servir de domicile à l'acquéreur qui n'est pas déjà propriétaire du logement qu'il occupe...».

La proposition d'amendement est mise aux voix.

Le résultat est contesté.

Il est procédé au vote électronique.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 30 non et 4 abstentions.

Le président. J'avais annoncé que l'amendement était adopté: mes détracteurs reconnaîtront que j'ai un certain coup d'oeil !

Nous avons un deuxième amendement en ce qui concerne le montant pour les opérations n'excédant pas 2 millions. Nous sommes saisis de deux amendements: l'un prévoit un montant d'un million et demi et l'autre un montant d'un million. Je mets aux voix le plus éloigné, soit diminuer le montant de deux millions à un million. Nous procédons au vote électronique.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 44 oui contre 38 non et 1 abstention.

Le président. Le montant de 1 million est accepté. Le deuxième amendement tombe donc. Nous procédons au vote d'ensemble sur l'article 8A.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote électronique.

Mis aux voix, l'article 8A dans son ensemble est adopté par 69 oui contre 12 non et 2 abstentions.

L'article unique (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble, par 58 oui contre 26 non et 1 abstention.

(Note: le contre-projet à l'IN 115 a été affecté d'une erreur lors du vote de l'amendement sur l'alinéa 1 de l'article 8A. Ce contre-projet doit donc être rectifié (voir art. 94 de la constitution de la République et canton de Genève et art. 141 de la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève). Par conséquent, la publication de l'IN 115 et de la loi 8708 a été suspendue.)

Préconsultation

Le président. Monsieur Vanek, vous redemandez déjà la parole ? Non ? Mme Künzler est inscrite, M. Grobet aussi... Vous avez demandé la parole, Monsieur Grobet ? Non ! Madame Künzler, vous avez demandé la parole ? Non plus ! Et les techniciens ne sont de nouveau pas là... Il n'y a rien qui marche ! Bien, je suggère de supprimer tous les noms et je prie les députés de s'inscrire à nouveau.

Cette fois, Madame Anita Frei, vous avez la parole.

Mme Anita Frei (Ve). Les promoteurs du projet de loi 8695 veulent refondre complètement l'appareil législatif sur l'aménagement et la construction. Les mots qui reviennent à la façon d'un mantra sont: simplification, accélération, assouplissement, flexibilité, libéralisation. Des mots qui éveillent d'inquiétants échos...

Dans d'autres domaines, la libéralisation et la flexibilité ont montré leurs limites et leurs effets pervers.

Si on peut admettre que la législation genevoise en matière d'aménagement et de construction pourrait être simplifiée sur certains points, ce n'est certainement pas de la façon prévue par ce projet de loi. Ce projet de loi en effet, concocté sous l'ère Joye - qui n'est pas resté dans les mémoires comme un âge d'or pour l'aménagement à Genève - vise essentiellement à soustraire l'aménagement et la construction du débat public, en restreignant drastiquement les voies de recours.

En échange de ce muselage que nous promet-on ?

Des plans de quartier enrichis, des architectes créatifs, une autoréglementation privée... C'est bien volontiers que nous accueillons des plans localisés de quartier plus riches et des architectes plus créatifs... Quant à l'autoréglementation privée, permettez-moi de vous dire que nous n'y croyons pas beaucoup ! Les tentations en la matière sont trop grandes pour que nous puissions faire l'économie d'un contrôle rigoureux. Laisser faire le privé en paix, comme le préconise ce projet de loi, c'est confisquer le regard citoyen. Or, l'aménagement de notre cadre de vie n'est pas une affaire de spécialistes ni le fait du prince, c'est l'affaire de tous !

L'exposé des motifs pourrait laisser croire à un lecteur mal informé qu'il y a à Genève un consensus social quant à l'utilisation du sol. Nous savons tous ici que c'est loin d'être le cas: tous les débats de ces dernières années le montrent.

Dans ce contexte, prétendre restreindre les voies de recours, c'est en réalité freiner davantage les projets en crispant les positions des uns et des autres. Sous prétexte d'accélérer les choses, on arrive en effet à des immobilisations absurdes ou à des retards considérables. A Sécheron, le conseiller d'Etat Philippe Joye a voulu faire vite... Il a ordonné la destruction de la villa Blanc. Avec quel résultat ? On se retrouve aujourd'hui avec un terrain vague et 30 millions à éponger !

A contrario, à Saint-Jean, un processus de discussion démocratique a permis de réviser un PLQ, certes en force, mais complètement dépassé et irréalisable dans les circonstances actuelles, cela dans la concertation et la transparence.

Nous en sommes persuadés, la transparence et la concertation, le débat citoyen, sont les moyens les plus efficaces pour pratiquer un aménagement de qualité, respectueux de l'environnement et de la population et qui préserve de surcroît l'avenir.

Lors des travaux en commission, les Verts veilleront à garantir le droit de regard des citoyens sur l'aménagement et la construction. La commission de l'aménagement est toute désignée pour traiter de ce projet de loi, ce d'autant plus qu'elle a déjà été bombardée de projets sectoriels reprenant quelques-unes des dispositions figurant dans le projet de loi 8695.

Pour ne pas surcharger davantage ce Grand Conseil avec une nouvelle commission, Grand Conseil dont les députés ne sont pas tous des lobbyistes professionnels, pour travailler efficacement et sereinement, le groupe des Verts demande le renvoi de ce projet de loi en commission de l'aménagement.

M. Mark Muller (L). Rappelez-vous, en 1997, le Conseil d'Etat déposait un projet de loi sur l'aménagement du territoire et les constructions pour réformer complètement les procédures applicables à la construction et à l'aménagement du territoire.

Ce projet de loi, élaboré par le professeur Pierre-Louis Manfrini, grand expert en la matière, suite aux travaux d'une commission d'experts interne à l'administration et à laquelle un certain nombre d'experts privés avaient également participé, répondait à un besoin extrêmement urgent en 1997 et qui l'est encore plus aujourd'hui... Ce besoin, c'est de parvenir à construire dans notre canton, dans des délais et à des conditions acceptables qui permettent d'attirer encore quelques investisseurs, pour mettre à notre disposition les logements et les locaux d'activité dont nous avons besoin. Ce projet de loi a donc été déposé en août 1997. Survinrent les élections, avec le funeste résultat que vous connaissez, et, quelques mois plus tard, le Conseil d'Etat décidait de retirer ce projet de loi sans qu'il eût pu être traité.

Suite aux élections de l'année passée, les partis de l'Entente ont décidé de ressortir ce projet de loi, de le rafraîchir, c'est-à-dire de l'adapter aux modifications législatives qui avaient été adoptées depuis par le Grand Conseil et de le redéposer.

Je voudrais insister sur ce premier point: le projet dit «Joye» de l'époque n'a pas été touché, n'a pas été amendé, si ce n'est pour intégrer exhaustivement et sans exception toutes les modifications législatives touchant les lois concernées adoptées pendant la précédente législature, même si certaines d'entre elles ne plaisent pas et auraient pu être mises de côté. Mais nous n'avons pas voulu rentrer dans l'appréciation de ces modifications sur le fond.

C'est donc le projet de l'époque qui vous est à nouveau soumis. En fait, nous vous proposons aujourd'hui de nous retrouver dans la situation qui était celle du Grand Conseil entre août 1997 et début janvier 2000, sauf erreur, époque pendant laquelle ce projet figurait dans les ordres du jour de nos commissions.

La nécessité est toujours là. Comme vous le savez, la pénurie de logements est aiguë. Il faut faire quelque chose pour accélérer les procédures, car c'est probablement le problème n° 1 auquel nous sommes confrontés et que nous devons résoudre pour sortir de cette situation. Pour ce faire, les experts que j'ai cités tout à l'heure, dont un certain nombre de directeurs de l'administration encore en place, proposent des solutions novatrices, c'est vrai, et porteuses d'espoir. Je ne les détaillerai pas ce soir, je citerai simplement le fait qu'elles portent à la fois sur les procédures d'adoption de plans et sur les procédures d'adoption d'autorisations de construire, plus une série de propositions annexes qu'il conviendra d'étudier en commission.

En commission, disais-je... Mais laquelle ? Les Verts proposent la commission d'aménagement du canton... C'est probablement une plaisanterie ! En effet, cette commission est surchargée, à la fois, par des projets de déclassement qu'il faut traiter d'urgence pour mettre de nouveaux terrains à disposition et, à la fois, par des projets de lois de modification de la législation qu'il faut aussi traiter. Il est donc exclu de le renvoyer à la commission d'aménagement du canton.

C'est pour cette raison que les auteurs du projet de loi - vous l'aurez lu dans l'exposé des motifs - vous proposent de créer une commission ad hoc, dite «commission ad hoc LATC» - loi sur l'aménagement du territoire et les constructions - commission composée de neuf membres, une commission réduite, donc, qui présente l'avantage de pouvoir travailler rapidement sur un objet touffu - c'est le moins que l'on puisse dire - qui reprend l'ensemble de la législation. Et c'est uniquement dans ces conditions, c'est-à-dire en renvoyant ce projet de loi dans une commission ad hoc composée de neuf membres, que nous parviendrons à traiter ce dossier dans le courant de cette législature.

M. Hugues Hiltpold (R). Permettez-moi, en guise de préambule, de vous rappeler, comme cela a été fait par mon préopinant, que ce projet de loi est identique à un projet de loi qui a été déposé en 1997 par le Conseil d'Etat et retiré en 2000, suite à un changement de majorité.

Il est également utile de rappeler que ce projet de loi a été mis en forme par un groupe d'experts tant de l'administration que des secteurs privés et qu'il avait reçu un accueil globalement favorable des différents milieux concernés.

Je crois qu'il est opportun de dresser un historique sur la loi sur les constructions et installations. La LCI est une loi qui date des années 30, Mesdames et Messieurs les députés ! C'est une loi qui régit toutes les constructions sur notre canton. Et, pendant près de vingt-cinq ans, cette loi a été modifiée... On y a ajouté un certain nombre de dispositions légales qui l'a chargée à outrance.

La conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, est la suivante: l'esprit général de la loi a été perdu... Cet esprit qui prévoyait qu'on avait une loi unique réglementant l'acte de construire sur notre canton. S'en est suivi, bien évidemment, un alourdissement du processus constructif et, surtout, une lenteur des procédures... Vous connaissez tous la suite, c'est la crise du logement que nous subissons actuellement.

Ce projet de loi propose la création d'une loi unique et globale qui réglemente la construction. Le principe de cette loi prévoit et garantit une accélération et une simplification des procédures. Cette loi permet bien évidemment un acte constructif tout à fait efficace.

Il faut noter aussi que les droits populaires ne sont en aucun cas bafoués. Aucun déficit démocratique n'est à déplorer. Ce projet de loi ne tente en aucun cas d'échapper au contrôle des autorités en matière de construction et d'aménagement du territoire, et il est important de le souligner.

Cette loi propose une vision moderne de l'acte de bâtir au XXIe. Elle fera gagner du temps, il est important de le rappeler, dans les procédures de l'acte de construire.

En guise de conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est un projet de loi novateur au XXIe, au même titre que la LCI l'était, dans les années 30. Et j'ose espérer que la vision des députés d'aujourd'hui vaut celle des députés de l'époque...

Le groupe radical vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer ce projet de loi à la commission des travaux, qui peut être une sous-commission de la commission des travaux.

Le président. Monsieur Sammaruga, vous avez la parole.

M. Carlo Sommaruga (S). Monsieur le président, j'aimerais bien que vous disiez Sommaruga et non Sammaruga !

Le président. Avec grand plaisir, Monsieur Sommaruga... Acceptez mes excuses !

M. Carlo Sommaruga. Ce n'est pas grave en soi, mais comme vous faites l'erreur à chaque fois...

C'est effectivement avec une certaine surprise que le groupe socialiste a vu le dépôt de ce projet de loi qui - cela a déjà été dit - n'est qu'un copier/coller du projet de loi qui avait été déposé à l'époque par le Conseil d'Etat, à la demande de M. Philippe Joye, et qui avait finalement été retiré.

Nous considérons que la méthode consistant à exhumer les cadavres législatifs qui ont semé la discorde dans le passé pour les représenter devant le Grand Conseil n'est pas le meilleur moyen pour créer les conditions d'un débat serein sur les règles qui prévalent en matière d'aménagement et de construction...

En effet, je pense que tout le monde ici est conscient qu'il n'y a pas à Genève - et cela a aussi déjà été dit - de consensus préexistant en matière d'aménagement du territoire et en matière de construction. Il s'agit donc effectivement d'avancer de manière prudente pour éviter des confrontations stériles qui, finalement, n'aboutissent à rien.

Pour notre part, nous pensons qu'il aurait été nettement préférable de proposer une motion demandant l'unification des législations actuelles plutôt que de présenter un projet de loi complètement rédigé qui a déjà été débattu et écarté par notre Grand Conseil.

Au surplus, on vient nous dire que ce projet de loi aurait été rédigé par des experts en la matière, dont des experts extérieurs au parlement et à l'administration, et qu'il aurait, en outre, reçu l'approbation des milieux intéressés... Si les milieux intéressés sont uniquement ceux des constructeurs, je veux bien le croire ! Mais, en regardant de plus près, on peut voir que les milieux de la protection de l'environnement, les milieux de la protection de la nature, les milieux agricoles, les milieux des locataires, n'ont pas été consultés.

De plus - chose étonnante... - en prenant connaissance de la liste du groupe de travail qui figure à la page 154 du document qui vous a été distribué, on peut également constater qu'il n'y a aucune femme et que, finalement, la vision de ce nouvel outil législatif pourrait sembler tout à fait sectaire de ce point de vue... (Applaudissements.)

J'en viens au fond. Il faut savoir - et vous le savez - que l'aménagement du territoire, comme d'ailleurs la construction, est un sujet sensible. Il est indispensable, à tout moment, de trouver des équilibres entre les intérêts privés et l'intérêt public, et même entre différents intérêts publics. Cela n'est pas évident lorsqu'il s'agit de savoir s'il faut préserver des zones non construites ou, au contraire, s'il faut les utiliser pour y construire des logements locatifs ou en PPE. Il est extrêmement difficile de trouver les arbitrages, et de faire en sorte que chacun puisse s'y retrouver.

Le projet de loi tel qu'il est présenté est, en fait, un coup de hache dans la législation actuelle et pervertit complètement le système. Il entend déréglementer totalement le domaine de l'aménagement du territoire et de la construction en laissant une part énorme à l'initiative privée, cela au détriment de l'intérêt public et du plus grand nombre de ce canton. Sous cette forme, il est inadmissible. Nous considérons qu'il s'agit plus de l'ouverture d'une boîte de Pandore qui sèmera la zizanie pendant de nombreux mois, voire des années, que d'une contribution constructive.

La déréglementation proposée se situe à divers niveaux dans le projet de loi.

Tout d'abord, il remet en cause les outils actuels d'aménagement du territoire en introduisant de nouveaux types de zones, intitulées «zones enrichies», par exemple, sans qu'on sache à quoi cela correspond... En fait, on veut changer la nature des plans pour mieux les utiliser ensuite, naturellement au détriment des intérêts publics et de l'intérêt du plus grand nombre !

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur Sommaruga.

M. Carlo Sommaruga. Il en va de même des «zones mixtes»; de l'abrogation des plans d'utilisation du sol issus d'une initiative populaire; de l'élaboration des plans localisés de quartier par des privés; de la modification des modalités de délivrance d'autorisations, qui permettraient, en fait, aux demandeurs de les obtenir au bout de soixante ou nonante jours si le département n'y répond pas, mettent effectivement le département sous pression. Les décisions risqueraient d'être prises à la hâte ou, pire, elles ne seraient pas prises, ceci par exemple sous l'angle de la LDTR...

Le président. C'est terminé, Monsieur Sommaruga !

M. Carlo Sommaruga. Je conclus sur le renvoi en commission, Monsieur le président !

Le président. Concluez, sinon je coupe le micro !

M. Carlo Sommaruga. Je conclus, Monsieur le président.

Nous veillerons à ce que tous ces éléments soient examinés attentivement. En ce qui concerne le renvoi en commission, je m'étonne que l'on veuille renvoyer ce projet de loi à une commission ad hoc, car cela revient à ce que cette commission soit monopolisée par des députés, professionnels de la politique, émanant des milieux de la construction et des milieux immobiliers, ce qui n'est pas admissible...

Le président. Ne me provoquez pas, Monsieur Sommaruga, s'il vous plaît !

M. Carlo Sommaruga. Je dis simplement qu'il ne faut pas renvoyer ce projet de loi à une commission ad hoc mais, plutôt, à la commission des travaux, la commission d'aménagement du canton est actuellement très chargée.

M. Pascal Pétroz (PDC). Je suis un peu étonné de ce que je viens d'entendre. On nous parle de cadavres que nous exhumerions... Il ne s'agit absolument pas de cela !

Un projet a été déposé à l'époque par le Conseil d'Etat - M. Philippe Joye était alors conseiller d'Etat - puis il a été retiré et, en réalité, ce retrait a frustré notre parlement d'un véritable débat, débat pourtant très important.

Alors, il ne s'agit pas de ressortir des cadavres, mais de permettre à notre parlement de se poser les bonnes questions et d'examiner un projet qui va dans le bon sens.

J'aimerais juste rappeler, à l'intention des membres de ce parlement qui ne sont pas membres de la commission du logement, que nous avons entendu, pas plus tard que cette semaine en commission, le représentant d'un grand groupe, actif dans l'immobilier, nous expliquer que son groupe ne souhaitait pas faire de la promotion et qu'il se bornait à acheter des objets déjà construits. Quand nous lui avons demandé ce qu'il fallait faire pour remédier à cette situation, il a répondu qu'il fallait tout simplement raccourcir les procédures... (L'orateur est interpellé.)Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les investisseurs ! Monsieur Sommaruga, vous faites un procès à l'initiative privée... Je suis désolé, mais, en général et jusqu'à preuve du contraire, ce sont tout de même les privés qui construisent !

Je suis d'accord avec vous, Monsieur Sommaruga, qu'il n'est pas acceptable que seules des personnes de sexe masculin aient participé aux travaux qui ont débouché sur ce projet de loi - pour autant que ce soit exact - mais peut-être cela pourra-t-il être compensé dans le cadre de la commission ad hoc en veillant à une représentation majoritaire des femmes... Ce sont les groupes politiques qui le décideront.

Il est important de rappeler que ce projet est honnête. Le projet que nous avons déposé est la copie conforme du projet qui avait été retiré par le Conseil d'Etat d'alors. Nous aurions pu en profiter pour rajouter, par la petite porte, des modifications qui nous arrangeaient, mais nous n'avons rien fait de tel ! Nous avons repris le projet tel qu'il était, en nous bornant à intégrer les modifications intervenues dans la dernière législature, même si elles ne nous plaisaient pas.

Maintenant, en ce qui concerne la commission à laquelle il y a lieu de renvoyer ce projet, il faut tout de même dire que le travail à effectuer est gigantesque. En effet, il s'agit de fondre deux lois importantes, ce qui pose toute une série de problèmes éminemment complexes. Vu l'ampleur de la tâche, renvoyer ce projet dans une commission existante ne revient à rien d'autre que de bloquer tous les autres objets à traiter.

Par conséquent, le groupe démocrate-chrétien soutiendra également le renvoi de ce projet de loi à une commission ad hoc.

Le président. J'ai à nouveau un petit problème pour l'Alliance de gauche... Monsieur Grobet et Monsieur Pagani, vous êtes tous les deux inscrits et seul l'un de vous peut parler... Lequel choisit de parler ? Bien, Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Je m'apprêtais à dire que ce projet de loi revenait cinquante ans en arrière... A vrai dire, je constate que je suis resté en deçà de la réalité, puisque M. Hiltpold nous demande de revenir septante ans en arrière ! Epoque où, effectivement, toute la législation en matière de construction était rédigée uniquement pour les propriétaires... Les utilisateurs n'étaient pas pris en considération, et ne parlons pas des autres groupements auxquels M. Sommaruga a fait tout à l'heure allusion: les milieux de protection de l'environnement, de la nature, des locataires, etc. !

Il est évident que la législation sur la construction et l'aménagement du territoire s'est beaucoup démocratisée au fil des années, et cela n'est pas le fait du hasard. Elle est la conséquence directe de la politique d'urbanisme qui a été menée pendant les années 50, 60 et 70, qui a été de plus en plus rejetée par la population qui a voulu - et à juste titre - pouvoir également s'exprimer sur les constructions de notre canton... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, écoutez l'orateur ! Je vais commencer par donner l'exemple...

M. Christian Grobet. Merci, Monsieur le président !

Il faut bien reconnaître que, durant les années 60 et 70, d'énormes erreurs urbanistiques ont été commises, qui ne l'auraient certainement pas été si, précisément, on avait eu la législation qui a été mise en place ultérieurement pour une meilleure participation de la population, ce qui répond, du reste, aux exigences de la loi sur l'aménagement du territoire.

Vous venez prétendre aujourd'hui que cette législation bloque la construction... C'est absolument ridicule: la baisse dans le domaine de la construction est due à de tous autres motifs ! Vous devez savoir que c'est pendant les années 80, au moment où cette législation que vous critiquez aujourd'hui était applicable, que l'on a le plus construit dans notre canton ! Au milieu des années 80, on a dépassé la barre des 3 milliards de francs de construction par année ! A l'époque, j'étais effectivement au département des travaux publics, et je peux dire qu'on n'a jamais autant construit qu'à cette époque-là; les chiffres en font foi, puis, à partir des années 93, on est redescendu en dessous de la barre des 2 milliards... (Brouhaha.)Alors, le gouvernement monocolore, dont la politique a été tout sauf approuvée par la population de ce canton, a imaginé des solutions simplistes que vous reprenez aujourd'hui et qui, si elles étaient adoptées, ne feraient que provoquer des conflits... Il n'y a pas de politique de construction possible sans le faire en accord avec la population ! Et vouloir revenir à des méthodes autoritaires en donnant, en fait, la priorité aux desiderata des promoteurs, en les laissant construire comme ils le veulent et décider souverainement, conduira non seulement à de nouvelles erreurs urbanistiques, comme nous en avons déjà connues, mais encore à des conflits sans fin !

Vous êtes, Mesdames et Messieurs les représentants de l'Entente...

Le président. Il vous reste trente secondes, M. Grobet !

M. Christian Grobet. ...en train de suivre les desiderata de certains milieux économiques très particuliers qui vous conduisent à l'erreur ! Je crois qu'il faudrait que vous compreniez qu'un projet de loi comme celui-ci est la négation de tout ce qui a été mis sur pied jusqu'à maintenant. Et pas par la gauche, parce que toutes les lois qui sont aujourd'hui en place ont été votées à une époque où la majorité était à droite ! Quant à prétendre que ce projet de loi serait le fruit de la concertation, c'est grotesque ! C'est le fruit de la concertation entre les milieux de la construction et des propriétaires uniquement et les experts proviennent de vos milieux ! Ce projet de loi n'est absolument pas représentatif ! Il n'a du reste pas été retiré sans autre... Il a fait l'objet de longs débats en commission...

M. Olivier Vaucher. Laquelle ?

Une voix. L'aménagement ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Vaucher, s'il vous plaît ! (Exclamations.)

M. René Koechlin. C'est faux !

Le président. Monsieur Koechlin, ne tapez pas sur votre bureau avec votre plâtre ! Vous avez déjà la main blessée !

M. Christian Grobet. Quand M. Koechlin...

Le président. Monsieur Grobet, vous avez encore trente secondes, et ensuite ce sera terminé !

M. Christian Grobet. ...s'agite c'est parce qu'il sait qu'il est dans l'erreur et qu'il ne veut pas reconnaître la réalité ! (L'orateur est interpellé par M. René Koechlin.)Ce projet de loi, ne vous en déplaise...

Le président. Monsieur Grobet, concluez !

M. Christian Grobet. Monsieur l'ancien président du Grand Conseil... (L'orateur est interpellé par M. René Koechlin.) ...vous devriez respecter...

Le président. Monsieur Koechlin, s'il vous plaît, vous allez vous casser l'autre main ! (Exclamations.)

M. Christian Grobet. Bien que M. Dupraz me voie partout à tort, il m'arrive de lire des rapports et des procès-verbaux de commission...

Le président. Monsieur Grobet, vous avez déjà dépassé votre temps de parole !

M. Christian Grobet. ...et je sais parfaitement bien, Monsieur, que ce projet a été traité en commission... (Exclamations.)

M. Olivier Vaucher. C'est faux ! C'est tout faux !

M. Christian Grobet. Monsieur Vaucher, on sait quel crédit il faut donner à vos propos !

Le président. Monsieur Vaucher, laissez parler M. Grobet, s'il vous plaît !

M. Christian Grobet. Je m'en tiendrai là !

Le président. Monsieur Moutinot, vous avez la parole. (Exclamations. Le président agite la cloche.)S'il vous plaît, un peu de silence, le chef du département vous parle !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Les auteurs de ce projet de loi attribuent aux règles de procédure une importance qu'elles n'ont pas...

Je ferai deux remarques factuelles peu contestables.

La première c'est qu'un bon projet, quelles que soient les règles de procédure, aboutit. L'un des bons exemples en la matière est la Halle 6, qui, malgré toutes les difficultés du projet par rapport aux règles en vigueur actuellement, a abouti dans un temps record. Et même avec des règles plus simplifiées et plus rapides, il n'est pas possible de faire avancer un projet dont la population ne veut pas dans une démocratie... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Deuxième remarque factuelle, Mesdames et Messieurs les députés. Si vous reprenez l'histoire de l'aménagement genevois, vous constaterez que les projets qui n'ont pas bénéficié d'un large consensus n'ont jamais abouti... S'ils ont été arrachés par une majorité ou par une autre, ils ont toujours échoué, que ce soit devant le peuple ou devant les tribunaux... (Brouhaha.)Le sujet ne vous intéressant pas... (Le conseiller d'Etat s'interrompt. Le président agite la cloche.)

Une voix. Loulou, assis !

M. Louis Serex. Ah, y a-t-il un président ?

Le président. Ça montre le degré de respect de certains d'entre vous !

M. Laurent Moutinot. Si vous voulez que je termine...

Le président. Mesdames et Messieurs, un peu de respect ! Franchement, je suis triste et déçu par votre attitude ! (Exclamations.)

M. Laurent Moutinot. Je pense très sincèrement, dans la mesure où j'assume le processus de construction dans ce canton, que l'énergie que vous allez consacrer à l'examen d'un tel projet est mal placée parce que - je le répète - dans ce domaine, vous n'arriverez à rien si vous ne parvenez pas à des accords.

Pendant la législature précédente et encore durant cette législature, vous avez adopté un certain nombre de simplifications dont la dernière, votée tout à l'heure à 14h30, est une simplification notable des procédures de la LER.

Le département a par ailleurs présenté à la commission d'aménagement du canton plusieurs simplifications possibles qui ne touchent aucun droit pour qui que ce soit, mais qui permettent de gagner de nombreux mois dans les procédures. En particulier, une mesure toute simple et pratique qui consiste à ce que les requérants déposent les plans en sept, huit ou dix exemplaires, de manière à recueillir d'un coup tous les préavis nécessaires, ce qui serait plus efficace que de déposer trois jeux de plans qui circulent pendant six mois dans tous les services. C'est une mesure toute simple qui ne viole les droits de personne et qui fait gagner plusieurs mois.

Autre mesure proposée: la suppression de l'arrêté du Conseil d'Etat pour la zone de développement qui ferait gagner un mois. Cette compétence serait laissée au département. Vous pouvez et vous devez discuter sur ce genre de mesures pour parvenir à des améliorations.

Un projet de cette envergure va prendre beaucoup de temps. Souvenez-vous qu'il a fallu plus de dix ans pour moderniser le code de procédure pénal...

M. Claude Blanc. Vingt ans !

M. Laurent Moutinot. Vingt ans, Monsieur Blanc, vous avez raison, j'ai été trop modeste !

Avec un tel projet, vous êtes partis pour vingt ans !

La seule solution que je vois est de sortir de ce projet de loi les avancées qui vous paraissent les plus pertinentes, de les traiter les unes après les autres et d'adopter les plus consensuelles d'entre elles pour améliorer le système. Mais, avec ce projet, vous vous lancez dans une tâche tout à fait surhumaine qui va aboutir à des conflits sans fin et dont le résultat, en matière de construction, sera nul.

J'imagine que vous allez bien entendu renvoyer ce projet de loi en commission... Il me semble que la commission des travaux serait la plus adéquate. En effet, Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes surchargés pour ce qui est d'une éventuelle commission ad hoc - il n'est qu'à constater le taux de participation à certaines commissions pour s'en convaincre ! - et vous n'aurez pas la capacité d'assumer une commission supplémentaire. Renvoyez ce projet à la commission des travaux mais suivez la méthode de travail que je vous suggère: ne retenez de ce projet que les éléments pertinents qui paraissent possibles ! En effet, l'oeuvre à laquelle vous prétendez - elle est magnifique intellectuellement - n'a aucune chance d'aboutir sur des résultats concrets au niveau politique.

Le véritable problème en matière de construction, c'est la pénurie de terrains constructibles. C'est sur ce point que nous devons porter nos efforts et notre énergie: dans la discussion et l'acte de convaincre les communes, les voisins, les associations, d'accepter les projets, et non dans une loi procédurale.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, si vous voulez faire oeuvre utile, faites ce tri. Il est indispensable.

Le président. Madame Schenk-Gottret, vous m'avez demandé la parole ? Ce doit être une erreur, parce que votre groupe l'a déjà prise...

Cela étant, Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous soumettre la proposition libérale de renvoyer ce projet de loi à une commission ad hoc composée de neuf membres. Nous procédons au vote électronique.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 55 non contre 28 oui et 3 abstentions.

Le président. Monsieur Dupraz, vous voulez faire une autre proposition ? Vous avez la parole.

M. John Dupraz (R). A mon avis, il faudrait renvoyer ce projet de loi à une commission existante parce que ce n'est pas une solution de créer des commissions nouvelles à tout-va... En effet, après, le problème est de savoir quand il est possible de se réunir !

Des voix. La commission des travaux !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Le président est interpellé.)Puis-je simplement vous dire que votre collègue proposait la commission ad hoc ? (Exclamations.)Monsieur Hiltpold, vous relirez le Mémorial et vous verrez que vous étiez favorable au renvoi de ce projet de loi à une commission ad hoc... Mais ce n'est pas grave... Le parlement a décidé de ne pas le renvoyer à la commission ad hoc.

Je vous soumets maintenant la deuxième proposition, à savoir le renvoi de ce projet de loi en commission des travaux. Il y a aussi eu une proposition pour la commission d'aménagement du canton, mais je la mettrai aux voix si le renvoi en commission des travaux est refusé.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet de loi à la commission des travaux est adoptée.

Premier débat

Mme Mireille Gossauer-Zurcher (S), rapporteuse. Le rapport ayant été déposé très rapidement après la dernière séance de travaux, le vote final ne figure pas dans le rapport. C'est la raison pour laquelle je vais vous le donner maintenant. Le vote du projet de loi 8352 a été accepté par douze oui, c'est-à-dire un Vert, un AdG, trois socialistes, un PDC, deux radicaux, trois libéraux et un UDC et une abstention AdG. Voilà ce que je voulais préciser.

M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral vous demande, tout comme la commission unanime d'ailleurs - Mme Gossauer l'a précisé - d'accepter ce projet tel qu'il ressort des travaux de la commission. Et si sur un sujet, à tel point débattu qu'il a fait l'objet d'un renvoi en commission en novembre dernier, l'unanimité a pu se dégager, c'est bien que chacun a mis un peu d'eau dans son vin - et c'est un vigneron qui vous parle... (Exclamations.)- et que ce résultat est la suite d'un consensus longuement mûri.

Je me permets ainsi de vous rappeler que les libéraux étaient les auteurs du rapport de minorité de la première mouture du projet, car ils étaient réticents à la distribution des procès-verbaux de commission aux assistants politiques des députés. Il faut dire qu'à l'époque la commission des droits politiques n'avait qu'une connaissance très limitée de la LIPAD qui était étudiée à la commission judiciaire. Dès lors que cette dernière était votée et qu'elle prévoyait de distribuer les procès-verbaux à plusieurs personnes, nous nous sommes ralliés à l'opportunité de les fournir aux assistants politiques qui en feraient la demande, sous réserve d'une décision contraire de la commission.

Mais ce qui s'est passé en commission, c'est qu'au détour des questions concernant la distribution des procès-verbaux, il est apparu qu'une incertitude persistait quant à l'automaticité de la distribution de ces procès-verbaux à d'autres personnes et notamment à la presse. Le texte même de l'article 189, alinéa 6, de la loi portant règlement du Grand Conseil n'était pas clair... Vous l'avez en page 2 de l'excellent rapport de Mme Gossauer. Il dit exactement ceci: «seuls des procès-verbaux dûment approuvés de séances de commissions peuvent être communiqués à des tiers en application de la loi de l'information du public et l'accès aux documents, du 5 octobre 2001, sur décision de la commission ou, pour des commissions dissoutes, du bureau.»

Mesdames et Messieurs, je vous passe les détails des diverses interprétations, mais il est apparu que tous les procès-verbaux étaient désormais accessibles à des tiers sauf décision de la commission motivée par des considérations de force majeure énumérées dans un autre article de la LIPAD. En interrogeant des membres de la commission judiciaire de l'ancienne législature, de gauche comme de droite, il est bien apparu que la rédaction de l'article 189 ne correspondait pas aux intentions des commissaires de l'époque et que c'était bel et bien à la commission souveraine de décider à qui elle voulait distribuer ces procès-verbaux.

Les libéraux et la quasi-totalité de la commission partagent cette vision des choses et ont décidé de clarifier l'article 189.

Mesdames et Messieurs les députés, il en va de la qualité de notre travail en commission ! Il faut y conserver, sauvegarder, le franc-parler qui y règne, les arguments qui permettent la formation de l'opinion de chacun, la liberté de changer d'avis en cours de travaux sans que tout cela paraisse forcément dans le journal du lendemain !

De plus, nos commissions durent en principe deux heures. Si l'on doit consacrer une demi-heure voire trois quarts d'heure à corriger le procès-verbal, puis à décider si un refus de communiquer peut se justifier au regard de la LIPAD, c'est l'efficacité même de nos travaux qui s'en trouvera affectée.

Ces motifs nous poussent à vous demander de souscrire à la nouvelle rédaction proposée: il ne s'agit pas d'obscurantisme, d'une volonté de cacher quoi que ce soit. Je suis même persuadé que, dans les faits, les commissions décideront de divulguer leurs procès-verbaux, en tout cas le rapport final d'un projet transmis au plénum. Mais, de grâce, ne censurons pas la franchise des travaux de commission, la volonté de trouver des consensus par le biais d'alliances de circonstance quelques fois ou, encore, la liberté de dire une bêtise !

Un mot encore sur l'entrée en vigueur rétroactive de ce projet. Comme beaucoup d'entre vous sans doute, les libéraux sont réticents à ce mode de faire... Il semble cependant que, dans ce cas particulier, la sécurité du droit l'impose de façon que nous n'ayons pas deux types de procès-verbaux: ceux considérés comme documents de la LIPAD et d'autres non soumis à cette dernière.

Encore une fois, Mesdames et Messieurs, comme la commission à l'unanimité, les libéraux vous demandent d'accepter ce projet de loi dans la rédaction qui figure dans le rapport et de refuser ainsi les amendements que proposeront en deuxième débat le groupe des Verts et les socialistes.

M. Antonio Hodgers (Ve). Le 5 octobre 2001, notre parlement, dans une belle et rare unanimité, a adopté une loi appelée LIPAD qui introduit un nouveau principe d'Etat. Et, mine de rien, ce principe d'Etat est révolutionnaire quand on connaît la pratique des hommes et des femmes politiques à l'égard du secret, de génération en génération... En effet, ce nouveau principe d'Etat est la transparence ! Ce nouveau principe d'Etat inverse la logique qui consistait auparavant à tout garder secret sauf ce que l'on voulait bien. Maintenant, tout est public sauf ce que l'on décide de garder secret, selon certains critères.

Je reviens maintenant sur les travaux de commission. Effectivement, lorsque nous avons abordé le projet de loi concernant les assistants parlementaires, le service du Grand Conseil a fait part de ses doutes quant à l'interprétation d'une nouvelle disposition de la LIPAD - l'article 189, alinéa 6 - et se demandait si, finalement, ces procès-verbaux de commission étaient soumis à la LIPAD ou s'ils ne l'étaient pas. Que le service du Grand Conseil ait eu ces doutes, c'est compréhensible... Que la commission des droits politiques, en ait eu, c'est encore normal... Par contre, j'ai été surpris d'entendre en commission deux éminents juristes de ce parlement, qui avaient pourtant pris une part très active à la rédaction de la LIPAD, je veux parler de MM. Grobet et Halpérin... (Brouhaha.)Je vais employer la technique Moutinot... (L'orateur s'interrompt.)

Le président. La parole est à M. Grobet.

M. Antonio Hodgers. Monsieur le président, je n'ai pas fini ! J'emploie la technique Moutinot...

Le président. Si vous disiez tout bonnement que vous reveniez en arrière sur le contenu de la prochaine loi, ce serait plus simple, tout le monde aurait compris ! Monsieur Grobet vous avez la parole.

M. Antonio Hodgers. Je n'ai pas fini, Monsieur le président !

Le président. Eh bien, vous me redemanderez la parole !

M. Antonio Hodgers. Non, Monsieur le président, je n'ai pas fini ! (Le président est interpellé par une députée.)

Le président. Mais c'est comme cela dans tous les débats, Madame !

M. Antonio Hodgers. J'ai trouvé que le conseiller d'Etat M. Moutinot avait obtenu passablement de succès en utilisant ce mode de faire, et j'ai essayé d'en faire autant... (Rires et exclamations. L'orateur est interpellé.)Non, en effet, ça ne marche pas aussi bien ! Merci de votre sollicitude...

Le président. Si vous continuez, je lève la séance !

M. Antonio Hodgers. Je poursuis, Monsieur le président.

Surprise: des gens, qui sont d'éminents juristes, ont voté en commission et en plénière...

Une voix. Des noms, des noms !

M. Antonio Hodgers. ...M. Grobet et M. Halpérin - une disposition stipulant que seuls des procès-verbaux dûment approuvés de séances de commissions peuvent être communiqués à des tiers, en application de la loi sur l'information du public et l'accès aux documents, la LIPAD. Et, alors qu'ils ont voté ce texte, ils nous ont dit en commission qu'ils ne s'étaient pas rendu compte que les procès-verbaux allaient être soumis à la LIPAD... Malaise lors de cette discussion... La commission a donc décidé de revoter le principe et elle a abouti au résultat qui se retrouve dans le rapport qui vous est présenté par Mme Gossauer-Zurcher.

Pour nous, les Verts, le 5 octobre 2001, quand nous avons défendu le principe de transparence, ce n'était pas juste pour faire joli ou pour faire bien devant les citoyens. C'était parce que nous y croyions vraiment, et il nous paraît aujourd'hui très malvenu que ce parlement, qui a érigé ce principe comme une priorité de l'Etat, vienne, pour ses propres affaires, le contredire avec ce projet de loi.

Il faut expliquer ce principe, Mesdames et Messieurs, parce que M. Gros, me semble-t-il, n'a pas été très clair... Il a parlé d'automaticité d'accès aux procès-verbaux... Il n'en est rien ! Selon l'alinéa 5, une série de personnes - non-députés - auront effectivement accès à ces procès-verbaux de manière automatique, mais, pour le reste, en ce qui concerne l'alinéa 6, c'est la LIPAD qui s'applique et, donc, les personnes - journalistes, citoyens - qui veulent avoir accès à nos procès-verbaux doivent faire une demande sur laquelle la commission concernée doit statuer. Cette commission a, comme base légale, l'article 26 de la LIPAD. Mesdames et Messieurs, l'article 26 concernant les exceptions qui permettent à une institution de refuser l'accès aux documents est important puisqu'il porte sur douze points différents, précédés d'un préambule très général qui dit que les documents à la communication desquels un intérêt public ou privé prépondérant s'opposent sont soustraits aux droits d'accès institués par la présente loi. Ce qui fait que nos commissions auront toute latitude pour décider si elles acceptent ou pas de donner les procès-verbaux qui leur sont demandés.

Encore une chose sur la conséquence que cela aura sur nos travaux, sur le fait que nous ne pourrions plus changer d'avis en cours de route, ou dire de bêtises... Il faut changer de mentalité: les citoyens doivent savoir que les élus peuvent dire des bêtises et qu'ils peuvent changer d'avis dans le cadre des travaux de commission ! (Exclamations.)A propos de bêtises, je crois qu'on en dit suffisamment dans cette enceinte pour ne pas cacher celles que nous pourrions dire en commission...

Nous insistons, et c'est pour cela que nous avons rédigé un amendement dans ce sens: le Grand Conseil doit montrer l'exemple. Et la LIPAD prévoit toute une série d'exceptions qui laissent toute latitude aux commissions, notamment pour éviter que des procès-verbaux ne soient distribués avant que les travaux sur un objet soient terminés. Toutes ces dispositions figurent déjà dans la loi qui est entrée en vigueur le 1er mars. Nous reviendrons plus tard sur cet amendement.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais tout d'abord vous dire, Monsieur Hodgers, qu'il est un peu facile, comme le fait M. Dupraz, de faire de l'esprit sur les qualités ou les non-qualités des juristes...

Il est tout à fait possible que M. Halpérin ou moi-même nous nous soyons trompés en commission...

M. Claude Blanc. C'est la première fois, alors !

M. Christian Grobet. Oui, bien sûr ! Il nous est tous arrivé, Monsieur Blanc, de nous tromper... Il n'y a que certains dogmatiques d'une certaine religion qui croient encore dans l'infaillibilité ! Moi, je n'y ai jamais cru, voyez-vous ! Mais c'est vrai que je n'étais pas, comme vous, enfant de choeur à la paroisse de Meyrin ! (Rires.)

Je reviens au fond du débat... Je ne sais pas, Monsieur Hodgers, si vous faisiez partie de la commission judiciaire lorsque nous avons traité la LIPAD... Si vous en faisiez partie, Monsieur Hodgers, vous vous seriez souvenu des conditions extrêmement difficiles dans lesquelles nous avons travaillé: dans l'urgence, pour tenter de terminer l'examen de ce projet de loi avant la fin de la législature et pour qu'il soit adopté en fin de législature. Nous y sommes arrivés, mais avec beaucoup de difficultés parce que diverses propositions ont été faites. On a demandé à M. Raphaël Martin de les coucher par écrit, et je tiens tout de suite à dire que je ne mets en aucune façon en doute la manière dont celui-ci a travaillé. Je suis le premier à reconnaître son intégrité intellectuelle, mais il peut y avoir des incompréhensions de part et d'autres...

Toujours est-il que lorsqu'on a parlé de la publicité des débats des commissions dans le cadre de l'examen de la LIPAD. Deux problèmes se sont posés. J'ai participé assidûment aux travaux de la commission judiciaire en ce qui concerne la LIPAD et je suis venu apporter mon témoignage devant la commission des droits politiques.

Le premier problème qui s'est posé a été de savoir si on devait ouvrir les débats des commissions au public pour que n'importe qui puisse venir y assister. Personnellement, je ne suis pas opposé à ce que nos propos tenus en commission soient entendus par toutes les citoyennes et tous les citoyens de ce canton. Mais il est également vrai que si nous voulons travailler de manière constructive en commission, il est préférable de ne pas rendre ces débats publics, qui empêchent souvent d'avoir des discussions sereines. C'est la raison pour laquelle cette publicité ouverte, qui aurait permis à chaque citoyenne et chaque citoyen, voire à chaque journaliste, de savoir exactement ce qui a été dit, a été supprimée.

Alors s'est posé le problème des procès-verbaux... Je le rappelle, les procès-verbaux sont, en fait, des notes de séances et non une retranscription intégrale, comme c'est le cas pour le Mémorial du Grand Conseil. Chacun d'entre nous ne lit peut-être pas le texte de l'intervention qui lui est adressé, mais, en principe, les textes qui sont publiés dans le Mémorial sont le juste reflet - en tout cas à 99% - de ce qui est dit dans cette enceinte. Je ne veux pas médire du travail remarquable effectué par les procès-verbalistes, mais il est tout à fait impossible de résumer correctement en cinq ou six pages ce qui a été dit en deux heures de séance !

Combien d'entre vous, Mesdames et Messieurs les députés, relisent les procès-verbaux de commission pour s'assurer que ce qu'ils ont dit est bien correct ? S'il y a des erreurs, demandez-vous à la séance suivante de corriger les procès-verbaux ? (Toute la salle répond oui.)Eh bien, vous êtes tous formidables et vous avez tous droit au premier prix du meilleur député ! Moi, je me mets dans la liste des cancres... (Le président agite la cloche.)...qui ne fait pas ce travail... Voilà ! Quoi qu'il en soit, les procès-verbaux ne sont pas le reflet exact de ce qui a été déclaré en séance de commission. Et c'est la raison pour laquelle la commission unanime a pensé qu'il était illogique de laisser n'importe quel citoyen avoir accès à ces procès-verbaux et qu'il fallait décider de cas en cas. Quand des demandes légitimes sont formulées comme, par exemple, cela a été le cas du pouvoir judiciaire pour consulter les procès-verbaux de la commission qui devait être la commission d'enquête sur la Banque cantonale, je suis le premier à dire que les procès-verbaux doivent être accessibles. Si un historien ou quelqu'un qui fait une recherche sur une loi veut avoir accès à des procès-verbaux, cela me paraît normal. Par contre, c'est le problème de l'automaticité que nous avons contesté. Nous avons voulu que la loi soit corrigée sur ce point, mais la rédaction qui a été mise au point arrive en réalité à un résultat totalement contraire, parce que le fait de se référer aux documents soumis à la LIPAD ouvre, de fait, un très large accès à ces documents... Et vous le savez, Monsieur Hodgers: il est faux de dire que nous avons tout de même la possibilité de refuser la communication des procès-verbaux ! En effet, sans véritables motifs de refus, celui qui a demandé l'accès à un document pourra recourir, et, en principe, l'accès au document en cause lui est garanti.

Donc, il ne s'agit pas - ce sera ma conclusion, Monsieur le président - de refuser l'accès à des rapports, à des documents, des autorisations de construire, des documents officiels. Il s'agit seulement de ne pas laisser des documents incomplets, qui n'ont pas été corrigés, qui ne sont pas toujours le reflet de ce qui a été déclaré, être divulgués à n'importe quel citoyen. Et nous étions unanimes en commission sur ce principe. Le texte en question - c'est une réalité - ne correspond pas à ce principe, et nous avons simplement voulu le corriger.

M. Alain Charbonnier (S). Je n'ai pas siégé au sein de la commission judiciaire lors de ses travaux sur la LIPAD mais, par contre, j'ai pu lire le rapport de notre camarade Christine Sayegh, ex-députée et rapporteur sur cet objet. Comme le dit M. Hodgers, un changement de culture s'opère avec l'abandon du principe du secret... Je ne sais pas ce qui s'est passé - ou ce qui ne s'est pas passé - en commission, mais il suffit de lire la loi. On peut se rendre compte que les procès-verbaux deviennent disponibles, comme tout autre document sortant de notre Grand Conseil.

Nous sommes tout à fait d'accord avec l'amendement des Verts, bien qu'il présente un problème technique pour les commissions. En effet, l'article 26 comporte des exceptions et les commissions pourraient statuer pour savoir si elles donnent le droit d'accès à un procès-verbal ou pas, ce qui impliquerait des débats au sein de la commission, c'est-à-dire une grande perte de temps. D'où notre amendement qui propose de ne pas donner ces procès-verbaux tant que l'objet concerné n'a pas été accepté ou refusé par notre Grand Conseil. Evidemment, le retour en commission est réservé par notre amendement de façon que la décision ne soit pas influencée par des procès-verbaux qui seraient sortis entre-temps.

Voilà ce que je tenais à dire essentiellement. Quant au secret qu'il faudrait garder, aux bêtises qui pourraient être dites en commission, je crois que, depuis deux jours que nous siégeons, il s'en est dit énormément, et je ne pense pas que le public fera la différence.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis de deux amendements à l'article 189. Je vais donc commencer par le plus éloigné, qui me semble être celui de M. Antonio Hodgers.

Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). Ce que nous voulons faire comprendre dans cette enceinte, c'est que même si l'amendement des Verts est juste sur le fond, une vérité qui n'a cours qu'une semaine et qui peut changer le mardi ou le mercredi ou le jeudi suivant n'est pas une vérité ! Une information qui peut être infirmée la semaine suivante n'est pas une information ! Par contre, quand le plénum a terminé son travail et qu'il a définitivement accepté ou rejeté un objet, à ce moment-là, bien entendu, il n'y a aucune raison de refuser l'accès aux procès-verbaux au sens de la LIPAD.

C'est cette seule nuance que nous apportons, mais elle apparaît d'une certaine importance pour le bon déroulement de nos travaux.

M. Antonio Hodgers (Ve). Notre amendement est en réalité la disposition actuelle de la LIPAD qui est entrée en vigueur le 1er mars 2002. Les remarques formulées par M. Rodrik peuvent effectivement être pertinentes dans certains cas. C'est pour cela que nous pensons que l'article 26 de la LIPAD est suffisant, notamment sa lettre c), qui prévoit une exception à la publication d'un document s'il est en mesure d'entraver le processus décisionnel. Dans d'autres cas, la commission peut estimer que ces documents peuvent être communiqués aux médias et aux citoyens même si l'objet n'a pas été adopté par le Grand Conseil. La rédaction de notre amendement a le mérite d'être simple. M. Grobet ayant aussi parlé d'automaticité, je répète encore une fois qu'il n'est pas question de distribution automatique des procès-verbaux de nos commissions dans la loi actuelle et dans notre amendement !

Toute demande sera soumise à la commission qui statuera en connaissance de cause et de cas en cas.

M. Claude Blanc (PDC). On fait la preuve ici, tous les jours, que nos débats publics entraînent souvent des excès de langage, des mises en valeur personnelles, et que nous ne parlons souvent que pour la presse ou la télévision. Les commissions du Grand Conseil sont précisément faites pour que nous puissions parler en toute liberté et même, comme le disait tout à l'heure mon excellent collègue Gros, pour pouvoir changer d'avis en cours de travaux...

En effet, ce n'est pas déchoir que de se rendre aux arguments des autres, de dire une chose un jour et de changer de position après avoir été convaincu par les arguments d'un interlocuteur. Alors, évidemment, livrer tout cela pêle-mêle à la presse risquera, Mesdames et Messieurs les députés, de vous faire passer pour des girouettes... Mais c'est notre problème, car si nous avions tout de suite la solution à tous les problèmes, nous n'aurions pas besoin des commissions: nous pourrions voter les projets de lois sur le siège, comme cela !

A mon avis, il faut tout de même préserver une certaine confidentialité aux commissions et leur laisser le soin de décider si elles désirent publier ou non les procès-verbaux.

En ce qui me concerne, je suis sensible à l'alinéa 6 qui précise que cette décision n'est pas sujette à recours. Il faut en effet se prémunir sur ce point, au cas où une commission déciderait de ne pas publier un procès-verbal, car, dans le cadre de la LIPAD, il serait possible d'interjeter recours contre une telle décision. Je me rends entièrement aux arguments de M. Gros et de M. Grobet, et je vous propose de n'accepter aucun amendement sur l'article 189.

M. David Hiler (Ve). J'aimerais juste évoquer deux points. Le premier est que nous avons adopté une loi qui ne parle pas que du Grand Conseil... Lorsque nous avons adopté la LIPAD, nous avons balayé l'ensemble de l'administration et un certain nombre de fondations ou commissions extraparlementaires. Aujourd'hui, cela représente un effort pour ces administrations, parce que, en dehors du fait d'accepter ou de ne pas accepter de donner des documents, cela exige une certaine organisation. Or que vont constater ces personnes ? Que les députés, après avoir fait un beau règlement général incluant la transparence, dans les mois qui suivent, s'octroient un traitement privilégié ! Je trouve cela extrêmement gênant. Pour cette seule raison, particulièrement si peu de temps après l'adoption de la LIPAD, nous devrions être prudents et montrer le bon exemple. Et le bon exemple, ce n'est pas de nous inventer des protections supplémentaires pour des raisons d'ego - excusez-moi de vous le dire, Monsieur Blanc ! Il faut être raisonnable. Tout le monde sait que nous sommes très très très loin d'être parfaits, que nous changeons souvent d'avis, qu'il nous arrive de dire des horreurs et que certains dérapent plus que d'autres... Léman bleu suffit, et je crains bien que ce ne soient pas les lecteurs passionnés par nos procès-verbaux de commission qui changent grand-chose !

J'aimerais vous dire, Monsieur Blanc, que le grand problème de votre argumentation, c'est que c'est celle qui a été utilisée autrefois pour s'opposer à l'existence du Mémorial. Les conservateurs, au début du XIXe, qui n'entendaient pas avoir la publicité des séances et s'opposaient à l'existence du Mémorial, ne disaient rien d'autre que ce que vous dites aujourd'hui: qu'on travaille mal sous la pression de l'opinion publique, qu'il faut pouvoir discuter et décider souverainement. Eh bien non ! En ce qui nous concerne, nous pensons qu'il est important d'en rester à la LIPAD et à la LIPAD seulement, de ne pas apparaître comme des gens qui prêchons la transparence en public et après, lorsque nous sommes concernés, qui essayons de conserver quelques petits privilèges mesquins.

M. Jean Spielmann (AdG). Il y a plusieurs niveaux de discussion. Ce qui est certain, c'est que les rapporteurs et les députés qui participent aux travaux de commissions sont tous très intéressés à avoir des procès-verbaux les plus détaillés possibles car ils permettent de présenter des rapports plus précis et de développer les arguments des uns et des autres. C'est donc un ouvrage utile. Par contre, si les députés savent à l'avance que leurs propos en commission risquent d'être publiés, ils discuteront beaucoup moins librement. Or, nous sommes des députés de milice, et il me semble utile et intelligent de poser des questions en commission pour savoir ce que nous allons voter en toute connaissance de cause, mais il faut pouvoir le faire librement et changer d'avis si nous sommes convaincus par les arguments développés par d'autres députés. Je ne trouve pas judicieux que l'on puisse ensuite reprocher à un député d'avoir changé de position. Ce n'est pas un mode de faire adéquat pour des séances de commission.

Et je fais le distinguo entre une séance de commission où nous essayons de trouver des solutions, des compromis parfois, de nous informer sur des problèmes complexes que nous ne connaissons quelquefois pas forcément très bien. Très souvent, nous essayons de nous convaincre les uns les autres pour trouver des solutions ensemble. Si des députés qui font ce travail d'approche devaient être pénalisés par la publication des procès-verbaux, la qualité du travail de commission s'en ressentirait.

Quand nous avons discuté dans ce parlement de transmettre à la justice des procès-verbaux parce qu'ils comportaient des choses graves relevant du pénal, cela nous semblait aller de soi qu'ils soient transmis, parce qu'il est normal que la justice puisse avoir accès à certaines informations. Mais la justice n'a pas vocation de les rendre publics et de placer les députés dans une situation difficile.

Par contre, dans une discussion de commission, je souhaite que chacun puisse s'exprimer le plus librement possible et puisse poser toutes sortes de questions, même les plus bêtes qui aident parfois à trouver des solutions, sans qu'il soit ensuite jeté en pâture au public et qu'on puisse ensuite se moquer de lui et de sa naïveté. Pour ma part, je pense que nous avons le devoir de parler franchement et ouvertement en commission pour trouver des solutions ensemble quelles que soient les pressions exercées sur certains objets. Lorsque nous développons nos arguments les uns et les autres - les argumentations contradictoires font évoluer, ce qui me semble intelligent - cela nous permet de trouver des solutions que nous pouvons proposer à ce plénum. Ces solutions sont ensuite discutées franchement en plénum, et chacun peut exprimer son point de vue. Mais le travail de commission doit rester un travail d'approfondissement et de discussions, c'est ce qui nous permet précisément de trouver des solutions.

Si les procès-verbaux sont rendus publics, cela aura des conséquences fâcheuses. D'abord, les procès-verbalistes des commissions ne pourront plus faire leur travail de résumé comme ils le font actuellement. Ensuite, l'approbation des procès-verbaux et le contrôle des propos tenus en commission seront rendus beaucoup plus difficiles. Enfin, les procès-verbaux deviendront un objet politique, ce qui est problématique.

A mon avis, nous sommes déjà suffisamment mis dans des carcans et observés pour rester libres de nous exprimer lors des séances de commission. Les procès-verbaux de commission sont des résumés des séances qui sont un support pour aider d'une séance à l'autre à trouver des solutions. Ces discussions de commission nous appartiennent, et il faut que les choses restent en l'état sans quoi la qualité du travail de commission s'en ressentira. Si le travail de commission était suivi par la presse et, donc, rendu public, il ne serait plus efficace parce que plus personne n'exprimerait franchement ses positions et ses souhaits. Les commissaires se préoccuperaient plus de ce que l'on va dire et penser de ce qu'ils ont dit que du reste. Quand les députés sont directement en prise avec l'extérieur, ils ne s'expriment pas de la même façon que s'ils se sentent libres de poser des questions et d'intervenir.

La qualité des travaux de commission exige que les procès-verbaux restent confidentiels, ce qui n'empêche pas que chacun soit responsable de ses propos. Il en va, j'insiste, de la qualité de nos travaux de commission qu'il faut absolument préserver.

Le président. Ce qui est vrai en tout cas, c'est qu'avec TV Léman bleu, les débats sont beaucoup plus longs ! Monsieur Pagani, vous avez quelque chose de plus à dire que vos collègues ? Bien, allez-y !

TV Léman bleu vous regarde...

M. Rémy Pagani (AdG). Au risque de déplaire à certains de mon groupe, je ne partage pas du tout l'avis qui a été exprimé. Au contraire, lorsque nous avons voté la LIPAD, j'avais prétendu que cette nouvelle loi ouvrait largement les portes de la transparence de nos institutions, mais, malheureusement, quelques mois après, je vois que certains ont des velléités d'en fermer une et qu'ils pourraient vouloir en fermer d'autres...

En effet, le Conseil d'Etat - je vous signale que nous avons pris une mesure qui figure dans la LIPAD qui rompt la confidentialité des débats du Conseil d'Etat - pourra bientôt dire qu'un privilège lui a été enlevé, puisque justement ces débats confidentiels lui permettaient de se mettre d'accord, de changer nos points de vue sans que cela nous soit rapporté. A mon avis, ce soir, on met le doigt dans un engrenage, parce que, demain, ce seront les conseillers municipaux qui voudront en faire autant. Et toutes les portes que nous avons voulu ouvrir pour une véritable transparence vont se refermer...

Or, je vous rappelle que le pouvoir que nous avons en tant que députés nous a été délégué par les citoyens et que nous avons des comptes à leur rendre, y compris sur ce que nous disons lors de nos travaux de commission. Je n'ai en ce qui me concerne pas de souci à ce sujet, contrairement à tous les censeurs - je ne prétends pas que les membres de cet hémicycle soient des censeurs... Mais tous les censeurs au cours de l'Histoire ont prétendu que ceux qui voulaient avoir accès à des informations secrètes n'étaient pas capables d'avoir leur propre jugement... Et vous dites ce soir que si l'on donne un procès-verbal à un journaliste - et c'est finalement le fond du problème - il ne sera pas capable de mettre en perspective l'ensemble du débat de la commission et qu'il ne pourra pas imaginer que certains d'entre nous peuvent changer de point de vue en commission ! Mais les commissions sont du reste faites pour cela, pour approfondir certains sujets et nous convaincre les uns les autres !

Je trouve regrettable, Mesdames et Messieurs les députés, qu'on persiste à vouloir faire croire que nous sommes supérieurs à des citoyens qui ont l'âge de comprendre et qui ont l'esprit critique... (Exclamations.)...y compris par rapport à nos bêtises - les miennes entre autres... (Rires.)...et qui sont capables de mettre les choses en perspective, y compris par rapport à ce qu'ils lisent dans le journal, par rapport à des journalistes qui voudraient bien avoir la tête de certains d'entre nous ! Pour ma part, je fais confiance au jugement de mes concitoyens qui liront le journal, et j'estime que je ne suis pas au-dessus des lois. On m'a simplement délégué un travail à faire. Je fais ce travail aussi en commission et je suis redevable de tout vis-à-vis des personnes qui m'ont élu, y compris d'un éventuel changement de position en commission.

C'est pourquoi je m'opposerai au projet de loi qui nous est soumis. (Applaudissements.)

M. Alain Charbonnier (S). Je serai très bref. Je tiens juste à m'exprimer sur le secret que certains voudraient garder sur nos travaux de commission...

Quand nous discutons avec des personnes extérieures à ce parlement, elles nous disent que nos débats parlementaires diffusés à la télévision ne sont pas terribles. Nous leur répondons que c'est vrai, mais que le travail intéressant se fait en commission. Alors, montrons-leur ce qu'est ce travail de commission en leur donnant accès à nos procès-verbaux ! Ils verront effectivement que nous pouvons parfois changer de position, car nous évoluons en fonction des arguments, des discussions, des auditions. Je pense que cela rassurera pas mal de personnes de savoir que nous n'abordons pas forcément les problèmes avec des a priori et des idées bien arrêtées et que nous pouvons évoluer.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant procéder au vote... (Le président est interpellé.)Pardon ? Ah, Jean-Michel Gros se réveille ! Vous avez la parole, Monsieur Gros.

M. Jean-Michel Gros (L). Je rappellerai brièvement la phrase dite par Mme le rapporteur, Mme Gossauer - la seule qu'elle ait dite du reste, mais bien sentie - que j'adresse à M. Hiler: la commission des droits politiques a accepté, en vote final, ce texte à l'unanimité, moins une abstention de l'Alliance de gauche en raison de l'effet rétroactif de la mesure qui dérangeait le commissaire en question... En dehors de cette abstention, cette loi a été votée à l'unanimité: je tenais à le rappeler !

Le président. Cette fois, la parole n'est plus demandée... Non, je suis navré, Monsieur Vanek... Vous ne vous appelez pas Ferrazino !

M. Pierre Vanek. Ce n'est pas parce que je ne m'appelle pas Ferrazino que je n'ai pas droit à la parole !

Le président. Oui, mais alors il faut aller à votre place ! (Exclamations.)Je vous donne la parole, Monsieur Ferrazino... (Rires.)

M. Pierre Vanek (AdG). Merci, Monsieur Lescaze... (Rires.)

Le président. C'est un honneur !

M. Pierre Vanek. Oui, absolument !

Le président. Pour vous aussi, je pense ! (Exclamations.)

M. Pierre Vanek. Je tiens à intervenir parce que M. Jean-Michel Gros a donné les motifs de mon abstention...

Effectivement, l'effet rétroactif me pose un problème ! Je n'aime en effet guère voter des lois dont l'effet est rétroactif ! Ce n'est évidemment pas le seul motif de mon abstention, mais je n'ai pas l'intention de tous les développer... (Exclamations.)A mon avis, il a des questions que l'on doit se poser, sur lesquelles il faut réfléchir, et il vaut mieux parfois s'abstenir que de prendre une position tranchée par rapport à l'adoption ou le refus d'un projet.

Je me rallie aujourd'hui au point de vue exprimé par mon collègue Rémy Pagani sur la question de la transparence. La seule réserve par rapport à celle-ci ne porte pas sur la nature différente des travaux de commission par rapport à ceux de la plénière - il est malsain de prétendre que nous parlerions différemment en commission et que nous nous arrangerions... Non, chacun est responsable de ce qu'il dit où que ce soit, parle de la même manière ou différemment - mais c'est sa responsabilité - que ce soit en commission ou en plénière !

On a eu un exemple ce soir sur le débat que nous avons eu à propos de Casatax... On a d'ailleurs pu constater que les débats, les changements de position, ont été bien plus riches dans cette enceinte que durant les travaux de commission. On m'a du reste paradoxalement reproché tout à l'heure d'avoir dit trop peu de choses en commission et de les avoir réservées à ce plénum.

La seule objection possible à la transparence la plus totale a été donnée avec beaucoup de pertinence par mon collègue Christian Grobet, c'est que les procès-verbaux de commission ne sont pas le reflet exact de nos travaux de commission, comme l'est par contre le Mémorial pour les plénières. Ces procès-verbaux sont des notes de séances, un reflet modeste et peu précis de ce qui a été dit en commission. Preuve en a été donnée l'autre soir par M. Desplanches, qui a effectivement dit en commission un certain nombre de choses contre lesquelles je me suis insurgé... (Exclamations et brouhaha. Le président agite la cloche.)...à tel point que M. Hiler, qui s'en souvient, a dû me rabrouer parce que j'avais, paraît-il, débordé les règles de la bienséance ou du moins l'ordre de parole en commission sur cette histoire de locataires... Eh bien, effectivement cela n'apparaît pas dans le procès-verbal !

Mais je crois que si ces procès-verbaux sont communiqués, chacun se rendra vite compte de la qualité - ou de l'absence de qualité - de ces documents et chacun pourra le dire si le procès-verbal ne reflète pas l'intégralité de ses propos en commission, ou sa position de manière pleine et entière... (Brouhaha.)Pour ma part, je suis parfaitement prêt à assumer le fait que mes propos soient transcrits de manière peu complète, de manière inexacte, voire de manière un peu tordue... (Exclamations.)J'en ai l'habitude ! Les journalistes qui font un métier difficile me posent des questions régulièrement... Je leur parle 20 minutes ou une demie-heure, et je retrouve dans le journal une réduction, un reflet bien incomplet de ce que je leur ai dit... (Exclamations.)Je ne m'en porte pas franchement plus mal, Mesdames et Messieurs. Je suis prêt à l'accepter. Quand on est un tout petit peu matérialiste au sens philosophique - ce que je suis ou ce que j'essaye d'être - on sait ce que l'on trouve dans les papiers n'est qu'un reflet... (Brouhaha intense.)...parfaitement imparfait de la réalité, et c'est quelque chose...

Le président. Il vous reste une minute!

M. Pierre Vanek. ...dont on est bien obligé de s'accommoder quand on vit dans ce bas monde, et je m'en accommode très modestement. Et s'il y a des choses trop inexactes qui sont écrites, eh bien on les corrigera, on interviendra, on se battra, comme on le fait déjà tous les jours...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur !

M. René Koechlin. On s'en fout !

M. Pierre Vanek. ...pour la retranscription de nos propos et à la manière, d'ailleurs, dont nos propos transcrivent nos idées...

Le président. Ne me m'obligez pas à vous interrompre, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. ...et tentent de refléter la réalité...

Une voix. Arrête ton cinéma !

Le président. Monsieur Vanek, ne m'obligez pas à vous interrompre, vous êtes au bout de votre temps ! Concluez, s'il vous plaît !

M. René Koechlin. On s'en fout ! On s'en contrefout ! (M. Koechlin fait claquer son pupitre. Rires et applaudissements.)Tu nous emmerdes !

M. Pierre Vanek. A M. Koechlin qui m'interpelle...

Le président. Monsieur Koechlin, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. ...en disant que je l'«emmerde»...

Le président. S'il vous plaît, arrêtez !

M. Pierre Vanek. ...je répondrai simplement que je suis aussi ici...

Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance ! C'est terminé ! Bonne soirée et à bientôt !

La séance est levée à 23h.