Séance du vendredi 2 novembre 2001 à 20h30
55^e législature - 1^re année - 1^re session - 3^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Carlo Lamprecht, président du Conseil d'Etat, Micheline Calmy-Rey, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat, ainsi que Mme et MM. Michèle Künzler, Claude Marcet et Pierre Schifferli, députés.

M. Vincent Fournierest assermenté. (Applaudissements.)

M. Eric Mauguéest assermenté. (Applaudissements.)

Mme Sylvie Droinest assermentée. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Le tirage au sort, conformément à l'article 203 de la loi portant règlement du Grand Conseil, désigne les députés suivants:

Titulaires :

Florian Barro (L); Patrice Plojoux (L); Pierre Weiss (L); Laurence Fehlmann Rielle (S); Alberto Velasco (S); Thierry Apothéloz (S); Souhail Mouhanna (AdG); Rémy Pagani (AdG); Pascal Pétroz (PDC); Luc Barthassat (PDC); Jacques Jeannerat (R); Marie-Françoise de Tassigny (R); Ueli Leuenberger (Ve); Antonio Hodgers (Ve); Caroline Bartl (UDC).

Suppléants :

Janine Hagmann (L); Micheline Spoerri (L); Gilles Desplanches (L); Maria Roth-Bernasconi (S); Charles Beer (S); Véronique Pürro (S); Christian Grobet (AdG); Jocelyne Haller (AdG); Pierre-Louis Portier (PDC); Patrick Schmied (PDC); John Dupraz (R); Pierre Kunz (R); Ariane Wisard (Ve); Christian Bavarel (Ve); Robert Iselin (UDC); Gilbert Catelain (UDC).

Présidence: Bernard Lescaze (R)

Le président. La composition des commissions, établie d'entente entre les chefs de groupe, figurera au Mémorial.

Commission des affaires communales, régionales et internationales

Commission des affaires sociales

Commission d'aménagement du canton

Commission de contrôle de gestion

Commission de contrôle de la fondation de valorisation des actifs de la BCGe

Commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil

Commission des Droits de l'Homme (droits de la personne)

Commission de l'économie

Commission de l'énergie et des Services industriels de Genève

Commission de l'enseignement et de l'éducation

Commission de l'enseignement supérieur

Commission de l'environnement et de l'agriculture

Commission des finances

Commission fiscale

Commission judiciaire

Commission législative

Commission du logement

Commission des pétitions

Commission de la santé

Commission des transports

Commission des travaux

Commission des visiteurs officiels

Commission de réexamen en matière de naturalisation

Préconsultation

M. René Ecuyer (AdG), rapporteur de majorité. Je voudrais tout d'abord remercier les membres de la commission fiscale: en effet, pour avoir passé une heure en commission, j'ai eu le privilège de devoir rédiger le rapport et de faire la synthèse de plusieurs heures de travail et de plusieurs semaines de préparation sur le sujet... Mais après tout, c'est un sujet que j'affectionne assez. Il s'agit en l'occurrence de demander à ceux qui vivent de la crise, à ceux qui gagnent bien, une petite participation, un geste de solidarité. C'est donc avec plaisir que je me suis chargé de ce rapport. J'espère que j'ai été à la hauteur et que vous avez eu beaucoup de plaisir à le lire!

L'initiative visait au préalable le redressement des finances publiques. On peut dire que cet objectif a été atteint. Mais cette initiative visait aussi à réduire l'endettement public. C'est pour cela qu'il était important de rédiger un contre-projet à l'initiative. Il est vrai qu'il y a là quelque chose à faire: dans la situation que l'on connaît actuellement, où des milliers et des milliers de travailleurs se retrouvent à la rue, au chômage, en raison de l'imprévoyance et de l'incapacité des dirigeants de leur entreprise, et devront frapper à la porte des offices sociaux et voir comment survivre, il faudra trouver des moyens. Or, les moyens, ce sont les finances publiques. Tout le monde doit payer la facture de l'incompétence...

A ce sujet, j'ai été assez sidéré par ce que j'ai entendu. Ainsi, j'ai entendu des candidats au Conseil d'Etat expliquer qu'il fallait diminuer les impôts des entreprises et réduire la fiscalité. C'est évidemment un non-sens, surtout lorsqu'il faudra faire davantage appel aux finances publiques pour faire face aux difficultés de nos concitoyens.

Il s'agit donc aujourd'hui de demander un petit effort supplémentaire, un petit effort - il est très modeste - à ceux qui, justement, malgré la crise, malgré les difficultés, trouvent encore le moyen de s'enrichir et de réaliser des affaires faramineuses. On a vu que l'on donnait des gratifications importantes au directeur de Swissair pour qu'il quitte son poste, au directeur des CFF... Partout, on voit que les dirigeants reçoivent de bonnes gratifications. Par contre, on ne trouve pas les moyens de payer les gens qui partent en retraite, même anticipée.

Le contre-projet est intéressant. Il épargne ceux qui ont de petites fortunes, puisque l'on a relevé la franchise de l'imposition sur la fortune. Je vous rappelle qu'elle était à 50000 F pour une personne seule et qu'elle passera à 75000 F. Pour les personnes à la retraite et les couples, elle s'élevait à 150000 F. Elle passera à 200000 F. En revanche, le barème d'imposition des gros revenus et des grosses fortunes a été relevé afin que tous, surtout ceux qui vivent bien, puissent contribuer à l'effort de solidarité.

On a entendu que l'impôt devenait confiscatoire. On a entendu cela de la part du parti libéral. Mais les chiffres sont là. Les chiffres de mon cher camarade Bernard Clerc, qui ne siège plus parmi nous, nous indiquaient que le nombre de millionnaires a passé, dans notre canton, rien que pendant la période 1998-1999, de 4264 à 4435. C'est une fortune cumulée de 27,815 à 29,310 milliards de francs. Les affaires marchent donc quand même. Et c'est vers ces gens-là que l'on va se tourner.

Puisque l'on a aujourd'hui la chance, ou la malchance, de compter un nouveau groupe dans ce parlement qui se dit près du peuple, on peut se dire qu'il a ici une occasion formidable d'être près du peuple en soutenant un contre-projet faisant appel à la solidarité des grosses fortunes et des gros revenus. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à faire bon accueil à ce projet de loi et à le voter de bon coeur et sans arrière-pensées !

M. Jean Rémy Roulet (L), rapporteur de minorité. Permettez-moi de compléter le rapport de minorité par quelques éléments qui pourraient être utiles, notamment à nos nouveaux collègues qui voteront ou non le contre-projet à l'initiative 113.

Tout d'abord, cette initiative avait comme premier objectif, M. Ecuyer l'a justement rappelé, de juguler, premièrement, l'endettement de l'Etat et, deuxièmement, son déficit chronique.

La bonne nouvelle, pour notre pouvoir exécutif, c'est que l'ensemble de la classe politique représentée au Grand Conseil partage, semble-t-il, ce double objectif, UDC comprise. C'est en tout cas ce qu'a affirmé hier soir notre doyen d'âge, M. Iselin, dans son discours, lorsqu'il a énuméré quelques lignes directrices propres à son parti. Cela dit, c'est bien évidemment sur les moyens retenus par les initiants pour atteindre ce double objectif qu'il y a divergence claire et nette. Je vous rappelle que ceux-ci exigent deux choses: une hausse d'impôt frappant les personnes physiques et une hausse d'impôt frappant les personnes morales.

Deuxième bonne nouvelle, dirons-nous, c'est qu'une majorité, comprenant le parti socialiste, les Verts et l'Entente, a proposé en commission un contre-projet libérant les personnes morales de ce nouvel impôt. Une partie de l'Alternative reconnaît donc implicitement qu'une augmentation d'impôt, limitée dans ce cas précis aux sociétés anonymes, est nuisible pour l'économie et donc nuisible pour le fonctionnement de nos collectivités publiques.

Nous rappelons par ailleurs dans notre rapport de minorité que certains dirigeants français actuels vont même plus loin, puisqu'ils proposent de diminuer la charge fiscale des entreprises et des personnes physiques. L'adage «trop d'impôt tue l'impôt» a peut-être des chances d'être reconnu au-delà du débat français, qui sait dans notre auguste cénacle! En tout cas, c'est ce que nous espérons.

Mais toute bonne chose a une fin et force est de reconnaître que le contre-projet reste inacceptable pour la minorité de la commission d'alors. Il préconise une hausse d'impôt des personnes physiques, focalisée sur l'impôt sur la fortune. A partir de 1,5 million de francs, c'est ce que vous appelez peut-être, vous autres de l'Alliance de gauche, les nouveaux riches ou les gens à grande fortune ! Mais si l'on prend un exemple standard - M. Hiler, qui est dans la salle, pourrait nous le confirmer - l'exemple d'un couple gagnant entre 150000 et 200000 F par an - à deux revenus, c'est quelque chose de tout à fait acceptable, c'est ce que l'on appelle la classe moyenne - le fonds libéré du deuxième pilier, après quarante ans d'activité, dépasse très vraisemblablement le million de francs. La classe moyenne en général sera donc touchée à terme par ce type de hausse d'impôt.

Le contre-projet ainsi que l'initiative ne représentent pas, en termes de coût et d'augmentation, un petit effort, Monsieur Ecuyer: ils représentent des dizaines et des dizaines de millions de francs. Je vous renvoie à la lecture des pages 10 et 11 du présent rapport.

Du point de vue politique, nous ne comprenons pas pourquoi une partie de l'Alternative continue à soutenir des augmentations d'impôt concernant les personnes physiques de la classe moyenne à supérieure, tout en stoppant les hausses d'impôt qui frappent les entreprises. Il y a là un illogisme qui échappe à notre compréhension.

Notre système fiscal souffre d'un mal, semble-t-il, incurable. C'est celui de la forte progressivité des barèmes, qui est unique en Suisse. Ainsi donc, à Genève, une personne gagnant 500000 F rapporte à l'administration concernée, en termes d'assiette fiscale, l'équivalent de 26 personnes gagnant 75000 F! C'est un cas unique en Suisse et c'est la démonstration que la progressivité de l'impôt a atteint un seuil quasiment insupportable dans notre canton. Or, c'est en augmentant ce barème que l'Alliance de gauche cherche à juguler les deux maux précités, à savoir l'endettement du canton et le déficit chronique, alors qu'il faudrait, en fait, faire exactement le contraire. Pour cette simple et bonne raison, nous demandons instamment à ce cénacle de refuser le contre-projet, laissant ainsi au peuple l'entier et libre choix de la seule initiative IN 113.

Le président. Je vous rappelle, mais peut-être cela vous a-t-il échappé, Messieurs les rapporteurs, qu'il va falloir, si vous voulez que le Grand Conseil se prononce ce soir, demander la discussion immédiate !

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Le présent projet de loi, émanant de la commission fiscale et constituant un contre-projet à l'initiative 113, a été élaboré à la demande de ce Grand Conseil suite au rejet de l'initiative lors de sa séance du 16 novembre 2000.

Ce contre-projet diffère de l'initiative dans la mesure où il concerne uniquement l'impôt sur la fortune des personnes physiques et non pas l'impôt sur les gros bénéfices et le capital des personnes morales. Ensuite, il augmente la part de la fortune exonérée d'impôt de 25000 F par an pour chaque contribuable - celle-ci passant de 50000 F à 75000 F - voire de 50000 F pour ceux qui sont en âge de bénéficier de l'AVS, et de 10000 F pour chaque charge de famille. C'est l'article 15, alinéa 1 que vous trouvez dans le projet de loi. Enfin, la durée de cet impôt supplémentaire n'est pas liée à un taux de chômage dans le canton, mais à un ratio de la dette au regard du revenu de fonctionnement supérieur à 1, ces recettes supplémentaires étant entièrement et exclusivement affectées à la diminution de la dette du canton. Cette nécessité de diminuer la dette du canton n'est contestée par aucun parti ici représenté. Non pas pour des raisons de beauté du bilan, mais pour diminuer le poids des intérêts passifs. Je rappelle que ces intérêts représentent actuellement près de 400 millions par an, soit plus d'un million par jour, bien que les taux soient particulièrement bas actuellement - je vous laisse imaginer l'impact d'une future augmentation éventuelle des taux d'intérêt sur le budget de l'Etat.

L'attractivité de notre canton, y compris pour les personnes fortunées, ne se situe absolument pas, en priorité, au niveau fiscal, bien que nous ayons une fiscalité extrêmement favorable par rapport aux pays qui nous entourent. Notre attractivité s'explique par une qualité de vie exceptionnelle, un enseignement scolaire de haute qualité, des logements adaptés aux besoins de la population, des hôpitaux compétents, des moyens de communication efficaces, des services publics performants et, en cas de besoin, une réponse rapide et adéquate à la population sur le plan social. C'est cela, Mesdames et Messieurs les députés, le fondement de l'attractivité de notre canton, y compris, j'insiste et je le répète, pour la population très fortunée, dont vous semblez craindre l'exode massif en cas de minime augmentation de l'imposition, de façon temporaire et dans le but de réduire la dette pour ne pas mettre en danger notre capacité future à maintenir tout ce qui fait l'atout de notre canton.

Le rôle de l'Etat, pour maintenir une cohésion sociale indispensable dans notre canton, où l'écart entre les bas et les hauts revenus n'a cessé d'augmenter ces dernières années, est essentiel. Non seulement pour celles et ceux qui vivent dans des situations précaires, mais également pour celles et ceux qui ont finalement la chance, et je dis bien la chance, de pouvoir contribuer davantage. Il est hélas peu probable que les besoins sur le plan social diminuent ces prochaines années. Les événements récents ont démontré l'incapacité de l'économie privée à assumer les conséquences, sur le plan social, de son «mismanagement» - je vous prie de m'excuser pour l'utilisation de ce mot anglais - économique, laissant à la collectivité, car c'est bel et bien le cas, le soin de payer la facture sociale.

Il est, à notre avis, de notre devoir de prendre nos responsabilités et d'assurer notre capacité future à répondre aux besoins de la population en nous en donnant les moyens. C'est la raison pour laquelle je vous invite tous à adopter ce projet de loi qui va assurément dans ce sens !

M. Jean Rémy Roulet (L), rapporteur de minorité. La discussion immédiate est bien entendu demandée. Je crois que j'ai ainsi formellement répondu à votre question, Monsieur le président !

J'avais encore deux remarques à formuler. Tout d'abord, lorsque le groupe socialiste prétend que l'attractivité du canton n'est pas fiscale, il a raison dans une certaine mesure. Il est clair que le haut degré de protection sociale et le haut degré de nos institutions d'instruction publique font que notre canton se situe en bonne place en termes de compétitivité par rapport au reste de la Suisse. Néanmoins, de nombreuses études récentes, émanant de grandes banques - vous ne les aimez certes pas, mais leurs départements d'étude sont relativement indépendants par rapport aux hauts dirigeants desdites banques - montrent que notre canton est malheureusement en queue et largement en queue de peloton en matière de compétitivité fiscale. Cette compétitivité fiscale est saine et souhaitable. Elle permet justement de positionner notre canton par rapport au reste de la Suisse.

Deuxièmement, lorsque vous mettez sur le dos de l'économie tous les maux, tous les fléaux, tous les fardeaux que connaissent actuellement certaines compagnies - je pense à Swissair - vous allez vite en besogne. Si le taux de chômage a diminué de moitié ces six dernières années, c'est grâce aux entreprises, c'est grâce aux PME de ce canton. Si les recettes fiscales ont crû de la sorte - on peut en demander confirmation à notre ministre des finances - c'est aussi grâce aux profits que les entreprise ont générés ces derniers mois.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Le rapporteur de minorité, Jean Rémy Roulet, l'a dit: nous sommes à peu près tous d'accord sur le but déclaré tant de l'initiative que du projet de loi, c'est-à-dire réduire la dette. Encore que je m'étonne que certains représentants de l'Alliance de gauche tiennent ce discours aujourd'hui, alors qu'ils nous ont dit pendant des années que le niveau d'endettement de Genève n'avait absolument aucune importance !

Maintenant, pour ce qui concerne le projet de loi qui nous est soumis, il se trouve que nous avions refusé l'initiative, parce que sa philosophie était mauvaise à nos yeux. Nous avons eu beau bidouiller et trafiquer l'initiative en commission, le contre-projet qui en ressort relève de la même philosophie et reste à nos yeux tout aussi mauvais. L'Alternative, la majorité d'alors de la commission, nous propose une recette simple, une équation simple: plus on augmente les impôts, plus les recettes sont importantes. Or, il se trouve qu'il n'en va pas de même en fiscalité qu'en arithmétique: 2 + 2 n'est pas forcément égal à 4 ! Il y a en l'occurrence un facteur important qui est le facteur psychologique, dont nous devons absolument tenir compte à Genève, puisque nous avons déjà dépassé le seuil de tolérance pour ce qui concerne la fiscalité.

M. Jean Rémy Roulet l'a dit: un gros contribuable, en raison de la forte progressivité de notre fiscalité, rapporte proportionnellement beaucoup plus que de nombreux plus petits contribuables. Alors, augmenter cette fiscalité revient à faire fuir ces gros contribuables et reviendra évidemment à diminuer les recettes. Ce n'est pas comme cela que nous résoudrons le problème de l'endettement à Genève.

C'est pourquoi le groupe démocrate-chrétien, tout comme il a refusé l'initiative voici quelques mois, refusera également le contre-projet.

M. David Hiler (Ve). Vous vous le rappelez peut-être, notre groupe avait refusé l'initiative déposée par l'Alliance de gauche, au motif essentiel, pour faire court, que la taxation supplémentaire prévue pour les entreprises en période de crise nous paraissait aller à des fins contraires. En revanche, nous n'avions pas caché à l'époque qu'il ne nous paraissait pas du tout déraisonnable de demander aux plus forts contributeurs de ce canton, pour un temps au moins, un effort supplémentaire pour diminuer la dette. Ceci étant dit, cet effort est d'autant plus supportable qu'en ce qui concerne l'impôt sur le revenu le peuple a accepté une baisse de 12% qui, en francs, profite à l'évidence avant tout aux plus gros contributeurs. La modeste augmentation, limitée dans le temps, proposée par le contre-projet, ne compense pas, à l'évidence et même pour les plus grosses fortunes, ces 12% de baisse, accordés eux pour un temps indéterminé !

De ce point de vue là, il ne nous paraît pas que le contre-projet mettrait en danger notre République, qu'il tarirait le nombre de riches contribuables, d'ailleurs proportionnellement beaucoup plus élevé que dans d'autres cantons, malgré la fiscalité existante. Il nous paraît aussi que la réduction de la dette en vaut la peine, notamment aujourd'hui, où l'on admet qu'une récession va probablement altérer les conditions économiques que nous connaissons à Genève et donc les recettes de l'Etat. Il est vrai, dans ces conditions, qu'entrer dans une nouvelle crise, même si elle devait être moins grave que celle que nous avons connue dans les années 90, avec 9,5 milliards de dettes, risque effectivement de nous replonger dans les difficultés que nous avons connues. Et les difficultés, nous savons ce qu'elles entraînent: des conflits paralysants et une grande difficulté à trouver des solutions qui satisfont les différentes couches de la population genevoise.

Nous nous retrouvons donc sans problème dans ce contre-projet que nous soutenons entièrement. Nous imaginons bien qu'il sera refusé aujourd'hui par la nouvelle majorité. Nous le regrettons parce que vous empêcherez ainsi, Mesdames et Messieurs, le peuple de donner son opinion sur ce point-là. C'est dommage, car cela aurait permis un nouveau débat sur la question.

M. Pierre Froidevaux (R). L'objet que nous traitons ici relève d'une thématique gauche-droite très marquée. Il est important d'en rappeler l'aspect historique.

Cette initiative a été déposée en mai 1999: rappelez-vous ce qui s'était passé six mois auparavant ! Nous étions dans une grave crise. L'Alternative n'arrivait pas à trouver des solutions réalistes pour mettre fin au problème de la dette publique. Les socialistes, les Verts et l'Entente ont alors essayé de trouver une solution, dont s'est désolidarisée l'Alliance de gauche. On est ainsi arrivé à ce fameux paquet ficelé. L'Alliance de gauche a estimé qu'il ne s'agissait pas d'une vraie solution, la solution étant une augmentation de la fiscalité. L'Entente et les socialistes proposaient en l'occurrence un projet qui ne posait pas vraiment un débat de société, puisqu'il préconisait un peu plus d'impôt et un peu moins d'Etat. Or, rappelez-vous, le peuple refusait, le 20 décembre 1998, ce paquet ficelé à 71% des voix et l'Alliance de gauche proposait son IN 113. Entre-temps, les libéraux lançaient l'IN 111 qui, de la commission fiscale, passait directement devant le peuple. Elle a été votée le 26 septembre 1999, avec 58% de oui. Le débat de société a donc déjà eu lieu, chers collègues de l'Alliance de gauche, et le peuple vous a déjà répondu: c'est moins d'impôt !

Reste que vous étiez bien gênés, en commission fiscale, pour savoir ce que vous alliez faire de cette initiative, sachant que le peuple vous avait déjà donné tort. Vous avez tergiversé et vous avez fini par vous décider pour un contre-projet. Vous aviez la majorité et vous avez joué la montre. Aujourd'hui, vous êtes en fait bien contents de savoir que la majorité de droite reprend les rênes et qu'elle va proposer au peuple cette initiative sans contre-projet.

Sur le fond du problème, lorsqu'on essaye, en commission fiscale, d'avoir une idée de l'importance de la fiscalité sur les grandes fortunes, on a du mal à imaginer qu'elle est arrivée à un niveau confiscatoire. Lorsqu'on les interroge pour savoir quelle est la part d'impôt qu'il faut avoir payé pour avoir une fortune, les fonctionnaires sont tout gênés en expliquant qu'elle est réellement considérable.

Le deuxième sujet traité à l'époque reviendra au mois de décembre: c'est le gain en capital. L'Alliance de gauche voulait en fait fiscaliser le gain en capital. Le sujet est maintenant traité au niveau fédéral et sera voté par le peuple très prochainement.

Pour en revenir au contre-projet, il a été véritablement rédigé avec une grande douceur au sein de la commission, il n'y a pas eu trop de débats. On attendait gentiment que l'ancienne majorité propose et que l'on puisse arriver à ce que ce débat se fasse dans les délais. M. Ecuyer nous explique que l'on peut demander un petit effort aux gens riches: en l'occurrence, la droite veut demander un grand effort aux gens riches, Monsieur Ecuyer! Je vous rappelle que nous avons des dettes absolument considérables, dont celle de la Fondation de valorisation qui représente 6 milliards. Lorsque la présidente examine les comptes de la Banque cantonale et de la Fondation de valorisation aux alentours du mois de mars, nous la sentons un peu stressée, un peu crispée. Nous aimerions la rendre plus sereine dans les prochains mois, en mettant en place des conditions-cadre pour les fortunes qui leur permettent d'acheter certains actifs gérés par la Fondation de valorisation. Si nous pouvions vendre ces actifs estimés à 6 milliards et éponger cette dette insupportable, ce serait bien mieux que de récupérer quelques dizaines de millions. Aussi, le parti radical vous demande, Mesdames et Messieurs, de rejeter le contre-projet et de laisser l'Alliance de gauche seule devant le peuple avec son initiative !

M. René Ecuyer (AdG), rapporteur de majorité. Nous avons les mêmes chiffres sous les yeux, Monsieur Roulet. Les personnes détenant une fortune jusqu'à 2 millions bénéficient en fait, avec le contre-projet, d'une diminution d'impôt, on est d'accord. Par contre, une personne qui détient une fortune de 6 millions paye actuellement moins de 1% d'impôt ! Je suis donc aussi un peu crispé lorsque j'entends que l'effort demandé aux riches est considérable. Vous êtes en fait plutôt des rats, hein ! Moins de 1% d'impôt pour une fortune de 6 millions... Je considère quand même que le petit effort qui est demandé par le contre-projet est vraiment dérisoire. Cela représente 1,3% pour une fortune de 6 millions !

Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à soutenir ce contre-projet qui réclame plus de justice fiscale et qui fait appel à la solidarité de ceux qui ont les moyens!

Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. Le Conseil d'Etat s'est opposé à l'initiative et à l'étude d'un contre-projet, estimant que si les circonstances de l'époque justifiaient le lancement de cette initiative, les circonstances actuelles ne sont aujourd'hui plus les mêmes et ne justifient ni l'initiative, ni le contre-projet. Nous vous invitons donc à rejeter et l'initiative et le contre-projet.

Le président. Je ne crois malheureusement pas que l'on puisse aller dans votre direction, Madame !

La discussion immédiate ayant été demandée, je procède au vote.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Premier débat

Mis aux voix, ce projet de loi est rejeté en premier débat.

Le président. L'initiative sera donc soumise au peuple sans contre-projet.

Préconsultation

Le président. Vous avez la parole, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. D'abord M. Halpérin !

Le président. Très volontiers ! La courtoisie de M. Grobet fait que je donne la parole à M. Halpérin.

M. Claude Blanc. Cela doit cacher quelque chose !

M. Michel Halpérin (L). Je remercie M. Grobet de sa grande gentillesse envers moi et je vais en faire, Monsieur le président, un usage modéré du point de vue de votre emploi du temps !

Je voudrais simplement préciser que ce projet de loi consiste à régulariser une situation qui était anormale, puisqu'une des instances disciplinaires de ce canton, la Commission de surveillance de la profession d'avocat, fonctionnait de façon parfaitement aléatoire, au bon vouloir et selon la disponibilité des moyens de son président, qui disposait ou non d'un secrétariat, d'un local, etc., et qui n'a jamais réussi à obtenir du département de justice et police, le département tutélaire, les ressources d'intendance dont il avait besoin. La commission judiciaire du Grand Conseil, qui avait été saisie de cette question, s'est donc aperçue de cette anomalie. Elle est à l'origine du projet de loi qui a été signé par l'ensemble de ses membres et des groupes qui la composent. Si mon nom n'y figure pas, c'est par erreur ! J'étais naturellement d'accord avec cette proposition.

J'ajoute, pour les besoins de l'interprétation des textes, qu'il s'agit d'une commission disciplinaire qui, comme telle, est sujette à un secret de fonction, délicat, puisque les problèmes disciplinaires des avocats touchent directement au fonctionnement de la justice. Des questions sérieuses ont été abordées au sein de la commission pour savoir où la commission aurait son secrétariat permanent. Fallait-il que ce soit au département de justice et police et des transports, c'est-à-dire auprès de l'exécutif, ou au sein du pouvoir judiciaire? Il nous a semblé plus logique que ce soit au sein du pouvoir judiciaire. Mais naturellement, en indiquant que la commission disposerait d'un bureau équipé dans les locaux dépendant du pouvoir judiciaire, nous avons pensé vraiment à un bureau et non pas à une armoire qui serait accessible à tout un chacun... De même, lorsque nous avons dit qu'elle disposerait d'un greffier au moins à 40% choisi par la commission, nous n'avons pas voulu dire par là qu'il s'agissait nécessairement d'un greffier du pouvoir judiciaire, puisque des motifs de secret de fonction pourraient s'opposer à l'un comme à l'autre. Il appartiendra donc au président de la commission, si nous votons ce texte, d'organiser son travail de manière à ce que les locaux dont il dispose ne soient pas accessibles au pouvoir judiciaire en tant quel, et que le greffier qu'il choisira pour l'assister dans sa tâche soit indépendant du pouvoir judiciaire, soit qu'il y émarge à temps partiel, soit qu'il n'y émarge pas du tout. Je pense que ces précisions sont utiles pour que cette réglementation, qui n'aurait pas dû avoir besoin d'une loi, entre en vigueur le moment venu sans autre difficulté.

J'ai donc pris la peine de cette explication de texte pour que, si elle ne correspondait pas à la volonté des membres de la commission, ceux qui la désapprouveraient puissent le dire maintenant. Sinon, que cet assentiment unanime de ce Grand Conseil permette à cette commission du Barreau de fonctionner normalement, dans le meilleur intérêt du Barreau lui-même, sans doute, mais surtout de la République !

M. Pierre Froidevaux (R). Ce projet de loi est quand même un peu curieux, cher Maître ! On nous demande de procéder à une discussion immédiate, alors qu'il s'agit d'un projet de loi présenté par l'ancienne majorité de la commission judiciaire. En fait, le débat n'est pas fini et le projet qui nous est présenté ce soir devrait être réexaminé dans une commission, puis rediscuté en plénière. On ne peut pas traiter en urgence, alors que l'on vient de changer de majorité, un sujet aussi particulier. (L'orateur est interpellé.)Il est bien indiqué, cher Monsieur Brunier, que ce projet est présenté par la majorité de la commission judiciaire...

Une voix. M. Beer l'a signé !

M. Pierre Froidevaux. M. Beer l'a effectivement signé. Mais je fais partie de la commission judiciaire et je n'ai pas signé ce projet de loi !

Je signale simplement, concernant le mode de fonctionnement, que nous prenons un très mauvais départ, dans ce Grand Conseil, si nous nous prononçons en urgence sur un tel projet de loi, alors que nous savons tous, si nous sommes effectivement bien informés, que Me Stickel a obtenu entre-temps tous les avantages qu'il demandait. Je l'ai encore vu ce matin: il m'a assuré qu'il était enchanté du poste de secrétaire et qu'il n'avait jamais demandé ce projet de loi. Aussi, pour la clarté des débats, afin de ne pas fixer dans la loi qu'il s'agit d'un poste à 40% et de ne pas commencer à nous substituer au Conseil d'Etat, je vous recommande, chers collègues, de renvoyer ce projet de loi en commission, de suivre la procédure normale. Vous verrez que tout s'est parfaitement arrangé entre-temps.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais d'abord remercier le président d'avoir donné la parole en premier à Me Halpérin qui, comme chacn d'entre nous, n'a peut-être pas encore le réflexe de taper correctement sur ce bouton rouge qui nous donne la parole !

En tant que scribe de la commission judiciaire, j'avais eu l'occasion de parler de ce projet de loi avec M. Halpérin, qui devait le cosigner. Malheureusement, dans la précipitation du dépôt de ce projet, sa signature n'est pas apparue: je remercie M. Halpérin d'avoir déclaré tout à l'heure qu'il soutenait, avec son groupe, ce projet qui a reçu le soutien d'un représentant de chaque parti. Je constate toutefois que M. Froidevaux ne suit plus son ancien collègue M. Beer !

La commission a été saisie d'une lettre, voici deux ans, de Me Stickel, président de cette Commission du Barreau, qui se plaignait du fait que celle-ci était dans l'incapacité de travailler correctement en l'absence d'un secrétariat et d'un local. Nous pensions que ce problème d'intendance pouvait être réglé aisément par le Conseil d'Etat ou le département de justice et police. Nous avons entendu trois ou quatre fois Me Stickel qui, à chaque audition, se montrait de plus en plus exaspéré par ces problèmes d'intendance non résolus, ayant comme conséquence que la commission se trouvait en état de dysfonctionnement. Lors de la dernière audition de Me Stickel, au mois de juin, la commission a été unanime à dire - Monsieur Froidevaux, je ne crois pas que vous ayez fait opposition, étant donné que le problème n'était pas réglé - qu'elle déposerait un projet de loi prévoyant qu'un bureau serait affecté à cette commission, ainsi qu'un ou une secrétaire à mi-temps.

Je ne doute pas, Monsieur Froidevaux, que vous ayez discuté avec Me Stickel. Je vous signale simplement que la commission recevait, il y a quinze jours encore, un appel de détresse sous forme d'une lettre de la part de Me Stickel. La sagesse veut que cette commission, qui a un rôle extrêmement important quant à l'exercice et la surveillance de la profession d'avocat, puisse travailler convenablement. Dans ces conditions, il est donc parfaitement judicieux que le fonctionnement de cette commission soit garanti par la loi. Nous avons encore reçu une lettre de l'Ordre des avocats. A ce sujet, je remercie entre parenthèses M. Halpérin d'avoir contacté le bâtonnier. Le seul désir, légitime, de l'Ordre des avocats était de s'assurer, s'agissant de préciser dans la loi qu'un bureau serait mis à disposition de la commission, que ce bureau ne serait évidemment pas partagé entre dix personnes, mais serait à disposition exclusive de la commission. C'est bien dans ce sens que le texte de loi a été rédigé, texte que j'ai soumis à la commission pour que l'on soit bien d'accord. Me Stickel avait émis un voeu très précis à ce sujet, que l'on peut comprendre. Cette commission devant traiter des problèmes de sanctions éventuelles à l'égard d'avocats inscrits au tableau des avocats, Me Stickel avait le souci légitime que la confidentialité des dossiers et de l'informatique se trouvant dans ce bureau soit garantie et que ce bureau ne soit donc pas partagé par des tiers.

Je crois pouvoir vous rassurer de ce côté, Monsieur Halpérin, et dire au nom de la commission que le texte de la loi doit bien être interprété ainsi - je crois que c'est important, Monsieur Froidevaux, pour vous qui avez, en tant que médecin, conscience des problèmes de secret professionnel. La commission bénéficiera d'un bureau pour elle-même et d'un poste à mi-temps, qui peut être un ou une secrétaire engagée par la commission à mi-temps ou un poste partagé avec quelqu'un qui travaille à plein temps.

Je devais, Monsieur le président, apporter ces précisions. Cela me paraissait utile, puisqu'il y a eu, après la séance du Bureau lors de laquelle vous nous avez demandé de régler cette histoire en trois minutes, une lettre du Conseil de l'Ordre qui fait que nous avons passé un peu plus de temps là-dessus. Mais je vous rappelle surtout que l'idée était de demander la discussion immédiate sur ce projet de loi pour qu'il puisse être voté ce soir. Du fait qu'il a été adopté à l'unanimité en commission, il nous paraissait parfaitement inutile de le renvoyer en commission et qu'il revienne un mois plus tard devant le Grand Conseil pour être approuvé.

Le président. J'ajoute, Monsieur Grobet, si vous me le permettez, que ce projet de loi a tout d'abord porté le No 85 de l'ordre du jour, puis le No 50 et aujourd'hui le No 40. Je suis d'accord qu'il n'y a pas urgence proprement dite, mais lorsqu'il y a unanimité, le Bureau acceptera toujours d'essayer de faire avancer un certain nombre de projets qui s'enlisent.

Bien. Je suis saisi de deux demandes, dont une demande de renvoi en commission. Je vous propose, à moins que M. Portier ou M. Pagani n'insistent, de voter sur la demande de renvoi en commission... (Le président est interpellé.)Non, ce qui paraît logique, c'est qu'il y ait d'abord un vote sur le renvoi en commission. S'il y a renvoi en commission, il ne peut pas y avoir discussion immédiate. Encore que si la discussion immédiate est acceptée, il n'y a pas non plus de renvoi en commission... Cela étant, le renvoi en commission prime, Monsieur Blanc ! Par conséquent et même si je me trompe, je vous propose, Mesdames et Messieurs, de voter sur le renvoi en commission.

Mise aux voix, la proposition de renvoi en commission est rejetée.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Premier débat

La Loi 8556 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Ce rapport est renvoyé à la commission des visiteurs officiels.

Débat

M. Albert Rodrik (S). Le conseil de la Fondation de valorisation, par l'entremise du Conseil d'Etat, nous envoie ici son rapport qui marque la fin de sa première année d'exercice, qui coïncide aussi avec la fin de la législature. Ce rapport a été vu par la commission de contrôle à deux reprises. Je remercie le conseil de fondation qui a tenu compte de nos remarques. Ce projet a aussi fait l'objet de concertations avec le département des finances.

Je vous rends attentifs au fait que ce rapport est un rapport d'information et de courtoisie. Il n'est pas le rapport prévu à l'article 21 de la loi du 19 mai 2000. Ce dernier rapport nous parviendra, j'imagine, vers la fin du premier trimestre de l'année prochaine. Il accompagnera le bouclement du premier exercice de la fondation qui s'étendra sur quelque vingt mois jusqu'à la fin de cette année. Celui-ci devra être soumis formellement à l'approbation du Grand Conseil.

En prenant acte de ce rapport, Mesdames et Messieurs, vous pourrez mettre fin à l'exercice qui s'achève d'une commission de contrôle qui a terminé ses premiers dix-huit mois et qui vous demande de bien vouloir prendre acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

La Loi 8509 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Débat

M. Albert Rodrik (S). Mesdames et Messieurs les députés, la commission sociale unanime vous envoie cette motion. En effet, pendant quasiment deux années, nous avons pu mesurer notre douleur ! Vous vous en souvenez, à la fin 2000, ce Grand Conseil a procédé à une augmentation des allocations familiales de base, c'est-à-dire, pour simplifier, celles des mineurs. Lorsque nous avons voulu entamer nos travaux sur la deuxième partie de cet édifice, qui concerne les adultes de plus de 18 ans, et que nous avons essayé d'aborder le dispositif mis en place par la révision du 1er mars 1996, nous avons commencé à souffrir... En effet, un greffon dans deux lois gérées par l'instruction publique, dont l'économie générale et l'ambition de base n'avaient rien à faire avec les allocations familiales, mais bien avec l'encouragement aux études et l'apprentissage, nous montrait les limites de ce que nous pouvions faire, dans la douleur encore une fois. Il n'était pourtant pas naturel de nous occuper seulement des allocations familiales pour mineurs et d'oublier les majeurs. Nous nous sommes ainsi trouvés devant deux projets de lois émanant d'un parti, projets contestés et discutés comme tout ce qui vient des partis, et en train de faire chavirer un bateau qui n'était pas conçu pour ces exercices.

En fin de législature, la commission unanime a décidé de donner une chance à la nouvelle législature de travailler autrement, c'est-à-dire plus intelligemment, en demandant au Conseil d'Etat de mettre sur pied un petit groupe de connaisseurs - pour ne pas dire d'experts, puisque le terme est galvaudé - afin d'arriver, d'ici le mois de septembre de l'année prochaine, à un projet de loi qui nous permette de réfléchir à des modes de financement nouveaux, à un système simple, transparent, permettant peut-être d'éviter les conséquences socialement discutables que la révision de 1996 a eues pour la partie concernant les adultes.

J'espère, Mesdames et Messieurs, que vous ferez bon accueil à cette motion, que vous serez unanimes à accepter cette demande. Il y a en ce moment des préoccupations convergentes d'un côté à propos du financement, de l'autre à propos des ambitions sociales, et il est temps de faire coïncider ces ambitions diverses dans un exercice qui, nous l'espérons, nous amènera à ce qui est probable - même si nous ne sommes pas Madame Soleil - c'est-à-dire un système fédéral pour lequel nous pourrions peut-être servir de modèle.

Nous vous demandons, Mesdames et Messieurs, de soutenir à l'unanimité cette demande; nous espérons entamer l'année prochaine un travail de commission qui soit constructif et qui nous permette de sortir de la difficulté dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

Enfin, une réflexion de modestie: dans l'immense bagarre qui s'est déroulée dans cette salle le 1er mars 1996 de 17h à 0h45, aucun des enjeux, aucun des affrontements ne portait sur les difficultés très réelles et très concrètes que nous avons éprouvées à bouger tout simplement l'écheveau que nous avions mis en place !

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R). Je n'ai pas grand-chose à ajouter à l'historique de M. Rodrik, mais je voudrais quand même dire qu'il faut reconsidérer le système, même si les allocations familiales ne constituent pas le principal pilier d'une politique familiale. Il faut reconsidérer le système, car les caisses d'allocations familiales, qu'elles soient privées ou publiques, sont actuellement à la limite de leurs charges en matière de gestion et de financement. Il faut donc étudier à fond ce dossier. Pour une fois, la commission vraiment unanime a demandé au Conseil d'Etat de procéder à une étude, mais avec l'appui d'experts qui pourraient nous faire des propositions concrètes pour offrir aux familles de Genève des allocations dignes des enfants du canton.

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG). Nous saluons la proposition de la commission des affaires sociales. En effet, comme il est très bien dit dans la proposition de motion, il faut que «les ambitions sociales des uns rejoignent les soucis de financement des autres», soucis de financement que je partage, parce qu'il faut effectivement changer le financement des assurances sociales.

Il y a juste un problème que je relève dans les moyens utilisés. On demande la création d'un groupe d'experts. Je me demande quand même si le Conseil d'Etat ne détient pas tous les éléments en main pour nous proposer des modèles, qui sont d'ailleurs étudiés au niveau fédéral par la commission fédérale pour les questions familiales, qui a fait des études très poussées sur les différents modèles dans les cantons suisses. Il me semble qu'il aurait là tous les éléments. Mais bon, puisqu'il faut parler d'experts, parlons d'experts ! En l'occurrence, les représentants de la Caisse cantonale d'allocations familiales, de la Caisse de compensation, de l'Union patronale, qui sont également les représentants des caisses d'allocations familiales, ainsi que les représentants syndicaux ne me paraissent pas être des experts. Ce sont des acteurs et j'ai le sentiment qu'ils défendent un peu, pardonnez-moi le terme, leur bout de gras ! Il y a par ailleurs des experts qui ont été oubliés, ce sont les familles elles-mêmes. S'il y a des personnes qui connaissent leur situation, ce sont bien les familles elles-mêmes.

J'ai donc rédigé un amendement que je vais déposer. A la place du premier paragraphe, je propose de parler d'un «groupe d'experts indépendants issus des milieux concernés», c'est-à-dire associations familiales, Pro Familia, Commission fédérale pour les questions familiales, experts en assurances sociales. Je n'ai pas pu mettre de noms, parce que je n'ai pas consulté ces personnes. Mais je pense au professeur Flückiger, par exemple, qui a fait des études très pointues sur le financement des assurances sociales et à qui le Conseil d'Etat pourrait s'adresser. Je dépose donc cette proposition d'amendement, car il me semble que ce sont là des experts plus indépendants que les acteurs qui risquent, comme je l'ai dit, de défendre leur bout de gras.

Enfin, j'aimerais que l'on n'oublie pas les associations familiales, qui se battent depuis cinquante ans pour obtenir un système cohérent d'allocations familiales. Il me semble qu'elles devraient faire partie de cette commission d'experts.

Le président. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs, que ce n'était pas un projet urgent et que nous l'avons quand même inscrit dans les urgences parce qu'il y avait unanimité. S'il commence à y avoir des amendements, je serai obligé de vous suggérer de renvoyer cette proposition en commission, de manière à revoir les problèmes.

Mme Janine Berberat (L). Je souhaite prendre la parole pour souligner que l'on peut parfois travailler ensemble, même sur des sujets qui ont tendance à nous diviser. Il est vrai que cette motion a réuni l'ensemble de la commission, parce qu'elle permet d'aborder le problème dans sa globalité. Mais il est un point où je ne vous rejoins pas vraiment, Madame Blanchard-Queloz: à mon avis, il est important de réunir autour de la table les payeurs et ceux qui reçoivent. Or, les payeurs, aujourd'hui, ce sont les patrons. Il faut qu'il y ait une discussion pour savoir si l'on ne peut pas introduire la parité dans le versement. C'est pour cela que l'on a pensé à un groupe d'experts relativement restreint, qui viendraient avec des propositions, nous permettant ensuite de rédiger un projet de loi et d'entendre toutes les personnes concernées.

Je voudrais aussi dire que nos travaux peuvent réserver certaines surprises. Nous avons voté dernièrement le taux unique. Je n'étais pas d'accord et j'avais alors présenté un rapport de minorité. Depuis, nous avons souscrit au vote démocratique de la majorité, mais il faut bien reconnaître que le règlement d'application édicté par le Conseil d'Etat présente bien des surprises, puisqu'il demande un taux administratif de 5%, ce qui est pratiquement impossible pour les associations qui travaillent dans ce domaine. C'est pourquoi il me paraît important que cette motion soit discutée d'abord dans un petit comité, qui fasse des propositions concrètes, et qu'en ressorte ensuite un projet de loi qui sera mis en consultation. Voilà pourquoi nous n'avons pas souhaité avoir tous les intervenants du terrain.

Cela dit, je félicite la commission pour son travail, car il n'était pas évident, dans la tourmente de la fin de législature, de trouver un consensus pour proposer quelque chose de concret, de constructif, les autres sujets traités étant plutôt réactifs et combatifs.

M. Albert Rodrik (S). Ne nous laissons pas piéger, Mesdames et Messieurs, par les mots ! Le texte de la motion ne comporte pas le mot «expert». J'ai souligné exprès que le terme d'expert est peut-être «familier», mais il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de ne pas recommencer, comme la dernière fois, un immense bateau de treize personnes, mais de réunir un petit groupe de gens qui, au jour le jour, savent en quoi consiste le fait de financer, de distribuer, d'avoir un système d'allocations familiales dont le financement est assuré et qui assure un certain progrès social. Un petit groupe de gens issus de ceux qui font ce travail au quotidien, parce que c'est toujours par les détails pratiques du quotidien que l'on se fait piéger. Deuxièmement, nous avons besoin d'un système que les protagonistes considèrent comme le leur, qui ne soit pas celui qu'un parlement anonyme et lointain leur a imposé. C'est de cela qu'il s'agit. Ce groupe de quatre ou cinq personnes, selon la volonté du Conseil d'Etat, peut entendre qui il veut, tous les milieux concernés. Mais il doit aboutir à quelque chose de juridiquement et pratiquement fiable, pour que nous ayons un débat politique tranquille, sans avoir peur de tout déglinguer avec nos affrontements politiques. J'adore l'affrontement politique si je suis sûr que la base de travail est factuellement, techniquement et juridiquement assurée. C'est de cela qu'il s'agit. Je vous demande donc instamment, au bout de dix-huit mois de travail, où nous nous sommes mis d'accord sur un texte, sur un ordre de mission au gouvernement, de ne pas proposer d'amendements ici, amendements qui, en réalité, ne concernent pas le texte qui vous est proposé. On peut entendre qui l'on veut, mais quatre ou cinq personnes qui ont l'expérience quotidienne de cette affaire doivent, via le Conseil d'Etat, nous envoyer un projet. C'est de cela qu'il s'agit.

Encore une fois, je demande instamment à mes amis de l'Alliance de gauche de ne pas amender le texte maintenant. Nous ferons le travail politique, nous réentendrons probablement toutes les personnes, en commission des affaires sociales, après les experts ou les gens de terrain, comme cela se fait d'habitude. Mais pour le moment, l'ordre de mission au Conseil d'Etat doit être clair, unanime. Je remercie d'avance Mme Blanchard-Queloz de ne pas entraver cette affaire.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'assume ce soir la charge de suppléante de M. Segond, mais j'ai en même temps l'avantage d'avoir assisté à la dernière séance de la commission des affaires sociales qui traitait cette motion.

Lors de l'adoption de la loi sur les allocations familiales, je vous le rappelle, adoptée dans un grand mouvement de spontanéité par les députés, sans l'accord du Conseil d'Etat à l'époque, un certain nombre de dispositions ont été votées qui présentent aujourd'hui des effets pervers. C'est ainsi que le mélange entre les allocations familiales et les allocations de formation a malheureusement produit un certain nombre d'effets qui pèsent particulièrement sur les familles de la classe moyenne, ces familles sur lesquelles nombre de personnes s'appuient pour espérer que la politique familiale se développe. L'erreur de l'époque, vous avez bien voulu le reconnaître, Mesdames et Messieurs les députés, a été de ne pas écouter certaines personnes, y compris d'ailleurs le département de l'instruction publique qui n'a pas eu son mot à dire, mais qui a eu, en revanche, à appliquer la loi votée, non sans mal sur le plan technique et sur le plan des moyens.

Cette motion présente aujourd'hui un avantage important: elle essaye de régler des problèmes de nature technique, de les désenchevêtrer, comme il est dit dans les considérants. Ce travail doit être fait par les principaux intéressés. C'est la seule façon d'aboutir à un accord, à un consensus. Comme l'ont rappelé le député Rodrik et d'autres intervenants, vous pouvez auditionner qui vous voulez, mais l'important est d'arriver à quelque chose qui ne soit pas, vous excuserez le terme, l'usine à gaz qui s'est construite peu à peu et qui fait que nous n'avons pas, aujourd'hui, de vision claire, et qui produit des effets pervers qui pénalisent en fait les principales intéressées que sont les familles.

Je proposerais, Madame Blanchard-Queloz, que vous renonciez à cet amendement et que les experts s'inquiètent des principaux intéressés. En l'état, le Conseil d'Etat accepte bien volontiers cette motion, si vous êtes d'accord de la soutenir unanimement.

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG). Je retire volontiers cet amendement. Mais, dans mon enthousiasme, lorsque j'ai lu cette motion, je n'ai pas vraiment compris qu'il s'agissait de ce que M. Rodrik vient d'expliquer, c'est-à-dire un réaménagement interne d'allocations. Je me suis dit qu'il y avait enfin des gens qui voulaient un système cohérent, nouveau, excluant enfin les employeurs du financement, etc. Je retire donc volontiers mon amendement, mais je retire aussi mon enthousiasme !

Le président. L'amendement étant retiré, nous passons au vote de cette motion 1431.

Mise aux voix, la Motion 1431 est adoptée.

Débat

M. Pierre Froidevaux (R). Mesdames et Messieurs les députés, le 5 octobre nous avons reçu une très mauvaise nouvelle: nous avons appris que Genève devra supporter une augmentation de plus de 8% des primes d'assurance-maladie, alors que l'augmentation totale pour la Confédération est de 9,6%. Ces 8% représentent un prélèvement qui dépasse les 60 millions sur l'ensemble des citoyens. L'augmentation, année après année, est linéaire et nous savons tous que personne, malheureusement, n'en connaît la cause.

Dans l'exposé des motifs de cette motion nous avons introduit le communiqué de Mme Dreifuss qui explique pourquoi il faut augmenter les primes. Vous verrez en le lisant qu'il n'est jamais question de l'aspect cantonal du problème. Nous ne disposons d'aucun justificatif expliquant pourquoi, à Genève, nous devons payer 60 millions supplémentaires. Au contraire, nous avions ouvert un débat l'année dernière, difficilement certes, à force d'interpellations urgentes, et nous avions pu obtenir, de la part du département de l'action sociale et de la santé, un tableau qui expliquait l'évolution des coûts de la santé à Genève. Rappelez-vous un seul chiffre, le dernier, qui montrait qu'en fait il y avait une baisse réelle des coûts de 0,6% entre l'avant-dernière année considérée et la dernière. Il y a donc une distorsion entre les chiffres qui nous sont transmis et ce qui nous est imposé par la Berne fédérale via les assureurs. Alors, on peut se demander si la loi est mal faite. C'est pourquoi nous avons repris dans cette motion certains articles de la LAMal, notamment les articles 21, 21a et 23, qui sont extrêmement clairs: pour pouvoir pratiquer l'assurance-maladie de base, les assureurs doivent donner toutes les statistiques nécessaires à l'élaboration du tarif. Les articles précédents prévoient explicitement que l'OFAS a toute latitude pour imposer que ces statistiques lui soient remises. En 1998, nous étions très fâchés contre l'OFAS et nous avions lancé une initiative cantonale qui avait abouti à l'introduction de l'article 21a, qui est en fait la reproduction au niveau du canton de la prérogative de l'OFAS. Cela signifie que le canton est fondé à demander aux assureurs tous les éclaircissements nécessaires pour les autoriser à pratiquer l'assurance de base à Genève. Dans la même optique, un article prévoit que si les assureurs ne sont pas aptes à remettre ces statistiques aux autorités compétentes, ils doivent cesser leur activité dans le canton.

Cette motion reprend donc tous ces éléments et demande au Conseil d'Etat de se prononcer très rapidement sur ce sujet. Les chiffres doivent exister quelque part, sans quoi on n'aurait pas pu calculer ces nouvelles primes. Nous demandons au Grand Conseil d'envoyer en urgence cette motion au Conseil d'Etat, en espérant qu'à la prochaine séance celui-ci pourra déjà nous répondre, dans la mesure où la loi impose cette transparence. Nous attendons une réponse de la part du Conseil d'Etat. Si elle devait être négative, il nous faudra alors comprendre pourquoi la loi est transgressée à Genève et à Berne. Je vous prie donc de voter pour la transparence et d'envoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Le parti socialiste soutient les mesures qui tendent à la transparence des coûts, dans le domaine de l'assurance-maladie comme dans d'autres. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons le renvoi au Conseil d'Etat. Une réserve toutefois: l'impact supposé de cette motion au cas où elle serait adoptée. En effet, nous avons les plus vifs doutes quant au fait que les éventuelles réponses qui pourraient être apportées puissent aboutir à une réduction des primes pour l'année 2002. Il ne faut pas tromper la population sur ce point. Aujourd'hui, 2 novembre, nous pouvons faire avancer cet objectif de transparence et éviter dans le futur qu'on nous trompe sur l'origine des coûts. Cependant, il faut que cela soit clair ce soir, car nous devons la vérité à la population: il est à craindre que cette mesure ne porte pas encore ses fruits en 2002. Nous le regrettons, mais nous soutiendrons quand même cette motion et son envoi direct au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la Motion 1433 est adoptée.

Premier débat

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi 8352 modifiant la loi sur les droits politiques traite en fait de deux sujets: la disponibilité des procès-verbaux pour les assistants politiques et l'engagement du troisième débat lors des séances plénières.

En ce qui concerne les assistants politiques, chacun s'accorde à dire qu'aujourd'hui la quantité de travail des députés a atteint ses limites. La possibilité a été offerte aux partis de bénéficier d'un appui essentiel lors de leurs travaux - préparation de projets de lois, rédaction de rapports, préparation d'amendements - en la personne d'un assistant politique. Le but de la modification de l'article 40 est simplement de faciliter le travail de ces assistants en leur permettant d'avoir accès aux procès-verbaux des séances de commission, directement par le service du Grand Conseil et non plus par l'intermédiaire des députés concernés. Il ne s'agit pas, comme le soupçonne le rapporteur de minorité, d'une manoeuvre machiavélique visant à augmenter les fuites sur les travaux en commission. Je rappelle que les assistants politiques seraient tenus, si cette modification est acceptée, à la même confidentialité que les députés eux-mêmes.

Entre le dépôt de mon rapport et le vote de ce soir, le Grand Conseil a accepté, le 4 octobre dernier, le projet de loi 8356 sur l'information du public et l'accès aux documents, la LIPAD. Dans ce projet de loi, que nous avons accepté, l'article 189 a été largement modifié et, lors de sa séance du 30 octobre dernier, la commission des droits politiques a décidé à la majorité d'apporter un changement technique au projet de loi 8352 dont il est question ici, afin de le mettre en conformité avec la nouvelle LIPAD. Je crois que l'amendement vous a été distribué...

Le président. Oui, nous l'avons, Monsieur le rapporteur.

M. Alain Charbonnier. Il s'agit donc seulement d'une modification technique.

Pour ce qui est du troisième débat, je souhaiterais indiquer que la pratique actuelle fait que, dans 95% des cas, le troisième débat suit immédiatement le deuxième; il est donc demandé par le Conseil d'Etat sans que cela pose de problème. Toutefois, il est arrivé que le Conseil d'Etat ne demande pas le troisième débat immédiatement après le second, alors que la majorité des députés étaient décidés à l'engager. Pour la majorité de la commission des droits politiques, le Grand Conseil est maître de son ordre du jour et doit l'être pleinement. C'est donc logiquement à ce dernier de décider si le troisième débat peut avoir lieu ou s'il doit être renvoyé, sur proposition d'un député ou du Conseil d'Etat, à une séance ou une session ultérieure.

M. Jean-Claude Dessuet (L), rapporteur de minorité ad interim. Je remplace M. Béné et j'ai parcouru son excellent rapport. Je souhaiterais seulement parler du troisième débat. Je comprends que l'ancienne majorité ait été très chagrinée du fait que le Conseil d'Etat ne demande pas le troisième débat sur la 7e hétérogène ! L'Entente, pour sa part, a refusé l'entrée en matière et s'est opposée, en commission, au projet de loi dont il est question. Pour l'heure, je préfère laisser la parole aux autres députés et je verrai si je dois m'exprimer ensuite.

M. Thomas Büchi (R). Le groupe radical unanime est opposé aux conclusions du rapport de majorité et à ce projet de loi. Tout d'abord, en ce qui concerne les assistants parlementaires, nous éprouvons un profond malaise. L'assistant parlementaire n'est pas assermenté, contrairement au député. Il nous paraît donc primordial que les assistants continuent à prendre leurs ordres auprès des députés et qu'ils reçoivent les documents nécessaires à leurs travaux directement de la part des députés en charge des différents dossiers. Je rappelle en outre que l'assistant parlementaire n'est pas soumis à la loi portant règlement du Grand Conseil. Tout cela fait que nous ressentons un grand malaise en ce qui concerne la confidentialité de certains documents et la façon dont ils pourraient circuler. Nous pensons même que certains députés, qui transmettent un peu facilement des procès-verbaux à la presse par exemple, se trouveraient encouragés dans leur pratique, car ils pourraient prétendre que c'est l'assistant parlementaire qui est à l'origine de la fuite. Cette modification risque de nuire gravement à la confidentialité de nos travaux en commission. J'ajouterai que les députés ne reçoivent pas non plus l'ensemble des procès-verbaux de commission, mais exclusivement ceux des commissions dans lesquelles ils siègent. Nous n'accepterons donc pas le volet de ce projet qui concerne les assistants parlementaires.

Pour ce qui est du troisième débat, nous sommes aussi opposés à cette modification. Notre opposition se fonde uniquement sur une question de sagesse. Il arrive parfois - rappelons-nous certains exemples pas si lointains - que les débats soient très passionnés. Dans ces cas, le risque est grand de prendre des décisions à chaud et pas toujours dans le bon sens. Il nous paraît donc important de laisser au Conseil d'Etat la possibilité d'un temps de réflexion parfois salutaire pour certains projets. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons aussi de rejeter cette partie du projet de loi et d'en rester au statu quo.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais rappeler que c'est à la fin de la législature 1993-1997 que ce Grand Conseil a décidé, après de longs débats en commission et sur proposition du PDC, de créer ces postes d'assistants politiques pour les différents groupes du Grand Conseil. Il apparaissait que la plupart des groupes avaient besoin d'un appui logistique pour aider à la rédaction des projets de lois, des motions, des résolutions, pour faire du travail de recherche pour le compte des députations et décharger par là même le secrétariat du Grand Conseil. Je relève à ce sujet que le secrétariat du Grand Conseil ne dispose pas aujourd'hui du personnel nécessaire pour effectuer du travail de recherche pour les députés. Or, il est clair que si un assistant politique veut travailler d'une manière efficace, il est indispensable qu'il puisse accéder aux procès-verbaux des commissions. Bien sûr, il est possible aux députés qui siègent dans une commission de remettre les procès-verbaux à leur assistant politique. Je pense néanmoins que, si nous souhaitons donner à ces assistants un statut digne de ce nom, la moindre des choses est de les laisser accéder directement aux procès-verbaux.

Monsieur Büchi, les procès-verbaux qui ont un caractère confidentiel ne sont pas accessible aux assistants politiques en vertu du projet de loi, puisque ceux-ci ne pourront pas obtenir les procès-verbaux des commissions siégeant à huis clos, ou contenant des informations soumises au secret de fonction - je pense notamment à la commission de contrôle de gestion ou à des commissions d'enquête.

Je dois dire que je suis un peu étonné qu'aujourd'hui, après avoir créé ces postes qui rendent d'éminents services aux groupes parlementaires, après avoir décidé d'attribuer à chaque groupe une somme permettant de payer ces assistants, on refuse de leur donner les moyens minimaux nécessaires à leur travail. Je trouverais regrettable que cette modification de l'article 40, alinéa 3 ne soit pas votée.

En ce qui concerne le troisième débat, nous avons vu que le texte actuel du règlement n'est pas satisfaisant. Je pense que la modification proposée permettra de déterminer véritablement quand le troisième débat a lieu et évitera que ce débat soit renvoyé sine die. Dans le système actuel, en effet, on ne sait pas quand ce troisième débat peut avoir lieu s'il n'est pas demandé par le Conseil d'Etat.

M. Antonio Hodgers (Ve). Notre groupe votera ce projet de loi et soutient ses deux composantes. En ce qui concerne les assistants parlementaires, je prends à témoin notre cher et nouveau président M. Annen, qui, dans son discours d'hier soir, nous disait à quel point le volume des travaux de ce parlement a augmenté, à quel point il est difficile aujourd'hui d'assumer notre charge comme député de milice. Il nous disait aussi qu'il ne souhaitait pas une professionnalisation de notre fonction. Tout cela m'amène à me demander concrètement comment faire. Nous avons en partie trouvé une solution en créant ces postes d'assistants politiques, mais encore faut-il, Mesdames et Messieurs les députés, leur donner des moyens. Aujourd'hui, la commission des finances est chargée d'examiner une légère augmentation du financement accordé pour ces assistants politiques. Ce soir, nous avons à voter une modification très simple et d'une portée relativement réduite, tant il est vrai que la confidentialité des procès-verbaux est relative. Alors, je suis un peu surpris que les mêmes qui critiquent le fait que certains députés transmettent ces documents à l'extérieur du parlement, demandent aux assistants parlementaires de se procurer les procès-verbaux auprès des députés. Cela est tout aussi illégal, Monsieur Büchi, mais vous oubliez de le mentionner. Un député n'a en effet pas le droit, selon notre règlement, de donner un procès-verbal à son assistant politique. Or, tous les groupes procèdent de cette manière, car c'est la seule qui permette aux assistants politiques de travailler.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet propose seulement d'adapter la loi à notre pratique et, en ce sens, je ne comprends pas le problème qui se pose. Il n'est pas étonnant cependant que le parti radical ne souhaite pas donner ce droit supplémentaire à son assistant politique, puisqu'il y a peu de temps encore il ne le payait même pas !

S'agissant du troisième débat, nous sommes surpris que la nouvelle majorité - et d'autant plus surpris que précisément la majorité a changé - souhaite se lier les mains par rapport à l'exécutif avec une disposition qui est d'un autre temps. Nous vivons dans une République parlementaire: comment pouvez-vous accepter, sur le principe, que ce soit le gouvernement qui fixe notre ordre du jour? Je crois que cette disposition permettant au Conseil d'Etat de décider du troisième débat est d'un autre temps. Pour notre part, nous estimons que ce parlement est assez grand pour choisir à quel moment il entend voter les lois. Il s'agit donc simplement d'appliquer de manière un peu plus stricte le principe de la séparation des pouvoirs, qui nous est cher à tous mais dont la perception varie entre les deux bords. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera ce projet de loi.

M. Claude Blanc (PDC). En préambule, je souhaiterais indiquer que ce projet m'apparaît détestable pour la bonne raison - mais c'était l'habitude de l'ancienne majorité - qu'il essaie de faire passer en force deux objets de nature complètement différente. Nous avons été habitués à cela, nous avons été habitués à recevoir les ukases comme ils venaient ! Ce projet vise tout d'abord à améliorer les conditions de travail des assistants parlementaires et, dans le même projet, les auteurs essayent de faire passer leur souhait concernant le troisième débat. C'est vraiment le signe d'un état d'esprit détestable que l'ancienne majorité a trop souvent entretenu et avec lequel nous voulons rompre.

Prenons les deux sujets l'un après l'autre. Pour les assistants parlementaires, nous sommes d'accord pour considérer que ceux-ci devraient être mieux associés à tous les renseignements que reçoivent les députés, mais il faudrait pour cela que leur statut soit éclairci. L'article 40 tel qu'il existe actuellement est assez succinct en ce qui concerne les assistants parlementaires, puisqu'il dit simplement : «Le budget comporte une somme destinée au versement d'une allocation forfaitaire annuelle fixée par le Bureau à chaque groupe qui justifie de l'engagement sous sa propre responsabilité d'un assistant politique non député chargé d'aider ses députés dans leur travail parlementaire.» Ce texte est bon, c'est nous qui l'avions proposé, mais si l'on veut donner aux assistants parlementaires des renseignements supplémentaires, il faut absolument qu'au préalable l'article 40 précise un peu mieux la responsabilité de l'assistant. Il faudrait tout d'abord inscrire dans la loi que le Grand Conseil connaît le nom de ces assistants. Je suis bien placé pour savoir qu'à une certaine époque nous avions deux assistants politiques qui faisaient le travail ensemble; de même, d'autres groupes ont confié des mandats à l'extérieur. On ne peut donc pas, sans avoir une base légale très solide, donner à des personnes dont on ne sait pas exactement qui elles sont et pour qui elles travaillent des renseignements que l'on donne aux députés. La première chose à faire aurait été de préciser le statut de ces assistants parlementaires et de leur faire prêter serment, comme nous. Pourquoi devrions-nous prêter serment et pas les assistants parlementaires ? Dans la modification proposée, les assistants ne sont même pas nommés. Vous avez bâclé cet article 40 en voulant le modifier. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il faudrait renvoyer cette proposition en commission pour préciser à qui s'adresse cet article 40.

Et puisque ce projet de loi est un «fous-y-tout» et qu'il faut bien en venir au deuxième volet, je parlerai maintenant du troisième débat. J'ai entendu tout à l'heure M. Hodgers s'étonner que la nouvelle majorité, pour autant qu'elle existe, accepte de se lier les mains alors qu'elle pourrait agir à sa guise, étant majoritaire. C'est exactement cela que nous ne voulons pas, Mesdames et Messieurs de l'ancienne majorité: ce n'est pas parce que nous avons la majorité aujourd'hui que nous nous estimons tout-puissants. Si le législateur a prévu cette disposition, c'est précisément pour que le Grand Conseil, quand il présente lui-même un projet de loi, puisse se donner le temps et donner le temps à l'administration d'apprécier la portée de ce vote avant de passer au troisième débat. Le Grand Conseil ne doit pas pouvoir, sur des coups de tête, voter tout et n'importe quoi. D'ailleurs, les projets au sujet desquels vous vous êtes offusqués que le Conseil d'Etat ne demande pas le troisième débat, ces projets, et notamment la 7e hétérogène, vous savez très bien ce que le peuple en a fait ! Le Conseil d'Etat n'a pas demandé le troisième débat parce qu'il savait bien que votre projet était vicié. Vous l'avez finalement voté en troisième débat, il y a eu un référendum et vous avez été sanctionnés d'une manière très lourde par le peuple, qui vous a signifié qu'il aurait fallu réfléchir un peu plus avant de voter ce projet de loi.

Pour ma part, je crois que le législateur a prévu ce garde-fou parce qu'il permet de réfléchir d'une séance à l'autre, mais là encore vous avez essayé de tourner autour du règlement en prétendant que d'une séance à l'autre signifiait de la séance de 17h à celle de 19h. C'était votre méthode de travail qui consistait à utiliser le règlement selon votre bon plaisir. Vous avez essayé d'en tirer tout ce que vous pouviez, au risque de le violer de temps à autre. Tout cela dénote un état d'esprit détestable que nous ne voulons pas perpétuer. Nous avons la majorité aujourd'hui, mais nous ne voulons pas utiliser les mêmes arguments, nous ne voulons pas abuser de notre position, comme vous en avez abusé. C'est pourquoi je crois qu'il faut maintenir la disposition actuelle sur le troisième débat.

M. Pierre Vanek (AdG). Je m'exprimerai brièvement sur les deux volets de ce projet de loi. Tout d'abord une réaction à ce que disait M. Büchi, selon qui les assistants politiques ne seraient pas soumis à la loi portant règlement du Grand Conseil. Je signale que la modification proposée introduit précisément - et ceci ne figurera pas dans un quelconque règlement édicté par le Conseil d'Etat, mais dans la loi - l'obligation pour les assistants parlementaires d'observer la même confidentialité que les députés sur les documents reçus. Des dispositions sur la confidentialité à laquelle sont tenus les députés figurent dans la loi actuelle : elles s'appliqueraient par analogie. Sur ce point, Monsieur Büchi, votre intervention était donc inexacte.

A l'évidence, les assistants parlementaires ont besoin de ce matériel pour travailler de manière efficace. Personne dans cette enceinte ne propose que les documents ne leur soient pas transmis, mais seulement que cette transmission, partielle et sélective, soit du ressort de chaque député. Si votre argument sur la confidentialité était recevable, il ne faudrait même pas procéder à cette transmission partielle. Vous craignez que les fuites soient imputées aux assistants parlementaires. Mais les assistants parlementaires disposent déjà aujourd'hui de ces documents, dont ils ont évidemment besoin pour travailler.

Un élément a été relevé dans le discours de M. Annen, notre estimé président, c'est la disproportion entre les moyens dont dispose le Conseil d'Etat pour travailler et les modestes ressources allouées au Grand Conseil, que ce soit pour le service ou pour les assistants politiques, dont les salaires sont inclus dans le budget du Grand Conseil. Il y a, dans les différents départements, des hauts fonctionnaires ou d'autres membres de l'administration qui reçoivent, eux, les procès-verbaux de commission, sur lesquels ils peuvent être appelés à travailler pour assister leur maître - si j'ose employer cette expression - ou leur maîtresse. Cela a été reconnu bien volontiers par les conseillers d'Etat devant la commission des droits politiques et cette procédure est parfaitement normale. On ne peut pas demander à M. Cramer, par exemple, de recevoir personnellement tous les procès-verbaux et de les transmettre à ses collaborateurs. Peut-être certains le font-ils, mais cela n'a pas été la règle dans le fonctionnement du Conseil d'Etat. De ce point de vue là aussi, il y aurait une certaine hypocrisie à déplorer cette différence de moyens entre le parlement de milice avec des services extrêmement réduits, et le gouvernement qui dispose de toute une administration, et à refuser, dans le même temps, la rationalisation des possibilités que nous avons avec les assistants parlementaires.

Ce point-là me semble très important et M. Blanc a raison, ce projet de loi porte sur deux objets distincts: on peut approuver l'un et désapprouver l'autre et il vous faudra, pour être conséquent, Monsieur Blanc, proposer des amendements sur les deux points. Puisque vous déplorez que ce paquet ait été ficelé, vous déploreriez évidemment de la même façon qu'il soit rejeté en bloc...

Sur le troisième débat, je serai bref. Certains prétendent que cette disposition a été mise en place, parce que, dans sa sagesse, le Conseil d'Etat saurait que tel objet est mal conçu - comme la 7e hétérogène par exemple - et va être rejeté par le peuple. Dans le cas de la 7e hétérogène, le report du troisième débat n'a pas permis à ce Grand Conseil de changer sa position, car il s'agissait d'une position politique forte. Et il est légitime d'avoir des positions politiques sur les sujets qui sont débattus ici, comme il est légitime que nous disposions d'une autonomie pour nous déterminer sur ces sujets. En l'occurrence, le peuple s'est en effet prononcé dans le sens inverse et c'est un garde-fou qui subsiste. Je me rappelle d'autres projets de lois, en particulier durant la législature du gouvernement monocolore, pour lesquels les procédures ont été bien pires que celles qui sont la norme actuellement. On a vu des objets, comme la fermeture de la clinique de Montana, certains s'en souviennent, discutés en discussion immédiate jusqu'à 1h du matin et passés en force par la majorité d'alors, qui ressemblait un peu à celle d'aujourd'hui... A cette époque, Mesdames et Messieurs, vous étiez peu soucieux que le troisième débat ait lieu dans une séance ultérieure. Là aussi, le peuple vous a donné tort, comme il le fera sans doute au cours de cette nouvelle législature pour un certain nombre d'objets sur lesquels nous ne manquerons pas de le consulter ! (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs, il ne s'agit pas de refaire l'histoire du Grand Conseil. Je donne la parole à M. Christian Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Nous sommes habitués aux propos un peu curieux de M. Blanc qui voudrait nous faire croire que, lorsqu'on veut modifier une loi, il faudrait que chaque article modifié fasse l'objet d'un projet de loi spécifique. Quelle ambition de présenter dans un projet de loi la modification de deux articles ! Cet argument prête un peu à sourire... Il est vrai, Monsieur Blanc, que votre parti n'est pas très prolixe en matière de projets de lois, mais je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler certains projets PDC qui visaient à modifier plus de deux articles à la fois ! De la même manière, le Bureau du Grand Conseil ne nous a pas saisis de trente projets de lois pour les trente modifications du règlement qu'il souhaitait voir entrer en vigueur. Voilà en ce qui concerne la forme.

Par ailleurs, vos propos sur les assistants politiques m'ont laissé pantois, particulièrement lorsque vous avez déclaré que le Bureau et les députés ne savaient pas qui étaient les assistants politiques, que vous-même, Monsieur Blanc, en aviez deux et que vous ignoriez le nom de l'un d'entre eux. J'espère que je vous ai mal entendu dans le brouhaha ambiant, mais moi, cher Monsieur, je me contente de lire l'annuaire officiel à la page du Grand Conseil où, immédiatement après la liste des députés, figure la liste des six assistants politiques ! A moins que vous n'informiez pas correctement le Bureau, je constate que l'assistant politique du PDC est M. Pierre-Antoine Gobet. Vous trouvez même son adresse - 5 rue Bergalonne - et son numéro de téléphone. Votre objection n'est donc pas sérieuse, Monsieur Blanc.

Bien sûr, l'article 40 pourrait être rédigé de façon plus précise, mais en l'occurrence c'est votre parti qui a rédigé cet article ! M. Lorenzini a convoqué deux ou trois députés, dont j'étais, dans un café - je m'en souviens encore, c'était à côté du Scala à la rue des Eaux-Vives, voyez comme mon souvenir est précis ! Ce jour-là, M. Lorenzini nous a convaincus de l'excellence de son projet. Nous avons eu alors la courtoisie de ne pas critiquer le texte que votre ancien collègue avait rédigé. J'ignore si vous lui communiquerez votre intervention de ce soir, mais je vous rappelle que nous étions à l'époque sous la législature du Conseil d'Etat monocolore et, si nous avions voulu modifier votre projet de modification du règlement pour le préciser, nos amendements auraient vraisemblablement été refusés. Ainsi, nous nous sommes montrés extrêmement compréhensifs à l'égard de ce texte qu'aujourd'hui vous vilipendez. Je trouve, Monsieur Blanc, que tout cela n'est pas très sérieux. En commission, rien n'empêchait vos commissaires, s'ils estimaient que votre propre texte n'était pas satisfaisant, de préciser la formulation de l'article 40. Du reste, il n'est pas trop tard pour préciser le statut de l'assistant politique, puisque la commission des droits politiques a été ou va être saisie du projet de modification du règlement élaboré par le Bureau.

A vrai dire, une telle précision ne serait sans doute pas inopportune. Voyez-vous, nous nous sommes montrés, quant à nous, non pas indulgents, mais discrets: nous n'aimons pas particulièrement nous occuper des affaires des autres députations, pourtant nous avons entendu parler du statut un peu particulier d'un assistant politique de votre majorité...

Une voix. Des noms!

M. Christian Grobet. Nous aurons l'occasion d'en rediscuter en commission et de nous demander si la formule retenue par tel groupe parlementaire pour son assistant politique est conforme à ce que prévoyait le règlement. Nous aurons tout loisir d'en rediscuter. Dans l'immédiat, ce que nous demandons, c'est que les assistants puissent travailler convenablement.

Maintenant, en ce qui concerne le troisième débat... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Madame Hagmann, laissez-moi le plaisir, comme M. Vanek vient de le faire, de vous rappeler, pas directement à vous, mais à M. Blanc parce qu'il est souvent frappé d'amnésie... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Amnésie certes sélective, mais c'est, nous l'avons vu, un homme très religieux, de sorte que le pardon lui est toujours accordé ! Monsieur Blanc, souvenez-vous tout de même que, lorsque le Conseil d'Etat était composé entièrement de gens de votre tendance, il utilisait le troisième débat à sa discrétion. C'est-à-dire que, si le Grand Conseil votait ou amendait une loi d'une manière qui ne convenait pas tout à fait à votre majorité, comme par hasard le troisième débat était reporté pratiquement sine die. Je vous rappelle du reste un cas assez intéressant où M. Haegi avait réussi le tour de force de reporter de deux ans l'entrée en vigueur d'une loi ! (Rires.)Voilà pour l'anecdote. Au reste, lorsque le Conseil d'Etat était d'accord avec vous, mon cher Monsieur Blanc, vous savez aussi bien que moi qu'il ne reportait jamais le troisième débat pour se donner un temps de réflexion: il demandait le vote immédiat ! Ici, nous sommes plus modestes, nous nous contentons de laisser au Grand Conseil la possibilité de demander le débat à la séance suivante, ce qui laisse en effet un temps de réflexion que nous n'avions pas du temps où les partis de l'Entente gouvernaient à leur guise ce parlement.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je saisis au bond l'intervention de M. Blanc pour dire qu'il est malheureux - et je suis à l'aise pour en parler, car je l'ai déjà dit en commission - d'avoir groupé ces deux sujets en un seul projet de loi. Concernant les assistants parlementaires, votre proposition est intéressante: l'on pourrait effectivement préciser leur rôle et prévoir un moyen de les soumettre à la confidentialité, comme l'ensemble du personnel du service du Grand Conseil. Nous pourrions également surveiller ce qui se fait, et le Bureau à commencé de le faire, avec ces 50000 ou 60000 F qui sont donnés à chaque parti pour leur assistant parlementaire. On sait qu'un groupe qui n'est pas assis très loin de moi en a fait un usage peu adéquat et contraire à la loi. Tout cela pourrait en effet être précisé dans le cadre d'une réflexion un peu plus large, c'est pourquoi je propose à ce parlement de renvoyer ce projet en commission des droits politiques.

M. Claude Blanc (PDC). Si M. Hodgers propose lui-même le renvoi en commission, je pense que je vais m'y rallier. Je voudrais tout de même répondre à M. Grobet que ses arguments sont souvent fallacieux et que si j'ai, selon lui, une mémoire sélective, la sienne est bien plus sélective: il ne se souvient que des choses dont il veut bien se rappeler. L'ennui, voyez-vous, Monsieur Grobet, c'est que vous et moi sommes assez anciens dans ce parlement pour nous rappeler certaines choses: lorsque vous essayez de nous faire croire que les événements se sont déroulés d'une certaine manière, il arrive souvent que je me souvienne d'un autre déroulement !

J'en reviens à la fonction d'assistant politique: il est exact que M. Lorenzini avait rédigé cet article, mais il l'avait imaginé tel qu'il est. Aujourd'hui, vous voulez préciser cet article, mais vous devez le préciser complètement et je rejoins en cela M. Hodgers qui a parfaitement raison: il est nécessaire de préciser le rôle des assistants politiques et leur donner des obligations, parmi lesquelles celle de prêter serment, car il n'y a pas de raison que nous le fassions et qu'ils ne le fassent pas.

Je crois que tout a été dit sur le troisième débat. Imaginez, Mesdames et Messieurs de la minorité, que dimanche prochain vous conquériez la majorité au Conseil d'Etat, ce qu'à Dieu ne plaise d'ailleurs...

M. John Dupraz. Ne parle pas de malheur !

M. Claude Blanc. Imaginez encore que votre Conseil d'Etat soit en face d'un Grand Conseil d'une autre majorité: vous seriez bien contents que le Conseil d'Etat puisse bénéficier de la procédure que vous souhaitez éliminer aujourd'hui. Vous savez, quand on est dans une certaine situation, il ne faut pas penser que cette situation sera éternelle et refaire les lois en fonction du contexte présent. Il faut se souvenir que la situation peut changer de manière favorable ou défavorable, et les lois qui ont été faites pour toutes les situations ne doivent pas être adaptées à une situation particulière.

Le président. Puisqu'il n'y a plus de demande de parole, je mets aux voix le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques.

Mis aux voix, le renvoi du projet à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté.

Premier débat

M. Jean-Claude Dessuet (L), rapporteur ad interim. Je reprends le très bon rapport de Mme Yvonne Humbert qui a été voté à une certaine majorité, voire à une majorité certaine, puisque toute la commission de l'environnement et de l'agriculture a refusé l'entrée en matière... (L'orateur est interpellé.)...à l'exception de trois députés de l'Alliance de gauche et de trois socialistes. Je vous prie de m'excuser, je n'avais pas lu jusqu'au bout!

J'indiquerai seulement qu'une députée représentant les Verts estimait que ce projet allait à l'encontre des efforts consentis dans le cadre de la renaturation des cours d'eau, et elle craignait que les cheminements pour piétons n'empiètent sur les zones naturelles. En effet, si le long des rives du lac nous mettons en place des espaces pour les piétons, il faut aussi penser aux chiens qui iront embêter la faune et se promener dans la nature. Si nous voulons protéger les berges, il faut empêcher que les piétons puissent s'y promener. En aménageant des espaces pour le public, nous risquons d'empêcher le développement de la faune et de la flore. C'est dans cet esprit que Mme Humbert a rédigé son rapport au nom d'une certaine majorité de la commission.

M. Pierre Vanek (AdG). J'excuse volontiers le rapporteur ad interim, mais je relèverai tout de même que la formule consistant à dire que tout le monde a refusé l'entrée en matière sur ce projet et que, par conséquent, le débat est très simple, revient à considérer la minorité avec bien peu de respect !

Sur le fond, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi portait sur l'accès public de nos concitoyennes et de nos concitoyens aux abords des cours d'eau, accès entravé systématiquement - cet élément est reconnu dans le rapport de Mme Humbert - par les propriétaires privés. Ce point constitue une revendication populaire de longue date et c'est ce qui a conduit l'Alliance de gauche à déposer un projet de loi prévoyant le libre passage des piétons, je le souligne, le long des rives du lac et des cours d'eau du canton. Ces rives sont assez souvent sauvagement, abusivement privatisées par des propriétaires qui s'approprient ainsi de manière illégitime une part du domaine public cantonal appartenant aux citoyennes et aux citoyens de ce canton. C'est là une vieille revendication et le rapport relève d'ailleurs qu'une pétition à ce sujet avait déjà été déposée il y a un certain nombre d'années.

En ce qui concerne la protection de la nature, notre projet de loi prévoyait que, lorsqu'un biotope doit être protégé, une dérogation à la règle du libre passage puisse être édictée. Par ailleurs, notre projet ne prévoyait aucun type d'aménagement particulier: au contraire, il imposait au propriétaire un retour à l'état naturel des lieux. Ainsi, outre les piétons, la faune aurait pu disposer d'un libre passage bienvenu. Vous le constatez, cette proposition était loin d'être révolutionnaire; la mesure proposée l'était d'autant moins qu'elle ne faisait que concrétiser la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, droit supérieur qu'il convient de respecter ici. Cette loi fédérale dit qu'il convient - je ne vous citerai pas les références exactes, car je crois qu'elles figurent dans le rapport - de tenir libres les bords des lacs et des cours d'eau et de faciliter au public l'accès aux rives et le passage le long de celles-ci. C'est la lettre de la loi fédérale et nous nous proposions de la mettre en application dans la législation de notre canton, qui ne comprend malheureusement pas de disposition répondant à cette exigence. Nous avons été particulièrement raisonnables en proposant des dispositions transitoires que nous étions évidemment prêts à discuter, en étendant même les restrictions - sur la suggestion d'ailleurs du département, bien qu'il se soit gardé de nous proposer formellement quoi que ce soit en disant que c'était aux députés de décider - des biotopes aux sites de façon plus générale. Nous n'avions pas la prétention de proposer un projet de loi parfait et en commission nous aurions pu arriver à un projet de loi répondant aux exigences de la protection de l'environnement, aux demandes de nos concitoyen-ne-s et à la lettre de la loi fédérale. Pour cela, nous aurions pu et dû entendre les milieux de la protection de l'environnement - comme certains l'avaient demandé avant de changer d'avis - car il y a, en effet, non seulement une dimension citoyenne, s'agissant du rapport entre le collectif et le privé, mais aussi une question de protection de la nature. Le processus de travail en commission a été stoppé par le vote que notre collègue présentait comme unanime, mais qui était loin de l'être. La question se pose ce soir de suivre la majorité - qui, à l'époque, était plutôt de circonstance, puisque les travaux sur cet objet n'ont pas eu lieu. J'estime que ce serait faire bon marché des éléments que j'ai évoqués et qui ont justifié le dépôt du projet et je pense qu'il serait sans doute intelligent de reprendre les travaux en commission là où nous les avions interrompus brutalement.

Je fais donc une demande de renvoi en commission.

M. Alain Etienne (S). Mesdames et Messieurs les députés, faut-il le rappeler, ce projet de loi vise avant tout à favoriser le libre passage le long des rives du lac et nullement à créer un chemin piétonnier continu. Le groupe socialiste est favorable à ce projet et l'a soutenu en commission. Tout d'abord, faut-il le répéter, il s'agit de mettre en application la loi fédérale, comme Pierre Vanek l'a rappelé. Cette loi demande aux autorités chargées de l'aménagement du territoire de tenir libre le bord des lacs et des cours d'eau et de faciliter au public l'accès aux rives et le passage le long de celles-ci. La loi fédérale est donc on ne peut plus claire.

Je regrette que la commission ait refusé l'entrée en matière sur ce projet car il n'y a pas eu de véritable débat. Nous n'avons pas pu procéder aux auditions souhaitées, alors que nous avions reçu des documents, par courrier, d'une association de défense de propriétaires et que le DAEL semblait avoir des remarques à faire.

L'un des arguments des opposants est de dire qu'il faut protéger les biotopes. Entendons-nous ! De quels biotopes s'agit-il? Mme Humbert reconnaît dans son rapport que peu de grèves naturelles subsistent. Elle complète ce constat en reconnaissant que la plupart des propriétés sont protégées par des murs de soutènement qui vont jusque dans l'eau. En l'occurrence, le projet de loi mentionne explicitement la protection des biotopes, car on ne peut effectivement pas mettre en péril certaines zones fragiles, mais il prévoit surtout d'enlever les obstacles que les propriétaires ont peu à peu érigés illégalement, empêchant de ce fait la libre circulation du public. Robert Cramer, chef du DIAE, était d'accord d'entrer en matière sur cette question, afin de régler certains problèmes le long des cours d'eau. En réalité, la position de la commission m'incite à penser que, sous le couvert de la défense de la nature, il s'agit avant tout de défendre des intérêts privés au détriment de l'intérêt public. Il est vrai que l'on peut avoir une certaine crainte par rapport à la pression sur les milieux naturels. Il est pourtant un peu facile d'invoquer les conséquences de la concentration sur la nature quand on bénéficie d'un jardin particulier pour se ressourcer!

Je pourrais cependant vous suivre, Mesdames et Messieurs, dans votre réflexion, à condition que le canton mène une politique dynamique en matière de création de zones de délassement et de détente pour les habitants de ce canton. Les citadins n'ont pas tous les moyens de s'offrir une maison à la campagne. Ils ne savent pas toujours où trouver une place pour pique-niquer ou se frayer un itinéraire en bordure de champ. J'invite le Conseil d'Etat, mais aussi tous ceux qui sont contre les possibilités de promenade au bord du lac, à faire des propositions et à dire à cette partie moins favorisée de la population où elle peut aller se détendre. On pourrait aussi créer, en milieu urbain, les conditions permettant aux citadins d'avoir une meilleure qualité de vie et développer les zones de verdure, telles que celles initiées par le chef du DAEL, Laurent Moutinot. Là encore, j'entends à droite des positions souvent divergentes, au parti libéral par exemple, lorsqu'il s'agit de diminuer la circulation dans les quartiers ou de classer en zone de verdure les parcs existants. Au parti socialiste, nous pensons que ce projet de loi mérite un meilleur traitement et nous vous invitons à revenir sur votre position et à renvoyer cet objet en commission, afin que la réflexion puisse avoir lieu et que le texte puisse être amendé le cas échéant.

Le président. La parole est à M. René Ecuyer...

M. René Ecuyer. J'ai appuyé sur le bouton par erreur, Monsieur le président !

Le président. Alors, je passe la parole à M. John Dupraz...

M. John Dupraz (R). Ce projet est un vieux fantasme politique des socialistes, puisque M. Ketterer, il y a une quarantaine d'année, avait déjà un tel projet. Je dirai que l'objectif de ce projet se heurte à deux sujets majeurs dont, premièrement, le respect de la propriété individuelle qui est inscrit dans la Constitution. Vous ne pouvez pas décréter le libre passage du public le long des rives du lac, car il s'agit d'une atteinte inacceptable à la propriété. Deuxièmement, ce projet se heurte à la protection des rives du lac, parce que si vous laissez libre accès à toutes les rives, il y aura des déprédations et vous ne contrôlerez pas la préservation de la nature.

Je m'étonne que M. Etienne soupçonne ses collègues les Verts de prétexter la défense de la nature pour protéger la propriété privée ! Vous m'étonnez beaucoup, Monsieur, car ce n'est pas tellement le genre de la maison ! Je peux vous dire que je connais bien le lac puisque j'ai le bonheur de pêcher avec un communiste, ce qui est un véritable plaisir - il est propriétaire du bateau, alors que moi, je n'en ai pas les moyens... Je dirai donc que l'accès au lac est largement assuré par les collectivités publiques. Vous avez non seulement des ports - ports de plaisance, ports pour les pêcheurs - mais aussi des plages et des aires de pique-nique. La population a largement accès aux bords du lac et on ne peut pas dire que le lac est un site réservé à quelques nababs propriétaires, à quelques seigneurs qui s'accapareraient le privilège d'accéder aux rives. C'est un fantasme de la gauche ! le lac est largement accessible à toute la population et je n'ai jamais entendu un citoyen dire qu'il n'avait pas pu avoir accès au bord du lac. (Brouhaha.)Encore une fois, c'est un projet scélérat qui va contre les intérêts de la nature et contre un droit fondamental qui est la préservation de la propriété privée.

Une voix. Menteur! Menteur!

M. John Dupraz. Pour toutes ces raisons je vous demande de refuser ce projet de loi.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Comme il a été largement rappelé ce soir, le but de ce projet de loi est de rendre accessibles à tous les rives du lac. Je tiens à préciser ici la position des Verts, celle que nous avons eue en commission et celle que nous aurons également ce soir.

Ainsi que l'a indiqué M. Etienne, les biotopes situés le long des berges sont extrêmement fragiles et un passage public pourrait nuire à la qualité de ces zones qui est déjà faible. Il convient donc de protéger ce qui existe. La position des Verts consiste à promouvoir la protection des abords du lac et des cours d'eau. Au reste, je voulais dire que les Verts ne sont pas à la solde des grands propriétaires terriens, comme on a voulu le faire croire ici, mais que nous sommes soucieux de préserver nos ressources.

J'ajouterai que les accès, à notre avis, doivent être limités, comme actuellement. Il faut absolument regrouper les nuisances. Nous voyons bien ce qui se passe dans les forêts: même s'il y a des panneaux, même si on dit aux gens de ne pas jeter leurs détritus, de ne pas sortir des chemins, de tenir leur chien en laisse, ces directives ne sont pas respectées. Pourtant, il faut absolument que ces milieux soient préservés. Nous voulons donc effectivement protéger les berges et limiter leur accès.

M. Jean Spielmann (AdG). La position que nous avons défendue et la proposition que nous faisons sont tout à fait naturelles. Contrairement à ce qui a été dit, les obstacles et les constructions sur les rives du lac vont à l'encontre des lois et des dispositions en vigueur. La loi fédérale indique clairement que les rives des lacs sont bordées par un espace public. Si ces limites ne figurent pas sur les cartes, c'est pour la raison évidente que la position de la rive varie en fonction du niveau du lac. Cet espace public fait très souvent l'objet de constructions, pas toujours légales, qui empêchent le passage le long des rives. Ainsi, plusieurs lois fédérales sont violées: celle sur le droit de halage et celle qui préserve le milieu naturel du lac. Si vous faites le tour du lac et que vous examinez les différents espaces qui sont à disposition du public, vous verrez que Genève est bien le canton qui obstrue le plus le passage le long des rives du lac. Il y a donc un problème de fond et une question de principe: est-ce que les lois fédérales, est-ce que les dispositions en vigueur doivent être respectées? Est-ce que le patrimoine public du lac appartient à tout le monde? Laisserons-nous certaines propriétés privées empiéter sur un espace qui ne leur appartient pas? Je crois pour ma part, au contraire de ce qui vient d'être dit, qu'il faut donner la possibilité à la population de circuler le long du lac.

Cette disposition s'accommode, et nous l'avons précisé dans le projet de loi, du respect des biotopes, mais ces endroits doivent être respectés aussi bien par les promeneurs que par les propriétaires privés, qui posent parfois des barrières électrifiées pour empêcher le passage. Nous sommes favorables à ce que cet espace public reste un espace public et que les propriétés privées ne débordent pas et ne violent pas la loi fédérale qui les oblige à laisser un passage libre. Voilà une solution simple et pleine de bon sens, mais il y a manifestement dans ce Grand Conseil plus de personnes attachées à la propriété privée qu'à la protection du patrimoine et au respect de l'intérêt public.

Le président. La parole n'est plus demandée. Nous votons sur l'entrée en matière.

Une voix. Sur le renvoi en commission !

Le président. Vous avez raison, nous votons sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté.

Le président. Nous votons sur la prise en considération de ce projet.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je clos ainsi nos débats. Je vous souhaite une bonne soirée et un bon dimanche.

La séance est levée à 23h.