Séance du vendredi 5 octobre 2001 à 17h
54^e législature - 4^e année - 12^e session - 50^e séance

La présidente. Le point 71 a été demandé en urgence, nous le finirons, puis nous prendrons le point 34 et ensuite le 46 dans l'ordre où ils ont été votés... (La présidente est interpellée.) Nous avons entamé un projet, Monsieur le député, nous le finissons, mais si vous voulez faire une autre proposition, je vous donne la parole.

M. Michel Halpérin (L). Le point 46, dont nous avons convenu hier qu'il serait à l'ordre du jour de cette séance, a plusieurs raisons d'être traité avant le point 71. La première de ces raisons : c'est la numération. Jusqu'ici vous avez pris soin de suivre les points de notre ordre du jour selon l'urgence, en partant du bas et en montant vers le sommet de la liste. La deuxième raison : c'est que le sujet ne doit être traité, en ce qui nous concerne, par l'un des députés qui cessera de siéger au Grand Conseil à partir de ce soir. Nous avons toujours été extrêmement attentifs à ce genre de considération, y compris cet après-midi, à propos des rapports que devaient présenter Mme Bugnon ou Mme Sayegh. Je trouverais naturel que vous fassiez en sorte que M. Brunschwig puisse s'exprimer sur ce projet 46, ce qui ne sera pas le cas si nous ne l'avons pas traité immédiatement.

La présidente. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas traité les points de l'ordre du jour dans l'ordre des numéros, c'est faux, Monsieur Halpérin, nous avons voté à mesure que les demandes étaient faites. Il y a un projet qui a été entamé, je souhaite qu'il soit poursuivi. Maintenant, si vous faites une demande formelle, puisque j'ai dit que l'on pouvait en tout temps modifier l'ordre du jour, je soumets au vote votre proposition.

La proposition du Bureau de poursuivre les travaux sur le point 71 est mise aux voix. (Brouhaha.)

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cette proposition recueille 44 oui et 44 non.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je décide que nous poursuivons les travaux sur le point 71... (Chahut.)

Je vous signale que nous avons plusieurs téléphones de gens qui regardent la télévision et qui sont outrés de voir ce qui se passe dans cette salle. (Huées.)

Nous reprenons nos travaux à la suite du point 71, nous avions voté la discussion immédiate, nous sommes en premier débat. Pouvez-vous remettre à zéro la liste des intervenants, s'il vous plaît ? La discussion est ouverte en premier débat.

Premier débat

M. Jacques Béné (L). Bien, Madame la présidente, je regrette pour les téléspectateurs que la fin de cette législature se déroule de cette manière, mais malheureusement, c'est ainsi.

On ne peut pas nous reprocher d'avoir voulu modifier l'ordre du jour. Il y a aussi certains points que l'on aurait souhaité traiter. J'aurais voulu participer au débat sur le troisième débat et la remise des procès-verbaux aux assistants parlementaires. Comme je ne serai plus là lors de la prochaine législature, un de mes collègues le fera et je regrette de ne pas pouvoir le faire. On aurait aussi pu demander que ce point-là soit traité en urgence. Malheureusement, ce n'est pas le cas, tant pis. Vous êtes responsables de ce brouhaha, de cette modification à tout va de notre ordre du jour. Ce projet de loi a été traité en commission, il reviendra de commission au mois de novembre et, de toute façon, un débat aura lieu à ce moment sur ce sujet. Par conséquent, je comprends mal pourquoi on est obligé de le traiter en urgence à une demi-heure de la fin de nos travaux et de cette législature. D'ailleurs, on ne parviendra pas à traiter un sujet d'une telle importance en si peu de temps. J'ai des tas de choses à dire et mes collègues aussi. Ce projet est trop important pour le traiter ainsi. En plus, je vois bien que ça n'intéresse pas grand monde dans cette enceinte. Ce qui compte pour vous, c'est que ce soir on vote votre projet de loi sans rien dire. On ne peut pas faire cela. Des arguments doivent être avancés. J'ai entendu Mme Gobet en parler tout à l'heure. Je vous demande donc formellement de renvoyer ce projet de loi en commission ou de le retirer, puisque de toute façon, il sera traité dans ce parlement au mois de novembre.

La présidente. Monsieur Koechlin, vous ne vous exprimerez que sur le renvoi en commission.

M. René Koechlin (L). Mesdames et Messieurs les députés... (Chahut.) ...je regrette profondément la tournure que prend le débat à propos d'un projet de loi qui touche un sujet important, qui nous concerne tous et à propos duquel - et ce n'est certainement pas le député Grobet qui me contredira - nous savons que si l'on veut être efficace il faut que les lois qui s'y rapportent soient relativement consensuelles. Or le meilleur moyen pour qu'une loi soit consensuelle, c'est qu'elle soit travaillée de façon consensuelle aussi en commission. C'est la raison pour laquelle j'appuie la demande qui a été faite de renvoyer ce projet en commission pour qu'il soit examiné avec l'autre dans la quiétude et la sérénité qui, malheureusement, ne caractérisent pas les travaux de ce Grand Conseil lors de cette séance.

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais rappeler un certain nombre de choses, car sur les bancs d'en face, on nous fait un procès injuste. Ce projet de loi a été traité en commission, il est donc inutile qu'il y soit renvoyé. Je m'explique. Nous avons auditionné un certain nombre de personnes et avions constaté que ce projet de loi est simplement la mise en forme légale d'une pratique qui, depuis des années, est encensée par le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. Cette pratique consiste à faire en sorte que les logements construits soient utilisés pour les deux tiers pour du logement social et pour un tiers des loyers libres. Puisque ce projet a été traité en commission, je ne comprends pas la raison pour laquelle on demande aujourd'hui de l'y renvoyer, d'autant plus que nous avons été très clairs en commission. M. David Hiler l'a exprimé tout à fait clairement en commission et je m'étonne que l'on veuille le renvoyer par des procédés dilatoires. On s'était mis d'accord sur le fait de présenter aujourd'hui une nouvelle loi qui reprend le travail de la commission pour que, en fin de législature, ce projet de loi soit entériné. Donc je m'oppose à son renvoi en commission et, pour la clarté des travaux, je demande à l'ensemble de cette assemblée qu'elle en fasse de même.

M. Christian Grobet (AdG). Tout à l'heure, vous m'avez invité à prendre la parole, Monsieur Koechlin, et c'est bien volontiers que je vous réponds. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous pour que, chaque fois qu'on le peut, il soit souhaitable de trouver un projet de loi qui recueille la majorité la plus large. Tout à l'heure, on a réussi à voter à l'unanimité le projet de loi sur les HES, d'autres projets de lois, durant cette dernière séance du Grand Conseil, ont été approuvés à une très large majorité et puis, il y a des sujets ou, malheureusement et effectivement, on n'est pas arrivé à s'entendre.

Je désire revenir sur les débats en commission, car, précisément, nous avons souhaité que ce projet de loi puisse recevoir le plus grand appui possible. Aujourd'hui, et vous l'avez souligné tout à l'heure, même M. Dupraz, dans les termes qu'on lui connaît quand il est énervé,... (Brouhaha.)

Une voix. On s'exprime sur le renvoi en commission !

M. Christian Grobet. Je parle précisément sur le renvoi en commission, si vous voulez me laisser m'exprimer ! La question de trouver des solutions pour construire des logements bon marché est importante au moment où la pénurie de logements est en train de s'installer. C'est pour cela que, en commission, nous avons été d'accord d'entendre - je l'ai dit tout à l'heure - les milieux immobiliers qui ont demandé à s'exprimer par trois délégations successives. Donc nous avons longuement entendu leur point de vue. Nous avons discuté le projet

Une voix. Monsieur Grobet, exprimez-vous sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Christian Grobet. J'aimerais justement expliquer pourquoi je m'oppose au renvoi en commission. (Brouhaha.) Rassurez-vous, Monsieur Vaucher, je ne parlerai pas autant que M. Halpérin qui disait tout à l'heure à la présidente qu'il regrettait s'il estimait que sa présence pouvait avoir trop de poids dans cette enceinte - je ne me souviens plus exactement des termes.

M. Michel Halpérin. Je pensais aussi un peu à vous !

M. Christian Grobet. Ah, vous parliez aussi en mon nom ! Bien...

La présidente. Monsieur Grobet, je vous propose de continuer sur le renvoi en commission.

M. Christian Grobet. Oui, alors si je ne suis pas interrompu, je pourrais effectivement continuer. Nous avons donc fait des propositions d'amendements à ce projet de loi. Je vous rappelle qu'il a été modifié sur plusieurs points. Nous vous avons écoutés. Mais, sur le point fondamental, qui est de savoir si l'on continue aujourd'hui, en période de pénurie de logements, la politique qui a été menée jusqu'à présent par le Conseil d'Etat ou si l'on change de cap, on ne s'est pas mis d'accord. Cette question doit maintenant être tranchée et le renvoi en commission ne fera pas avancer ce débat.

M. Etienne Membrez (PDC). Je fais partie de la commission du logement. Il a été beaucoup question des travaux en commission. Je dois dire que, rarement, je me suis senti aussi mal à l'aise dans cette commission que lors du traitement de ce projet de loi. Pourquoi ? Parce que tous ses membres étaient en faveur des logements sociaux et qu'ils se partageaient en deux groupes. Le premier groupe voulait figer dans une loi un pourcentage, tandis que l'autre voulait laisser telle quelle la pratique actuelle qui correspond d'ailleurs exactement à ce pourcentage.

Bien sûr, vous allez me dire que les gens qui ont été entendus en commission venaient des milieux immobiliers et étaient opposés à légiférer. C'est possible. Mais d'autres personnes ont pris la parole en commission et, notamment, des représentants du département concerné. Ces représentants ont dit ce que tout le monde sait, à savoir qu'il y a un besoin de logements sociaux, mais que la solution actuelle, beaucoup plus flexible, qui s'applique en discutant avec les promoteurs, arrive au même résultat et un résultat bien meilleur que celui qui consisterait à figer tout cela dans un article de loi.

C'est la raison pour laquelle, le débat en commission n'a pas été convaincant. En tout cas, personnellement, je ne suis pas convaincu et c'est pourquoi je demande aussi le renvoi en commission.

M. Pierre Froidevaux (R). Je ne suis pas membre de cette commission et je suis très étonné de devoir voter un projet de loi qui comprend trois pages avec un exposé des motifs limité à cinq lignes et aucune explication sur les articles de loi. On nous demande de voter «la tête dans le sac» sans même savoir quelle est la volonté du législateur qu'il y a derrière tous ces articles.

Pour moi, c'est véritablement un déficit démocratique grave. Et là, je me fâche en tant que député, pas membre de cette commission. Je suis outré et j'estime que ce déficit démocratique doit être stigmatisé par un appel nominal. Je trouve scandaleux qu'une majorité de ce Grand Conseil ose proposer un tel projet de loi en votation immédiate. C'est un scandale. Je demande l'appel nominal. (Applaudissements.)

M. Philippe Glatz (PDC). Comme M. Koechlin, je regrette la tournure que prend ce débat. Effectivement, certains essaient de faire passer en force et sans vrai débat, sans vraies questions, ce projet de loi comme s'ils craignaient de ne pas être là dans quelques semaines.

Je note au passage que M. Brunier a demandé l'urgence. Ce projet, de mon point de vue, n'a pas d'urgence. Pourquoi demander l'urgence ? Et bien, M. Brunier avait comme argument de dire : c'est simplement parce que M. Moutinot est là. Serait-ce que M. Moutinot craint de ne pas être là ou que M. Brunier craint que M. Moutinot ne soit pas là dans quelques semaines ? Je ne le pense pas. Cet argument est un peu faible.

Il est vrai, et beaucoup l'ont dit ici avant moi, l'exposé des motifs est pour nous totalement insuffisant. Il conviendrait donc que l'on renvoie ce projet de loi en commission...

Une voix. Dans quelle commission ?

M. Philippe Glatz. La commission du logement... (Brouhaha.)... Non je veux parler sérieusement, s'il vous plaît, si vous voulez bien me prêter un tout petit peu d'attention ! Effectivement, M. Koechlin a souligné une chose importante : un bon projet de loi n'est pas un projet que l'on fait passer en force et qui sera probablement modifié au cours de la prochaine législature. Un bon projet de loi est celui qui réunit autour de lui un certain consensus. Nous pouvons être sensibles à plusieurs arguments lorsque certains demandent une certaine proportion de logements sociaux. Aujourd'hui, par la force ou à cause du coup de force que vous essayez d'imposer, on évite le vrai débat de fond, le débat qui est nécessaire sur la mise à disposition de ces logements sociaux et l'organisation du territoire. C'est regrettable, Mesdames et Messieurs les députés. Essayons d'éviter, un tant soit peu, de travailler dans ces conditions et permettez-nous de revenir sur ce projet de manière un peu plus sérieuse, afin de trouver un consensus et une certaine harmonie ! Merci.

La présidente. Monsieur le député Vaucher, vous vous exprimerez toujours sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Olivier Vaucher (L). Parfaitement, Madame la présidente, je vous remercie. Après ce que je viens d'entendre, il est clair qu'il manque un certain nombre d'éléments à ce dossier. Certaines personnes sur les bancs d'en face prétendent que certains milieux de la construction et de l'immobilier ont retardé leur demande d'audition. J'aimerais juste rappeler que les milieux de la construction, du logement et de l'immobilier ont été pris à partie sur un si grand nombre d'objets durant cette dernière année que je pense que celui-ci est suffisamment important pour le renvoyer en commission. Pour appuyer ce renvoi en commission, afin que le peuple sache de quelle manière certains veulent bâcler le travail au lieu de travailler consciencieusement en commission, je demande, Madame la présidente, l'appel nominal. (Applaudissements.)

La présidente. C'est déjà fait, Monsieur Vaucher !

M. Jacques Béné (L). M. Grobet a tenté de dire tout à l'heure que le débat en commission avait été volontairement prolongé. Il faut dire que ce projet de loi ne date que du mois d'avril 2001 et qu'il a été renvoyé à la commission du logement le 17 mai. Au mois de juin, j'ai reçu, en tant que président de cette commission, les demandes d'audition de trois associations en rapport avec ce projet de loi : la Chambre genevoise immobilière, la Fédération des métiers du bâtiment et l'Association des promoteurs. Malheureusement, nous n'avons pas pu répondre avant, à leur demande d'audition; ceci pour une bonne raison, Monsieur Grobet, vous devriez le savoir, puisque vous étiez à la commission du logement en remplacement de M. Ferrazino et que vous-même avez absolument voulu qu'on avance sur le projet de réorganisation des fondations HBM que nous avons traitées, il y a à peu près deux heures.

Si vous aviez été présent, Monsieur Grobet, à toutes les séances, nous aurions avancé beaucoup plus rapidement sur ce projet de loi, car vos représentants de l'Alliance de gauche ne connaissaient pas tous les objectifs que vous vouliez réaliser avec cette loi et qu'ils n'avaient pas les arguments pour nous faire part de vos opinions à vous, puisque c'est tout de même un projet de loi que vous avez concocté.

Résultat. Nous avons planché sur ce projet de loi, sur les fondations immobilières, beaucoup trop longtemps avec des allées et venues entre les Fondations immobilières et le département qui, lui aussi, a fait des propositions. Résultat. Nous avons traîné à cause de cela et ce n'est que le 3 septembre que nous avons enfin pu décider des auditions du 10 septembre.

Alors, entre le 10 et le 17 et le 17 et le 24, il n'est pas normal d'avoir auditionné trois associations, alors que pour des tas d'autres projets, le rassemblement et l'ASLOCA n'ont pas voulu, non plus, être auditionnés ensemble. Vous avez bafoué les voies législatives qui sont les nôtres, vous en assumez aujourd'hui le résultat.

Le spectacle que nous donnons à ceux qui ont peut-être téléphoné parce qu'ils regardent Léman Bleu ce soir est lamentable. Vous faites le lit de toutes les organisations et de tous les partis qui voudraient rentrer dans ce parlement. Les gens voudront un changement en croyant que ça pourra changer, mais tant que vous serez là, cela ne changera pas. J'espère simplement que ça changera dimanche soir.

La présidente. Une dernière prise de parole sur le renvoi en commission puis nous passerons à l'appel nominal qui, je crois, d'après les applaudissements que j'ai entendus, est soutenu.

M. Pierre Ducrest (L). Il y a des choses qu'on ne peut pas laisser dire. Si j'ai bien compris les paroles de M. Grobet sur le renvoi en commission, le fait de renvoyer en commission veut dire que nous sommes les fauteurs de la crise du logement. C'est intolérable. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs les députés, lorsque ce monsieur, ancien magistrat, était aux affaires, combien de lois coercitives n'a-t-il pas cautionnées ? Maintenant qu'il est député et qu'il est fort d'une majorité de rencontre qui finira le 7 octobre au soir, soit dimanche, il en profite pour poser, loi après loi, des embûches, entre autres en ce qui concerne la construction. J'en veux pour preuve toutes les lois qui touchent la LDTR, la LCI et d'autres.

Comme cette loi LDTR, par exemple, qui fait que plus un investisseur ne veut planter un clou à Genève plus un sou ne vient à Genève pour le logement. Qu'il soit somme toute social ou libre, parce que, Mesdames et Messieurs les députés, vous n'êtes pas sans savoir qu'à chaque budget il y a environ 80 millions qui sont mis dans ce dit budget pour les logements sociaux. C'est une réalité. Tout à l'heure, nous avons voté, car nous avons voté nous les 30 millions pour les HBM. Ceci veut bien dire ce que cela veut dire : nous sommes pour le logement social, mais pour une certaine partie du logement social et cette partie doit correspondre au besoin en logement. C'est pour cela que cette demande de renvoi en commission a deux objectifs : le premier s'il est technique dans ce parlement pour pouvoir discuter sereinement, c'est que grâce à ce renvoi en commission, nous puissions enfin sortir une loi qui ne soit plus une loi coercitive mais une loi d'avenir. Voulez-vous sortir ou non de cette crise du logement ?

La présidente. Sur le renvoi en commission, Monsieur Ducrest !

M. Pierre Ducrest. Nous le voulons nous, et c'est pour cela que nous renvoyons ce projet de loi en commission et nous vous souhaitons de faire de même. Madame la présidente, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

La présidente. Nous passons maintenant au vote sur le renvoi en commission, à l'appel nominal. Je demande aux députés d'aller à leur place, s'il vous plaît !

Celles et ceux qui acceptent le renvoi en commission de ce projet de loi répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 49 non contre 45 oui.

Ont voté non (49) :

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Jacques Boesch (AG)

Dolorès Loly Bolay (HP)

Anne Briol (Ve)

Roberto Broggini (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Alain Charbonnier (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber Ziegler (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Anita Frei (Ve)

Morgane Gauthier (Ve)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Mariane Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Cécile Guendouz (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

Myriam Lonfat (HP)

Pierre Meyll (AG)

Louiza Mottaz (Ve)

Danielle Oppliger (HP)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Jacques-Eric Richard (S)

Albert Rodrik (S)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Jean Spielmann (AG)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté oui (45) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

Michel Ducret (R)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Jacques Fritz (L)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Philippe Glatz (DC)

Nelly Guichard (DC)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Etienne Membrez (DC)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Vérène Nicollier (L)

Jean-Marc Odier (R)

Michel Parrat (DC)

Catherine Passaplan (DC)

Pierre-Louis Portier (DC)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Olivier Vaucher (L)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etaient excusés à la séance (3) :

Esther Alder (Ve)

Hervé Dessimoz (R)

Armand Lombard (L)

Etaient absents au moment du vote (2) :

Bernard Lescaze (R)

Jean Rémy Roulet (L)

Présidence :

Mme Elisabeth Reusse-Decrey, présidente

M. Jacques Béné (L). Je suis un petit peu embêté parce que j'ai en main les procès-verbaux de nos séances de commission et je me vois malgré tout dans l'obligation de relater quelles ont été les positions des trois associations auditionnées, sinon ces auditions ne figureront même pas au Mémorial.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, car il y a toujours le clivage gauche-droite, tout le monde est pour que l'on fasse du logement social. (Rires.) Mais bien sûr ! Il faut des logements pour des gens ayant de bas revenus, des logements pour des gens ayant des revenus moyens et des logements pour des gens ayant des revenus plus élevés !

Ce que Mme Gobet a dit tout à l'heure laisse supposer que lorsqu'on construit du logement libre en zone de développement, le promoteur a une marge de bénéfice bien plus importante que si l'on construit du logement subventionné. Ce n'est pas vrai, les prix sont contrôlés et la seule différence entre du logement libre et du logement subventionné, c'est la subvention. La construction est la même. Les marges sont les mêmes. Le prix au m3 est le même. Le prix du terrain est le même. Tout est contrôlé par l'Etat.

Les membres de l'Association des promoteurs construisent 60 à 80% des logements dans le canton. Ne venez pas dire qu'ils ont des marges de bénéfice plus importantes s'ils font du logement libre plutôt que du logement subventionné ! Cela peut être le cas dans les zones qui sont hors des zones de développement, puisque là le promoteur dispose d'une liberté totale. Il fait exactement ce qu'il veut, sauf que dans une zone de développement, tout est contrôlé et le rôle de l'Etat est de dire : oui on veut du logement subventionné ou oui on veut aussi du logement libre. M. Etienne Membrez a rappelé que le département lui-même a admis qu'il fallait conserver cette souplesse qui avait toujours été de mise et que c'était parce qu'il ne voulait pas la supprimer qu'il n'était pas en faveur de ce projet de loi.

Je comprends bien que M. Grobet et ses acolytes de l'Alliance de gauche aient voulu déposer un projet de loi. En effet, on a pu entendre dans les milieux immobiliers que cette proportion de deux tiers n'était pas une bonne solution et que l'on préférait voir cette habitude cesser. On constate qu'elle ne peut cesser, car les fonctionnaires qui sont en charge du dossier et le chef du département de l'aménagement ont encore le pouvoir de donner leur avis sur ce qu'ils souhaitent voir construire dans ces zones de développement dans lesquelles ils ont toujours souhaité jusqu'à deux tiers de logement.

On nous a cité un exemple à Onex où il n'a pas été possible de construire deux tiers de logements en subventionné parce que la commune est une des communes du canton, voire la commune du canton, qui comporte déjà le plus de logements subventionnés. Cette commune a exigé du département qu'il autorise un projet où il n'y avait que du logement libre. Alors on a dû faire un peu de libre, un petit peu de PPE et peut-être un peu d'administratif, mais je ne sais pas exactement ce qui s'est fait dans ce périmètre-là.

Pourquoi vouloir figer cette loi, puisqu'on sait que cette pratique doit être adaptable ? L'an passé, on nous a dit que le nombre de logements subventionnés construits dans les zones de développement n'a été que de 50% en raison des circonstances. On l'a bien marqué dans ce projet de loi en parlant de circonstances et de secteur, mais on n'a pas défini le terme : secteur.

Je sais que M. Grobet aime que ce soient les tribunaux qui décident de l'interprétation des lois. Et bien nous, nous ne sommes pas d'accord avec cette manière de faire. Nous voulons des lois précises afin que chaque contribuable, chaque constructeur sache à quoi s'en tenir et qu'il puisse au moment où ils déposent une autorisation de construire savoir exactement -  non pas à quelle sauce il va être mangé, mais comment il va tourner son plan financier et ce qu'il va devoir faire.

Mesdames et Messieurs, il faut voir la problématique du logement social dans le cadre des investisseurs. On sait aujourd'hui que les investisseurs privés et institutionnels ne veulent plus de logement social, le meilleur exemple, c'est la CIA qui ne veut plus en entendre parler et préfère construire elle-même avec des loyers qui correspondent aux loyers des logements subventionnés, mais sans aide de l'Etat, afin de ne pas avoir les contraintes de contrôle de l'Etat.

Qui, Mesdames et Messieurs, construira ces logements que tout le monde souhaite ? Et bien laissez faire les promoteurs, car ils désirent construire. L'audition de la FMB a été claire à cet égard et celle de la Chambre genevoise immobilière aussi. Le marché est là. La demande est là, mais la volonté politique de contrecarrer toutes les opérations de construction de ce canton est là aussi, et c'est là le réel problème. On a des surfaces disponibles. On a des gens qui veulent construire. Et vous, vous voulez leur imposer un type de construction. C'est parfaitement déraisonnable, surtout dans la période de pénurie que l'on connaît aujourd'hui. On nous a mentionné la problématique de la démographie sur le canton de Genève.

La présidente. Il vous reste une minute, Monsieur Béné !

M. Jacques Béné. L'augmentation de la population du canton de Genève, c'est plus de cinq mille par année. Comment voulez-vous loger ces gens, dont certains d'entre eux ont besoin de logements libres, car on nous a parlé de 2700 demandes dans les Fondations immobilières de droit public et auprès de l'office cantonal du logement, mais on ne nous a pas parlé de toutes les autres demandes, dans toutes les régies du canton, qui ne sont pas des demandes de logements subventionnés. J'en veux pour preuve le sondage qui a été effectué, en juin 2000, par l'Institut MIS Trend sur un public cible de 808 Genevois représentatifs. Bien sûr, vous allez critiquer ce sondage qui a été réclamé par les associations immobilières. Eh bien, Mesdames et Messieurs, dans le public sondé, 16% des gens étaient en logements subventionnés et 71% en non subventionné. C'est simplement pour vous montrer à quoi correspondent, à peu près, les demandes sur le canton. Mais le plus intéressant, c'est que seulement 2% des personnes sondées recherchaient un logement subventionné ou en ont recherché un.

Nous sommes tout à fait d'accord de traiter la demande en logements subventionnés, car il y a un réel problème. Nous avons toujours dit que nous étions en faveur d'aides ciblées pour les parties de la population qui en ont réellement besoin. Par conséquent, nous sommes aussi pour le HBM. Cependant, nous ne sommes pas d'accord de nous mettre sous le coude toute la demande extérieure aux logements subventionnés, soit la demande en logements libres. Cette demande est importante. Elle est aussi importante que la demande en logements subventionnés...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur Béné !

M. Jacques Béné. ...voire plus importante. Et cette demande-là, on l'occulte en permanence. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de statistiques sur cette demande. Je me permettrai de revenir, Madame la présidente, sur les amendements que nous proposons à cette loi.

M. René Koechlin (L). Je m'exprime en tant que praticien du logement. Il y a bientôt quarante ans que, professionnellement, je m'attache à construire des logements dans ce canton. Je crois que j'ai participé à l'édification de plusieurs milliers de logements.

Une voix. Bravo, alors !

M. René Koechlin. Toujours, ils résultaient d'un consensus, de pourparlers entre les personnes qui entendaient promouvoir des opérations, les représentants des autorités cantonales qui voulaient faire en sorte que l'on construise le plus possible en fonction de ce que l'on appelait le besoin prépondérant de la population, les autorités communales, et, bien entendu, la clientèle, parce qu'elle existe aussi, c'est-à-dire : la demande.

Cette demande est différenciée en fonction du lieu. Tous les quartiers de la ville ne comportent pas la même demande en logements; ainsi diffère-t-elle à Onex, à Troinex ou à Jussy. Il faut donc chaque fois s'adapter. On l'a dit tout à l'heure, il y a des communes qui ont très largement donné en matière de logements sociaux subventionnés. Onex en est une et, aujourd'hui, il est extrêmement difficile de lui imposer de construire encore une majorité de logements de ce type; cette municipalité répondra qu'elle a déjà donné et les auteurs de ce projet le savent.

Monsieur Grobet, vous savez parfaitement qu'il y a des communes où vous ne pourrez pas construire une telle proportion de logements subventionnés, et s'il y a des opérations qui se présentent dans ces communes, que ferez-vous ? Si vous emprisonnez toutes les opérations, sans distinction, dans le carcan de cette loi, vous stériliserez simplement la production de logements. Cette loi va exactement à fin contraire ! Au lieu d'encourager la construction de logement, elle va la stériliser ! Si ce soir, à l'emporte-pièce, comme il semble que ce soit le cas, vous votez cette loi, nous serons obligés lors de la prochaine législature, très rapidement, de présenter un projet de loi qui soit un peu plus raisonnable et qui contredise ce que vous aurez voté maintenant, à la hâte, car ce que vous aurez adopté ce soir, sera tout simplement inopérant.

La présidente. Nous interrompons là nos travaux et nous les reprendrons à 20 h 30. (Commentaires.) Oui, Madame la députée, je suis désolée. A 14 h, vous aviez la parole, vous n'étiez pas là. Vu la difficulté de gérer les points de l'ordre du jour, je suis obligée pour l'instant de vous dire non. Nous avons toujours respecté les pauses à heure fixe depuis plusieurs années. Nous faisons donc la pause et nous reprendrons à 20 h 30 avec les points annoncés : fin de législature.

La séance est levée à 19 h 5.