Séance du vendredi 17 novembre 2000 à 17h
54^e législature - 4^e année - 1^re session - 53^e séance

No 53/X

Vendredi 17 novembre 2000,

soir

La séance est ouverte à 17 h 15.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, Micheline Calmy-Rey, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Anne Briol, Magdalena Filipowski, Jean-Pierre Gardiol, Claude Haegi, Dominique Hausser, Alain-Dominique Mauris, Véronique Pürro, Jacques-Eric Richard, Stéphanie Ruegsegger et Charles Seydoux, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Mme Micheline Calmy-Rey. Le Conseil d'Etat est favorable à l'aide indirecte à la presse, Monsieur Clerc, et il n'est pas question d'aller contre la motion concernée ou de ne pas la respecter.

Malheureusement, cette aide indirecte aujourd'hui ne peut s'exercer qu'à travers les communiqués et les annonces pour les engagements de personnel. Or, le budget alloué pour les frais de recrutement en 1999 est de 175 000 F. A fin octobre 2000, ce montant a même été dépassé, ce qui prouve bien que nous avons véritablement l'intention d'aller dans le sens d'une politique d'encouragement.

Pour en revenir à la procédure de recrutement, elle est assurée, pour l'essentiel, par le biais du bulletin des places vacantes. Ce n'est que lorsque ce dernier n'a donné aucun résultat qu'une annonce dans la presse est admise, soit une parution dans un quotidien de la place et une parution dans un journal spécialisé pour des fonctions tout à fait particulières. Chaque département choisit librement le quotidien dans lequel il souhaite faire paraître son annonce : le «Courrier», le «Matin», le «Temps» ou la «Tribune de Genève».

En conclusion, vous comprendrez que nous n'avons nullement l'intention de favoriser ou de défavoriser un journal au détriment des autres, mais la seule solution consisterait alors à changer de pratique et à mettre dans tous les quotidiens et hebdomadaires de la place la même annonce, ou alors de procéder comme l'administration fédérale, c'est-à-dire de publier une fois par semaine la liste des annonces d'engagement du personnel pour tous les départements, ce qui permettrait d'avoir une meilleure maîtrise sur les annonces qui paraissent que celle que nous avons à l'heure actuelle.

Je vous promets que nous étudierons une pratique un peu différente, parce qu'effectivement aujourd'hui nous manquons de contrôle et de maîtrise sur les annonces qui sont publiées. Vous pourrez le constater, tout à l'heure, lorsque je répondrai à l'interpellation de M. Büchi qui concerne également le problème des annonces.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Carlo Lamprecht. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai été interpellé sur la situation dans le secteur de l'agriculture. M. le député Pierre Vanek m'a interpellé au sujet des conditions de travail et de rémunération dans le secteur de l'agriculture et plus particulièrement sur le contrat-type de travail qui y prévaut. Je me permets à cet égard de vous fournir les quelques informations suivantes :

A Genève, en vertu d'une loi adoptée par votre Grand Conseil il y a de cela une année et demie, c'est une instance juridictionnelle, à savoir la Chambre des relations collectives de travail qui est compétente pour édicter les contrats-type de travail. Cette chambre est composée paritairement puisqu'il y siègent deux juges prud'hommes salariés, deux juges prud'hommes employeurs et un président qui a été élu par votre Conseil sur proposition des partenaires sociaux, en l'occurrence M. le juge à la Cour de justice Pierre Heyer.

Dans le domaine de l'agriculture, le travail de cette chambre n'est pas facile puisque les syndicats s'opposent régulièrement à la Chambre genevoise d'agriculture. Il faut dire que les positions sont radicalement différentes. Ainsi, par exemple, en ce qui concerne la question des salaires, la Chambre genevoise d'agriculture souhaite une baisse des salaires de 10% durant trois ans en raison des importants efforts de restructuration liés, en particulier, à la nouvelle politique agricole 2002, alors que les représentants syndicaux revendiquent des hausses salariales très importantes.

Un délicat exercice d'arbitrage doit donc être effectué. A cet égard, nous serons vraisemblablement tous d'accord pour considérer que les salaires en vigueur dans la profession sont peu élevés et que la durée du travail y est longue. En revanche, pour examiner la possibilité d'améliorer les conditions de travail, on ne peut pas faire abstraction de la situation économique des employeurs. Or il faut reconnaître que la situation n'est pas particulièrement brillante pour nos agriculteurs.

Une fois encore, une pesée minutieuse des intérêts en présence est nécessaire et nous avons choisi, dans notre canton, de ne pas confier cette tâche à une instance politique comme le Conseil d'Etat, mais à une instance juridictionnelle. Je crois pour ma part que ce choix est sain. Mais cela signifie aussi qu'il faut en tirer les conséquences, en particulier en matière de séparation des pouvoirs. C'est en raison de ce principe fondamental de l'Etat de droit que le gouvernement ne veut pas interférer dans ce dossier en empiétant sur les compétences de la chambre.

Je peux cependant vous informer que cette dernière est actuellement en train de réexaminer l'ensemble des contrats-type de travail qu'elle a édictés, pour voir quels sont les ajustements qu'il convient d'y apporter pour l'an prochain.

Pour terminer, j'aimerais rappeler qu'il existe aussi dans l'agriculture la possibilité de négocier une convention collective de travail. Il faut toutefois pour cela que les protagonistes acceptent de s'asseoir à une même table de négociation et qu'ils soient disposés à faire les efforts nécessaires pour aboutir à une solution acceptable pour chacune des parties. Pour ma part, je ne peux qu'inciter les uns et les autres à travailler à la recherche d'un consensus, ce qui rendra d'autant plus facile la tâche de la Chambre des relations collectives de travail.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Carlo Lamprecht. Je précise que, depuis plus de dix ans, l'Etat de Genève participe à la rencontre annuelle du World Economic Forum à Davos. La contribution genevoise a fortement favorisé le transfert du siège du World Economic Forum à Genève. A cet égard, il est important de souligner la synergie entre le World Economic Forum et les quelque quatre cents multinationales présentes dans notre canton, dont une cinquantaine ont leur siège européen ou mondial à Genève. Tous secteurs confondus, cela représente plus de trente-huit mille postes de travail dans notre canton. Dans ces conditions, il est particulièrement malvenu de remettre en cause la cotisation de 25 000 F versée au World Economic Forum.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. Mme Gauthier a posé deux questions. La première concerne le laboratoire cantonal d'agronomie. J'aimerais rappeler que, depuis 1894 - vous n'étiez évidemment pas en cause, Madame la députée, et moi non plus - le laboratoire de chimie agricole et horticole était associé à l'école d'horticulture de Châtelaine et à l'enseignement des écoles de Châtelaine et de Lullier. Par la suite, ce laboratoire a rejoint le territoire de la ville de Genève alors que, comme vous le savez, Lullier a accueilli l'école d'horticulture ainsi que les autres écoles qui la composent aujourd'hui. De manière constante, les conseillers d'Etat en charge de Lullier se sont préoccupés de recréer ou de resserrer les liens entre le laboratoire et l'école et c'est ainsi que l'on a déplacé le laboratoire sur les terrains de Lullier en 1985.

Lorsque l'école de Lullier a été reconnue comme haute école spécialisée, le laboratoire a été officiellement intégré comme antenne de recherche et développement et de transfert de technologie pour le centre de Lullier. Ceci fait partie intégrante de sa mission d'aujourd'hui. D'ailleurs, les mentions y relatives provenant de la Confédération sont dans le dossier d'homologation du centre de Lullier.

Si j'ai bien compris, vous avez eu l'occasion de faire un travail de diplôme ou en tout cas un travail en étroite collaboration avec ce laboratoire, donc vous savez probablement que pour les trois filières de l'école d'ingénieurs, par le truchement de quatre enseignants, le laboratoire dispense un certain nombre de cours, notamment de biotechnologie, de production florale, de production arboricole ornementale, de protection des plantes et fertilisation. Ses collaborateurs participent aux séminaires mis en place pour ces filières. Il existe donc bel et bien une étroite relation entre le laboratoire et l'école.

Le laboratoire remplit également l'une des missions des hautes écoles spécialisées puisqu'il participe aux opérations de formation continue organisées par les professionnels. Il a également un mandat de l'Association des horticulteurs de la Suisse romande et un autre du pharmacien cantonal pour organiser certains cours obligatoires.

Dans les missions de transfert de technologie, il agit avec les offices techniques et, souvent, il conseille les offices techniques officiels. Le rôle du laboratoire d'agronomie est bel et bien important par les liens qu'il entretient avec le centre de Lullier et particulièrement son école d'ingénieurs HES. Comme rien n'est parfait, j'imagine que l'on peut encore développer ces liens.

S'agissant de sa mission haute école spécialisée, on peut dire que le centre de Lullier, sans ce laboratoire, serait amputé d'un de ses instruments importants. Il serait fort regrettable que, pour des raisons d'organisation administrative, on décide de séparer le laboratoire d'une école qu'il a mis du temps à rejoindre, malgré une histoire commune longue de cent six ans que j'ai évoquée au début.

Voilà, Madame la députée, pourquoi le laboratoire de Lullier prend tout son sens. Il mérite que l'on explique et que l'on développe davantage sa mission - et vous nous en donnez l'occasion aujourd'hui - pour faire en sorte que tous les étudiants de Lullier en saisissent bien l'importance, si tel n'est pas le cas aujourd'hui.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. Pour répondre à votre deuxième question, Madame la députée, j'ai envie de vous dire qu'il s'agit là d'une guerre entre Wädenswil et Zollikofen.

En réalité, la création d'une filière forestière dans le domaine HES fait l'objet de débats importants. Je ne vais pas relater ici en détail les démarches menées par les chefs de service des départements de l'agriculture de Suisse qui ont inauguré la création d'une filière HES dans le domaine forestier.

Nous ne pouvons pas, en Suisse, créer des filières comme nous le souhaitons. Les contacts informels qui ont eu lieu notamment entre les enseignants de Wädenswil et de Lullier, puis un peu moins informellement entre le directeur de Wädenswil et le directeur du centre de Lullier ne peuvent pas donner naissance à une filière. En effet, il s'agit au préalable, pour qu'une filière soit reconnue, que l'autorité fédérale soit saisie d'un profil de filière, qu'elle en reconnaisse la nécessité avérée et que cette filière s'inscrive bien dans une mission HES.

Ce débat n'a pas eu lieu pour l'instant. En revanche, certains, notamment dans les milieux professionnels, ont produit un rapport, d'autres ont fait des démarches. Pour les uns, il s'agit de s'ancrer à Zollikofen et pour les autres de la développer à Wädenswil, si possible avec un ancrage à Lullier. Mais ni la HES-SO, ni la HES bernoise, ni même la HES de Zurich, en l'occurrence, ne peuvent développer des filières, sans avoir au préalable approché la Confédération pour voir dans quelle mesure une telle démarche est agréée au niveau fédéral. Vous comprendrez bien que, pour ce faire, il doit y avoir une discussion avec les professionnels, des éclaircissements sur le niveau de formation et une concertation sur le profil à mettre en place. Nous n'en étions, de loin, pas là dans ces contacts informels.

En l'état, ce dossier, qui doit être traité avec la Confédération et le Conseil HES, est en cours, par le biais de différentes démarches, y compris celle du groupe intitulé PROFOR. Nous n'en sommes qu'au début du débat, mais, comme je le disais, cette guerre entre Zollikofen et Wädenswil ne me paraît pas être la meilleure façon d'aborder le dossier et nous aurons probablement à y revenir sur le plan suisse. Voilà, j'espère que je vous ai donné les renseignements souhaités. Si vous souhaitez d'autres détails, je suis, bien sûr, à votre disposition.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. M. Gilly et moi-même sommes des abonnés réguliers de certaines interpellations. Sa précédente interpellation sur ce sujet datait du 18 novembre 1999. Nous sommes le 17 novembre 2000 et, puisque nous ne siégeons pas demain, c'est bien aujourd'hui, Monsieur le député, que nous allons fêter cet anniversaire et que je vais vous répondre !

L'année dernière déjà, vous vous étiez en effet inquiété, s'agissant des différentes cérémonies commémoratives, de la raison pour laquelle nous n'avions pas la même démarche vis-à-vis de la manifestation du 9 novembre 1932. J'ai eu à ce moment-là, l'occasion de vous rappeler que la date du 9 novembre touchait plusieurs événements. L'un d'entre eux est celui qui vous tient particulièrement à coeur, à savoir la manifestation qui a conduit à la mort d'un certain nombre de citoyens sur la plaine de Plainpalais. Quant aux autres, j'ai rappelé qu'il y avait aussi dans nos mémoires la commémoration de la Nuit de cristal et, toujours en date du 9 novembre, la chute du mur de Berlin.

Votre inquiétude portait sur le fait que les pouvoirs publics n'organisaient rien, en comparaison de ce qui était, disiez-vous, organisé à l'occasion d'un certain nombre de commémorations.

Je dois vous rappeler, Monsieur le député, que s'agissant du 1er juin - qui est donc l'entrée de Genève dans la Confédération et le débarquement des confédérés au Port-Noir qui l'a permise ou plutôt encouragée - il s'agit d'une manifestation organisée par un comité ad hoc originalement appelé Comité du 1er juin, que les autorités genevoises y sont conviées, mais qu'elles ne procèdent ni à l'organisation ni à l'ordonnancement de la cérémonie.

S'agissant de la cérémonie de Mon-Repos, qui a lieu le deuxième dimanche de novembre devant le monument érigé en 1921, non pas par l'Etat mais par la société Pro Helvetia et remis en son temps à la Ville de Genève, il s'agit là aussi d'un comité privé. A l'origine, il n'y avait même pas de cortège et le Conseil d'Etat y était représenté par deux ou trois de ses membres, ce qui était d'ailleurs le cas à la cérémonie de dimanche dernier. Il ne s'agit donc pas d'une commémoration organisée par l'Etat de Genève, mais par une association privée qui y invite les autorités.

S'agissant de la nuit de l'Escalade, il en va de même, puisque, comme vous le savez, elle est organisée par la Compagnie de 1602, qui a pris le relais de la société qui s'appelait, à l'époque, l'Escalade patriotique.

Enfin, il revient à la société militaire du canton de Genève d'organiser, le 30 décembre, la cérémonie de la Restauration qui a lieu sur la Treille et d'y convier les autorités. Le seul moment où l'Etat est impliqué dans l'organisation d'une commémoration, c'est le 31 décembre qui, je le rappelle, est jour férié officiel. A cet égard, la commémoration de la Restauration genevoise, qui débute le matin sur la Treille et se termine par le culte à Saint-Pierre, concerne bien cette fois le Conseil d'Etat, l'Etat de Genève, les citoyennes et les citoyens.

Lorsque, l'an dernier, une cérémonie a été organisée pour commémorer le 9 novembre sur la plaine de Plainpalais, je crois me souvenir qu'un conseiller d'Etat, qui n'est autre que mon voisin de droite, y a participé au nom du Conseil d'Etat. Il a ainsi assuré la représentation du Conseil d'Etat à une manifestation qui n'était pas organisée par lui, pas plus que les autres que j'ai énumérées.

Voilà, Monsieur le député. Dans notre République et canton, à part les jours fériés officiels, l'habitude, la tradition, l'histoire veut que ce soient des institutions privées qui prennent en charge telle ou telle commémoration, auxquelles le Conseil d'Etat se rend, quand il y est invité.

J'ajouterai qu'il le fait toujours dans le souci de représenter l'ensemble des citoyens et de ne pas commémorer des événements qui les divisent, quand bien même l'histoire est parfois délicate à traiter. Il le fait, parfois parce qu'il préside le Conseil, parfois comme simple citoyen, en constatant souvent avec plaisir que toutes les formations politiques y sont représentées et que nous essayons ainsi de conserver ensemble la mémoire des événements heureux ou moins heureux de notre République.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Micheline Calmy-Rey. Monsieur le député, en date du 31 mai 1995, le Conseil d'Etat a pris une décision sur le sujet que vous mentionnez. Le Conseil d'Etat a répondu le 5 avril 2000 à M. Jean-Marie Fleury du «GHI» sur la base de cette décision. Il a dit qu'il entendait maintenir sa volonté de ne faire paraître des annonces que dans les journaux payants, respectant le code de déontologie dans la publication de l'information et ayant leur affiliation à l'Union des éditeurs genevois.

Une sélection objective parmi les publications gratuites et les tous-ménages étant difficilement réalisable, le Conseil d'Etat a décidé de ne faire paraître les annonces que dans les quotidiens genevois répondant aux critères précités. En cas de besoin, il a également admis la publication d'annonces, lors de recherche de spécialistes ou de cadres supérieurs, dans des quotidiens romands ou suisses ainsi que dans des revues spécialisées.

Il est vrai que l'Etat a fait paraître, par erreur, dans le courant du printemps une annonce dans «Extension», ce qui a permis à «GHI» de croire que nous ne respections plus le principe évoqué et décidé en 1995. Par mesure d'équité, nous avons alors fait paraître dans ledit journal une annonce du département des finances.

Récemment, le département de justice et police a demandé à l'office du personnel de l'Etat de faire paraître une annonce de recrutement dans le «Tout Emploi». Bien que l'office du personnel de l'Etat ait refusé cette parution, ce département a maintenu sa décision et n'a pas respecté ainsi la décision du Conseil d'Etat du 31 mai 1995.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Laurent Moutinot. Gérard Ramseyer). Le département de justice, police et des transports est tout à fait conscient de ce que de nombreux véhicules se garent sur les trottoirs à proximité de l'école de l'avenue d'Aïre, comme, malheureusement, sur d'autres trottoirs à proximité immédiate des écoles, et que cette situation est dangereuse pour les élèves.

Force est cependant de constater que la police, lorsqu'elle intervient, se trouve en présence, dans la plupart des cas, de parents d'élèves venus chercher leurs enfants. Pour tenter de régler ce problème, qui ne peut pas l'être une fois pour toutes, la police genevoise envisage une campagne de prévention, afin de permettre une prise de conscience par les parents des élèves qu'il est dangereux de se comporter de la sorte. Non seulement cette campagne de prévention est envisagée, mais les services de police vont la faire débuter en décembre 2000.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat. M. Froidevaux m'a interpellé une nouvelle fois sur les comptes des caisses maladie. Je rappelle à M. Froidevaux que la loi fédérale sur l'assurance-maladie attribue à l'OFAS la compétence de contrôler les assureurs-maladies et de fixer les montants des primes. Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, il a été enregistré une hausse des cotisations d'environ 50% qui s'explique, pour l'essentiel, par trois facteurs :

- premièrement, la suppression des subventions fédérales aux caisses maladie.

- deuxièmement, la prise en charge de nouvelles prestations telles que les soins à domicile ou les soins en EMS.

- troisièmement, les coûts de la santé progressent plus rapidement que le coût de la vie en raison de l'augmentation de la consommation.

Comme vous le savez également, le canton de Genève a réagi dès les premières hausses en exerçant son droit d'initiative auprès de l'Assemblée fédérale qui, en décembre 1998, a voté une modification de la LAMal, permettant aux cantons d'avoir accès aux documents officiels sur lesquels les autorités fédérales se fondent pour fixer le montant des cotisations.

Ainsi, les représentants de l'administration genevoise ont pu, cette année, sur la base de cette nouvelle loi, se rendre à Berne, et prendre connaissance, non pas des comptes exacts des caisses maladie, mais des documents prévisionnels sur lesquels se fonde la prévision de cotisations d'assurance-maladie.

A l'issue de cette rencontre d'une demi-journée, la délégation genevoise a rapporté au Conseil d'Etat, qui a constaté plusieurs faits qui le laissent perplexe sur la réalité et l'efficacité du contrôle de l'OFAS. Le Conseil d'Etat s'est exprimé à ce sujet, de manière relativement détaillée, dans une lettre du 25 octobre 2000 à Mme Ruth Dreifuss, que je vous communiquerai si vous ne l'avez pas reçue par l'intermédiaire de votre chef de groupe, de même que je vous communiquerai trois documents provenant du Concordat des caisses maladie sur les comptes 97, 98 et 99 du canton de Genève, en comparaison avec les autres cantons et définissant, prestataire de soins par prestataire de soins, le coût moyen de chaque assuré. J'aimerais par ailleurs rappeler au député Froidevaux que ces documents ont été régulièrement publiés dans les quotidiens genevois !

La présidente. Cette interpellation urgente fera donc l'objet d'un commentaire complémentaire écrit.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat. Mme Fabienne Bugnon m'a interpellé sur la question des forfaits accordés par la Confédération pour les requérants d'asile. Je réponds ici que, suivant la loi fédérale sur l'asile et son ordonnance d'application, tous les montants remis par la Confédération au canton de Genève sont attribués à l'encadrement, à l'assistance et à l'hébergement des requérants d'aile. Ainsi, 96% des forfaits d'assistance fédéraux sont remis en espèces aux requérants d'asile, les 4% restants étant consacrés à divers frais, tels que les frais d'hébergement, les frais de crèches et de camps scolaires, les frais scolaires et les frais non couverts par la LAMal, tels que, notamment, les moyens contraceptifs. Pour le reste, il est exact, comme vous l'avez relevé, qu'il y a à Genève un taux d'encadrement important des requérants d'asile, mais qui est certainement, de l'avis du Conseil d'Etat, utile en matière de prévention des risques.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Laurent Moutinot. M. Pagani s'inquiète des possibilités de non-respect de la LDTR lorsque le département fixe les montants des loyers après travaux.

Il faut rappeler que, lorsque la demande est faite, les locataires sont informés des travaux et du montant de la hausse, et le département vérifie que tel soit le cas. Lorsque l'autorisation est délivrée, les locataires sont informés personnellement. Le cas que vous visez, c'est la situation où, pendant la durée de contrôle, de trois ou cinq ans, il y a un déménagement et un nouveau locataire. En l'occurrence, il est vrai que nous ne procédons pas à un contrôle systématique, parce que, compte tenu du nombre d'appartements touchés, du taux de déménagements à Genève et du fait que, de toute évidence, un très grand nombre de bailleurs sont honnêtes, la marge des cas limites est très réduite et ne justifie dès lors pas que l'on fasse un examen systématique de tous les cas.

En revanche, d'une part, nous procédons par sondage, d'autre part, lorsque des cas nous sont signalés, nous intervenons. Mais je crois que la sévérité des sanctions est telle que les cas que vous semblez craindre ne sont que très peu nombreux. Cela dit, nous nous appliquerons à faire en sorte qu'ils tendent vers zéro.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat. Mme la députée Alexandra Gobet m'a interpellé sur les taux d'encadrement à l'hôpital de Loëx et la comparaison avec les taux d'encadrement dans les EMS.

Dans l'ensemble du monde occidental on distingue, d'une part, les centres hospitaliers de soins de longue durée, tel l'hôpital de Loëx, et d'autre part les centres d'hébergement et de soins, tels les EMS.

Les EMS ont pour mission principale d'accueillir des personnes dépendantes pour les activités de la vie quotidienne, afin de leur offrir un cadre à caractère familial, accompagné du soutien et de l'aide adaptée à leur capacité. On peut dire que ces établissements sont prioritairement des lieux de vie.

Il n'en est pas de même des centres hospitaliers de soins de longue durée, qui exercent leurs activités dans le cadre d'une mission médicale. Ces établissements hospitaliers offrent des prestations multidisciplinaires, orientées vers l'amélioration de l'autonomie des personnes hospitalisées, et le traitement d'affections chroniques sévères, parfois irréversibles, telles que des maladies neurologiques évolutives, des séquelles de traumatismes crâniens, des insuffisances respiratoires lourdes, des insuffisances cardiaques terminales ou des maladies cancéreuses.

Dans ce but, l'hôpital de Loëx a un personnel médical formé de médecins généralistes, de médecins spécialistes en médecine interne et de réadaptation, d'infirmiers, d'aides infirmiers, de physiothérapeutes, d'ergothérapeutes, d'aphasiologues, de neuropsychologues et de psychomotriciens.

La longueur des séjours hospitaliers à l'hôpital de Loëx a amené à considérer l'importance de la qualité de vie quotidienne des personnes hospitalisées. C'est pourquoi la direction médicale de l'hôpital de Loëx a toujours soutenu et contribué au développement d'activités d'animation, dans le domaine d'animations socio-culturelles, de fêtes, de repas et d'autres activités.

En ce qui concerne la question précise que vous posez, à l'hôpital de Loëx, le maintien des fonctionnalités résiduelles des patients - pour parler comme les spécialistes - consiste en fait dans l'aide à la marche, l'alimentation et l'hygiène. Ces activités sont considérées comme étant des activités de soins, qui sont réalisées par du personnel infirmier, que ce soit des infirmiers diplômés ou des aides infirmiers. Ces actes de soins ne sont pas de la compétence des animateurs.

Enfin, pour répondre de manière tout à fait précise, le taux d'encadrement par le personnel non infirmier est de 9,76% à l'hôpital de Loëx, ce qui est un taux légèrement supérieur à celui que l'on trouve dans des établissements comparables de Suisse romande.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat. Mme de Tassigny, par la voix de M. Thomas Büchi, a demandé si, dans les procédures d'évaluation des lois, les critères et les grilles d'évaluation, de base et spécifiques, étaient en cours d'évaluation par les instances concernées. Madame la députée, la réponse est simple, claire et forte : c'est oui ! J'ai, par ailleurs, une réponse de vingt pages qui, à raison de trois minutes par page, me conduirait à vous la lire pendant une heure. Je la tiens donc à votre disposition !

Cette interpellation urgente est close. 

M. Laurent Moutinot. Gérard Ramseyer). Il est exact que les machines à sous dans les lieux publics doivent être mises hors service et enlevées. Elles auraient dû l'être au 30 septembre. Le département a invité les services de police à procéder à des contrôles approfondis et répétés dès le 1er octobre, afin de rétablir dans les plus brefs délais une situation conforme à la loi.

En raison de votre interpellation urgente, Monsieur le député, le président du département de justice, police et des transports a demandé un rapport à ses services sur l'état de la situation, afin d'être totalement rassuré sur sa disparition totale des engins litigieux, puisque le département est très attaché à ce que la loi, en toute circonstance, et en celle-ci en particulier, soit respectée.

Cette interpellation urgente est close. 

18. Rapport de la commission d'aménagement du canton chargée d'étudier les objets suivants :

Mme Fabienne Bugnon (Ve), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, vous constaterez que j'ai mis en pratique les théories sur le gaspillage que nous défendons depuis des années, puisque je vous ai fait un rapport de trente-huit pages pour seize projets de lois ! C'est d'autant plus intéressant à relever que, tout à l'heure, nous avions devant nous un rapport de quatre cent cinquante-sept pages pour un seul projet !

Si peu de papier a été gaspillé pour ce rapport, beaucoup de zones vertes, par contre, se trouvent protégées par son contenu. Ces projets ne créent, il est vrai, aucune zone de verdure supplémentaire, mais ils ont toutefois un mérite certain, à savoir qu'ils assurent la pérennité de ces zones et les protègent d'éventuels futurs déclassements. Le train de lois qui vous est soumis est le premier d'une série et sans doute le plus facile à accepter, puisqu'il ne crée pas de zones nouvelles. Pourtant, alors que tous ces projets résultent d'une consultation avec les communes et qu'ils ont donné lieu à des préavis unanimes de la part des conseils municipaux, les commissaires de l'Entente ont préféré s'abstenir. Comprenne qui pourra !

Les Genevois ont montré plus d'une fois, lors de votations populaires cantonales ou communales, leur attachement à leurs parcs et à leurs zones de verdure. En acceptant ce premier train de lois, nous entérinerons cette volonté populaire et assurerons la pérennité de ces zones. Je vous prie donc d'accepter l'ensemble de ces projets de lois et je vous en remercie.

M. Walter Spinucci (R). Le parti radical votera les projets de lois qui nous sont proposés ce soir et qui prévoient le déclassement de différentes parcelles, actuellement en troisième zone de développement, en zones de verdure, parcelles qui appartiennent à des collectivités publiques.

Néanmoins, j'aimerais exprimer les regrets du parti radical, regrets qui ont été manifestés soit en commission, soit ici en plénière, et qui concernent le refus de la proposition que nous avions faite de considérer ces parcs comme zones de réserve pour les compensations que nous serions appelés à voter pour des terrains agricoles déclassés en zone à bâtir. Nous avons démocratiquement pris acte de ce refus, mais j'aimerais quand même souligner qu'il va peut-être en sens contraire. Quand on sait les difficultés que nous avons eues à trouver des compensations dans l'affaire Reuters, on peut imaginer que nous aurons le même genre de difficultés lorsqu'il s'agira de déclasser des zones agricoles pour y construire notamment des logements sociaux.

Après les regrets, les incertitudes et les craintes. On nous a toujours affirmé en commission que les collectivités publiques pourraient construire des objets d'utilité publique dans ces zones déclassées en zones de verdure. Or, dans un cas extrêmement récent - que je ne nommerai pas, mais M. le président Moutinot sait de quoi je parle - il s'est avéré qu'une construction qu'on peut estimer d'utilité publique, puisqu'il s'agit d'une crèche, a failli ne pas être autorisée, du fait que la parcelle allait être déclassée en zone de verdure. Les choses se sont finalement arrangées en retranchant de ce parc la surface nécessaire à la construction de la crèche en question.

Nos incertitudes et nos craintes subsistent donc et j'aimerais que le président nous rassure sur ce point. Que se serait-il passé si, dans le cas que je viens de citer, un refus avait été enregistré ? Une crèche est-elle considérée comme un objet d'utilité publique ? Enfin, le président Moutinot peut-il donner l'assurance aux différents magistrats communaux qui siègent dans ce Conseil que les dérogations, lorsqu'elles seront demandées, seront accordées ?

M. Rémy Pagani (AdG). Quelques mots pour dire notre stupéfaction, en commission et après l'intervention de M. Spinucci, devant la position des partis de droite. Il s'agit aujourd'hui de mise en conformité, d'entériner la situation de fait qui existe depuis de longues années pour de nombreux parcs publics dans notre canton. A partir de cet état de fait, les partis de droite exigent de réserver ces espaces pour des compensations, le cas échéant, lors de déclassements de la zone agricole. Nous n'imaginions pas possible que les bancs d'en face puissent se livrer à une telle arithmétique !

A notre avis, ces projets représentent la mise en oeuvre d'une timide politique de reconnaissance des zones vertes et des zones de loisirs dans notre canton. Nous avons, pour notre part, déposé en Ville de Genève une initiative visant à protéger l'ensemble des parcs publics et des zones de verdure. Malheureusement, cette initiative a été déclarée non conforme par le Conseil d'Etat. Nous avons fait recours au Tribunal fédéral et nous espérons bien que celui-ci reconnaîtra les droits des citoyens, notamment ceux de la Ville de Genève, d'influer sur la politique des espaces verts. Je rappelle que les habitants de Plainpalais attendent depuis trente ans des espaces verts pour se délasser. A part le parc Saint-François, qui est tout petit, les espaces verts font cruellement défaut à ces habitants, comme d'ailleurs à d'autres habitants de la Ville de Genève qui habitent dans des quartiers densifiés. Ces espaces verts sont vitaux pour eux et nous espérons que le Tribunal fédéral nous donnera raison, car, pour l'instant, la demande légitime des habitants d'avoir des espaces verts qui correspondent à leurs besoins n'est pas satisfaite.

Ce premier train de lois va dans le bon sens. Nous le soutiendrons avec fermeté et nous espérons que le département de M. Moutinot nous proposera rapidement d'autres mises en conformité, en Ville notamment.

M. Hubert Dethurens (PDC). J'aimerais rassurer Mme Bugnon. Je reconnais qu'en commission nous avons eu un mouvement de mauvaise humeur, parce que nous pensons qu'en matière de mise en conformité des zones il n'y a pas que les zones de verdure : il y a aussi les zones à bâtir. Par exemple, à Bonvard, où les constructions datent d'avant les zones à bâtir, vous avez refusé la mise en conformité. C'est un territoire déjà bâti que vous n'avez pas voulu mettre en zone à bâtir et donc pas voulu mettre en conformité.

Deux mots encore sur les compensations. Sur ce point, je ne partage pas tout à fait l'avis de M. Spinucci. A mon avis, lors de déclassements, on ne doit pas systématiquement chercher des compensations, parce qu'un jour on n'en trouvera plus. Lors d'un déclassement, il convient de prouver que la population en a besoin et, cela fait, je ne vois pas l'intérêt de chercher des compensations. Encore une fois, dans dix, vingt ou trente ans, on ne trouvera plus de compensations, en tout cas en mètres carrés. On pourra peut-être trouver des compensations en argent, ou autre, mais les compensations en mètres carrés montreront très vite leurs limites.

Cela dit, je vous rassure : nous allons voter ces différents projets de lois.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Cette série de projets de lois fait d'un état de fait un état de droit et c'est une chose indispensable à l'heure où le concept d'aménagement cantonal est accepté et même publié sous forme de brochure, à l'heure aussi où les plans sectoriels s'élaborent. Dans cette ligne, conforter légalement l'existence des espaces verts dans les agglomérations de notre canton, assurer ainsi les couloirs verts et la diversité biologique, aussi bien en milieu urbain qu'en zone agricole, va dans le sens de ce que notre majorité a voulu en matière d'aménagement du territoire. En outre, cela répond à la volonté manifestée de façon incontestée d'oeuvrer dans le sens du développement durable et entre parfaitement dans le programme d'un Agenda 21, programme interdépartemental par essence. Enfin, la série de projets de lois dans son entier, dont ceux-ci ne sont qu'un début, répondra peut-être en partie à l'initiative municipale «Sauvons nos parcs». Nous nous réjouissons d'étudier la série suivante !

Mme Fabienne Bugnon (Ve), rapporteuse. Je regrette un peu les propos de M. Spinucci, d'autant qu'en commission ce n'est pas lui qui les a tenus. Il me semble du reste qu'il connaît mieux que cela les principes que nous avons discutés dans le cadre du concept d'aménagement. Je ne comprends notamment pas cette méprise au sujet des compensations et des zones de réserve. Nous avons toujours dit - et c'est inscrit dans le concept - que, s'il y avait une atteinte à la zone agricole, il fallait que celle-ci soit compensée et qu'on puisse, par exemple, rendre à l'agriculture des zones prévues constructibles jusque-là. Mais, bien évidemment, ces compensations ne peuvent porter sur des parcs, dans lesquels aucun projet de construction n'est prévu.

Je crois qu'il y a là une méprise totale sur ce que sont les compensations et sur ce que nous avons voté dans le concept. Je regrette, Monsieur Spinucci, que vous repreniez ces propos à votre compte, mais enfin je suis contente d'entendre que vous allez tout de même soutenir ces différents projets de lois.

M. Claude Blanc (PDC). Je ne peux pas m'empêcher de sourire devant l'outrecuidance de notre collègue Pagani. Il a l'air de dire qu'il a fallu attendre une majorité parlementaire de gauche pour imposer aux gens d'en face, à la droite, comme il dit d'une manière si méprisante, des espaces verts dans les communes. Mais nous ne vous avons pas attendu, Monsieur Pagani ! Tous les espaces verts que vous voulez codifier aujourd'hui, c'est nous qui les avons constitués ! Pour parler seulement de ceux que je connais, des deux parcs de ma commune, c'est nous qui les avons constitués, c'est nous qui les avons entretenus. Aujourd'hui, nous sommes heureux que le Grand Conseil les codifie, mais n'allez pas dire ou faire croire que c'est vous qui inventez les zones vertes dans les communes. Vous codifiez aujourd'hui une situation de fait que nous avons créée : vous venez donc comme la grêle après les vendanges, ou comme le coucou dans un nid !

M. Laurent Moutinot. La loi genevoise d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire nous fait obligation de créer des zones de verdure au fur et à mesure du développement de l'agglomération, et le concept de plan directeur dit la même chose. C'est une tâche d'une grande ampleur, que nous avons décidé de mener à chef en deux étapes, la première étape étant de pérenniser l'existant. Cela concerne une soixantaine de périmètres dans l'agglomération urbaine, dont vous traitez la première partie aujourd'hui. Tous ces projets répondent aux caractéristiques suivantes : il s'agit d'espaces en mains publiques, d'espaces aujourd'hui déjà verts - Monsieur Blanc, vous avez raison - et d'espaces qui vous sont proposés en plein accord avec les communes. Uns fois que nous aurons de la sorte pérennisé l'existant, il y aura une deuxième étape, plus ambitieuse et certainement plus disputée, qui sera l'agrandissement, le développement, la création de nouvelles zones de verdure.

Pour répondre à M. Spinucci en ce qui concerne les compensations : s'agissant de la pérennisation d'espaces existants, il ne serait pas décent de les comptabiliser dans une quelconque réserve de compensation. En revanche, Monsieur Spinucci, le jour où il s'agira de créer de nouvelles zones, il faudra effectivement faire un certain nombre d'équilibres et, cas échéant, de compensations.

En ce qui concerne la construction de la crèche à laquelle vous faites allusion, il aurait été particulièrement malhabile de placer ce périmètre en zone de verdure pour vous donner, la semaine suivante, une autorisation de construire. Il m'apparaissait plus logique que la construction ait lieu d'abord et que le reste du périmètre soit placé en zone de verdure ensuite. Il faut rappeler que les zones de verdure doivent conserver leur caractère de zone de verdure. Elles ne sont pas totalement inconstructibles, mais, si une construction doit y prendre place, elle ne doit pas avoir pour effet de réduire à néant le caractère même de zone de verdure. Par conséquent, il ne peut s'agir que d'équipements publics et de constructions limitées.

En ce qui concerne la question de M. Pagani à propos de la Ville de Genève, j'attends tout simplement que la Ville veuille bien m'adresser les préavis qu'elle doit adresser, conformément à la loi. J'ose espérer recevoir prochainement ces préavis, positifs.

Je vous invite par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce premier train de lois. Vous en aurez un deuxième à l'ordre du jour de votre prochaine séance.

La Commission des finances a étudié le projet de loi 8261 lors de sa séance du 28 juin 2000 sous la présidence de M. Bernard Lescaze.

MM. Robert Cuénod, directeur de l'Hospice général et Bruno Florinetti, chef des opérations foncières / DAEL, ont assisté à la séance.

Présentation du projet

Le Conseil d'Etat propose d'autoriser la vente d'un dixième de la parcelle No 1058, fe 15 du cadastre de Cologny, propriété de l'Hospice général.

La parcelle 10886, d'une surface totale de 1'744 m2, est située en zone agricole. Le 1/5 de la part de copropriété a été léguée à l'Hospice général par testament de Mme J. Brüggisser, décédée en 1982. L'Hospice général ne retire pas de revenu de ce bien et assure son entretien grâce aux fonds également légués par Mme Brüggisser.

Les 4/5 de la part de copropriété pour moitié appartiennent à des associations qui souhaitent réaliser leurs parts de ce bien.

L'autre part de copropriété pour moitié appartient à un particulier.

Ce dernier a récemment manifesté son désir de réaliser sa part et une offre d'acquisition aurait été formulée par un acheteur potentiel au prix de 510 F / m2.

M. Florinetti précise que la parcelle est entourée d'une zone de villas et tout est pratiquement construit aux alentours.

Une procédure de déclassement en 5e zone résidentielle est en cours, ce qui explique le prix élevé de 510 F / m2.

Travaux de la commission

Les membres de la Commission des finances se sont interrogés au sujet de l'opportunité pour l'Etat d'autoriser l'Hospice général à vendre sa part de cette parcelle. Ils ont notamment examiné les points suivants :

Autres possibilités d'utilisation/mise en valeur

Il n'y en a pas pour l'Hospice général, compte tenu qu'il ne possède qu'un dixième de la parcelle en question.

Prix de vente

La commission a fait part de son étonnement quant au prix offert, manifestement exagéré pour un terrain en zone agricole. Le représentant du DAEL répond que les autres terrains dans les environs ont apparemment toujours été considérés en zone résidentielles de villas et qu'ils ont été négociés à des prix du marché et non pas à des prix « agricoles » et qu'il y a donc eu des précédents.

Le prix de vente proposé est de 510 F / m2, ce qui représenterait un total de 88'000 F pour le dixième que possède l'Hospice général.

Il convient de préciser qu'il s'agit ici d'autoriser la vente d'un dixième de la parcelle propriété de l'Hospice général et non de fixer un prix de vente.

Conclusions

Malgré la réticence d'une bonne partie de la commission quant au principe de vendre des terrains appartenant à des collectivités publiques, il apparaît qu'il s'agit de peu de choses (174 m2) et que la part de la parcelle (1/10) propriété de l'Hospice général ne permet pas une autre mise en valeur.

Compte tenu de ce qui précède, c'est finalement par 7 oui (2 S, 1 Ve, 2 R, 1 L, 1 DC) et 2 abstentions (2 AdG) que la commission vous recommande d'autoriser cette vente et d'accepter ce projet de loi.

Premier débat

Mme Marianne Grobet-Wellner (S), rapporteuse. L'Hospice général a reçu par testament, il y a dix-huit ans, une part de propriété d'une parcelle à Cologny, qui correspond à un cinquième d'une copropriété pour moitié, c'est-à-dire à un dixième du tout. Tous les autres copropriétaires sont aujourd'hui d'accord de réaliser leur part de la parcelle, ce qui n'était pas le cas auparavant. Aucune autre utilisation n'est envisageable sur ces 174 m2, correspondant à 10% du tout. Le Conseil d'Etat et la commission des finances, moins deux abstentions, vous recommande donc de voter ce projet de loi.

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons étudié ce projet de loi. Comme il ressort que la commission a eu des réticences et que le propriétaire s'est engagé à ne rien construire sur cette parcelle, nous proposons un amendement qui vise à pérenniser cette situation, puisque les voeux d'un propriétaire, s'il vient à disparaître, ne sont pas forcément une garantie dans le temps. Nous vous proposons donc un amendement à ce projet de loi qui vise simplement à garantir que cette parcelle resterait non bâtie. Je vous le lis : «La vente de la parcelle est subordonnée à l'inscription sur celle-ci d'une servitude de non bâtir au profit de l'Hospice général, de l'Etat et de la commune de Cologny.»

Mme Marianne Grobet-Wellner (S), rapporteuse. Je dois préciser, pour avoir participé aux travaux de la commission, rédigé le rapport et avoir sous les yeux le procès-verbal, qu'il n'y a nulle part une quelconque indication que le propriétaire s'engage à ne rien construire sur cette parcelle. Je ne sais pas d'où M. Pagani tient ce renseignement, ni sur quoi il se base. Pour le surplus, s'agissant d'une vente d'un dixième de la parcelle, soit de 174 m2, il ne me semble pas raisonnable d'exiger que cette parcelle devienne inconstructible, faute de quoi le Grand Conseil n'autoriserait pas la vente. Je vous propose donc de rejeter cet amendement.

M. Bernard Lescaze (R). Le groupe radical acceptera ce projet de loi tel qu'il est présenté et refusera l'amendement de M. Pagani. Il convient de rappeler qu'il ne s'agit pas d'une parcelle distincte, mais du droit de l'Hospice général sur un dixième de la parcelle. Il est pour le moins étonnant de voir que, d'une manière indirecte, M. Pagani se fait l'excellent avocat des propriétaires voisins, qui ne souhaitent peut-être pas voir se construire une villa à côté d'eux - il est évident qu'à Cologny on ne va pas construire un immeuble de dix étages. Je suis heureux de voir que les propriétaires de Cologny sont défendus par M. Pagani, mais je crois qu'ils ne l'ont pas attendu ! En l'occurrence, il s'agit simplement de permettre à l'Hospice général et aux autres copropriétaires, puisqu'ils sont en indivision, de pouvoir bénéficier de la vente de cette parcelle. J'invite donc le Grand Conseil à voter ce projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission.

M. Claude Blanc (PDC). Une fois de plus, le dogmatisme de M. Pagani l'aveugle ! Vouloir, à l'occasion de la vente d'un dixième de la parcelle, bloquer toute construction sur cette parcelle, c'est vouer l'opération à l'échec, puisque les autres propriétaires ne pourront pas construire non plus. Vous voulez empêcher que quelque chose se réalise sur ce terrain et vous voulez, par le même biais, obliger l'Hospice général à rester propriétaire du dixième de cette parcelle, dont la vente pourrait lui rapporter 88 000 F, qui seraient alors perdus. Une fois de plus, votre dogmatisme vous aveugle. Vous avez pour principe que les collectivités publiques ne doivent jamais se défaire d'un mètre carré de terrain. Ici, ce sont 174 m2 qui ne servent à rien ni à personne, mais qui pourraient, s'ils étaient vendus, compléter une parcelle où on pourrait réaliser quelque chose. Au nom de votre dogmatisme, vous stérilisez toute l'opération et vous faites perdre 88 000 F à l'Hospice général : c'est vraiment suicidaire, c'est de la schizophrénie !

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai effectivement bien compris les enjeux de cette affaire ! Dans le projet de loi qui nous est soumis, il est dit qu'aujourd'hui cette parcelle est en zone agricole ; un certain nombre de personnes nous ont garanti qu'il s'agissait simplement de racheter ce terrain, mais de ne rien construire. Ce soir, M. Blanc parle d'une possibilité de construire et, donc, d'une possibilité de déclassement. Par conséquent, je demande à M. Moutinot s'il y a effectivement une procédure de déclassement prévue, auquel cas il est urgent d'attendre pour pouvoir vendre ce terrain au prix où il se trouvera dans quelques mois, quand il aura été déclassé.

Il me semble que j'ai mis là le doigt sur un problème important et que vous n'allez pas pouvoir faire passer la pilule comme vous vouliez le faire, en prétendant que rien ne se construira jamais sur ce terrain. Soit rien ne se construira sur ce terrain et notre amendement est alors tout à fait valable. Soit quelque chose va se construire, il y aura une procédure de déclassement et, dans ce cas, je demande le renvoi en commission, parce qu'il est urgent d'attendre, le prix du terrain qui est offert ne correspondant pas au prix qui suivra un futur déclassement.

M. Albert Rodrik (S). Mesdames et Messieurs les députés, je puis vous certifier, ès fonctions, que l'Hospice général a autre chose à faire que de charrier des lopins de terre ! S'il y a d'autres querelles et d'autres problèmes à régler, il ne faut pas que cela se fasse au détriment de cette opération, il ne faut pas que l'Hospice général en fasse les frais. Le problème soulevé par M. Pagani a peut-être un mérite en soi, mais, en l'occurrence, permettez à l'Hospice de se défaire de ce dixième dont il n'a pas l'usage !

M. Christian Grobet (AdG). En attendant M. Rodrik, je crois me retrouver il y a vingt ans, lorsque le Conseil d'Etat voulait avaliser la vente, certes beaucoup plus importante, d'une parcelle dont on ne savait pas non plus quoi faire et que nous avons récupérée : la parcelle de Pinchat sur laquelle se trouve un important foyer pour handicapés. L'argument que vous invoquez, Monsieur Rodrik, est donc un peu court, quand on sait ce qui s'est passé avec certains biens de l'Hospice général. Je pourrais vous rappeler aussi le terrain qui a été vendu à l'Institut Battelle et que l'Etat a racheté... Vous n'allez donc pas nous donner des leçons quant à la rigueur dont il faut faire preuve à l'égard de ce genre de vente immobilière !

En l'occurrence, je ne dirai pas que le pot aux roses est découvert, mais les propos de M. Blanc sont clairs : ce terrain risque d'être déclassé. C'est là qu'un problème réel se pose. Quelqu'un veut rapidement acheter, à un prix certes confortable, ce terrain qui se trouve aujourd'hui en zone agricole, mais il est évident que la situation sera fort différente si ce terrain est effectivement déclassé. En effet, je peux vous dire que, sur le coteau de Cologny, la valeur des terrains dépasse aujourd'hui 500 F le m2 et, sur les bancs d'en face, il y a assez d'agents immobiliers qui le savent !

M. Claude Blanc (PDC). Nous n'avons jamais dit que ce terrain ne serait pas déclassé. C'est d'ailleurs écrit en toutes lettres dans le rapport de Mme Grobet et c'est ce qui justifie ce prix de 510 F le m2. On peut évidemment discuter pour savoir si le prix doit être de 510, 550 ou 600 F, mais je vous rappelle que si ce terrain reste en zone agricole il vaut tout au plus 8 F le m2. C'est-à-dire que ces 174 m2 valent 1 500 F en zone agricole. Alors, vous pouvez le laisser en zone agricole et le vendre à 1 500 F !

En revanche, si une opération se réalise sur ce terrain, l'Hospice général, qui ne peut rien faire de sa part de copropriété, a l'occasion de récupérer 88 000 F, en vendant 510 F le m2 un terrain en cours de déclassement en zone villas. Ce n'est peut-être pas le prix maximum qu'on pourrait imaginer à Cologny, mais c'est déjà très confortable pour la zone villas. Quant à moi, je ne vois pas où est le problème. Si on bloque l'opération, ce terrain vaut 1 500 F en tout, alors que si on la laisse se réaliser il vaut 88 000 F : appréciez ces chiffres comme vous voulez !

M. Albert Rodrik (S). Les exemples sont toujours très édifiants, mais les terrains cités étaient dix, quinze, vingt, cent cinquante fois plus étendus que ce petit bout de chose que j'ai appelé un lopin de terre. Vous avez peut-être raison, Messieurs Grobet et Pagani, il y a peut-être un problème, mais ce que je vous demande, c'est de ne pas prendre en otage l'Hospice général, qui doit se défaire d'un tout petit quadrilatère. S'il y a un autre problème, il doit faire l'objet d'un autre projet de loi, d'un autre souci, d'une autre affaire... Vous avez peut-être beaucoup de mérite à soulever ce problème, mais laissez l'Hospice conclure cette affaire !

M. Rémy Pagani (AdG). M. Blanc met en avant la possibilité de passer de 8 F à 510 F le m2, mais le véritable enjeu, puisque la procédure de déclassement est en route, c'est de passer de 510 F à 700 ou 800 F le m2, quand le déclassement aura eu lieu ! Aujourd'hui, vous nous proposez d'accepter un prix qui n'est pas avantageux, par rapport à celui d'après le déclassement. Voilà tout ce que je constate. C'est pourquoi je demande qu'on attende que la procédure de déclassement soit définitivement achevée, pour pouvoir en bénéficier, comme en bénéficiera le propriétaire lorsqu'il aura acquis cette parcelle, si vous lui en donnez la possibilité ce soir.

M. Claude Blanc (PDC). Je rappellerai quand même que nous discutons d'un amendement de M. Pagani qui consiste à introduire une clause de non bâtir. Si nous introduisons cette clause de non bâtir, nous réduisons à néant tout possibilité de déclassement. En effet, comment voulez-vous déclasser un terrain qui est frappé d'une servitude de non bâtir ? C'est donc le serpent qui se mord la queue, Monsieur Pagani : vous voulez tellement brouiller les cartes que vous finissez par vous brouiller vous-même !

M. Laurent Moutinot. Mesdames et Messieurs les députés, il nous arrive souvent de nous plaindre que, par le biais de servitudes privées, des objectifs d'aménagement ne puissent pas être réalisés. En l'occurrence, s'il y a un projet d'aménagement sur cette parcelle, il devra forcément être voté par votre Grand Conseil et il serait bon qu'il soit voté sur un terrain nu et pas sur un terrain entrelacé de servitudes croisées.

Sur le fond, ce n'est pas à l'Hospice général - auquel ce terrain non seulement ne rapporte rien, mais semble même coûter quelque chose aujourd'hui - de faire les frais d'une politique qu'on peut, au demeurant, mener autrement qu'en s'opposant à ce projet de loi. En l'occurrence, c'est une situation étonnante que nous devons liquider dans l'intérêt de l'Hospice. L'Etat n'est pas en cause, si ce n'est qu'il participe au financement de l'Hospice. C'est la raison pour laquelle je vous demande de voter ce projet de loi tel qu'il est ressorti des travaux de la commission.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

M. Rémy Pagani (AdG). Madame la présidente, nous demandons formellement le renvoi de ce projet à la commission d'aménagement, pour être cohérent avec ce que nous avons expliqué tout à l'heure.

La présidente. Je mets aux voix la proposition de renvoyer ce projet à la commission d'aménagement du canton.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Article unique (souligné)

La présidente. Nous sommes saisis d'une proposition d'amendement qui consiste à ajouter, à la fin de l'article, la phrase suivante :

«La vente de la parcelle est subordonnée à l'inscription sur celle-ci d'une servitude de non bâtir au profit de l'Hospice général, de l'Etat et de la commune de Cologny.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article unique (souligné) est adopté.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève,

décrète ce qui suit :

Article unique

L'aliénation par l'Hospice général de sa part de copropriété dans la parcelle no 1058, fe 15, de Cologny, est autorisée.

La Commission d'aménagement du canton a examiné la proposition de motion 1159, dont le titre est « pour améliorer le site de la rade », lors des séances des 29 mars et 10 mai 2000.

La présidence de ces séances a été assurée par le président en charge, M. Rémy Pagani et les procès-verbaux tenus par Mme Jacqueline Meyer que nous remercions.

1. Préambule

Le texte de la proposition de motion est le suivant :

Selon les motionnaires (exposé des motifs) leur démarche part de l'examen des résultats de deux sondages, à savoir :

1) Sondage de l'OTG

Lieux touristiques les plus visités par nos hôtes :

Rade : env. 40 %

Vieille Ville : env. 32-33 %

Musées : env. 15 %

Organisations internationales : env. 11-12 %

Parcs et jardins : env. 11-12 %

Commerces : env. 11-12 %

Cathédrale-églises : env. 9 %

Montagnes : env. 6-7 %

Autres : env. 34 %

2) Sondage IPSO

Souhaits exprimés par les Genevois en vue d'améliorer l'attractivité de la rade :

Il y a également lieu de rappeler que l'aménagement des rives du Rhône et de la rade préoccupe également l'exécutif et l'assemblée délibérative de la Ville de Genève.

En effet, alors que le projet « Le Fil du Rhône » définit un concept d'approche globale « d'embellissement comme on disait au XIXe siècle » du site allant du pont du Mont-Blanc à la pointe de la Jonction, d'autres démarches sont en cours d'évaluation auprès des autorités de la Ville de Genève.

Il s'agit plus précisément de :

Motion no 286 : intitulée : « La population : T'as une belle rade, tu sais... » La rade : « Débarrassez-moi ! »

Cette motion a fait l'objet du rapport no 437A (Annexe no 1) du 18 janvier 1999 de la Commission de l'aménagement et de l'environnement de la Ville de Genève, qui conclut ainsi :

Après discussion, les conclusions suivantes, remplaçant la motion initiale no 286, sont acceptées à l'unanimité de la Commission de l'aménagement et de l'environnement et proposées au Conseil municipal pour adoption.

« Il convient tout d'abord de rappeler que l'objectif des auteurs de la motion no 286 est de mettre en valeur le site de la rade en le rendant plus attractif, tant pour les habitants de Genève que pour les visiteurs de passage ».

Pour cela, il convient d'établir un programme d'aménagement des quais, de définir, le cas échéant, des mesures de circulation adéquates et enfin d'initier un concours d'aménagement des quais et des éléments urbains qui les composent.

« Afin de répondre à ces objectifs, il est demandé au Conseil administratif de présenter un crédit d'étude comportant quatre volets :

mise en place d'un groupe de coordination des services cantonaux et municipaux concernés, afin de déterminer et clarifier les compétences respectives des différents services de la Ville et de l'Etat intervenant dans le périmètre de la rade ;

définition d'un concept d'aménagement et de transports complémentaire au plan de site ;

organisation d'un concours d'aménagement et de conception d'éléments urbains ;

vérifier les écoulements d'eaux usées et de matières polluantes vers le lac et prendre les mesures pour les réduire ».

Pétition no 73 intitulée : « Pour un aménagement des quais digne de Genève ».

Cette pétition a fait l'objet du rapport no 436A (Annexe no 2) du 18 janvier 1999 de la Commission des pétitions de la Ville de Genève, qui conclut ainsi :

Il apparaît à la Commission des pétitions que cette proposition concernant la motion no 286 entre bien dans le cadre de la pétition no 73 qu'elle traite.

Nous pensons qu'il est impératif que ces deux points soient traités simultanément en séances plénières du mois de janvier 1999 car ils sont complémentaires et se recoupent parfaitement.

La Commission des pétitions est particulièrement sensible à l'invite no 3 qui propose l'organisation d'un concours d'aménagement et de conception d'éléments urbains et qui va justement dans le sens de la pétition no 73.

Sur proposition d'un membre du groupe des Verts, le renvoi de la pétition au Conseil administratif est soumis au vote.

Ces recommandations vont dans le sens des conclusions votées à l'unanimité par la Commission de l'aménagement lors de sa séance du 6 octobre dernier, et énoncées lors de notre séance de ce soir.

Ce renvoi au Conseil administratif est accepté par 10 oui et 3 abstentions (3 S, 2 Ve, 1 DC, 1 R et 3 L). Les 3 abstentions provenant de l'Alliance de Gauche.

2. Auditions

Lors de la séance du 29 mars 2000, la Commission d'aménagement du canton a auditionné M. Jean-Philippe de Tolédo, cosignataire de la proposition de motion, et M. Philippe Gfeller, chef du Service de l'aménagement urbain de la Ville de Genève.

Audition de M. Jean-Philippe de Tolédo

L'auditionné confirme que ce qui est proposé par la motion dérive des constatations du rapport « Camélia » établi sur la base de sondages, par l'OTG. (Voir « Préambule ») et qui vise la valorisation de l'accès au plan d'eau.

Un bureau d'architectes travaille sur le dossier avec notamment pour mission d'effectuer des recherches historiques. Cela devrait conduire à proposer notamment des solutions permettant de redonner à la rade le visage d'antan avec ses paysages et ses activités.

Plusieurs idées correspondant à une réalité historique peuvent être développées. Pourquoi pas, par exemple, un théâtre avec scène sur l'eau, présent au début du siècle ?

Aujourd'hui, la réflexion doit être élargie, et doit également englober la problématique liée à la circulation automobile. Certains aménagements tendant à libérer les quais ne pourraient-ils pas être intégrés au projet de P+R de la Nautique ?

M. de Tolédo confirme que les résultats de l'étude historique seront connus en automne et qu'ils aboutiront à des propositions concrètes.

Un commissaire craint qu'un nouvel aménagement chasse des activités qui sont propres à ces lieux, notamment réparation et entretien de bateaux, activités liées à la pêche. M. de Tolédo confirme qu'il n'est pas dans l'intention des motionnaires de chasser les activités précitées. Il s'agit de prévoir des aménagements esthétiques permettant aux intéressés de travailler dans de bonnes conditions, car actuellement, ces activités se déroulent sans aucune organisation.

Un commissaire soulève la question des compétences : Etat ou Ville ?

M. de Tolédo ne tranche pas. Il relève que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Les installations provisoires sont au bénéfice de droits acquis au cours du temps.

Dans ces lieux, estime-t-il, on devrait être plus exigeant et avoir un service de qualité.

En conclusion, M. de Tolédo est convaincu que la population a envie d'améliorations et d'animations (il est favorable au maintien des Fêtes de Genève).

La motion invite le Conseil d'Etat à réfléchir. Il est disposé à présenter les résultats de l'étude en automne.

Audition de M. Philippe Gfeller

M. Gfeller confirme le parallélisme existant entre la motion 1159 et les initiatives en cours au niveau des autorités de la Ville de Genève. Un crédit d'étude sera en effet demandé conformément à l'art. 9 du règlement qui accompagne le plan de site protégeant la rade. (Annexe no 3).

Sur le plan foncier, M. Gfeller informe qu'il y a mélange de propriétés soit : domaines public et privé, cantonal et communal.

Les interventions locales, sur les rives du Rhône en particulier, sont réalisées selon la conception « Le fil du Rhône » pour laquelle la Ville de Genève recevra le prix Wakker pour la conservation du patrimoine.

A la question du président de savoir si la Ville de Genève étudie également les problèmes liés à la circulation, il est répondu que ceux-ci sont de la compétence de l'Etat, la Ville se limitant à étudier les problèmes concernant la circulation des piétons et des deux roues.

Q : Qui pilotera les études ?

R : Un groupe de travail sera créé.

Q : Qui accorde les autorisations pour les diverses activités ?

R : Les emprises au sol sont gérées par les agents de la Ville, l'aspect esthétique et le type d'activité n'étant pas pris en considération. Dans certains cas, il y a requête en autorisation de construire, mais ce n'est pas la règle.

Q : Qu'en est-il du passage pour piétons sous le pont du Mont-Blanc, rive droite ?

R : Le Conseil municipal a accordé un crédit de construction.

Q : Qu'en est-il de la possibilité de relier l'île Rousseau au pont du Mont-Blanc ?

R : Impossible pour des raisons de protection du patrimoine.

3. Discussion et votes

A titre préalable, il y a lieu de préciser que, par lettre du 20 avril 2000, M. le conseiller administratif de la Ville de Genève en charge du Département de l'aménagement, des constructions et de la voirie, Christian Ferrazzino, a fait parvenir aux commissaires les documents précédemment cités, à savoir :

Rapport no 437A

Rapport no 436A

Règlement du plan de site de la rade.

Dans sa correspondance, le magistrat précité précise :

« Afin de concrétiser les démarches entamées par notre Conseil municipal, je présenterai prochainement une demande de crédit d'étude. Un groupe de travail ad hoc sera créé en vue d'établir un cahier des charges général et de mener les études de secteurs et d'éléments urbains nécessaires.

De plus, je vous communique ci-dessous la composition du groupe de concertation que je souhaite mettre en place pour l'étude du Cahier de charges d'aménagement, des affectations et des éléments urbains du site de la Rade de Genève :

- Service d'aménagement urbain et d'éclairage public - Service des agents de ville et du domaine public - Service des espaces verts et de l'environnement - Conseillère en conservation du patrimoine architectural - Division de la voirie - Service des lacs et cours d'eau - Police de la navigation - Mouettes genevoises, Société de Navigation SA - Office du tourisme de Genève - Office des transports et de la circulation - Services des monuments, de la nature et des sites - Société d'art public - Associations d'intérêts général ou local concernées à définir.

La définition du groupe de concertation et la structure organisationnelle ne sont pas encore définitivement arrêtées. »

Il apparaît, à la lecture de ce qui précède, que les préoccupations des autorités de la Ville de Genève, s'identifient à celles des motionnaires.

Lors de la discussion au sein de la commission, les divergences et interrogations portent sur les points suivants :

Nécessité de maintenir sur le site les activités actuelles, notamment la pêche et l'entretien des bateaux.

Eviter toute réalisation luxueuse.

Est-il opportun de se prononcer actuellement ou vaut-il mieux attendre les résultats du groupe de travail qui sera chargé d'établir un cahier des charges d'aménagement ?

Est-il indispensable d'organiser un concours d'idées ?

Concernant les deux premiers points ci-dessus, il est relevé que le texte de la motion 1159 n'est pas en contradiction avec ces demandes.

En ce qui concerne les troisième et quatrième points, le principe du renvoi immédiat au Conseil d'Etat fait l'objet d'opposition de la part de certains commissaires qui préféreraient se prononcer après avoir pris connaissance du travail du groupe d'étude à créer.

Ce sera d'ailleurs cet organisme qui décidera de l'opportunité d'organiser un concours d'idées.

Afin de trancher la question, le président soumet au vote la suspension des travaux.

Résultat du vote :

La poursuite du travail étant ainsi acceptée, un amendement socialiste est proposé.

La 2e invite serait complétée ainsi :

« à élaborer à cette fin, en accord avec les communes concernées, notamment le groupe de concertation de la Ville de Genève, un programme d'aménagement des quais du Rhône et du Petit-Lac ».

Vote sur cet amendement :

12 oui et 1 abstention (S).

Un deuxième amendement socialiste est proposé à la 3e invite.

Il s'agirait d'en arrêter le texte après le mot « quais ». L'invite deviendrait alors : « à engager les études sectorielles de circulation visant à déterminer les mesures nécessaires à la réduction du trafic automobile sur les quais » (tout en garantissant la liberté de choix du mode de transport).

Vote sur cet amendement :

Cet amendement étant refusé, le texte de la 3e invite n'est pas modifié.

Le vote final pour un renvoi au Conseil d'Etat, est le suivant :

Au bénéfice des explications qui précèdent, la commission vous invite à accepter la présente motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat.

Débat

M. Walter Spinucci (R), rapporteur. J'aimerais simplement confirmer que le but poursuivi par les motionnaires correspond aux volontés exprimées par les commissions de la Ville de la Genève. En effet, la Ville de Genève a été saisie d'une motion portant le No 286 et intitulée : «La population : «T'as une belle rade, tu sais...» La rade : «Débarrassez-moi !». A également été déposée une pétition No 73 intitulée : «Pour un aménagement des quais digne de Genève». Cette motion et cette pétition ont été renvoyées au Conseil administratif de la Ville de Genève, qui à la suite de ce renvoi a mis sur pied, selon une correspondance du conseiller administratif en charge du département municipal de l'aménagement, des constructions et de la voirie, le groupe de travail qui devrait prendre en considération cette pétition et cette motion. Il y a donc une identité de vues entre les motionnaires et les commissions du Conseil municipal de la Ville de Genève.

M. Alain Etienne (S). Ainsi donc cette motion «Pour améliorer le site de la rade», déposée le 16 septembre 1997, revient en plénum. Les socialistes ont eu l'occasion, en commission, de mettre en évidence certaines préoccupations dont notamment le fait qu'il ne faudrait pas aller dans le sens d'un «propre en ordre» trop rigoureux et de ne pas chasser certaines activités qui font aussi l'animation des quais. Je pense particulièrement aux pêcheurs professionnels.

Certes, la rade est un site remarquable, mais je crois qu'il ne faut pas chercher à faire des comparaisons. La rade de Genève n'est pas les quais d'Ouchy, ni les quais d'Annecy, les quais de Genève ont leur propre caractère qu'il s'agit de préserver.

J'aimerais relever pourtant quelques contradictions. La première concerne la circulation. Je suis surpris de constater que la modération du trafic soit ici soutenue par les partis de l'Entente, alors qu'à d'autres occasions ces mêmes partis font toutes les difficultés pour mettre en place ces mêmes mesures de modération. Je me demande pourquoi ces mêmes partis ont persisté à maintenir, à la 3e invite, la garantie de la liberté de choix du mode de transport, alors qu'ils cherchent à améliorer le cadre de vie sur le pourtour de la rade. A ce sujet, j'ai déposé un amendement pour supprimer ce bout de phrase du texte de la motion.

La deuxième contradiction est relative aux installations diverses qui sont tant critiquées. Je prendrai un seul exemple. Il s'agit du chalet en bois mis en place pour donner des informations aux touristes. Comment peut-on autoriser de telles installations ? Qui propose de tels projets ?

Il faut aussi relever que la Ville de Genève a engagé un certain nombre d'initiatives pour améliorer le site de la rade, tel le projet « Le Fil du Rhône». De plus, je tiens à souligner la démarche du service d'aménagement urbain qui, au lieu de lancer de grands concours d'idées, veut travailler en finesse à l'aide d'actions ponctuelles.

Je tiens à rappeler également que la Ville de Genève va mettre en place un groupe de concertation pour l'aménagement du site de la rade, auquel le service des monuments, de la nature et des sites participera. Je ne suis pas certain qu'engager deux dynamiques parallèles en même temps soit une bonne chose.

Cela dit, malgré ces quelques réserves, le groupe socialiste soutiendra le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Hervé Dessimoz (R). L'intervention de M. Etienne me fait réagir. Je dois d'abord lui rappeler que notre motion a été déposée en 1997, c'est-à-dire bien avant que la Ville de Genève adopte des motions sur le sujet, puisque la première date du 18 janvier 1999. Je voudrais aussi lui rappeler que nous avons découvert, lors des travaux de la commission, qu'il n'y avait pas de concertation entre la Ville et le canton. Or, en matière d'aménagement, c'est quand même le canton qui est compétent. Cette motion a le mérite d'avoir mis au jour cette incohérence et d'avoir fait prendre des engagements aux uns et aux autres à propos d'un groupe de concertation où Ville de Genève et canton seront appelés à étudier conjointement l'aménagement le plus harmonieux des quais.

Concernant votre remarque sur l'attitude des partis de l'Entente en matière de modération de trafic, Monsieur Etienne, je vous répondrai qu'effectivement nous nous y sommes souvent opposés, parce que, pour vous, modération de trafic signifie suppression du trafic automobile et que nous n'avons pas du tout la même appréciation. C'est la raison pour laquelle nous combattrons votre amendement. La loi sur les transports publics, à l'article 1, alinéa 2, dit ceci, je lis : «Les modes de transports cités à l'alinéa 1 - qui sont les modes de transports publics - et les modes de déplacement individuels sont conçus et organisés dans une perspective complémentaire.» C'est bien cette complémentarité que nous entendons sauvegarder et nous voterons donc contre votre amendement.

M. Hubert Dethurens (PDC). Une fois n'est pas coutume, je partage presque entièrement l'avis de M. Etienne, sauf bien entendu pour ce qui est de son amendement. Genève, il y a quelques années, a refusé la traversée de la rade, pour différentes raisons, politiques, financières, que vous connaissez. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, le problème de circulation, lui, n'est toujours pas résolu. C'est le vrai problème qui se pose : comment et par où doit-on faire passer le trafic d'une rive à l'autre du lac ? Que l'on soit pro ou anti-bagnoles, c'est une réalité sur laquelle tout le monde peut se rejoindre.

Pour l'instant, et croyez bien que je le regrette, le meilleur parcours pour passer d'une rive à l'autre reste encore les quais. Aussi, tout projet qui aurait pour conséquence d'entraver ce passage stratégique ne peut évidemment pas être accepté aujourd'hui. Il pourra peut-être l'être un jour, mais il faudra alors trouver une solution de rechange pour toute la rive gauche du lac. Dans l'état actuel des choses, un tel amendement ne peut pas être accepté par notre parti. Nous voterons la motion, mais sans cet amendement.

M. Laurent Moutinot. En ce qui concerne les aménagements de la rade, nous travaillons, M. le conseiller administratif Christian Ferrazino et moi-même, en parfaite harmonie. Nos services se rencontrent régulièrement, dans l'idée d'améliorer ce qui peut l'être, mais sans faire de la rade une bonbonnière. Il convient d'éliminer un certain nombre de défauts, mais il faut garder le caractère vivant et naturel de la rade - je pense en particulier aux pêcheurs professionnels, aux gens qui réparent leur bateau - et ne pas faire de ce magnifique plan d'eau une espèce de Portofino-sur-Arve, ce n'est pas le but. Vous aurez assez rapidement l'occasion de voir un certain nombre de mesures concrètes, que nous pourrons prendre directement au niveau des exécutifs et de l'administration. S'il s'avérait que des aménagements plus importants étaient souhaitables, le Conseil municipal et votre Grand Conseil en seraient forcément saisis. Mais l'idée générale est de se contenter de mesures qui améliorent la rade sans en changer le caractère.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Etienne, qui propose de supprimer, à la troisième invite de la motion, la fin de la phrase, c'est-à-dire :

«... tout en garantissant la liberté de choix du mode de transport».

Cette proposition d'amendement est mise aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 38 non.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais qu'à l'avenir, quand les portes sont fermées pour le vote, vous respectiez la consigne. (Exclamations et commentaires.) Les huissiers ne peuvent évidemment pas utiliser la force pour empêcher quelqu'un d'entrer... D'après ce que j'ai vu, je crois qu'autant de personnes sont entrées d'un côté que de l'autre !

M. Olivier Vaucher (L). Madame la présidente, d'après un sondage signé IPSO, il s'avère que quelques députés n'ont pas su pour quoi ils votaient !

Mise aux voix, cette motion ainsi amendée est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

Rapporteur : M. Pierre Ducrest

La Commission du logement du Grand Conseil, sous la présidence de M. Olivier Lorenzini, de Mme Alexandra Gobet, vice-présidente et de M. Bénédict Fontanet a étudié ce projet de motion au cours des séances allant du 30 novembre 1998 au 8 mars 1999.

Assistaient à ces séances, M. Moutinot, président du Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement ainsi que M. Georges Albert, directeur de l'Office du logement.

Préambule

A Genève, la pratique de l'Etat en matière de fixation des loyers est le système dit à la pièce. Les compétences de l'Etat sont basées principalement sur les deux lois que sont la LDTR (loi en faveur des locataires et de l'emploi) et la LGL (loi générale sur le logement).

L'expérience a montré les limites de cette pratique dans le cas d'appartements ayant le même nombre de pièces mais des surfaces nettement différentes. Il y a là une inégalité qu'il convient d'effacer afin d'être plus équitable dans la fixation des prix de loyers.

C'est l'objet des invites de la présente motion.

Auditions

Rassemblement pour une politique sociale du logement (M. Sommaruga)

Le Rassemblement est d'accord d'entrer en matière sur l'utilisation des mètres carrés comme base de référence dans le calcul des loyers. Il relève toutefois que la motion pose un problème. En effet, il y aurait lieu d'utiliser un critère de détermination du bâti habitable, critère qui doit être objectif, que ce soit le m2, la pièce ou autre. Si la notion de m2 est retenue, celle-ci ne doit pas permettre de remettre en question les principes énoncés dans la loi, à savoir des loyers qui répondent aux besoins prépondérants de la population.

Quant à la meilleure définition du m2, le Rassemblement suggère la création d'une commission extra-parlementaire où seraient représentés les différents milieux intéressés afin de se mettre d'accord sur le critère à retenir. Le Rassemblement se dit prêt à participer à cette réflexion.

CIA (MM. Lateo, Gremion et Piguet)

La CIA utilise déjà le m2 comme base de référence des loyers. La différence entre des appartements ayant un nombre de pièces équivalent et les surfaces peut être telle qu'il y a là une distorsion qui peut prétériter un locataire par rapport à un autre sur le plan du loyer. Il n'y a pas de critère plus arbitraire que le prix à la pièce. Le système admis par la CIA pour la fixation des loyers comprend quatre coefficients, soit 30 critères, de même que l'on ajoute l'obsolescence observée lors de la visite des appartements. Auparavant, la CIA utilisait le prix à la pièce dont une analyse a démontré qu'il était aberrant. Ainsi, progressivement depuis 1990, l'application du m2 a été retenue en adaptant les loyers en concertation avec les locataires.

Sociétés des ingénieurs et architectes (SIA) (Mme Payeras et M. Vuille)

La SIA est favorable au système du m2 pour la fixation des loyers et soutient la proposition de motion. Il est rappelé que lors d'une audition antérieure, celle-ci avait fait des propositions allant dans le même sens que la motion. En effet, la proposition était de fixer les prix des loyers en fonction de la surface plancher en utilisant la norme SIA416 qui donne des définitions claires et nettes des types de surfaces. Des documents ont d'ailleurs été établis à l'occasion de l'étude d'autres projets de loi tels que les projets de loi 7752 (LTDR), 7119 et 7253. Ceux-ci peuvent servir de base de réflexion. La SIA, à travers l'Interassar, se tient à disposition pour participer à un groupe de travail réunissant l'ensemble des partenaires concernés.

Société des régisseurs de Genève (SRG), Chambre genevoise immobilière (CGI)

La CGI tout comme la SRG sont favorables au passage d'une référence à la pièce à celle au m2 en matière de logements subventionnés et dans le cadre de la LDTR. La première raison est que cela permettrait une égalité de traitement entre les propriétaires. Actuellement la pratique imposée par la législation considère de la même façon les grandes et les petites pièces, tout en imposant, par le biais de la LDTR, un loyer maximum. Cette façon de faire est critiquable et la motion permet d'y remédier. La seconde raison est que la référence au m2 donne la possibilité de pouvoir comparer la pratique genevoise avec celle des autres cantons. Le fait que Genève soit le seul canton à utiliser le prix à la pièce comme base ne permet de statistiques comparatives dans le prix des loyers. La CGI ainsi que la SRG sont prêtes à participer à une réflexion concernant la référence au m2.

Office fédéral du logement (M. Ribaux)

M. Ribaux tient à expliquer la pratique de l'Office fédéral du logement en matière de fixation des loyers. L'appréciation de la qualité d'un logement se fait par le biais du SEL (système d'évaluation des logements). C'est en fonction de l'habitabilité qu'un barème est défini par rapport au coût de construction et au prix du terrain. Le tout est multiplié par un coefficient permettant de déterminer un loyer initial, sachant que la surface a aussi une influence sur la qualité du logement. Ainsi, il est difficile de donner une recette, en tout cas pas selon le seul critère du m2. L'appréciation tient compte aussi du marché, composante dont on a moins à tenir compte à Genève dans un marché relativement homogène et restreint. Donc les deux éléments primordiaux sont le coût de revient du logement, qui permet de déterminer le loyer, et le contrôle par rapport aux besoins du marché. De fait, il est difficile de dire que l'OFL travaille avec les m2 puisque cette notion ne joue pas automatiquement dans tous les cas.

Travaux de la commission

Il ressort des différentes interventions des commissaires que le fait de changer la pratique pour passer du prix à la pièce au prix au m2 touche les lois LDTR et LGL.

Si des questions peuvent être posées sur l'application générale ou pas d'un système au m2, une concertation entre les milieux intéressés devrait pouvoir dégager des critères d'application qui permettraient d'englober la totalité des appartements concernés, qu'ils soient anciens ou nouveaux. De même, dans le cadre des rénovations, une réflexion sensée devrait arriver à une solution de prix de loyer au m2.

L'Office cantonal du logement tient certes déjà compte d'une méthode de calcul tenant compte des surfaces, mais il y aurait lieu de codifier avec d'autres critères retenus une pratique générale des prix de loyers au m2.

Si dans toute la Suisse ainsi qu'à Genève la CIA pratique ce système, il est temps que Genève se mette au diapason et pratique enfin des critères qui ont fait leur preuve en matière d'évaluation de loyer.

C'est dans ce sens que la majorité de la commission a terminé ses travaux.

Conclusion

La Commission du logement, par une majorité de 8 voix pour (3 L, 2 R, 2 DC, 1 Ve), 4 non (3 AdG, 1 S) et 1 abstention (S), vous recommande d'accepter la motion 1210.

Proposition de motion(1210)

pour la fixation des loyers et des prix de locaux d'habitation en fonction de leur surface

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèveconsidérant :

- que de nombreuses lois genevoises confèrent, dans diverses circonstances, la compétence à l'autorité de fixer le prix d'acquisition d'un logement ou le loyer admissible de celui-ci ;

- que les prix et les loyers en question sont généralement fixés par pièce habitable ;

- que la notion de pièce habitable est sujette à interprétation et à contestation, la surface d'une pièce pouvant se situer entre 9 et 40 m2, voire plus ;

- que Genève est le seul canton suisse à fixer les prix et les loyers à la pièce ;

- que, de surcroît, Genève est le seul canton suisse à compter la cuisine comme une pièce ;

- que cette situation rend difficile, voire impossible, la comparaison entre les statistiques genevoises et les statistiques des autres cantons suisses sur les loyers et les prix pratiqués pour les logements ;

- que, pour la première fois, la loi sur l'aide à la propriété individuelle adoptée par le Grand Conseil en 1997 se réfère expressément à un prix au m2 ;

- que l'ensemble des services étatiques chargés de fixer, à un titre ou à un autre, des loyers ou des prix de logements, ont été réunis au sein d'un même département ;

- enfin que la Commission du logement du Grand Conseil, dans le cadre de l'examen du projet de loi 7752, étudie actuellement la problématique de la fixation des loyers ;

invite le Conseil d'Etat

- à adopter la référence du mètre carré pour fixer les prix et les loyers de logements lorsqu'il est appelé à le faire ;

- à adopter la même référence pour déterminer le montant des aides au logement ;

- à effectuer les modifications réglementaires éventuellement nécessaires pour répondre à la présente motion ;

- à déterminer, après concertation avec les milieux intéressés, les prix et les loyers applicables.

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Rapporteur : M. Alberto Velasco

Introduction

On ne peut aborder la question du référentiel spatial des appartements sans, au préalable, indiquer que la notion afférente à cette question, les m2 ou les pièces, n'est pas compliquée mais quelque peu complexe dans son application. Donc avant d'aborder mon plaidoyer, il me semble judicieux de faire certains rappels.

Nous avons deux lois (générales) qui sont affectées par ce nouveau référentiel : la LGL (loi générale du logement et protection des locataires) et la LDTR (loi sur les démolitions, transformations et rénovations de maisons d'habitation (mesures de soutien en faveur des locataires et de l'emploi)). Dans la LDTR, pratiquement toutes les dispositions et la jurisprudence sont référencées au nombre de pièces alors que la LGL fait appel aux notions, soit nombre de pièces, soit aux m2.

Mais concernant la surface, plusieurs définitions cohabitent, et c'est ainsi que nous avons :

La surface nette OCL (Office cantonal du logement). Elle résulte du règlement de la LGL et comprend la surface intérieure des pièces habitables, elle ne comprend ni les murs, ni la circulation, ni les espaces de rangement et qu'elle indique le minimum d'habitabilité. Un des objectifs de cette notion est de pouvoir procéder à l'homologation du logement. La LGL prévoit qu'aucune pièce ne peut être inférieure à 9m2 et les pièces complémentaires doivent avoir une somme déterminée de surface.

La surface locative OCL est la notion la plus importante. Elle correspond à la surface balayable et comprend en plus de la surface nette OCL la circulation, les salles d'eau et les espaces de rangement. Mais elle ne comprend ni les murs, ni les conduites. Cette surface est celle prise en considération de manière centrale et permet le calcul des loyers. Ainsi, lorsqu'on établit l'état locatif d'un immeuble, on tient compte des surfaces locatives. Cette surface est aussi utilisée par l'Office fédéral du logement (OFL), ainsi que par l'ensemble des cantons, ce qui permet de faire des liens de comparaison.

La surface brute de plancher (SIA) est celle utilisée dans la détermination des droits à bâtir. Il s'agit d'un instrument de planification et de contrôle.

On constate que la LGL n'est pas exsangue de références au m2, mais que cette référence est modulée en fonction des objets à quantifier.

Auditions

Il est apparu, lors de l'audition des organismes et associations, que l'applicabilité du critère des m2 n'est pas si évidente que cela, et que dans la plupart des cas il est pondéré par d'autres paramètres. C'est ainsi que pour l'OFL « il est difficile de dire que l'OFL travaille avec les m2 puisque cette notion joue dans certains cas, mais pas automatiquement. Ainsi, il est difficile de donner une recette, en tout cas pas selon le seul critère du m2 ».

Pour le Rassemblement, qui est d'accord d'entrer en matière sur l'utilisation des m2, la motion, telle que soumise, pose un problème. Il souhaite que l'on puisse utiliser un critère de détermination du bâti habitable, critère qui doit être objectif, que ce soit le m2, la pièce ou autre. Un critère ou tout le monde peut s'y retrouver. Pour la CIA, une analyse ayant démontré que l'utilisation du prix à la pièce était aberrante, la CIA a choisi d'utiliser le m2. La Société des régisseurs de Genève estime que le changement de référence n'a de sens que s'il permet d'affiner l'appréciation. Ainsi, le passage à la référence au m2 a pour conséquence de lourdes modifications non seulement pour la législation, mais également pour la pratique. Enfin, pour le SRG, le projet n'est pas fondamentalement politique, il est techniquement complexe à mettre en place. La CGI estime que dans les baux, les pièces et les m2 pourraient cohabiter, les pièces pouvant servir de référence secondaire.

Réponse aux invites

Par rapport aux références utilisées dans d'autres cantons, il se trouve que ceux-ci utilisent le critère de la surface locative OCL, qui est le critère standard des cantons et de la Confédération et que l'OCL utilise également.

Les critères pris en considération pour évaluer un projet sous l'angle prix/loyer est :

le prix de location selon la fourchette admise ;

le prix au m2 ;

le coût du m3 SIA ;

la surface moyenne locative est inférieure.

Ces critères figurent sur une fiche dite de synthèse utilisée par le département pour déterminer le rapport qualité/prix des loyers. La première invite de cette motion est satisfaite par la pratique actuelle du département.

Au sujet de la deuxième invite, qui se réfère à l'aide au logement, les aides au logement sont accordées en fonction du nombre de pièces par rapport à l'occupation du logement. Cette disposition, qui figure dans la LGL, compare donc la taille du ménage par rapport au nombre de pièces. Le nombre de pièces permet de déterminer le pourcentage du barème.

Mais il n'y a pas de référence à une notion de surface en tant que telle, si ce ne sont les 9 m2 minimaux par pièce et les critères utilisés pour financer le logement. Indirectement donc, le critère des m2 est pris en compte puisqu'il a servi de critère à sa construction, ainsi on peut dire que ce critère des m2 est sous-jacent.

Donc, considérant d'une part que le critère du nombre de pièces s'impose pour ce type d'aide, et le critère des m2 est sous-jacent puisqu'il a servi de critère au financement et la construction des logements, il n'y a pas lieu de répondre a cette invite.

S'agissant de la référence aux autres cantons, où les auteurs de la motion signalent Genève comme seul canton à ne pas pratiquer la référence des m2, le département précise que le paradoxe est que ce sont en réalité les autres cantons qui sont attentifs à la pratique genevoise. Ayant basé leur aide au logement sur celle de la Confédération, et la Confédération envisageant d'arrêter son aide au logement pour le transférer aux cantons, la pratique genevoise semble inspirer les autres cantons, l'aide étant personnalisée. Mais encore, est-ce parce que les autres cantons ont une référence différente qu'a priori elle doit s'imposer par simple critère usuel de majorité ?

Quant à la troisième invite, qui demande d'effectuer les modifications réglementaires pour répondre à la présente motion, elle découle de la première. Mesdames et Messieurs les député-es, je vous rappelle la démonstration faite au sujet de la première invite, où il vous a été démontré que la pratique administrative tient compte du paramètre de surface, cet élément étant même primordial dans l'application de la LGL. Il n'apparaît, du moins pour l'instant, pas indispensable ni judicieux de procéder à des modifications des dispositions réglementaires. Ceci en ce qui concerne la LGL, mais il en va de même pour la LDTR, qui est d'ailleurs principalement visée par cette motion selon les dires des auteurs de la motion. Dans la LDTR, la notion de surface est déjà intégrée pour permettre au département de ne pas être lié.

Enfin, n'oublions pas, comme l'a signalé un commissaire, qu'en termes de surface, seuls des minima ont été introduits dans la loi et qu'on a perdu de vue qu'il s'agissait de chiffres planchers. Si la notion de m2 devait être introduite, il faudrait envisager un système de points pour déterminer la qualité de la surface.

S'agissant de la quatrième invite, puisque cette motion, comme il a été démontré et confirmé par les auteurs, s'adresse ou s'adressait à la LDTR, alors en étude dans notre commission, rappelons que le but de la LDTR est de répondre aux besoins prépondérants de la population et non de fixer le juste prix de la rénovation. Concernant les constructions nouvelles, la pratique de l'OCL y répond déjà. Maintenant.

Conséquences

Si l'on passe à la notion de surface, l'administration devra accomplir un travail colossal pour recontrôler tout un parc immobilier, car malheureusement, dans le bail, les informations ne sont pas suffisantes. Cela pourra aussi affecter 30 à 40 000 situations individuelles.

Dans le cas de la LDTR, les prix pourraient s'avérer soit trop élevés, ne répondant de ce fait plus aux besoins prépondérants de la population, soit relativement bas, et dans ce cas les appartements avec de petites pièces deviendraient intransformables.

Les loyers d'anciens immeubles - en général construits avec des pièces spacieuses - par comparaison avec des immeubles plus récents, soit nombre de pièces équivalentes mais surfaces différentes verraient leur prix augmenter.

Conclusion

Mis à part l'intérêt de saisir mieux la réalité des locations à partir de données statistiques comparables et de prendre en compte des éléments pertinents tels que l'étage et l'orientation, qui se pratique à l'heure actuelle, on voit mal quel est l'intérêt social majeur de cette réforme.

Il ressort de la plupart des interventions que si d'aventure le critère des m2 devait être retenu, on n'évitera pas que celui-ci soit modulé avec celui des pièces vu la pertinence de ce dernier. D'ailleurs, vous avez pu vous rendre compte qu'aujourd'hui la notion de pièces est modulée par la prise en compte de la surface.

Ainsi, Mesdames et Messieurs les député-es, considérant qu'en matière d'immeubles bâtis et rénovés, l'intérêt social majeur de cette réforme ne s'impose pas, l'envoi au Conseil d'Etat de cette motion, dès lors, ne s'impose pas non plus.

Excepté si une concertation ou un groupe de travail, où seraient représentés les différents milieux, était mis sur pied afin de travailler sur le critère à prendre en considération, les prix et les loyers applicables. Car si l'on veut déterminer un critère unique, il vaudrait mieux, dans ce cas, que les différents intervenants se mettent d'accord.

Proposition d'amendement de la part du rapporteur, au cas où cette motion serait envoyée au Conseil d'Etat :

Nouvelle invite :

« A prévoir, avant toute modification des dispositions actuelles, une étude d'impact sur les conséquences de la prise en compte de la notion des m2, notamment sur les loyers. »

Débat

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de majorité. Voilà une motion qui est tout à fait logique, qui vient à propos et qui n'est pas trop compliquée. En fait, il s'agit de supprimer une Genferei, comme il en existe plusieurs à Genève, notamment dans le domaine du logement. Au lieu que le prix des loyers soit fixé à la pièce - sachant que la cuisine compte comme pièce à Genève - il s'agit de s'aligner sur tous les autres cantons de notre petit pays qui, eux, ont déjà choisi le système du mètre carré, système qui est plus logique, puisque chacun sait qu'une pièce est une unité, mais qu'elle peut être de dimension très différente. En commission, nous avons entendu les divers milieux nous dire ce qu'ils pensaient de cette motion. Tous ont été assez positifs et ont en tout cas demandé qu'il y ait une concertation, que l'Etat réunisse tous les partenaires autour d'une table pour trouver un modus vivendi et arriver à fixer le prix du loyer au mètre carré.

Certes, il est assez compliqué de changer les méthodes dont on a l'habitude, mais, d'après les renseignements que nous avons reçus de l'office cantonal du logement, cela ne devrait pas poser de grands problèmes. D'ailleurs et pour conclure, je vous dirai que la CIA, caisse de retraite des fonctionnaires, utilise déjà ce mode de faire. Je vous conseille donc, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter cette motion telle quelle et de la renvoyer au Conseil d'Etat.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demanderai un peu de silence. On a l'impression que la sono ne marche pas bien, mais c'est parce que vous faites beaucoup de bruit !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Pour ma part, je tiens à dire qu'en suivant les travaux de la commission j'ai constaté que pratiquement toutes les invites de cette motion sont satisfaites par le département. En tout cas, la première invite est satisfaite, puisque c'est la pratique actuelle du département. La deuxième, qui se réfère à l'aide au logement, est contenue dans les dispositions de la LGL. Quant à la troisième, elle découle de la première. Reste la quatrième invite. Pour ma part, j'estime donc que cette motion a très peu de raison d'être actuellement.

Néanmoins, la question des mètres carrés est un sujet complexe et, dans l'espoir de nous mettre d'accord et de pouvoir renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, je proposerai un amendement qui consiste en la nouvelle invite suivante : «à prévoir, avant toute modification des dispositions actuelles, une étude d'impact sur les conséquences de la prise en compte de la notion des mètres carrés, notamment sur les loyers». Voilà ! Si cette invite pouvait être acceptée par mon collègue rapporteur de majorité, je serais alors tout à fait d'accord d'accepter le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Thomas Büchi (R). Nous allons prendre ce soir une mesure salutaire que nous attendions depuis longtemps. Nous allons enfin faire comme les autres cantons suisses, nous mettre au diapason de la Confédération et calculer les loyers au mètre carré et non plus à la pièce, abandonnant un système dépassé qui ne nous permet pas de faire des comparaisons avec les autres cantons suisses. Le nouveau système proposé est naturellement plus juste et objectif et s'appliquera pour la LGL et pour la LDTR. Il est clair qu'il faudra modifier un certain nombre d'articles de loi, mais ce travail sera à faire ultérieurement.

Nous avons été surpris d'apprendre, lors des auditions menées en commission, que la CIA calcule depuis très longtemps tous ses projets avec des prix au mètre carré, parce que même la CIA juge totalement obsolète, dépassé et inapplicable le calcul du loyer à la pièce. L'Office fédéral du logement est également venu nous expliquer les avantages et les bienfaits du système du calcul au mètre carré et nous a convaincus du bien-fondé de notre démarche. Une multitude de systèmes d'évaluation et de barèmes pourront être ainsi mis au diapason de ceux de la Confédération. C'est pourquoi nous allons naturellement voter cette motion, même si elle engendrera un travail important de la part de l'administration pour modifier la loi. Les bienfaits que nous allons retirer de l'application de ce nouveau système d'évaluation en valent la peine et nous pourrons tous travailler de façon plus pragmatique et plus juste.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de majorité. En réponse à M. Velasco, rapporteur de minorité, je dirai que l'étude d'impact figure déjà pratiquement dans la quatrième invite, puisque celle-ci parle nommément de «déterminer, après concertation avec les milieux intéressés, les prix et les loyers applicables». L'Etat devrait réunir tous les milieux intéressés pour qu'ils discutent du bien-fondé de l'application d'une telle motion et c'est là une forme d'étude d'impact. De ces travaux sortiront les côtés positifs et les petits inconvénients peut-être de ce système, mais assurément aussi des solutions, parce que lorsqu'on se met tous ensemble autour d'une table on trouve des solutions. Cet amendement n'apporte donc pas grand-chose, il ne va rien changer à la quatrième invite et, à mon sens, il faudrait voter cette motion telle quelle.

M. Christian Ferrazino (AdG). M. Velasco demandait une étude d'impact pour voir les conséquences que pourrait engendrer sur les loyers une telle modification du système. En général, Monsieur Ducrest, vous êtes le premier à demander des études d'impact pour voir les conséquences économiques de telle ou telle proposition. Il est vrai que vous le faites surtout lorsqu'il s'agit du chiffre d'affaires des commerçants, et un peu moins lorsqu'il s'agit du loyer des locataires !

Tout cela n'est pas innocent, Monsieur Ducrest. Puisque, dans votre esprit, cette étude est déjà prévue dans la quatrième invite - mais on a de la peine à l'y retrouver - vous ne verrez certainement pas d'objections à le dire plus clairement, comme le suggère M. Velasco, de façon qu'il n'y ait aucune confusion. M. Büchi faisait allusion tout à l'heure à la CIA. La CIA utilise bien entendu le critère du mètre carré dans le cadre des projets de construction, ce qui est parfaitement légitime, mais dans le cadre des adaptations de loyers de logements existants c'est tout autre chose. Que va-t-il se passer si nous abandonnons le système à la pièce que nous connaissons bien et qui a fait ses preuves, notamment dans la LDTR ? - comme l'a relevé à juste titre M. Velasco, pour la LGL, le département actuellement tient déjà compte de cette notion de surface et de mètres carrés. Eh bien, si nous devions passer du prix à la pièce à celui au mètre carré, nous ne verrions aucune réduction de loyers en fonction des petites pièces, mais nous verrions les augmentations de loyers se multiplier pour tous les logements qui auraient des grandes pièces.

En clair, ce qu'on nous propose ici, c'est de donner un moyen supplémentaire aux bailleurs pour augmenter les loyers des grands appartements, en sachant pertinemment que nous n'aurions aucun moyen pour contraindre ces mêmes bailleurs à réduire les loyers des appartements qui auraient des pièces en dessous de la moyenne standard. Par conséquent, nous ne pouvons que souscrire aux arguments développés par M. le député Velasco et nous opposer à cette proposition. Nous soutiendrons en tout cas l'amendement, parce que, pour aller au bout de votre raisonnement, il nous semble effectivement judicieux de mieux cerner l'impact d'une telle proposition sur les loyers.

M. Thomas Büchi (R). Monsieur Ferrazino, vous avez tort quand vous dites que la CIA applique le système du prix au mètre carré uniquement aux projets neufs. Mais vous êtes moins présent en commission qu'auparavant et vous n'étiez peut-être pas là le jour de l'audition de la CIA... La CIA, c'est écrit en page 2 du rapport, «utilise déjà le mètre carré comme base de référence des loyers. La différence entre des appartements ayant un nombre de pièces équivalent et les surfaces peut être telle qu'il y a là une distorsion qui peut prétériter un locataire par rapport à un autre sur le plan du loyer.» La CIA applique donc ce système aussi bien aux rénovations qu'aux appartements neufs ; elle a totalement raison et elle nous a démontré que ce système marche très bien et permet surtout de mieux cibler les prix réels des loyers.

Quant à l'étude d'impact demandée, vous pouvez la demander aux cantons de Vaud, d'Uri ou de Schwyz : ils appliquent le prix au mètre carré depuis longtemps et ils seront certainement ravis de nous donner les informations dont nous avons besoin. Nous gagnerons ainsi du temps, au lieu de mener une étude d'impact supplémentaire et inutile.

M. René Koechlin (L). Je comprends les préoccupations de M. le député Ferrazino, qui n'écoute pas... Vos préoccupations, Monsieur, sont tout à fait légitimes, mais elles sont, excusez l'expression, à côté de la plaque ! En effet, l'invite consiste à demander au Conseil d'Etat «d'adopter la référence du mètre carré pour fixer - c'est lui qui fixe ! - les prix et les loyers de logements lorsqu'il est appelé à le faire», soit dans tous les cas de contrôle des loyers par l'Etat. Or, je ne vois pas le Conseil d'Etat procéder autrement qu'en menant une sorte d'étude d'impact lorsqu'il devra fixer les loyers, autrement il ne pourra jamais les fixer. Il devra nécessairement apprécier la valeur du mètre carré en fonction de la dimension des pièces et nous savons que celle-ci varie entre 25 à 30% selon les appartements. Certains appartements de cinq pièces, par exemple, mesurent environ 110 m2 et d'autres mesurent jusqu'à 140, voire 150 m2. Le Conseil d'Etat, lorsqu'il devra fixer le prix au mètre carré, devra évidemment tenir compte de cette différence.

C'est le b.a.-ba, c'est tellement évident qu'il n'est pas nécessaire d'introduire un amendement demandant une étude d'impact. D'autant que le terme «étude d'impact» est utilisé à de toutes autres fins dans notre canton et je crains qu'ici il prête à confusion. C'est la raison pour laquelle je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cet amendement, qui ne correspond pas au but de cette motion et qui ne sert à rien, puisque le Conseil d'Etat sera bien obligé de faire la part des choses lorsqu'il fixera le prix des appartements.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je tiens à rappeler que cette motion n'a pas été déposée pour répondre au problème des mètres carrés dans la LGL, puisque celle-ci contient déjà cette notion de façon explicite. L'administration nous l'a d'ailleurs démontré quand elle a été auditionnée. Cette motion a été déposée principalement pour s'attaquer à la LDTR et il est donc juste que nous voulions nous en prévaloir. Comme je l'ai dit, le but de la LDTR est de répondre aux besoins prépondérants de la population et non pas de commencer à fixer des paramètres concernant le juste prix d'une rénovation ou d'un loyer. Comme l'a très bien démontré le député Ferrazino, introduire le système du prix au mètre carré pourrait, j'utilise le conditionnel, avoir des effets pervers et conduire à des augmentations de loyers. C'est pourquoi, avant de prendre une décision définitive sur un thème qui peut être éminemment délicat, surtout à l'heure où une grave pénurie de logements s'annonce, il est important de savoir quel en sera l'impact. Je maintiens donc mon amendement. J'espère que la majorité pourra nous rejoindre et que nous pourrons tous voter cette merveilleuse motion !

M. René Koechlin (L), rapporteur de minorité. M. le rapporteur de minorité se fourvoie ! Il n'est pas question uniquement de la LDTR ; les cas qui se rapportent à la LDTR sont très largement minoritaires. Je rappelle que c'est dans les zones de développement, où se construisent 80% des logements à Genève, que le Conseil d'Etat est invité à fixer les prix. C'est surtout dans ces cas-là que cette notion sera applicable. S'agissant de la LDTR, ce ne seront qu'une petite minorité des cas et des cas mineurs. Alors, ne confondons pas ! Enfin, je répète que le terme «étude d'impact» signifie tout autre chose et qu'il me paraît inopportun dans le cas particulier.

M. Christian Ferrazino (AdG). Monsieur Koechlin, il faut qu'on sache ce qu'on vote ! La distinction faite par M. Velasco, peut-être de manière un peu réductrice entre deux lois, la LGL et la LDTR, peut être élargie à dessein. Dans le cadre de lois comme la LGL ou la loi sur les zones de développement, qui permettent au Conseil d'Etat une certaine intervention au niveau de la fixation des loyers, le Conseil d'Etat applique déjà ce que les motionnaires souhaitent. C'est-à-dire qu'il prend en compte la notion de mètre carré, de surface brute de plancher, en plus de la notion de pièces. C'est un élément qui permet de pondérer le calcul et, s'agissant de ces lois, il est déjà répondu à cette demande.

Par contre, s'agissant de la LDTR, si vous aviez exclu cette méthode pour la LDTR, nous aurions une autre attitude. En l'occurrence, pourquoi nous méfions-nous ? Vous savez pertinemment que la LDTR ne vise pas à fixer le loyer le plus juste d'un point de vue financier : la LDTR vise à faire en sorte que les loyers répondent aux besoins prépondérants de la population. Or, pourquoi vouloir trouver la méthode la plus exacte, au centime près, pour définir un loyer, alors que, déjà aujourd'hui, si ce loyer dépasse la fourchette admise - qui maintenant figure dans la loi - il doit être baissé ? Si, par hypothèse, vous arrivez à un loyer de 3 850 F la pièce, vous devez le ramener à 3 225 F. Alors, à quoi bon appliquer une méthode encore plus précise, permettant de définir un loyer de 3 872,50 F, par exemple, sachant qu'il devra être ramené à 3 225 F la pièce ?

Voilà pourquoi nous nous méfions de votre démarche. Notre attitude serait différente si la LDTR n'était pas visée par cette nouvelle méthode que vous souhaitez introduire dans l'ensemble de la législation cantonale.

La présidente. Mesdames et Messieurs, plusieurs députés ont encore demandé la parole. Nous arrêtons là nos travaux et les reprendrons à 20 h 30. 

La séance est levée à 19 h 5.