Séance du jeudi 11 juin 1998 à 17h
54^e législature - 1^re année - 9^e session - 26^e séance

No 26/IV

Jeudi 11 juin 1998,

nuit

Présidence :

M. René Koechlin,président

La séance est ouverte à 21 h 30.

Assistent à la séance : MM. Guy-Olivier Segond, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat, Mmes Martine Brunschwig Graf et Micheline Calmy-Rey, conseillères d'Etat, ainsi que Mme et MM. Luc Barthassat, Thomas Büchi, Caroline Dallèves-Romaneschi, Pierre Ducrest, Olivier Lorenzini et Jean Spielmann, députés.

3. Correspondance et pétitions.

Le président. Par erreur, nous avons dit lors de la précédente séance que la commission des pétitions demandait à ce que la pétition 1199 pour l'adoption d'un plan de site du village de Choulex soit renvoyée à la commission d'aménagement. La commission des pétitions est revenue sur cette demande et entend traiter elle-même cette pétition.

Il en sera fait ainsi.

4. Annonces et dépôts :

a) de projets de lois;

Le président. Le projet de loi suivant est parvenu à la présidence :

Il figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

RAPPORT

Cette motion du groupe écologique, déposée le 11 octobre 1996, a passé tardivement en préconsultation devant le Grand Conseil en raison d'ordres du jour très chargés. De sorte que, renvoyée en Commission du logement, ce n'est que le 25 juin 1997 que la discussion a été entamée.

L'intérêt du régime des coopératives d'habitation n'échappe à personne, comme en témoigne le désir des commissaires de procéder à un grand nombre d'auditions.

Le sujet est traité au cours de sept réunions de la commission du logement, quatre sous la présidence de M. le député Pierre Ducrest et trois sous celle de M. le député David Hiler, par ailleurs un des auteurs de la motion.

Participent aux séances, MM. les Conseillers d'Etat Claude Haegi et, après les élections, Laurent Moutinot, les responsables de la direction générale du logement, MM. Georges Albert, directeur, Louis Cornut de la division des études d'aménagement, Claude Page de l'office financier du logement et Didier Crettol de l'office du logement social.

La commission auditionne successivement

1er septembre 1997

MM. Carlo Sommaruga et Philippe Favarger, Rassemblement pour une politique sociale du logement

Mme Labarthe et M. Rossiaud, CODHA

M. .

15 septembre 1997

M. .

M. .

29 septembre 1997

M. .

M. .

Les coopératives d'habitation à Genève et en Suisse

Les responsables des différentes coopératives apportent d'utiles informations sur le fonctionnement de leur société respective, le niveau des parts sociales, la pratique en matière de travaux, la distribution ou non distribution de dividendes (la plupart les réutilisant pour des réserves-travaux). Tous considèrent l'intervention des collectivités publiques comme étant indispensable, que ce soit par la mise à disposition de terrains en droit de superficie, par l'octroi d'avantages fiscaux ou par le cautionnement de prêts éventuels. L'intervention des collectivités publiques est essentielle pour mettre en fin de compte sur le marché des logements économiques. On ne peut en effet pas demander aux coopérateurs l'apport de fonds propres importants, car au delà de Fr. 3 000.- par pièce, l'affaire est trop onéreuse.

C'est M. Gay de la SCH et qui est président de l'association suisse ASH qui apporte le plus d'informations sur le développement des coopératives. L'association suisse qu'il dirige regroupe 1000 sociétés et concerne 120 000 des 170 000 logements qui en Suisse connaissent le régime coopératif. Il existe différents types de coopératives, celles où les locataires n'ont rien à dire, dirigées par exemple par des syndicats ou des entreprises, et celles où les locataires peuvent participer par leurs interventions au sein des assemblées de coopérateurs à la gestion de leurs immeubles.

Les raisons d'une stagnation

L'entretien avec M. Robert Ducret est très intéressant et permet aux commissaires de bien comprendre le système d'intervention de l'Etat de Genève. Si à Genève, le nombre des coopératives d'habitation, au contraire de la Suisse alémanique, n'a pas connu un essor important, c'est que l'Etat est intervenu déjà à fin des années 40, pour répondre à la grave crise du logement, au moyen de subventions pouvant aller jusqu'au tiers et par des cautionnements de 20 %. Ce sera surtout la mise en oeuvre des lois HLM qui reléguera à l'arrière-plan le développement des coopératives d'habitation. Contrôle par l'Etat du prix des terrains, contrôle du prix de la construction, exonérations fiscales. Les autres cantons ne connaissent pas le régime des lois HLM et il n'y a pas d'aides au logement.

Tout en étant favorable au développement des coopératives d'habitation, M. Rober Ducret relève quelques inconvénients.

L'endettement d'un immeuble de logements ne doit pas dépasser 60 %. Or, les coopératives ont souvent 95 % et plus de dettes hypothécaires. Dans le cas de l'élévation du taux de 5 à 6 % cela représente pour une coopérative une hausse importante de charges, soit 5, 7 jusqu'à 24 % de hausse. De telles variations peuvent mettre en péril la situation des locataires.

De plus, les coopératives ne disposent que de trop peu de réserves. Dans le cas présent où le Grand Conseil, à juste titre, oblige la modification des portes d'ascenseur, l'absence de réserves rend cette réalisation très difficile.

Un autre aspect négatif apparaît au cours de la discussion avec les représentants des coopératives : l'antagonisme entre la situation de coopérateurs et celle de locataires, antagonisme qui ressort au moment des augmentations de loyer décidées soit par le conseil d'administration de la société ou par l'assemblée générale.

Les avantages l'emportent incontestablement sur les inconvénients

Les représentants du Rassemblement en ont énuméré un certain nombre fort pertinent. Le système des coopératives d'habitation échappe à la spéculation immobilière; il s'inscrit pleinement dans le cadre de la politique de mise à disposition pour la population de logements sociaux et implique par ailleurs une participation des locataires à la gestion de leurs propres immeubles.

Les gens du Rassemblement estiment que pour mener à bien un développement des coopératives d'habitation, il est nécessaire d'élaborer un plan d'action en leur faveur qui prévoirait la mise en place d'un organisme destiné à acquérir des terrains pour les remettre en droit de superficie, de faire jouer un rôle fondamental à la BCG pour l'octroi de prêts préférentiels. Il conviendrait peut-être de prévoir, en cas de nécessité, le déclassement de certaines zones agricoles.

Examen, modifications de la motion, votes

C'est le 1er décembre 1997, que la commission, à l'unanimité, vote l'entrée en matière de la motion 1092. La commission constate que la première invite, celle consistant à demander au Conseil d'Etat de lui faire un rapport sur la situation des coopératives d'habitation à Genève, a déjà été réalisée. Les commissaires pourront disposer du rapport en question.

Après discussion, la motion s'enrichit d'une nouvelle invite: "; les expériences faites par d'autres cantons suisses et en particulier Zurich " (vote acquis à l'unanimité).

L'invite 4, soit: "; la création d'un organisme destiné à acquérir des terrains ou des immeubles vides pour les mettre à disposition des coopératives d'habitation ", suscite une discussion.

Certains sont favorables à la mise en place d'une fondation de droit public qui disposerait d'un inventaire des terrains à construire dont l'Etat est en possession (il semblerait que cet inventaire n'existe pas…), et qui serait un organisme où l'on pourrait se renseigner en cas de création d'une nouvelle société.

D'autres pensent qu'il faudrait éviter de créer une structure lourde. La question est renvoyée après l'entretien avec M. Moutinot.

La proposition du Rassemblement d'ajouter en fin de l'invite 4 "; à but non lucratif " est repoussée par 10 non et 2 abstentions. La commission estime en effet qu'on ne peut pas interdire une coopérative d'avoir un rendement de 3 à 5 %. Surtout s'il est nécessaire de constituer certaines réserves, ne serait-ce que pour rembourser les prêts bancaires.

La 4e invite subit encore une modification. Par 8 (3 L, 2 R, 2 Ve, 1 S) et 4 abstentions (3 AdG, 1 DC) le mot "; vides " est supprimé de l'invite 4. Motifs : il faut imaginer le cas où une coopérative achèterait un immeuble où il y aurait plus que 2 locataires en place; de plus un immeuble squatté n'est pas un immeuble vide.

Enfin, autre modification de l'invite 4, à l'unanimité, "; pour les mettre à disposition " est remplacé par "; pour les octroyer en droit de superficie ".

L'invite 5 "; des démarches pour favoriser l'obtention de prêts hypothécaires et de crédit de construction par la Banque Cantonale de Genève " est supprimée par 6 non, 3 abstentions, 3 oui. Motifs : les coopératives peuvent faire appel à d'autres établissements bancaires, par exemple la Banque alternative.

L'invite 6 "; l'octroi prioritaire des subventions prévues par la LGL à des coopératives d'habitation ou d'autres organisations à but non lucratif " subit une modification. "; Octroi prioritaire " est remplacé par "; la répartition équitable ". Motif : "; l'octroi prioritaire " donne l'impression qu'actuellement les coopératives seraient mal desservies par la LGL, ce qui n'est pas le cas. La modification est approuvée par 9 oui (3 L, 2 R, 1 DC, 1 Ve 2 AdG), 1 non (Ve) et 2 abstentions (1 AdG, 1 S).

La commission entend M. le Conseiller d'Etat Moutinot, lequel précise que les coopératives, de par le code des obligations CO, sont forcément sans but lucratif. Etant fortement endettées initialement, elles ont intérêt à pratiquer une politique raisonnable en ce qui concerne les réserves, que ce soit pour les travaux ou pour supporter d'éventuelles baisses des prestations de l'Etat ou encore une augmentation des taux hypothécaires.

Répondant à la crainte de certains commissaires de voir un désengagement de l'Etat vis-à-vis des investisseurs privés désireux de s'investir dans le logement social, désengagement provoqué par une aide privilégiée aux sociétés coopératives, M. Moutinot précise que l'action de l'Etat ne se limitera pas uniquement aux dites coopératives.

La question de la création d'un organisme particulier, qui pourrait être une fondation, destiné à acheter des terrains pour le compte de l'Etat dans le but de les remettre en droit de superficie aux coopératives, semblait préoccuper une partie des commissaires et des personnes auditionnées.

La législation genevoise et les coopératives d'habitation

Il est utile de rappeler comment l'Etat de Genève entend favoriser l'essor des coopératives d'habitation. L'article 1 de la loi générale sur le logement et la protection des locataires stipule :

Art. 1 Rôle de l'Etat

1 L'Etat encourage la construction de logements d'utilité publique et s'efforce d'améliorer la qualité de l'habitat dans les limites et selon les critères fixés par la présente loi. Il peut entreprendre lui-même la construction de ces logements.

2 A cet effet, l'Etat

a) acquiert des terrains en usant notamment des droits de préemption et d'expropriation que lui confère la présente loi ;

b) encourage la construction de logements, en particulier à but non lucratif, par voie notamment de caution simple d'emprunts hypothécaires, d'octroi d'emprunts, avec ou sans intérêts, de subventions, d'exonérations fiscales, de mises à disposition, dans la mesure des disponibilités, de terrains à bâtir en droit de superficie, d'aide à l'équipement des terrains à bâtir. Il peut également faire usage des aides et moyens que les lois et ordonnances fédérales fournissent aux cantons dans le même dessein ;

c) construit des logements lui-même ou par l'intermédiaire de fondations de droit public ;

d) veille à la qualité des logements construits ainsi qu'à leur environnement.

3 L'Etat instaure un contrôle des loyers sur tous les logements ou locaux construits par ou avec l'aide de l'Etat de Genève ou d'autres collectivités publiques ou corporations de droit public. Les logements et les locaux situés dans des immeubles construits avec l'aide e l'Etat au sens de l'alinéa 2, lettre b, sont soumis à ce contrôle aussi longtemps qu'ils bénéficient de cette aide; ceux construits en vertu de l'article 2, lettre c, et ceux visés à l'article 2 de la loi du 21 juin 1991 au bénéfice d'un capital de dotation fourni par l'Etat.

L'aide de l'Etat en faveur des coopératives d'habitation peut prendre d'autres aspects :

Cautionnement

Art. 17 Taux

1 Pour les logements des catégories 1 et 2, le Conseil d'Etat peut, si les conditions du marché des capitaux l'exigent, se porter caution simple de prêts hypothécaires, pour autant qu'ils soient primés par des prêts de rang préférable atteignant au moins 60 % de la valeur de l'immeuble, à dire d'experts.

2 Les prêts ainsi garantis par l'Etat ne peuvent, ajoutés à ceux qui les priment, excéder au total 80 % de la valeur de l'immeuble.

3 Cette proportion peut atteindre :

a) 95 % lorsque le propriétaire est une association ou une fondation ne poursuivant pas de but lucratif, ou encore une coopérative d'habitation dont les membres représentent au moins 2/3 de l'ensemble des titulaires d'appartement et don les fonds propres n'ont pas un rendement supérieur à 5 % ;

b) 100 % lorsque l'immeuble est édifié par une corporation de droit public ou par des personnes morales dépendant d'une telle corporation.

Prêts hypothécaires

Art. 20 Prêts en 1er rang

1 Le Conseil d'Etat peut, si les conditions du marché des capitaux l'exigent, accorder des prêts hypothécaires en 1er rang aux taux d'intérêt usuel sur les immeubles admis au bénéfice de la présente loi, lorsque le propriétaire est :

a) une corporation ou un établissement de droit public, ou une personne morale dépendant d'une telle institution ;

b) une association ou une fondation ne poursuivant pas de but lucratif ;

c) une société coopérative d'habitation dont les membres représentent au moins 2/3 de l'ensemble des titulaires d'appartement et dont les fonds propres n'ont pas un rendement supérieur à 5 %.

2 Il peut aussi accorder des prêts en 1er rang lorsque les fonds prêtés sont fournis à cette fin par la Confédération.

3 La clause de ces prêts, relative aux modalités de remboursement, doit prévoir des amortissements réguliers pendant la durée d'application de la présente loi à l'immeuble considéré.

Création d'un nouvel organisme …ou utilisation de l'ensemble des structures existantes ?

En ce qui concerne l'invite 4, laquelle dit à ce stade ceci : "; la création d'un organisme destiné à acquérir des terrains ou des immeubles pour les octroyer en droit de superficie à des coopératives d'habitation ", voici ce que prévoit la LGL :

Fondation de droit public

Art. 10 Buts

Afin de faciliter l'utilisation et la mise en valeur des terrains acquis en vertu de la présente loi, le Grand Conseil peut, sur proposition du Conseil d'Etat, créer une fondation de droit public, à laquelle ces terrains peuvent être remis en droit de superficie, ayant notamment pour buts :

a) de préparer ces terrains ou ceux qu'elle aura elle-même acquis, à leur destination finale, notamment en apportant sa collaboration à l'étude des plans d'aménagement de quartiers et à la création de l'équipement et des infrastructures nécessaires ;

b) de céder ces terrains à des communes, à des coopératives d'habitation, à des associations sans but lucratif, à des fondations de droit public ou à d'autres collectivités publiques, ou à des personnes juridiques de droit privé pour la réalisation d'immeubles ou d'ensembles d'habitations, sous forme de droit de superficie, conformément aux modalités fixées à l'article 9 ;

c) de construire, le cas échéant, elle-même, les immeubles prévus sur ces terrains ;

d) de favoriser la création et le développement de coopératives d'habitation, d'associations ou de fondations construisant sans but lucratif et de coordonner leur action ;

e) de gérer elle-même ou par des tiers les immeubles qu'elle a réalisés elle-même ;

f) d'assumer toute autre tâche en matière d'acquisition, d'exploitation ou de mise en valeur d'immeubles ou de constructions d'utilité publique que le Conseil d'Etat lui confie.

Favoriser les acquisitions foncières

Promouvoir les coopératives, c'est notamment mettre à leur disposition des terrains bon marché (effet à la baisse sur les loyers ainsi que sur les fonds propres devant être fournie par les coopérateurs). D'où la nécessité de mener une politique active d'acquisition de terrains, comme le prévoit l'art. 10,7 al.3 lit.2 de la Constitution genevoise, afin de pouvoir les mettre à disposition, par l'octroi de droits de superficie, à des coopératives sans but lucratif.

A cette fin, le droit de superficie devra veiller à ce qu'il s'agisse bien de logements locatifs à bas loyers.

Afin de garantir que les objectifs ainsi fixés puissent être atteints, il serait souhaitable que les différentes structures existantes soient assemblées au sein de la fondation visée à l'art. 10 LGL, disposition restée lettre morte depuis son adoption par le Grand Conseil.

Tant M. Laurent Moutinot que M. Georges Albert estiment également qu'il faut utiliser l'ensemble des structures existantes à cet effet, ne pas créer de toute pièce une structure supplémentaire, mais de réorganiser ce qui est déjà existant.

Actuellement, les acquisitions de terrains et d'immeubles par l'Etat sont traitées au sein du DAEL, parle Service d'acquisitions foncières. Il existe déjà une fondation immobilière, dont le but est d'intérêt public, "; Cité Nouvelle ", qui a la possibilité d'acquérir des biens pour les remettre à des fondations à but non lucratif. La fondation "; Cité Nouvelle " a réalisé 5325 logements sociaux. Elle pourrait parfaitement remplir la tâche escomptée, moyennant quelques modifications de son but et de son fonctionnement.

La majorité de la commission est du même avis que M. Moutinot, à savoir ne pas créer une structure supplémentaire, et propose la suppression de l'invite 4, à savoir "; la création d'un organisme destiné à acquérir des terrains ou des immeubles pour les octroyer en droit de superficie à des coopératives d'habitation " est refusée par 9 non (2 AdG, 2 DC, 2 R, 3 L) contre 6 oui (1 AdG, 3 S, 2 Ve).

Vote final

Par 9 oui (2 AdG, 2 DC, 2 R, 3 L) et 6 abstentions (1 AdG, 3 S, 2 Ve) la motion 1092 est acceptée.

Débat

M. René Ecuyer (AdG), rapporteur. J'aimerais rappeler que ce Grand Conseil s'est préoccupé, il y a déjà fort longtemps, de la question des coopératives d'habitation. Il y a eu une motion de nos anciens députés PDC, entre autres Mme Gillet, qui avait été déposée en 1986. Nous avons enfin en 1998 un résultat de la motion 1092. Espérons que nous ne devrons pas attendre aussi longtemps pour connaître la position du Conseil d'Etat concernant ces coopératives.

La commission a étudié de manière approfondie le problème des coopératives. Il a été procédé à diverses auditions à l'issue desquelles la motion a été modifiée, à savoir : la commission ne considérait pas qu'il fallait prévoir, pour les coopératives, un octroi prioritaire des subventions prévues par la loi sur le logement. En fait, tous les logements doivent être concernés par les dispositions légales. Nous nous sommes posé la question de savoir s'il y avait lieu de créer un organisme spécialisé destiné à acquérir des terrains ou des immeubles vides pour les mettre à disposition des coopératives d'habitation. Le Conseil d'Etat ainsi que les représentants du département nous ont dit qu'il existait déjà des structures prévues pour les achats de terrains. Il est également possible de modifier les statuts d'une certaine fondation, actuellement en activité, afin d'être en accord avec cette disposition.

Pourquoi n'y a-t-il pas de réponse précise sur les coopératives à Genève ? La question peut se poser. Cela démontrerait-il un manque d'intérêt pour les coopératives dans le canton de Genève ? Il faut reprendre la loi qui fait référence aux coopératives. L'audition de l'ancien conseiller d'Etat, M. Robert Ducret, nous a paru très intéressante; elle nous a apporté des informations utiles sur la situation à Genève. Rappelons que Genève est le seul canton suisse à connaître le système HLM.

En effet, les collectivités publiques encouragent et construisent elles-mêmes des appartements bon marché correspondant à la capacité économique de certaines personnes. C'est principalement la raison pour laquelle les coopératives n'ont pas connu un essor aussi important que dans le canton de Zurich ou d'autres cantons suisses-alémaniques car ces cantons ne connaissent pas la loi générale sur le logement permettant la construction de HLM ou HBM. En mettant en parallèle le système coopératives et le système HLM, ce dernier l'emporte largement pour diverses raisons. Il s'adresse à un public plus vaste : les classes moyennes et les classes défavorisées. En revanche, les coopératives privilégient un système un peu plus sélectif. Pour faire partie d'une coopérative, il faut être membre d'un syndicat, comme c'est le cas pour la FOBB. Il existe d'autres formes d'adhésion aux coopératives, telles les parts sociales. Il ne s'agit donc pas du même principe que les logement sociaux.

La loi prévoit à l'article 1 que l'Etat encourage la construction de logements d'utilité publique. De quelle manière ? Par des subventions, par des constructions. Le groupe écologiste souhaite la création d'un organisme qui se préoccupe en particulier des coopératives. Nous avons un amendement du groupe socialiste qui va dans le même sens. Nous sommes d'avis qu'un organisme n'est pas indispensable.

L'achat des terrains ne doit pas être affecté prioritairement aux coopératives d'habitation. D'autant plus que nous avons en perspective le devoir de construire trois mille logements HBM ces prochaines années. Nous avons fait une promesse. Le peuple en a décidé ainsi. Nous sommes encore loin de cette réalisation et il est difficile de mettre tous nos efforts sur un autre système de logements sociaux. Voilà ce que je tenais à ajouter à ce rapport. Il faut rappeler que la loi prévoit que l'Etat peut lui-même créer une fondation. Il serait alors demandé à l'Etat d'appliquer la loi et de prévoir, pour l'ensemble des logements sociaux, y compris les coopératives, la modification des statuts d'une fondation existante qui pourrait être «Cité nouvelle». Il n'est donc pas nécessaire de créer un organisme spécifique.

M. David Hiler (Ve). L'intervention de M. Ecuyer a le mérite de la clarté. Si l'on souhaite comprendre pourquoi à Genève les coopératives se sont peu développées, la raison peut-être essentielle, Monsieur Ecuyer, c'est qu'un segment de la gauche, le parti du travail que vous représentez, a toujours tout fait pour qu'elles ne se développent pas. C'est en tout cas sur cette ligne que vous poursuivez; nous vous avons bien entendu.

Maintenant, Monsieur Ecuyer, nous allons reprendre l'affaire sur le fond. Votre argument principal est que le système HLM est préférable aux coopératives d'habitation. C'est tout à fait intéressant bien qu'il y ait tout de même une différence que vous avez oublié de relater, semble-t-il : dans le cadre d'une coopérative d'habitation, sur le long terme, une fois sortis de la subvention, les loyers continuent d'être extrêmement bas et nous en avons eu la preuve en commission. Vous en avez également la preuve, Monsieur Ecuyer, dans l'excellent rapport qui a été fourni par le DAEL à propos des coopératives. C'est un élément essentiel, à savoir : pour le même nombre de millions investis, dans un cas vous investissez pour la durée du subventionnement et dans l'autre vous investissez à très, très long terme.

Vous avez peut-être l'impression, Monsieur Ecuyer, que les collectivités publiques roulent sur l'or et qu'en conséquence elles peuvent choisir le système qui est le plus coûteux à long terme Il semble que les faits contredisent votre analyse. Il est vrai cependant qu'il existe une complémentarité entre le système HBM et les coopératives d'habitation. Pour un certain nombre de personnes, même dans les coopératives relativement anciennes où les parts sociales sont basses, cette acquisition peut poser un problème. C'est à ces personnes que s'adresse le système HBM, que nous soutenons. Le problème, vous le savez bien, est qu'il existe toute une série de fondations destinées aux logements HBM. Le problème également est qu'elles n'ont - semble-t-il - pas les moyens ou que les collectivités publiques n'arrivent plus à mettre les moyens à disposition pour acheter les terrains nécessaires dans les zones constructibles. En conséquence, ajoutée à l'opposition farouche d'un certain nombre de communes concernant les HBM, il y a une paralysie qui n'est pas du tout imputable à une concurrence éventuelle d'un autre type de fondation, mais bel et bien à la dynamique propre du système.

Vous préférez, Monsieur Ecuyer, et nous l'avons compris, que des subventions continuent d'être versées à des propriétaires privés, pour qu'ils construisent du logement HLM pendant vingt ans avec un profit garanti et qu'ensuite ils augmentent tranquillement les loyers, plutôt que de soutenir les coopératives. (Remarque.) Il fallait être là, Monsieur Ferrazino, pendant que votre collègue parlait car vous auriez été tout à fait intéressé par ce qu'il a dit !

En conséquence, la question de la fondation est déterminante, absolument ! Toutes les coopératives ont mentionné que le problème principal pour ceux qui aujourd'hui veulent faire du logement coopératif, c'est la question du terrain. Aujourd'hui, refuser l'outil permettant l'acquisition de terrains, abandonner cette tâche à l'Etat en disant qu'il y a bien assez de terrains - ce qui n'est pas vrai - laisser faire l'Etat en disant qu'il a bien assez d'argent pour acheter, ce qui n'est pas vrai non plus, c'est condamner très rapidement les coopératives à cet état de paralysie qui est le leur depuis quelques années. Ce sont des choix, chacun fait les siens. Contrairement à d'autres forces, nous n'exerçons pas de pressions excessives pour que les gens changent d'avis, chacun jugera. Mais qu'il soit clair pour toute cette assemblée que, sans la création d'une fondation, la motion aura été vidée de son sens par l'alliance entre la droite et l'Alliance de gauche.

M. Jacques Béné (L). Le groupe libéral approuve cette motion telle qu'elle figure à notre ordre du jour, sans amendement. Notre groupe est prêt à favoriser et à encourager la création et le développement des coopératives. Il y a cependant quelques éléments à ajouter pour bien comprendre ce qu'est une coopérative et de quelle manière elle fonctionne.

Le premier élément par rapport aux HLM : les fonds propres d'une coopérative sont moins importants que ceux d'un propriétaire privé qui construit un immeuble HLM et qui va devoir investir 20, 30, voire 40% de fonds propres au moment de la construction du bâtiment. Après vingt ans, comme tout propriétaire, la loi HLM permet à l'issue du contrôle de réactualiser ces fonds propres. Dans le cadre des coopératives, ces fonds propres sont moins importants puisque le plafond est fixé à 5% seulement. Le coopérateur qui investit 5% de fonds propres au début de la construction, par la suite, en tant que «locataire» de la coopérative, ne va pas demander la réactualisation de ses fonds propres. C'est un des éléments qui fait que la coopérative ne subit pas d'effet de «plus-value», ce qui paraît correct pour un propriétaire qui investit dans la construction d'un immeuble en HLM.

Le deuxième élément : lorsqu'il s'agit d'une coopérative, une idée erronée circule, celle de dire que la construction en coopérative va être moins chère. Ce n'est pas du tout le cas ! Quel que soit l'acheteur, le prix du terrain pour construire reste le même, que ce soit en zone de développement ou ailleurs. L'acheteur va ensuite essayer de mettre en vente les parts de cette coopérative, mais le coût de la construction est identique. J'en veux pour preuve une annonce parue récemment dans la presse où figurent des appartements offerts à des coopérateurs. Le prix de location de ces appartements est de 3 825 F la pièce, c'est le premier prix pour un cinq pièces auquel il faut ajouter bien évidemment l'acquisition des parts sociales qui représentent 4 000 F par pièce, ce qui représente pour le coopérateur un investissement de 20 000 F. Si on calcule cet investissement avec une rentabilité à laquelle il renonce, estimée en moyenne à 5%, cela rajoute 200 F la pièce. Le prix de départ pour la location d'un appartement en coopérative est de 4 000 F. Cette coopérative-là est subventionnée par l'Etat. Cela prouve que le prix de construction d'une coopérative est identique à celui d'un HLM. C'est la philosophie qui est différente.

Je sais quel est l'objectif poursuivi et c'est pour cette raison que je tenais à m'exprimer. Il a été question des droits de superficie. Pour certains membres de la commission, le but est de faire intervenir l'Etat dans l'acquisition ou dans la mise à disposition de terrains pour ces coopératives avec des droits de superficie ne correspondant pas aux règles du marché par rapport à un investisseur qui voudrait créer une coopérative, comme c'est le cas pour l'annonce précitée. C'est ce à quoi nous nous opposons. Si l'Etat, dans un but philosophique, met des terrains à disposition des coopératives et que, par leur création, on parvienne à maîtriser le problème de rentabilité et à juguler la spéculation des promoteurs immobiliers, dans ce cas nous sommes d'accord que les coopérateurs paient le prix du marché. Si c'est pour mettre à disposition des terrains avec des droits de superficie à des conditions inférieures à celles du marché, nous refuserons et nous tenons à le souligner.

La rentabilité d'une coopérative par rapport à un propriétaire qui achète en nom, sur vingt ans, est pratiquement la même. Il ne faut pas se leurrer. Le propriétaire qui achète en nom son appartement devra peut-être investir davantage de fonds propres s'il ne passe pas par une coopérative, mais sur vingt ans le résultat est le même. La coopérative coûte aussi cher qu'un autre investissement.

M. Hausser va prendre la parole tout à l'heure, j'imagine, pour son amendement. Pour notre groupe, il est absolument exclu de demander à l'Etat de créer un organisme qui devrait promouvoir ces coopératives pour la simple et bonne raison que, lundi passé, il y a eu une table ronde pour essayer de diminuer les dépenses de l'Etat. Il est évident que la création d'un organisme supplémentaire pour favoriser ce genre de démarches nous paraît totalement inopportune.

En conclusion, nous sommes d'avis que l'Etat a suffisamment de terrains à mettre à disposition de ces coopératives. Il suffit de chercher, oui, Monsieur Ferrazino ! Je crois qu'il y a une liste exemplaire des terrains que l'Etat pourrait mettre à disposition pour ces coopératives avec des droits de superficie à des conditions usuelles. Ce travail peut très bien être effectué par l'intermédiaire de l'Office financier du logement, qui est prêt à collaborer ainsi que nous l'ont confirmé ses représentants en commission.

M. Christian Ferrazino (AdG). M. Béné, qui est, je crois, très actif dans un certain nombre d'opérations de portage pour certaines banques de la place, serait bien inspiré de mettre à disposition... (L'orateur est interrompu.) Pas n'importe lesquelles, je sais, Monsieur Béné ! Vous seriez bien inspiré de mettre à disposition ces immeubles en faveur de coopératives. Vous avez tenu là, Monsieur Béné, un discours de régisseur qui vous caractérise. Permettez-nous tout de même de rappeler - il nous semblait que ce n'était pas nécessaire de le faire - que l'avantage précisément d'une coopérative d'habitation, c'est de procurer des loyers beaucoup plus favorables que ne le sont ceux des propriétaires privés que vous représentez, pour la simple et bonne raison qu'une coopérative d'habitation n'a pas normalement d'activité à but lucratif. C'est là que réside l'intérêt des coopératives d'habitation. Si vous aviez suivi les séances qui se sont déroulées à la commission du logement, vous auriez pu vous apercevoir que les différentes personnes qui sont venues déposer devant la commission en faisant part de leur expérience de coopérateurs, ont mentionné des chiffres qui ont stupéfait tout le monde. Justement, par le côté raisonnable du loyer que ces coopératives arrivaient à pratiquer.

Il semblait que cet élément-là, Monsieur Béné, était acquis pour tout le monde. Apparemment vous n'êtes pas parmi ceux qui reconnaissent l'évidence, à savoir que les coopératives d'habitation permettent d'offrir des conditions locatives qui sont des plus compétitives. Le problème n'est pas là uniquement.

Pour répondre à M. Hiler, contrairement à ce que vous avez soutenu, Monsieur Béné, les collectivités publiques ne disposent pas de beaucoup de terrains à mettre à disposition pour le logement social, et les moyens financiers dont elles peuvent disposer pour acquérir de nouveaux terrains sont extrêmement limités.

Par conséquent, la question se pose de savoir s'il y a lieu, comme la motion le proposait à l'origine et comme l'amendement de M. Hausser nous le propose ce soir, de faire en sorte que ces moyens limités dont nous disposons soient affectés exclusivement en faveur des coopératives d'habitation. Et c'est là où nous disons non.

Je ne sais pas comment vous avez compris les propos de M. Ecuyer qui pourtant étaient clairement exprimés dans son rapport. (Protestations.) Si vous les avez mal compris, je vous les résume très brièvement, Monsieur Hiler, parce que ce n'est pas du tout un scoop, c'est une position que M. Ecuyer défend depuis de nombreuses années au sein du Rassemblement pour une politique sociale du logement et que moi-même je défends tout comme lui depuis de très nombreuses années au sein de ce parlement.

L'effort social en faveur du logement doit être fait sur l'ensemble des catégories que nous avons à disposition, tout en relevant, d'une part, que le système HLM tel qu'il est - et là nous nous rejoignons, nous sommes parfaitement d'accord pour le dire - est un pont d'or pour les propriétaires. C'est un système véritablement inintéressant pour le logement social puisque les loyers non seulement sont très élevés pendant toute la période du contrôle, mais explosent à l'issue du contrôle. Ils nous coûtent à nous, collectivités, très cher pour rapporter bien peu de choses. Parallèlement, nous avons une catégorie de logements qui fait cruellement défaut aujourd'hui à Genève qui sont les HBM.

Je vous rappelle que l'initiative du Rassemblement pour une politique sociale du logement, qui s'est concrétisée par une loi votée par ce parlement en 1991 pour un plan d'urgence logements, prévoyait de mettre sur le marché trois mille HBM d'ici l'an 2000. Nous sommes en 1998 et nous sommes très loin du compte.

Par conséquent, aujourd'hui, l'effort en matière d'investissement de terrains, en matière de droits de superficie, ne peut pas être fait exclusivement en faveur des coopératives d'habitation en oubliant les HBM. C'est pour cela que je rejoins mon collègue Ecuyer qui, dans son rapport, nous a rappelé que l'article 10 de la loi générale sur le logement adoptée en son temps est resté jusqu'à ce jour lettre morte. Je ne l'ai pas sous les yeux mais il figure dans le rapport de M. Ecuyer : il prévoit que le Conseil d'Etat peut saisir ce Grand Conseil d'un projet de loi permettant la création d'une fondation qui vise précisément à acquérir des terrains pour les mettre notamment en droit de superficie; pas exclusivement à des coopératives d'habitation, mais également à des fondations de droit public qui pourraient mettre sur le marché des HBM. Dieu sait si nous avons besoin de HBM aujourd'hui !

C'est pourquoi je ne peux pas me reconnaître dans votre amendement, Monsieur Hausser. Je ne peux pas accepter que l'effort en matière de logement social soit tout d'un coup uniquement axé sur les coopératives d'habitation au motif, il est vrai, que pendant des années nous avons rechigné à aider les coopératives d'habitation. Je dis simplement que demander aujourd'hui formellement au Conseil d'Etat, et c'est le sens de mon intervention, qu'il mette en application l'article 10 de la loi générale sur le logement, qui intègre les coopératives d'habitation, c'est faire en sorte que l'effort de l'Etat en matière de logement social, dans le cadre de l'acquisition de terrains, dans le cadre de la mise de ces terrains en droit de superficie, intègre également les coopératives d'habitation.

Nous accueillons vraiment à bras ouverts le plan d'action que vous sollicitez, mais il doit être global et non pas sectoriel. Il ne faut pas, tout d'un coup, favoriser tel type de logement social forcément au détriment d'une autre catégorie de logement social. Le jour où nous aurons réalisé les 3000 HBM que ce parlement a voulus, et vous savez que nous n'y arriverons pas dans les délais que nous nous sommes fixés, ce jour-là peut-être pourrons-nous donner davantage de moyens financiers à telle ou telle catégorie. Je persiste néanmoins à penser que tant et aussi longtemps que nous n'avons pas réalisé les HBM que nous nous étions fixés, il ne faut pas revenir en arrière en disant que, dorénavant, l'effort du logement social doit prioritairement se faire en faveur des coopératives d'habitation en laissant de côté la construction de HBM. Raison pour laquelle nous ne pourrons pas soutenir l'amendement de M. Hausser qui revient finalement à reprendre l'invite initiale de la motion des Verts.

Je demanderai au Conseil d'Etat de bien réfléchir à la question en saisissant ce Grand Conseil le plus rapidement possible d'un projet de loi visant à donner vie à cette fondation prévue à l'article 10 de la loi générale sur le logement qui, pour des raisons qui nous échappent totalement, n'a jamais été concrétisée à ce jour. De cette manière, nous aurons la possibilité de faire en sorte que l'effort de l'Etat en matière de logement social puisse intervenir non seulement en faveur des coopératives d'habitation, puisque que cela est directement prévu dans cet article 10, mais également en faveur des HBM.

Je vous répète, Mesdames et Messieurs les députés, nous nous sommes fixé un objectif en matière de logement social que nous n'arriverons pas à réaliser. Vu le peu de terrains et le peu de moyens dont nous disposons pour en acquérir de nouveaux, il n'est pas possible de prendre aujourd'hui des mesures qui pourraient aller à l'encontre de la réalisation du plan d'urgence logements que nous avons tous voulu dans cette enceinte. Raison pour laquelle nous soutiendrons ce rapport, tout en invitant le Conseil d'Etat à revenir au plus vite devant ce Grand Conseil pour que nous puissions rapidement créer cette fondation prévue dans la loi générale sur le logement.

M. Jacques Béné (L). Nous n'avons peut-être pas participé à la même commission, Monsieur Ferrazino ! Les coopératives dont vous parlez ne semblent pas être celles que j'ai entendues. Certaines des coopératives que nous avons reçues étaient des coopératives d'opportunité. C'étaient des coopératives qui s'étaient mises en place sur des terrains ou dans des immeubles, des semi-squats avec des contrats de confiance, des autorisations. En fait ce sont des coopératives qui se sont créées pour sortir d'une situation inextricable. Le parti libéral ne peut pas soutenir cette position. Il est bien évident que cela continue à se produire. Il a été question récemment de RHINO qui est l'exemple type de la volonté de créer une coopérative en pensant que tout va être résolu car la coopérative est obligatoirement soutenue par l'Etat. Le groupe libéral refuse catégoriquement l'idée d'un organisme qui favoriserait ce genre de démarche.

En ce qui concerne les terrains actuellement possession de l'Etat. J'ignore le nombre de terrains sur lesquels il pourrait y avoir éventuellement des opérations de ce type, mais considérons déjà ce que nous connaissons. Ce que je veux démontrer, c'est que l'on peut aussi pousser les propriétaires fonciers de ce canton à faire de la coopérative. C'est possible et même intéressant pour un promoteur d'investir dans une coopérative. Plutôt que d'investir dans la PPE, faisons de la coopérative ! Il n'y a pas de problèmes. Certaines opérations sont sorties de situations délicates par ce biais. Je le répète, la coopérative a effectivement un gros avantage. La mise de fonds initiale étant faible et l'emprunt étant plus important, il est clair qu'il y a de fortes chances pour que le loyer soit un peu plus élevé, mais l'avantage de la coopérative est qu'au fur et à mesure que les coopérateurs changent il n'y a pas de réévaluation des fonds propres ou de plus-value illusoire sur le bien en question. Au bout de vingt ans, c'est un placement intéressant. Favorisons les coopératives mais - encore une fois - il n'y a aucune raison pour que celles-ci soient plus soutenues que ne le sont les constructions HLM actuellement.

Reprenons l'exemple que j'ai donné précédemment : aujourd'hui, les coopératives mises sur le marché par un propriétaire privé bénéficient d'une subvention de l'Etat pour atteindre 4 000 F la pièce à la location, peut-être un peu moins. Si nous devons octroyer des droits de superficie qui font baisser ces prix à outrance afin de mettre sur le marché des coopératives n'ayant plus aucune justification économique, nous ne sommes pas d'accord.

M. David Hiler (Ve). Le groupe des Verts dans son ensemble aimerait dire ceci à M. Béné : le but des droits de superficie n'est pas d'accorder une subvention indirecte. Cela répond à la question de M. Ferrazino concernant l'intérêt de créer une nouvelle fondation - la seule fondation qui existerait pour les coopératives, alors qu'il en existe quand même, vous le savez, Monsieur Ferrazino, une dizaine pour les HBM !

Une telle fondation a l'intérêt de pouvoir, à partir d'un capital de dotation, fonctionner sans l'appui constant de l'Etat; le but étant de faire des acquisitions, de mettre en droit de superficie, de toucher la rente et d'emprunter pour acquérir d'autres terrains sur le marché hypothécaire. C'est exactement ce que les pouvoirs publics ne peuvent pas faire aujourd'hui en contractant des emprunts par obligation. Cette fondation de droit public peut effectivement se porter acquéreur d'un certain nombre de terrains sur le marché lorsqu'elle estime - et c'est pour cela qu'il est important qu'il y ait en son sein des représentants des coopératives - qu'une opération peut être faite. De sorte que, le cas échéant, elle peut investir dans une mise initiale. Le reste du financement doit passer par les subventions existantes. C'est notre invite et c'est ce que nous souhaitions à l'origine : une répartition équitable et prioritaire pour les organismes d'intérêt général à but non lucratif.

Quant à la fondation qui pourrait servir pour les HBM : je crois, Monsieur Ferrazino, que si nous entrons dans une polémique entre les partisans des HBM et ceux des coopératives, nous n'en sortirons jamais. Vous savez très bien que nous avons toujours soutenu ces constructions HBM, initiative y compris. Les moyens existent en principe mais - si vous me le permettez - c'est la méthode qui diffère. Il faut réformer les fondations existantes, en faire un petit peu moins et leur donner des pouvoirs accrus afin qu'elles puissent gérer sans trop de problèmes des acquisitions de terrains à leur propre fin. Dans ce cas, l'aide de l'Etat restera considérable. L'aide HBM est actuellement lourde et le restera. C'est ce en quoi notre proposition ne heurte absolument pas les HBM, vous le savez bien, Monsieur Ferrazino, quelle que soit l'habileté que vous mettez dans vos discours !

Notre proposition affronte le système HLM en disant : par les temps qui courent, réalisons des logements sociaux avec des institutions à but non lucratif et cessons cette politique de l'arrosage qui - il est vrai - revient au même à court terme au point de vue des logements mais qui est différente sur une période de dix, quinze ou vingt ans.

Aujourd'hui, en privant les coopératives d'un instrument que tout désigne, de manière décisive, comme fondamental à leur fonctionnement, vous ne ferez pas construire un seul HBM de plus, Monsieur Ferrazino, mais vous freinerez de nombreuses constructions de coopératives et nous ne pouvons que le regretter.

M. René Ecuyer (AdG), rapporteur. Monsieur Hiler, je vous mets au défi de trouver dans la politique passée du parti du Travail une opposition quelconque aux coopératives d'habitation. La question ne s'est jamais posée entre le choix de coopératives ou de logements HBM. Nous avons eu quelques préférences, il est vrai.

J'aimerais que vous nous précisiez quel type de coopératives vous entendez soutenir : du genre «Graphis» ? Du type de celles gérées par les syndicats ? Du type de celles gérées par les occupants d'immeubles vides ? Ou du type de celles réservées à des gens aisés ?

Certains types de coopérative requièrent un investissement pouvant s'élever jusqu'à 5 000 F par pièce pour l'acquisition de parts sociales. L'effort pour les logements sociaux n'est peut-être pas, dans ce cas, placé judicieusement. Il faudra déterminer quel genre de coopérative vous voulez aider. La collectivité doit produire son effort pour des logements sociaux, c'est ce qui manque dans ce canton. Il y a eu plusieurs interventions à ce sujet. Notre groupe soutient tous les efforts de la collectivité dans ce domaine. Votre priorité apparaît clairement dans l'invite 6 de la motion : «l'octroi prioritaire des subventions prévues par la LGL à des coopératives d'habitation ou d'autres organismes à but non lucratif». C'est clairement exprimé et - en ce qui nous concerne - il n'y a pas à accorder une priorité absolue aux coopératives, il n'y a pas de choix à avoir. A mon avis, il faut faire un effort considérable pour les logements bon marché. Les coopératives ont certes besoin d'un coup de pouce, mais dans le cadre de la loi qui nous permet de nous doter d'une fondation qui réponde aux besoins de chacun et ne s'attache pas à un seul type de constructions.

M. Dominique Hausser (S). Ce débat me fait un peu tomber les chaussettes. D'habitude, M. Ferrazino est intellectuellement honnête et a des arguments qui se fondent sur une réalité relativement pragmatique. Aujourd'hui, il essaie de construire un discours qui défende M. Ecuyer qui s'est probablement endormi pendant le vote... (Protestations. Le président agite la cloche.) ...et qui malheureusement a voté à l'envers. La politique HBM est la politique essentielle qui permet de construire des logements sociaux... Monsieur Ferrazino, vous fermez votre gueule deux secondes et vous me laissez continuer ! (Protestations.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, veuillez garder le silence ! Monsieur l'orateur, veuillez vous adresser au président ou à l'assemblée. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Dominique Hausser. Monsieur le président, veuillez prier M. Ferrazino de ne pas m'insulter !

Le président. Monsieur Ferrazino, veuillez ne pas insulter l'orateur !

M. Dominique Hausser. La politique HBM est une priorité essentielle pour développer le logement dit «social» à Genève. Il est évident que les autres modalités type HLM, HCM ou HM posent des problèmes majeurs dans leur application, même si - dans leur esprit - il y a ou il y avait des éléments intéressants.

La logique des coopératives est, par ailleurs, quelque peu différente. Elle s'adresse à une population qui désire construire un mode de logement alternatif au simple mécanisme de logement locatif tel qu'on le vit, où on ne se parle pas entre les différents locataires, où l'on n'assume pas une certaine responsabilité par rapport au logement que l'on occupe. Il est évident que je ne peux pas suivre M. Béné dans son discours disant que les coopératives permettent d'éviter la spéculation. C'est peut-être un moyen d'échapper à la spéculation mais on sait très bien qu'aujourd'hui, si une coopérative ne subit pas un certain contrôle de l'Etat dans le cadre de la fiscalité - dont on n'a pas parlé aujourd'hui - une coopérative privée va se transformer, à peu près à coup sûr... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en propriété par étage. Effectivement, les coopératives ne bénéficient pas des avantages fiscaux attachés aux propriétés en nom propre.

Il ne faut pas, dans la logique, passer son temps à essayer d'opposer HBM aux coopératives. Dans le cadre du HBM on connaît des logements à la pièce qui sont extrêmement variables : le revenu requis diffère pour accéder à l'un ou l'autre HBM; de même on connaît des modes de fonctionnement de coopératives extrêmement différents. Il ne s'agit pas ici de promouvoir des coopératives privées rapportant des bénéfices aux investisseurs potentiels, mais bel et bien des coopératives qui assurent - sous le contrôle de l'Etat - un mode de logement alternatif responsabilisant les habitants de ces bâtiments. Dans cette optique, on ne peut pas se permettre simplement d'opposer l'un à l'autre mode de logement. Il s'agit plutôt de les considérer comme complémentaires. Personne n'a prétendu, et en tout cas pas moi en rédigeant une nouvelle fois l'amendement que vous aviez supprimé en commission, qu'il fallait que l'Etat promeuve uniquement les coopératives. Aujourd'hui, l'une des priorités est le développement des logements HBM mais on ne peut pas exclure strictement la possibilité de développer les coopératives.

Le président. Monsieur le député Barro, dans le silence !

M. Florian Barro (L). Les deux ingrédients de la réussite des coopératives sont l'inflation et la stabilité des taux. M. Ferrazino l'a signalé. Il est évident que les coopératives peuvent maintenir des loyers bas, essentiellement en raison de l'inflation et du fait que les fonds propres ne sont pas revalorisés. Cela a déjà été dit.

Permettez-moi, Monsieur Ecuyer, de relever une toute petite erreur dans votre rapport au sujet de l'audition de M. Ducret. En page 3, vous avez parlé de la création massive de coopératives dans les années 40, issue de cet effet de relance dû à la grave crise du logement, et pour lesquelles des subventions pouvant aller jusqu'au tiers étaient accordées. En réalité, il s'agissait des dotations à fonds perdus qui étaient affectées; M. Ducret a été clair là-dessus. Il est évident qu'en dotant les terrains et immeubles de 30% de subventions à fonds perdus, le prix du loyer était relativement bas. Ce prix correspond grosso modo à celui obtenu avec les subventions HLM puisque celles-ci peuvent atteindre jusqu'à 40% du prix de revient de la pièce.

En ce qui concerne la mise à disposition d'un terrain qui représente environ 20% de l'investissement dans une opération immobilière traditionnelle, dans le cadre de l'octroi d'un droit de superficie, le propriétaire peut bénéficier d'une rente se situant entre 0 et 20% du prix de revient. Le prix de revient d'une coopérative est identique à celui d'une opération normale, ce prix pourrait cependant être abaissé au maximum de 20% si une rente de superficie de 0% était offerte.

Monsieur Hiler, vous voulez créer une fondation de droit public qui aurait sa propre dotation ou une dotation unique à partir de laquelle des terrains seraient mis à disposition pour des coopératives. Soit, mais elle ne peut pas mettre à disposition des terrains pour des coopératives sans qu'une rente foncière, revalorisée annuellement si possible, puisse fonctionner; sans quoi elle court à la faillite. Elle ne pourra plus jamais acquérir de terrains. Le système de la coopérative, quoi qu'il en soit, est soumis aux règles du marché. On ne peut pas imaginer une fondation auto-financée de la sorte. Il me semble que seul l'Etat, avec les terrains qu'il a à disposition et les modes d'amortissements qu'il a mis en place, est à même d'assurer ceci. C'est pour cette raison que je vous propose d'en rester là et de soutenir le rapport de M. Ecuyer.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je ne serai pas long pour répondre à M. Hausser qui s'en prenait à M. Ecuyer, le rapporteur de ce projet. La différence entre M. Ecuyer et vous, Monsieur Hausser, c'est que M. Ecuyer, lui, sait de quoi il parle. Son rapport explique clairement qu'aider les coopératives, c'est avant tout - de la part des collectivités publiques - mettre à leur disposition des terrains en droit de superficie. M. Ecuyer vous a rappelé tout à l'heure que le terrain n'était pas indéfini et que, par conséquent, nous disposions - l'Etat, les collectivités publiques - d'un nombre limité de terrains. Vous me direz, avec toute la sagacité qui vous caractérise, que l'on peut néanmoins en acheter. Ce à quoi il vous sera répondu que les finances sont elles aussi limitées, si bien qu'il n'est pas possible d'acheter du terrain de manière indéfinie non plus.

La question se pose de savoir : que faisons-nous de ces terrains limités que nous avons ? Est-ce qu'il faut, comme vous nous le proposez, uniquement et prioritairement les donner en faveur de coopératives d'habitation, et lesquelles d'ailleurs ? Parlons-en des coopératives, Monsieur Hausser, car dans les mots d'ordre qui caractérisent vos discours, vous ne faites pas dans la nuance, ni dans la dentelle.

Vous vous souviendrez peut-être que nous avons parlé dans ce Grand Conseil d'une coopérative qui s'appelait «Cooplog». Cela vous rappelle-t-il quelque chose ? C'est la Société privée de gérance, M. Barbier-Mueller, qui est derrière cette coopérative qui possède une parcelle juste à côté des terrains de Battelle. Je pense que ce n'est pas ce type de coopératives, Monsieur Hausser, que vous appelez de vos voeux au détriment des HBM... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Un peu de silence, Mesdames et Messieurs. Veuillez laisser parler l'orateur !

M. Christian Ferrazino. Monsieur Hausser, ayant rappelé que les terrains étaient limités et qu'il fallait choisir à qui l'Etat allait les donner en droit de superficie, vous dites : «Les HLM ont démontré le rôle négatif qu'ils pouvaient jouer en matière de logement social et il faut, par conséquent, soutenir les coopératives.» (Protestations.) Vous avez quand même dit, Monsieur Hausser, que les coopératives d'habitation devaient être aidées par rapport aux HLM. Or, il me semblait que c'était un élément que vous maîtrisiez tout de même car c'est le B.A.-BA en la matière : en ce qui concerne les HLM, il n'y a pas de droit de superficie; ce ne sont pas des terrains qui appartiennent à l'Etat puisque ce sont des privés qui construisent sur leur propre terrain avec des subventions à fonds perdus. Ce que nous, nous dénonçons, c'est que les deniers de l'Etat sont très mal utilisés en matière de HLM puisque précisément ce sont des investissements à fonds perdus. Ne venez pas nous dire, ce soir, que les HLM qui sont construits ne permettent pas d'aider les coopératives. Ce ne sont précisément pas des terrains qui sont donnés en droit de superficie. Si l'on parle d'une catégorie de logements qui est à mettre en opposition en matière de terrains donnés par l'Etat en droit de superficie, ce sont les HBM.

Excusez-moi de vous répéter, Monsieur Hausser, que, tant que nous n'aurons pas réalisé les trois mille HBM, je considérerai que l'effort de l'Etat ne peut pas prioritairement se porter vers une autre catégorie de logement social, fût-elle celle que vous appelez de vos voeux : les coopératives d'habitation. C'est pour cela que nous proposons de mettre en oeuvre l'article 10 de la loi générale sur le logement qui a le mérite de ne pas faire une prérogative exclusive en fonction de l'une ou de l'autre, mais qui a l'avantage d'avoir une vision globale en matière de logement social et de faire en sorte que les deniers de l'Etat soient affectés pour l'ensemble de ces catégories sociales. C'est le sens du rapport de M. Ecuyer, que nous appuyons et ce sont les raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas souscrire à votre amendement.

M. Dominique Hausser (S). J'adore Ferrazino lorsqu'il pousse la mauvaise foi à l'extrême. Il est évident qu'il sait très bien... (Remarque.) Monsieur Grobet, sortez de la salle au lieu de dire des âneries ! (Brouhaha.)

Une voix. Tu te prends pour qui ?

Le président. Mesdames et Messieurs, veuillez ne pas provoquer l'orateur et, Monsieur l'orateur, veuillez ne pas vous laisser influencer par les quolibets et par les personnes qui s'adressent directement à vous. Adressez-vous à moi !

M. Dominique Hausser. M. Ferrazino sait très bien que, lorsqu'il est question de coopératives sous contrôle de l'Etat, il ne s'agit évidemment pas de Cooplog ! Il sait très bien que, lorsqu'on parle de fondations de droit public qui pourraient mettre en droit de superficie des terrains à une partie de la population qui ne pourrait, en l'état actuel, bénéficier de la logique HBM et qui, par ailleurs, ne peut pas forcément bénéficier des appartements dits en loyer libre, il ne s'agit pas non plus de Cooplog. M. Ferrazino sait très bien que, lorsqu'il est question de coopératives, on ne parle pas de Cooplog qui est une magouille et un système qui a permis d'utiliser la loi, parce qu'elle n'était peut-être pas assez précise et que, peut-être, certains conseillers d'Etat n'ont pas vu passer le puck ! C'est un point qui est extrêmement important.

Lorsque vous prétendez qu'en voulant ajouter cet amendement nous favorisons et nous demandons prioritairement l'aide aux coopératives, vous vous fourvoyez complètement. Il n'est dit nulle part dans l'amendement qu'il s'agit d'investir prioritairement les deniers publics en leur faveur. Il est spécifié : «La création d'un organisme destiné à acquérir des terrains ou des immeubles pour les octroyer en droit de superficie à des coopératives d'habitation.» (Protestations.)

Monsieur Ferrazino, je déteste cette mauvaise foi ! Vous savez très bien que la priorité de l'Etat est de développer des HBM. Il n'empêche que nous pouvons, par ailleurs, permettre l'acquisition d'un certain nombre de logements par rapport à une population qui décide de vivre autrement que dans la logique spéculative défendue par les libéraux et rappelée ce soir par M. Béné. Il est incroyable de voir que vous tenez le discours de M. Béné - et je trouve cela absolument insupportable - en disant que vous refusez les coopératives parce qu'elles sont la logique capitaliste défendue par cette clique de libéraux. C'est incroyable ! (Rires.)

Une voix entonne : C'est la lutte...

M. Olivier Vaucher (L). Il est bien entendu que je n'entrerai pas dans le jeu de M. Hausser. La motion que nous avons devant nous remplit largement les deux missions souhaitées par la majorité des parlementaires ici présents, c'est-à-dire de favoriser, d'une part, les coopératives d'habitation et, d'autre part, les logements HBM.

Vous savez très bien, Monsieur Ferrazino, comme d'autres, que nous ne pouvons pas créer des ghettos en construisant des HBM à outrance n'importe où et n'importe comment. C'est pour cela qu'il est indispensable de réaliser des opérations mixtes comprenant des HBM et des coopératives. Le président du département concerné a bien compris ce problème. La discussion peut tout simplement être résumée en votant la motion telle qu'elle nous est soumise ce soir.

M. Jacques Béné (L). Nous serons d'accord pour une fois avec M. Ferrazino. C'est suffisamment rare pour le souligner !

Je crois qu'effectivement M. Hausser doit revoir sa copie, notamment en ce qui concerne le contrôle des coopératives. Il existe deux contrôles pour autant que la coopérative soit un tant soit peu subventionnée. Le premier est un contrôle fiscal. Mme Calmy-Rey n'est pas là mais elle pourrait nous le confirmer. Une coopérative à but non lucratif est contrôlée fiscalement. Le deuxième, c'est celui des services de M. Moutinot. L'OFL contrôle également les plans financiers et l'exploitation de ces coopératives afin de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus. De ce fait, il me paraît difficile, Monsieur Hausser, qu'une coopérative puisse passer, dans le futur, en une pseudo-propriété en nom .

En conclusion, je suis très surpris de cet amendement, Monsieur Hausser. Les éclaircissements de M. Moutinot, que je remercie, nous ont été très utiles en commission lors des discussions que nous avons eues. Cela nous a permis de nous rendre compte - et tant M. Moutinot que M. Albert, directeur de l'Office du logement, nous l'ont confirmé - qu'il n'était pas nécessaire de créer un organisme supplémentaire et que les services de l'Etat, tels qu'ils sont constitués actuellement, pouvaient tout à fait répondre à la motion qui est en débat ce soir.

M. René Ecuyer (AdG), rapporteur. Monsieur Hausser, il faut parler gentiment. Du côté vocabulaire, vous me rappelez les grands moments du parti radical, au retour du souper... (Brouhaha.) Au cours des années, j'ai eu à traiter avec des personnes en désaccord avec leur coopérative pour toutes sortes de problèmes, notamment des augmentations de loyer, car cela arrive dans les coopératives. C'est pour cette raison qu'il y a une légère préférence de ma part.

Il existe une contradiction entre la situation de coopérateur et celle de locataire qui implique que, lorsqu'il y a une contestation concernant une augmentation de loyer dans une grande coopérative, le locataire se trouve en porte-à-faux devant le Tribunal des baux, car il lui est répondu qu'il existe une assemblée générale et que c'est la majorité qui décide. Ce n'est évidemment pas le système le plus simple et le plus démocratique; certains droits sont enlevés aux locataires de ces coopératives. Nous ne sommes pas opposés aux coopératives, car elles ont la capacité d'offrir des logements bon marché, mais ce n'est pas là qu'il faut accorder la plus grande priorité.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur Hausser, dans votre énervement vous perdez les pédales, cher collègue ! Nous avions l'intention de nous abstenir, mais vous nous avez convaincus avec vos excès de propos de voter contre cet amendement. Nous sommes absolument partisans des sociétés coopératives, des vraies sociétés coopératives. Tout à l'heure M. Béné a dit qu'il ne voyait pas comment une société coopérative pourrait se transformer en propriété par étages. Monsieur Béné, vous avez encore beaucoup à apprendre ! Il est vrai que nous sommes tous un peu naïfs dans la vie. La première petite coopérative qui a été fondée à Genève, par un proche ami...

Une voix. Ex-conseiller national ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Silence, Monsieur Dupraz ! Veuillez laisser parler l'orateur. Monsieur le député, adressez-vous à l'assemblée et non à des personnes en particulier !

M. Christian Grobet. Monsieur Hiler, je ne voulais pas évoquer l'affaire de la première petite coopérative de Genève, celle de Landecy lancée par M. Rebeaud. A l'époque, en ma qualité de chef du département des travaux publics, ce dernier était venu m'interviewer sur les petites coopératives. C'est lui qui a lancé l'affaire de Landecy. Il est vrai que, par la suite, M. David Lachat a été le seul des coopérateurs de Landecy à refuser la transformation de cette coopérative en PPE. Vous êtes vraiment mal placé pour parler de Lachat auquel je rends hommage pour s'être opposé à ce projet. La réalité est que, malheureusement, cette petite coopérative s'est transformée en PPE. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Grobet, adressez-vous à l'assemblée. Ne vous laissez pas influencer par les interpellations !

M. Christian Grobet. Je regrette de devoir rappeler certaines choses à nos amis écologistes mais, puisqu'ils veulent enfoncer le couteau, que ce soit fait jusqu'au bout...

Le président. Monsieur Grobet, regardez-moi ! Adressez-vous à moi !

M. Christian Grobet. Je regarde M. Béné. Pour une fois que nous sommes d'accord effectivement avec M. Vaucher... (Brouhaha, applaudissements.) Voyez, il y a même M. Blanc qui applaudit. Je voulais dire à M. Béné qu'il y a eu des cas de sociétés coopératives qui se sont transformées en PPE. Il y a eu pire. Il y a des sociétés coopératives dont les parts sociales se vendent sous la table à 30 ou 50 000 F car ces sociétés coopératives - qui sont des pseudo-coopératives - n'ont pas institué notamment des listes d'inscriptions pour noter obligatoirement le premier des viennent-ensuite sur la liste lors du transfert d'un appartement.

Je me suis beaucoup battu pour les coopératives. Nous sommes des partisans des coopératives mais des vraies coopératives. Nous ne voulons pas privilégier les coopératives par rapport aux fondations, aux associations. Il y a d'autres groupements à but non lucratif qui méritent tout autant que les coopératives d'avoir des terrains de la part de l'Etat. Les Verts et les socialistes auraient dû nous proposer un texte plus sérieux en ce qui concerne les conditions de mise à disposition des terrains à des vraies sociétés coopératives et non à des coopératives qui pourraient devenir des propriétés par étages ainsi que cela s'est fait à la rue de Lyon, par exemple. Il n'y aurait pas de problèmes si vous aviez mis tout le monde sur pied d'égalité. Malheureusement, nous ne pouvons pas voter votre amendement.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je me souviens, Mesdames et Messieurs les députés, d'avoir participé avec l'énergie que ce genre de débat demande dans vos rangs - il y a quelque avantage à être conseiller d'Etat, c'est de pouvoir dans ce genre de débat essayer de s'exprimer tranquillement !

En application de ce qui a été dit par le Conseil d'Etat dans le cadre du discours de Saint-Pierre, le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement a organisé le 12 mars 1998 une journée des coopératives afin d'examiner les avantages, les inconvénients, les difficultés, les problèmes à résoudre liés à la création de coopératives d'habitation. Un important document a d'ores et déjà été publié à cette occasion et il servira certainement de base à la réponse que le Conseil d'Etat fera à la motion que vous allez lui renvoyer.

J'aimerais rappeler que les vertus des coopératives sont qu'en raison de l'absence de but lucratif les loyers sont plus bas et qu'ils sont statistiquement plus bas d'un tiers. Votre démonstration, Monsieur Béné, me peine. Vous confondez le coût de construction qui est évidemment le même quel que soit le constructeur, et le loyer payé qui n'est évidemment pas le même en fonction du plan financier.

Le deuxième avantage des coopératives est que les locataires coopérateurs participent à la gestion de l'immeuble. Ce qui signifie qu'ils ont leur mot à dire quant aux travaux, aux investissements, à la gestion courante de l'immeuble et qu'ils sont notamment protégés contre les congés, ce qui est l'un des buts essentiels à viser en matière de logement. Il y aura par conséquent une politique de soutien des coopératives et des coopérateurs, mais je suis clair là-dessus : c'est aux coopératives de créer et aux nouveaux coopérateurs de prendre en main leur avenir. L'Etat les appuiera, mais ils ne doivent pas avoir une attitude de consommateur. L'Etat ne va pas se substituer à eux, il ne peut que les encourager par ses conseils, par des prestations et, le cas échéant, par des subventions dans le cadre de la loi. Les principales actions qui peuvent être entreprises en ce qui concerne le soutien aux coopératives sont bien entendu la valorisation du patrimoine foncier en main de l'Etat. Je dois vous dire cependant très clairement que l'Etat ne dispose que d'extrêmement peu de terrains susceptibles de recevoir des immeubles, qu'il s'agisse au demeurant - et j'y reviendrai - d'HBM ou de coopératives. J'ai eu l'occasion de montrer à MM. les députés Hiler et Ducrest, qui ont examiné les comptes du département, la carte géographique des parcelles propriété de l'Etat. Ces deux députés ont pu se rendre compte que les terrains disponibles utilisables pour du logement social sont rarissimes et nous avons quelque peine à l'heure actuelle à faire l'inventaire des quelques parcelles qui pourraient s'y prêter. Je vous informe que cet inventaire sera terminé à la fin du mois de juin 1998.

Le deuxième pilier sur lequel on peut s'appuyer est bien entendu l'acquisition foncière, mais dans les limites budgétaires que nous nous sommes fixées et que vous ne manquerez pas d'approuver; il va de soi que ce moyen est extraordinairement limité.

Le troisième moyen est bien entendu de donner des conseils. On s'aperçoit qu'une partie des personnes qui souhaiteraient se lancer dans une coopérative sont ignorantes des mécanismes financiers, juridiques, architecturaux et techniques. De ce point de vue là, une coopération peut s'instaurer entre l'Association suisse pour l'habitat ou la CODHA ou d'autres organismes coopératifs qui connaissent ces questions, l'Etat et ceux qui souhaitent se lancer dans cette direction-là. Les difficultés, car il faut les énumérer, à l'action en faveur des coopératives sont assez nombreuses. L'une de ces difficultés, Mesdames et Messieurs les députés, vous concerne. C'est que pour construire du logement social, que ce soit du HBM ou des coopératives, il faut normalement le faire dans la zone 3 de développement et vous connaissez les difficultés innombrables que nous avons chaque fois que nous essayons de construire dans cette zone. Par conséquent, le meilleur appui que vous puissiez donner au logement social, ce n'est pas tellement de dépenser des millions, mais de veiller les uns et les autres, tous groupes confondus, à faire en sorte que la zone 3 de développement soit une réalité.

Il convient aussi de relever, parmi les difficultés, que les terrains qui peuvent être acquis soit par l'Etat, soit directement par des coopératives, sont rares et posent des problèmes de prix; il ne faut pas se le cacher. Il peut aussi s'avérer nécessaire pour soutenir une politique du logement social dynamique de procéder à des déclassements, soit de la zone villa en direction de la zone 3 de développement, soit, dans des circonstances exceptionnelles, de la zone agricole en zone 3 de développement. Là aussi, Mesdames et Messieurs les députés, vous avez l'occasion de prendre vos responsabilités.

En ce qui concerne les coopératives, il y en a de plusieurs types. M. Béné fustige les coopératives qu'il considère comme des dérivatifs de squats, M. Béné fustige les coopératives alibi montées pas certains milieux immobiliers... (L'orateur est interrompu.) Si vous me laissiez finir ma phrase, Monsieur le député Grobet ! J'ai dit lors de la journée de la coopérative que je n'accepterai pas que des coopératives d'habitation soient utilisées pour sauver des opérations perdues. Il ne sert à rien de déposer au département de l'aménagement, de l'équipement et du logement une requête au nom d'une SI et, une fois qu'elle est refusée, de déposer la même requête au nom d'une société coopérative !

Par contre, j'aimerais dire aussi à M. Hausser que, dans mon esprit, les sociétés coopératives ne sont pas seulement réservées à l'habitat associatif, ou à l'habitat original, ou à l'habitat post-squat; c'est certainement une nécessité que de répondre à ce type d'habitat, mais dans mon esprit la coopérative doit se substituer fondamentalement au système HLM, c'est-à-dire que c'est un instrument destiné à l'ensemble ou en tout cas à une très large partie de la population.

La question qui se pose est celle de l'effort de l'Etat. L'effort de l'Etat doit porter - il n'y a pas l'ombre d'un doute là-dessus - sur la réalisation des trois mille HBM qui ont été votés par votre Grand Conseil. C'est à n'en pas douter l'effort prioritaire. Il n'en demeure pas moins qu'à côté de cet effort prioritaire les coopératives sont manifestement une réponse adéquate aux difficultés que nous rencontrons à mettre sur le marché des logements économiques au travers du système HLM. Je crois qu'il faut éviter, malgré cette priorité, d'opposer complètement HBM ou coopératives parce que fondamentalement le but à viser est double : c'est de mettre sur le marché des loyers bon marché et d'assurer - là, M. Grobet avait également raison dans sa remarque ... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...d'assurer la pérennité de ce type de logements, d'éviter qu'ils soient détournés de leur but.

En fait, tout ce débat tourne autour de la question de savoir s'il convient de créer ou de ne pas créer une structure, un organisme ou une fondation. A lire le texte de l'amendement qui vous est proposé, il ne s'agit pas en l'occurrence d'un organisme exclusivement destiné aux coopératives. Comme vous le savez, j'ai la chance d'avoir dans le même département le logement et l'aménagement. J'attends du rapprochement de ces deux domaines d'activité des effets positifs en ce qui concerne le logement, en particulier par la proximité directe qu'ont l'Office cantonal du logement d'une part et le service des opérations foncières d'autre part. Toutefois, il apparaît qu'une structure extérieure à l'administration mais qui lui soit néanmoins proche pourrait être plus dynamique en ce qui concerne l'acquisition et la mise en valeur de terrains. La question est encore ouverte de savoir s'il s'agit, comme le souhaitent certains, d'une structure existant actuellement et qui pourrait être transformée ou d'une structure nouvelle qu'il conviendrait de créer. Vous me permettrez de penser qu'il s'agit là d'un problème d'ordre au mieux exécutif, plus vraisemblablement simplement administratif que de choisir la structure adéquate. Je retiens de vos débats, et au-delà de vos désaccords, que vous estimez en revanche nécessaire que des moyens forts soient donnés pour arriver à maîtriser un peu le foncier qui est la base même qui permet de construire.

Il y aurait encore beaucoup à dire en ce qui concerne les coopératives. Beaucoup d'idées ont été émises le 12 mars, d'autres sont à l'étude ou en gestation dans le département. Vous en avez vous-mêmes certainement, Mesdames et Messieurs les députés. Nous les accueillerons, nous les examinerons et nous continuerons sur cette voie difficile.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Hausser, consistant en une invite dont la teneur est la suivante :

«- la création d'un organisme destiné à acquérir des terrains ou des immeubles pour les octroyer en droit de superficie à des coopératives d'habitation.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

Motion(1092)

concernant un plan d'action en faveur des coopératives d'habitation

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

considérant que :

- les coopératives d'habitation à buts non lucratifs permettent de mettre durablement sur le marché des immeubles à des loyers très modérés ;

- le système des subventions prévu dans le cadre de la loi générale sur le logement (LGL) n'est plus entièrement adapté à la période actuelle de crise économique et de faible croissance démographique ;

- la difficulté à trouver des investisseurs ;

- les expériences réalisées en Suisse à l'étranger ;

- la nécessité de reformuler les objectifs à long terme de la politique du logement,

invite le Conseil d'Etat

à lui faire rapport sur :

- la situation des coopératives d'habitation à Genève ;

- les expériences faites par d'autres cantons suisses et en particulier Zurich ;

- les avantages et les inconvénients qu'elles présentent du point de vue de l'intérêt général ;

- les mesures qui pourraient être prises pour favoriser leur multiplication, notamment sur le plan fiscal,

et à élaborer un véritable plan d'action en faveur des coopératives, prévoyant notamment :

- la mise à disposition par l'Etat et les autres collectivités publiques de terrains ou immeubles, en droit de superficie, à des coopératives d'habitation ;

- la répartition équitable des subventions prévues par la LGL à des coopératives d'habitation ou d'autres organismes à buts non lucratifs.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. M. le député Velasco souhaite un peu d'humanité dans le règlement en ce qui concerne les allocations. Il est vrai, Monsieur le député, que le délai de cinq ans avait été fixé, en son temps, pour de pures raisons budgétaires. Ce n'était peut-être pas la meilleure option.

Je puis en l'état vous dire deux choses : d'une part, dans la pratique, nous appliquons cette norme avec le plus de souplesse possible. D'autre part, il conviendra de réviser la LGL et son règlement d'application sur un certain nombre de points mais je n'ai pas l'intention de procéder à une révision au coup par coup. Ce qui très concrètement signifie que je n'ai pas l'intention de réviser cette seule disposition du règlement pour elle-même, car il n'y a pas de raison que ce soit ce point plutôt qu'un autre qui soit privilégié dans le processus de réforme.

En revanche, je puis vous dire que, d'ici au début de l'automne 1998, les travaux internes au département seront terminés. Compte tenu de l'importance de la matière, je soumettrai à la concertation des partenaires intéressés par cette question les propositions de modifications du département et, si l'on peut raisonnablement imaginer que cette concertation prendra trois ou quatre mois, cela signifie qu'au début 1999 votre Grand Conseil aura à débattre une proposition de modification d'ensemble de la LGL. J'ajoute aussi que cette annonce d'une modification de la LGL ne signifie pas dans mon esprit, et j'aimerais être catégorique là-dessus, la condamnation de ce système ni la remise en cause de ce qu'il a apporté dans le passé. Il est un fait que ce système a permis d'extraordinaires résultats pendant des décennies, aujourd'hui il n'est malheureusement plus entièrement adapté à la situation et c'est pour cela qu'il doit être réformé. Je ne jetterai pas le bébé avec l'eau du bain mais, en revanche, il faudra adapter cette législation aux exigences actuelles et notamment sur le point que vous avez à juste titre soulevé, Monsieur le député.

Cette interpellation est close.

M. Bernard Clerc (AdG). Mon interpellation s'adresse à Mme Calmy-Rey qui est absente.

La presse a fait état de nouveaux graves problèmes auxquels la Banque cantonale de Genève est confrontée dans le cadre de l'une des affaires où elle s'est engagée à la légère, à savoir la reprise de l'entreprise Sécheron SA et de sa holding.

L'AdG tient à rappeler qu'elle était intervenue le lendemain de la conférence de presse de la direction de la BCG du 23 février 1995, annonçant la reprise de la société Sécheron SA, pour relever qu'à cette occasion la documentation remise aux journalistes était une plaquette publiée par les vendeurs présentant les activités et le chiffre d'affaires du groupe Sécheron, c'est-à-dire de la société Sécheron Holding SA. Aucun document établi par la BCG n'a été distribué à cette occasion. Un communiqué trompeur du groupe Sécheron a été diffusé, lequel mêle astucieusement des explications sur le rachat de Sécheron SA et les activités de la holding.

La presse a pris pour argent comptant la présentation de l'entreprise faite par son directeur avec des documents établis par l'équipe mise en place par M. Nessim Gaon. Elle a cru que la BCG avait racheté l'ensemble du groupe Sécheron en évoquant le chiffre d'affaires réalisé par celui-ci, et non celui réalisé par la seule société Sécheron SA !

Quant à M. Dominique Ducret et M. Marc Fues, ils n'ont pas voulu donner la moindre indication sur le montant de la reprise de Sécheron, invoquant un accord confidentiel avec M. Nessim Gaon. La «Tribune de Genève» de l'époque a fait toutefois état d'un montant de 50 millions de francs et d'une estimation de 55 millions de M. Chabanel quant à la valeur de l'entreprise. Le journal titrait encore qu'une cinquantaine d'investisseurs se bousculaient pour reprendre cette affaire prétendument florissante, mais qui avait néanmoins besoin d'une augmentation immédiate de son capital-actions !

Après les articles dithyrambiques de la presse, on a eu droit, suite aux questions de l'AdG, à une réponse rassurante de l'ancien conseiller d'Etat Jean-Philippe Maitre, qui a présenté le rachat de Sécheron SA par la BCG comme une opération de portage temporaire, de l'ordre de six mois, destinée à sauver une entreprise d'avenir des risques de faillite de son actionnaire principal, M. Nessim Gaon, alors même que ce dernier a toujours affirmé que toutes ses sociétés étaient indépendantes les unes des autres et que la faillite de l'une d'entre elles n'aurait pas d'incidence sur les autres, thèse également soutenue par M. Maitre.

Lorsque la faillite de la société mère de M. Nessim Gaon, la société Noga, a finalement été prononcée, l'AdG a déposé, en novembre 1996, une motion sur les conséquences de cette faillite. Lors de la séance du Grand Conseil du 21 février 1997, au cours de laquelle cette question fut traitée, les députés de l'AdG ont évoqué à nouveau l'entreprise Sécheron SA et les craintes qu'elle pouvait susciter, à la suite d'une augmentation, six mois plus tôt, du capital-actions de Sécheron Holding SA par la BCG, faisant passer celui-ci de 1 à 18 millions de francs, et des prêts que la BCG a dû consentir sitôt après la reprise en mai 1997 de la holding, présidée dès ce moment-là par M. Dominique Ducret.

Les demandes d'explications de l'AdG furent combattues par la droite qui considérait, sous prétexte de ne pas déstabiliser la banque, qu'il ne fallait pas revenir sur les affaires anciennes de la Caisse d'épargne et de la Banque hypothécaire, alors qu'il s'agissait là de décisions prises par la BCG. Bien entendu, l'ancienne majorité rejeta notre proposition de motion. Nous tenons, toutefois, à relever que l'AdG a fait preuve de beaucoup de retenue concernant les nombreuses affaires de la BCG qui l'ont amenée à constituer des provisions dépassant le milliard de francs. L'AdG n'a nullement l'intention de créer un climat de panique qui pourrait mettre en péril la BCG. Elle a préféré attendre de voir comment la situation de celle-ci et de ses malencontreux investissements allait évoluer. Nous avons préféré déposer un projet de loi visant à instituer un cadre plus solide pour la banque plutôt que d'évoquer trop souvent certaines affaires. Mais il arrive un moment, Mesdames et Messieurs les députés, où il n'est plus possible de se taire et de laisser faire. Lorsque les risques pris par la banque conduisent à des pertes qui ont des conséquences graves pour celle-ci, des demandes d'explications sont non seulement légitimes, mais constituent un devoir de la part de ceux qui sont chargés de contrôler le bon fonctionnement de l'Etat dont dépend la Banque cantonale, ce d'autant plus que 4,2 milliards de comptes d'épargne sont garantis par l'Etat. Face aux erreurs répétées d'une direction qui n'a manifestement pas compris les leçons du passé, qui abuse d'une autonomie de gestion de toute évidence trop large, le Grand Conseil se doit de réagir.

Rappelons que la reprise de Sécheron SA s'inscrit dans un contexte beaucoup plus vaste qui pèse lourdement sur la situation de la BCG en raison de l'énorme imprudence commise par les deux banques ayant formé la BCG, à savoir leur participation pour près de la moitié au prêt de 170 millions de francs consenti à la société Noga Invest SA pour l'achat des terrains de Sécheron qui constituaient la seule garantie accordée par M. Gaon. Ce prêt dépassait nettement le prix d'achat de ces terrains pour lesquels il n'y avait aucune garantie de déclassement.

A partir du moment où Noga Invest SA avait épuisé le supplément de crédit qui lui avait été accordé et n'était plus en mesure de payer les intérêts du prêt, celui-ci est devenu un boulet insupportable pour la BCG qui a mené une politique de fuite en avant en rachetant Sécheron SA, puis la Holding Sécheron SA, alors qu'elle savait que M. Gaon avait conçu un projet bidon d'une nouvelle méga-usine pour cette entreprise qui n'a jamais vu le jour. Le dernier épisode de ce mauvais feuilleton a été le rachat par la BCG des terrains de Sécheron pour 125 millions de francs, soit un prix qui n'a rien à voir avec leur valeur réelle.

Aujourd'hui, on apprend que Sécheron SA - ou est-ce la holding ? ou les deux ? - risque la faillite. C'est d'autant plus grave que la BCG avait déjà perdu beaucoup d'argent dans une autre entreprise industrielle qu'elle avait reprise, il y a une dizaine d'années, et qu'elle a dû porter, durant de nombreuses années. La leçon n'a pas servi. La BCG a racheté une autre entreprise industrielle à la hâte, sous la pression des événements, sans prendre les précautions qui s'imposaient, et elle doit admettre aujourd'hui que l'affaire est loin d'être aussi bonne qu'elle l'avait prétendu. Combien de dizaines de millions, qui auraient pu servir à de petites et moyennes entreprises, ont été gaspillés dans cette affaire ? Combien de centaines de millions l'ensemble de l'opération Sécheron a-t-elle coûté à la BCG ? Il s'agit d'établir l'ardoise et de donner enfin des explications précises, au lieu des faux-fuyants habituels.

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le temps qui m'est imparti ne me permettant pas de poser les vingt questions, extrêmement précises, que l'AdG souhaite poser au Conseil d'Etat, je ne vous en donnerai pas lecture. Je les ai remises directement à Mme Calmy-Rey.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. En ma qualité de suppléant de Mme Calmy-Rey, dans la mesure où vous avez lu un texte, je vous prie d'avoir l'amabilité de me le remettre, je pourrai le transmettre à ma collègue.

Le président. Cela a été fait.  

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur l'administration de communes, du 13 avril 1984, est modifiée comme suit :

Art. 30, al. 2 (nouveau)

2 Le Conseil municipal est également compétent pour adopter, sous forme de délibération, des règlements ou des arrêtés régissant les domaines relevant de la compétence des communes.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Les communes genevoises ont peu de compétences par rapport aux communes des autres cantons suisses. En plus, notre système institutionnel accorde peu de pouvoirs aux Conseils municipaux par rapport aux Conseils administratifs et aux maires. Les attributions des Conseils municipaux sont énumérées de manière exhaustive à l'article 30 de la loi sur l'administration des communes. Contrairement au Grand Conseil, qui est l'autorité législative dans tous les domaines qui relèvent de la compétence cantonale, les Conseils municipaux ne peuvent "; légiférer " que dans des domaines spécifiques, le droit de réglementer les autres domaines communaux étant attribué au pouvoir exécutif, ce qui ne correspond pas au principe traditionnel de la séparation des pouvoirs entre pouvoir législatif et pouvoir exécutif.

Le présent projet de loi vise à corriger cette anomalie et à attribuer aux Conseils municipaux la plénitude des compétences de délibération qui devraient être les leurs.

Au bénéfice de ces explications, nous espérons, Mesdames et Messieurs les députés, que le présent projet de loi recevra un bon accueil de votre part.

Préconsultation

Mme Yvonne Humbert (L). J'aimerais signaler que les décisions importantes d'une commune se prennent à l'échelon du Conseil municipal qui délibère sur le budget annuel, le nombre de centimes additionnels communaux, la taxe professionnelle communale, les crédits budgétaires supplémentaires, les crédits extraordinaires, les comptes budgétaires et financiers annuels, les emprunts et les cautionnements, les comptes annuels des institutions, les achats et les ventes d'immeubles et je m'arrêterai là car la liste compte deux pages.

Les prérogatives de l'exécutif sont quant à elles peu nombreuses. Il doit essentiellement gérer, conserver, présenter, étudier, exécuter, accomplir, fournir à l'intention du Conseil municipal ou du Conseil d'Etat, toutes les questions relatives à la commune. L'exécutif peut engager, nommer, contrôler et révoquer, selon le statut du personnel, les employés communaux et édicter quelques règlements municipaux portant souvent sur l'utilisation des locaux ou des parcs municipaux et ses pouvoirs s'arrêtent là.

Le Conseil municipal représente le pouvoir municipal sous la surveillance de l'Etat. J'ai la très nette impression que certains faits qui se produisent au niveau de la Ville de Genève, qui ne sont pas du goût de tous et touchent finalement toutes les communes, fournissent un prétexte pour ce genre de proposition. D'un simple fait, nous faisons une généralité, ce que je trouve très déplaisant face aux magistrats qui s'engagent en offrant leur temps et en s'impliquant avec beaucoup de conscience et de sérieux dans les affaires communales. Cette méfiance et ce manque de confiance me gênent. Renvoyons ce petit papier en commission même si, au vu de son contenu, je serais d'avis de le rejeter purement et simplement.

M. Walter Spinucci (R). L'exposé des motifs accompagnant le projet de loi 7860 indique qu'il s'agit de corriger une anomalie de la loi sur l'administration des communes. Il nous dit aussi que les conseillers municipaux du canton de Genève ont peu de compétences par rapport à leurs collègues des autres cantons suisses. Je ne le contredirai pas sur ce point mais je dirai, en m'adressant aux auteurs de ce projet de loi, qu'il faut commencer par donner davantage de compétences aux communes et surtout cesser de leur retirer celles dont elles disposent en ignorant constamment et systématiquement les préavis qu'elles délivrent.

L'exposé des motifs précise en outre que la loi actuelle ne correspond pas au principe traditionnel de la séparation des pouvoirs. Je ne vois vraiment pas comment ce principe sacro-saint ne serait pas respecté par l'exécutif lorsque celui-ci établit et fait respecter, par exemple, le règlement relatif au ramassage des ordures, à la location des salles communales, à l'attribution des logements communaux, à l'utilisation de la piscine, à la gestion du cimetière, et j'en passe. Vouloir laisser aux conseillers municipaux la possibilité de légiférer dans de tels domaines - avec les risques de référendums qui pourraient s'ensuivre - n'est pas admissible; cela provoquerait très rapidement des blocages et des conflits, notamment dans les situations d'urgence.

Mesdames et Messieurs les députés, n'oubliez pas qu'un Conseil municipal a, d'après la loi actuelle, pleins pouvoirs concernant la rédaction et l'acceptation de son propre règlement et du statut du personnel. Il dispose également des pleins pouvoirs pour ce qui est du budget communal et des comptes correspondants. Il vote aussi le nombre de centimes additionnels communaux. Il s'agit là de domaines clés qui me permettent de dire que, d'une part, les risques de dérive n'existent pas et que, d'autre part, les conseillers municipaux disposent de compétences importantes qu'il ne faut pas minimiser. C'est pourquoi le groupe radical est en principe opposé à ce projet de loi mais il ne s'opposera pas au renvoi en commission des affaires communales et régionales.

M. Albert Rodrik (S). Avant de parler strictement de ce projet de loi, je m'étonne d'entendre Mme le maire d'une commune genevoise donner - si j'ose dire - une vision aussi rose ou aussi étriquée des pouvoirs des maires et conseillers administratifs de notre canton. Je pense que nous devons revenir à ce qu'est la réalité de ce projet de loi. La loi sur l'administration des communes fait l'objet, sous l'article 30, d'une longue énumération pour le conseil municipal. Il en existe une deuxième très longue à son article 48 pour le conseil administratif, maire et adjoints. Il est simplement précisé qu'à défaut d'être située dans l'une ou l'autre de ces listes l'attribution va aux exécutifs. C'est cela que visent nos collègues de l'Alliance de gauche.

Effectivement, c'est un petit projet de loi, très succinctement motivé qui n'est pas aussi anodin qu'il en a l'air comme ça, petit bijou amené dans son écrin. Il pose d'énormes problèmes politiques. Si nous ne voulons pas faire le débat de commission en plénum, nous devons nous dépêcher de l'envoyer mais il ne faudrait pas que l'on dise au Grand Conseil que les exécutifs communaux n'ont pas de pouvoir ou que le problème posé n'est pas judicieux. Il n'est peut-être pas judicieusement résolu dans le projet de loi mais il nous pose d'importantes questions que nous devons, les uns et les autres au préalable, nous engager peut-être à ne pas résoudre sans l'accord des intéressés.

Je ne crois pas que nous devons faire le bonheur des communes sans elles. Je suggère de renvoyer ce projet en commission, peut-être pas celle que nous avons évoquée. Il s'agit d'un problème de droit politique et nous pensons qu'il serait plus judicieusement traité à la commission des droits politiques qui commence à acquérir une certaine expérience en la matière.

M. Christian Ferrazino (AdG). Monsieur Rodrik, vous êtes un vrai poète ! Je suis d'accord avec vous, c'est peut-être un bijou dans un écrin. Pour ma part, je serai plus historique et moins poétique que vous tout en relevant, au préalable, qu'il est assez cocasse que les partis d'en face se soient fait représenter par des membres d'exécutifs communaux pour intervenir sur ce projet. Je pense que vous auriez pu éviter cela parce que nous savons que chacun est très proche de ses prérogatives et quand il en a, oh là là !... (Brouhaha.) Il est difficile, oui, oui, cher Monsieur Halpérin, effectivement d'accepter que l'on puisse les remettre en cause.

Je vous disais tout à l'heure que je serai plus historique que poétique parce que... (Remarque.) Non, ce n'est pas incroyable, Madame Mottet ! Je sais que vous brûliez d'envie d'intervenir pour dire la même chose que votre collègue et que votre discours aurait été le même étant donné que vous défendez la même prérogative. Il est parfaitement normal par conséquent que vous vous retrouviez en tant que maire de votre commune sur la même position que celle de Mme Humbert.

Je voulais dire que notre système politique en Suisse est un système parlementaire qui, par définition, confère au législatif la compétence d'édicter des lois. Notre Grand Conseil est l'illustration vivante de ce que je viens de dire au niveau cantonal. Par contre, au niveau des différentes communes, c'est totalement le monde à l'envers. Pour une raison bien simple, c'est que nous vivons toujours sous les influences napoléoniennes. Je vous rappelle que Genève a été annexée à la France pendant une courte période mais suffisamment marquante pour qu'aujourd'hui nous subissions les conséquences des invasions napoléoniennes avec un système dans nos différentes communes qui a transféré le pouvoir aux exécutifs, comme sous Napoléon, Madame Humbert, Madame Mottet, mais oui, bien sûr ! Je comprends que vous ayez chacun vos images mais ce ne sont pas les nôtres et nous avons des images démocratiques qui nous font penser qu'il est peut-être plus sain... (Commentaires.) Oui, M. Blanc, lorsque l'on parle de démocratie, se demande ce que c'est et se gratte la tête ! Mais simplement notre modèle, Monsieur Blanc, est différent de celui de Napoléon. Nous pensons que le pouvoir d'édicter des normes, ce pouvoir normatif doit être attribué aux conseils municipaux... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et non pas aux différents exécutifs des communes.

Alors, comme M. Rodrik, on nous rétorquera que l'article 30 de la loi sur l'administration des communes énumère un certain nombre de compétences à ces conseils municipaux. C'est vrai, nous ne le contestons pas. Quelles sont ces compétences ? Ce sont des compétences notamment d'édicter et de voter des motions et vous savez parfaitement que lorsqu'un conseil municipal vote une motion, laquelle n'est pas contraignante, il est très content mais le conseil administratif peut s'asseoir dessus et il sait très bien le faire.

Je prends un exemple assez récent : le Conseil municipal de la ville de Genève, en matière de logement social, particulièrement préoccupé par l'évolution que prenait ce dossier sous l'égide de votre collègue M. Muller, Madame Mottet-Durand - et Dieu sait s'il y a lieu de se préoccuper quand M. Muller est aux finances et qu'il s'occupe du logement social - le Conseil municipal dans sa grande sagesse lui a dit de revoir sa copie et d'édicter un règlement qui tienne compte des intérêts des locataires, ce dont il ne s'est pas beaucoup soucié apparemment. Le municipal dans sa grande majorité a adopté cette motion sur laquelle M. Muller s'assied depuis environ une année. (Remarque.)

On peut se satisfaire, Monsieur Unger, de ces compétences qui n'en sont pas ou faire le raisonnement qui est le nôtre et se dire : Napoléon, c'était le début du XIXe, nous sommes à l'aube du XXIe; il serait peut-être temps, indépendamment du petit bijou qui se trouve dans cet écrin - selon la formule de M. Rodrik - de donner réellement aux conseils municipaux les compétences que tout parlement doit avoir, non seulement au niveau de la fixation des loyers des logements sociaux mais également en matière de gestion du domaine public. Vous, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, vous êtes les premiers à reprocher par exemple la politique menée par le Conseil administratif de la ville de Genève en matière de gestion du domaine public. Vous pourriez peut-être vous interpeller au-delà de votre prérogative personnelle.

Je conclus en disant qu'il est temps d'abandonner un système qui remonte au début du XIXe siècle et d'adopter - comme tous les Etats modernes - un système beaucoup plus adapté au respect des droits démocratiques et qui s'inscrit dans le cadre du système parlementaire qui est le nôtre. Voilà le but de ce projet de loi.

Le président. Bien, la parole n'est plus demandée... Monsieur Blanc, avez-vous demandé la parole ? Je vous la donne.

M. Claude Blanc (PDC). Au passage, Monsieur le président, il semble que vous ayez une dent contre moi car à chaque séance je suis obligé de vous rappeler que j'avais demandé la parole !

Le président. Monsieur le député, ce n'est pas moi qui observe les personnes qui demandent la parole; c'est mon voisin ou ma voisine de gauche.

M. Claude Blanc. C'est donc vos deux complices !

Le président. Si j'avais une dent contre vous, elle serait bien tendre, Monsieur !

M. Claude Blanc. Je n'en demande pas tant, Monsieur le président !

Je voudrais simplement faire remarquer à M. Ferrazino que, lorsqu'il parle de parlement, il devrait oublier le conseil municipal. Tout le monde sait, et M. Ferrazino qui est un fin juriste le sait mieux qu'un autre mais il essaie de vous endormir, qu'un conseil municipal n'a jamais été un parlement mais un organe délibératif. Il n'y a que le parlement qui vote des lois. Le conseil municipal n'en vote pas. Vouloir mettre sur pied d'égalité notre parlement avec un conseil municipal, c'est vouloir induire ce parlement en erreur. M. Ferrazino le sait mieux qu'un autre, mais il essaie ! Lorsqu'il dit que le système genevois date de Napoléon, c'est possible, mais je voudrais quand même lui rappeler que depuis cette époque il y a eu, sur ce vieux continent, un certain nombre d'autres événements et que, depuis Napoléon, lui et ses amis ont adoré d'autres régimes qui étaient pires que celui de l'Empereur ! (Protestations.)

Oui, parce qu'il faut bien y revenir de temps à autre. Il faut que l'on sache d'où vous venez et qui vous avez adoré, Monsieur Ferrazino ! Il faut bien qu'on le sache, car lorsque vous venez nous dire aujourd'hui que vous êtes des partisans de la démocratie, c'est quand cela vous arrange, mais dans le cas contraire, c'est la même chose ! (Rires.) D'ailleurs, chaque fois que vous avez la majorité, vous en usez et en abusez.

En vérité vous espérez, grâce à la proportionnelle, avoir une influence de plus en plus grande dans les conseils municipaux mais vous savez aussi - et vous en avez fait la cruelle expérience à l'occasion de l'élection du Conseil d'Etat - que, même si vous êtes majoritaires dans l'organe législatif, vous avez beaucoup de peine à obtenir des sièges à l'organe exécutif en raison de ce blocage qui fait que les gens vous rejettent car ils savent que vous n'êtes pas démocratiques. Ils connaissent votre ascendance politique qui est essentiellement totalitaire; vous voulez l'imposer par tous les moyens. Vous espérez, dans les communes, avoir de plus en plus d'influence dans les conseils municipaux; vous voudriez émasculer les conseils administratifs... (Protestations.) ...pour pouvoir conduire votre politique.

Mesdames et Messieurs les députés, nous ne nous prêterons pas à cette opération chirurgicale perverse et nous vous renverrons à vos chères études. (Applaudissements.)

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Au cours de ses séances des 6, 13 mars et 3 avril 1998, la Commission législative, présidée par M. le député Bernard Lescaze, a étudié le projet de loi 7600, lequel a pour but de rendre public l'inventaire des documents versés par l'administration aux archives d'Etat sitôt ce versement effectué, d'inscrire dans la loi le principe de la gratuité de la consultation, enfin d'harmoniser notre législation cantonale avec les autres pays européens en abaissant les délais de libre consultation, sous réserve de la loi sur la protection de la personnalité, à 25 ans (au lieu de 35 ans actuellement) pour les documents de type administratif et à 50 ans (au lieu de 75 ans actuellement) pour les documents à contenu personnel

Préambule

La loi cantonale sur les archives publiques date du 2 décembre 1925. Elle comprend 11 articles et se limite à définir les composantes des archives, leur qualification juridique et leur conservation, déléguant au Conseil d'Etat la compétence d'édicter les mesures "; de conservation, de précaution et de surveillance " nécessaires. C'est ainsi que toutes les modalités et notamment celles relatives à la consultation des documents sont jusqu'à ce jour contenues dans un règlement d'application.

Travaux de la commission

Audition de Mme Catherine Santschi, archiviste d'Etat :

D'entrée de cause, Mme Santschi a remercié les 2 auteurs du projet de loi 7600 de leur contribution à faire progresser la réflexion sur l'importance des archives et sur la nécessité de clarifier certains problèmes par voie législative, ajoutant qu'il y a très longtemps qu'elle travaille sur la question très complexe de l'accès aux archives ainsi que les conditions techniques, juridiques, politiques et même psychologiques qui lui sont liées.

Pour Mme Santschi, l'accès aux archives est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît et la solution proposée par ce projet semble avant tout répondre aux besoins de la recherche historique sans prendre suffisamment en compte la conservation des documents et le respect de la sphère privée des personnes concernées.

Le projet de loi prévoit la consultation de l'inventaire des documents dès leur versement aux archives de l'Etat. Ceci est souhaitable, mais pratiquement assez difficile dans la mesure où en lieu et place des inventaires ce sont des bordereaux succincts qui sont fournis avec les documents. Mme Santschi se pose aussi la question des limites légales de la libre disposition du public pour ne pas enfreindre la législation sur la protection des données personnelles. Par ailleurs, Mme Santschi adhère totalement au principe de la gratuité de la consultation des inventaires, précisant que les demandes de photocopies, certificats et autres recherches sont soumises à émolument.

Quant au délai proposé d'une durée de 25 ans après laquelle la consultation des documents devient libre, il devrait, selon l'archiviste d'Etat, être pris en fonction de ce qui sera décidé dans la cadre des travaux relatifs à l'étude du projet de loi sur la liberté d'information ; ce délai peut aussi paraître trop long pour le libre accès à des documents publics par définition (ex. : plans de zone, d'aménagement). Toutefois, le droit fédéral en la matière prévoit un délai de 30 jours et il serait préférable de s'aligner sur la législation fédérale de manière à éviter des conflits d'intérêts entre la Confédération et les cantons.

En ce qui concerne les dossiers personnels, visés par le second délai, permettant leur consultation libre après 50 ans, Mme Santschi estime qu'il est trop court et fait part de ses craintes quant à favoriser la disparition, plutôt que le versement aux archives d'Etat, de documents contenant des données sensibles. Mme Santschi cite l'article de l'avocat zurichois Béat Rudini relatif à ce sujet et qui met en évidence 2 manières de fixer le point de départ des délais de protection des intérêts des personnes, à savoir la méthode relative qui tient compte des caractéristiques biographiques du dossier,(par ex. : date de décès) et la méthode absolue, qui calcule le délai en fonction de la date de dépôt du document. Mme Santschi a une préférence nette pour la méthode dite relative.

Audition de Mmes Isabelle Brunier, Corinne Walker Weibel et M. Daniel Palmieri, représentant l'Association pour l'Etude de l'Histoire Régionale (AEHR) :

L'AEHR est une association qui regroupe une soixante de membres, tous des historiens professionnels. Ces représentants relèvent plusieurs motifs d'accepter le projet de loi, en particulier, la nécessité de transparence, la libre consultation gratuite et l'harmonisation des délais de consultation avec les législations d'autres pays. Les délais sont appropriés pour permettre un débat public constructif à partir du passé. En effet, le débat public vaut souvent mieux que d'imaginer ce qui est contenu dans les archives, d'où l'importance de pouvoir disposer rapidement des inventaires. La plupart des pays européens, voire ceux du tiers monde connaissent des délais de consultation entre 20 et 30 ans. Pour ce qui est de la protection des données, les lois en vigueur sont suffisantes. Il faut, à ce propos, distinguer la notion de personnalité, au sens de personnalités politiques et célébrités, dont la protection des données personnelles doit être absolument assurée, de la notion de personnalité publique, traitée de manière plus quantitative et dont l'anonymat est davantage protégé.

Ce projet s'inscrit dans un cadre à la fois européen et mondial. L'exemple du CICR est significatif. En effet cette institution a ouvert ses archives au public en 1996 pour la consultation des documents datant de 50 ans et plus, estimant que ce délai était suffisant pour ne pas compromettre les négociations en cours, ni la validité des engagements pris.

Audition de MM. Michel Grandjean et Guy Le Comte, représentant la Société d'histoire et d'archéologie de Genève :

MM. Grandjean et Le Comte sont totalement en accord avec le projet de loi proposé. Le libre accès aux archives d'Etat procède d'un équilibre entre 2 exigences, d'une part l'ouverture maximale et d'autre part la protection de l'Etat et de la sphère privée. Il y a lieu également de distinguer 2 types de documents, à savoir ceux dont la consultation est soumise à un délai général et ceux dont la consultation est soumise à un délai spécial. En ce qui concerne les délais généraux, l'abaissement de leur durée est une évidence et le passage de 35 à 25 ans est parfaitement cohérent Quant aux délais spéciaux, la question est plus complexe, car la durée n'est pas en soi une protection de la sphère privée. En effet si l'on calcule les délais à partir de la date de la mort de la personne concernée, on pourrait limiter la durée à 25 ans. Toutefois, MM. Grandjean et Le Comte estiment que leurs remarques doivent s'inscrire dans la refonte complète de la loi sur les archives et qu'il y a lieu d'accepter, dans l'intervalle, ce projet de loi tel qu'il est, car en consacrant le principe de la liberté d'accès aux archives, il respecte un principe démocratique.

Discussion et vote

Les commissaires ont été convaincus du bien-fondé de la consultation des inventaires relatifs aux documents dès leur versement aux archives d'Etat, de la gratuité et du libre-accès aux archives. Ces principes sont pleinement justifiés par l'intérêt de l'information. La question de l'abaissement des délais a suscité un débat sur les critères à prendre en considération pour fixer la durée. Certains ont reproché le manque de souplesse à la méthode de calcul, suggérant de prévoir la possibilité de dérogation en fonction de la finalité de la recherche envisagée et du genre de documents à consulter. Toutefois et pour prendre en considération ces éléments, il y aurait lieu de prévoir une autorité indépendante, une commission d'éthique par exemple, pour décider d'accorder ou non la dérogation sollicitée. Après avoir examiné la possibilité d'introduire une clause dérogatoire à l'article 8A, les commissaires y ont finalement renoncé, se limitant, en l'état, à rapporter leur réflexion à ce sujet.

On passa au vote d'entrée en matière, lequel fut accepté à l'unanimité des 5 commissaires présents, soit (1L, 1R, 2S, 1DC), puis de la lecture article par article.

Commentaire

Article 5, alinéa 2

Il s'agit de la consultation des inventaires qui est acceptée à l'unanimité.

Article 8A

Alinéa 1 : Il est décidé à l'unanimité de consacrer un alinéa distinct pour la gratuité et le situer à la fin de la disposition.

Alinéas 2 et 3 sont permutés. Il est apparu plus adéquat aux commissaires de mettre les réserves conventionnelles à la consultation des documents avant les délais légaux généraux et spéciaux. Vote unanime.

Alinéa 4 : La consultation des documents déposés ou conservés aux archives d'Etat est gratuite.

Cet amendement est proposé pour qu'il n'y ait pas de confusion et qu'il soit clair que les restrictions possibles pour l'accès à un document ne s'appliquent pas à la gratuité.

Conclusions

Vu les explications données et moyennant quelques amendements formels, la Commission législative a accepté ce projet de loi, à l'unanimité (1 L, 1 R, 2 S) moins une abstention (DC), et vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi dans la teneur suivante :

Projet de loi

(7600)

modifiant la loi sur les archives publiques(B 2 15)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur les archives publiques, du 2 décembre 1925, est modifiée comme suit :

Art. 5 Fonds d'archives (nouvelle teneur)

1 Les fonds d'archives des institutions et administrations dépendant de l'Etat doivent être versés aux archives d'Etat, dès qu'ils n'ont plus d'intérêt pour l'expédition courante des affaires.

2 L'inventaire des documents versés est consultable dès le versement effectué.

Art. 8A Consultations (nouveau)

 Documents déposés ou conservés

1 La consultation des documents déposés ou conservés aux archives d'Etat est libre, sous réserve des dispositions légales relatives à la protection de la personnalité.

2 Demeurent réservées les conventions de dépôt ou de versement et les conditions des donations de fonds.

3 Ne peuvent être consultés librement :

a) les documents datant de moins de 25 ans ;

b) les procédures judiciaires, les dossiers administratifs et fiscaux contenant des données personnelles datant de moins de 50 ans, à compter de la date du jugement ou de l'ouverture du dossier.

4 La consultation des documents déposés ou conservés aux archives d'Etat est gratuite.

Premier débat

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Il y a eu un certain nombre de discussions autour de ce projet de loi, notamment en ce qui concerne le délai proposé pour la consultation des archives. Le département dont j'ai la charge n'entend pas revenir sur cette question de délai d'autant moins qu'il existe actuellement une commission qui s'est mise en place et qui a pour but d'opérer une réflexion globale relative à la réglementation sur les archives, notamment de réfléchir à nouveau à la question des délais.

Je souhaite toutefois préciser ce qui suit afin que les choses soient tout à fait nettes : quels que soient les délais qui sont et seront fixés à l'article 8A de la loi, tous ces délais sont fixés sous réserve de l'alinéa 1 de cette disposition qui indique que - dans tous les cas - ce qui prime, ce sont les dispositions légales relatives à la protection de la personnalité. J'entends ici le dire très clairement : si je devais un jour ou l'autre être saisi d'un dossier où un problème de protection de la personnalité se poserait, sans aucun doute, je trancherais en faveur de la protection de la personnalité. Autant je suis attaché à la transparence et ai donné des instructions très précises en la matière aux fonctionnaires de l'administration pour leur demander d'être très flexibles et de mettre à la disposition de toutes les personnes qui s'adressent à notre département le plus possible de renseignements, autant il me semble que le droit à la protection de la personnalité doit, en tout cas, l'emporter sur cette transparence-là. En ma qualité de responsable du département, j'y serai attentif.

M. Albert Rodrik (S). Le groupe socialiste se réjouit de l'issue des travaux de commission. C'est un pas en avant qui vient à point nommé. Nous voulons saisir cette occasion pour remercier M. Cramer qui, profitant de l'étude de ce projet de loi, a fait remettre sur le métier un loi ancienne et lacunaire qui donnait lieu à des règlements proliférants; nous comptons sur lui et nous le remercions d'avance. Le groupe socialiste s'en tiendra au texte issu de la commission qui a fait l'objet de réflexions longues et multiples.

M. Michel Halpérin (L). Le texte issu des travaux de la commission est utile. Comme vous le savez probablement, il est peut-être en grande partie provisoire puisque des experts planchent aujourd'hui sur un texte plus général concernant nos archives. N'empêche qu'il consacre un progrès sensible car il a amélioré la condition des historiens et, d'une manière plus générale, celle de tous ceux qui veulent accéder aux archives de l'Etat pour mieux comprendre et mieux connaître les périodes historiques, anciennes ou plus récentes.

C'est à très juste titre que M. le conseiller d'Etat Cramer vient de rappeler que ce projet ne comporte qu'une partie sur laquelle des réflexions sont permises de manière raisonnable et c'est celle qui est visée à l'article 8A à propos des délais. En fait, ce que nous avons voulu dans cette commission législative en termes d'abréviation des délais pour l'accès aux sources publiques et à celles d'Etat doit être tempéré, me semble-t-il, par deux amendements.

Puisque le débat a été ouvert par M. le conseiller d'Etat Cramer, je voudrais dire ici que je proposerais à vos suffrages, dans le cadre du deuxième débat, deux amendements très simples, l'un ayant trait à l'alinéa 2 de l'article 8A pour que l'on comprenne bien que les fonds qui sont réservés ou les conditions de versement, au sujet des conventions de dépôt, sont des fonds privés et non pas des fonds d'Etat. Il ne s'agit de rien d'autre que d'une correction de plume.

L'autre modification concerne l'alinéa 3 lettre b) parce que là, Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit de savoir à quel moment le public ou les historiens peuvent accéder non pas à des dossiers d'Etat mais à des dossiers de personnes privées, c'est-à-dire aux dossiers concernant, par exemple, la situation fiscale ou la situation judiciaire d'un certain nombre d'administrés. Le texte issu des travaux de la commission propose cinquante ans dès l'ouverture du dossier; nous, nous proposerons que ce soit cinquante ans dès le décès de la personne concernée. Il nous paraît, en effet, que tant cette personne que son entourage ont droit à un respect de la vie privée dans des affaires qui relèvent de la sphère privée. Je souligne ici qu'il ne s'agit pas d'aspects concernant la vie publique mais bien la vie privée des intéressés, c'est-à-dire leur propre situation familiale ou leur relation avec l'Etat lors d'une procédure pénale. Je ne suis pas le seul à penser qu'il n'est pas concevable que, cinquante ans après le prononcé d'une condamnation, une personne, si elle est encore vivante, ou, si elle est morte récemment, ses enfants ou son conjoint aient le chagrin de voir resurgir la procédure pénale à laquelle elle aurait été mêlée ou le divorce douloureux qui aurait été le sien.

Dans de telles conditions, il m'apparaît raisonnable de déplacer le délai de cinquante à cent ans en vous rappelant qu'il ne s'agit pas ici d'une aggravation des conditions présentes puisque le texte de loi actuel prévoit que ce genre de dossiers ne sont accessibles que cent ans après leur ouverture.

Nous avons été ici un peu rapides dans l'abréviation des délais car nous n'avons pas assez tenu compte de ces droits de la personnalité qui indiscutablement nous concernent dès lors que nous ne voulons pas examiner la vie politique ou publique de tel ou tel d'entre nous, mais bien sa vie personnelle ou privée qui en définitive n'appartient qu'à lui et n'accède aux archives, d'ailleurs, que d'une manière aléatoire le plus souvent et non pas au terme d'une systématique, puisque nos dossiers personnels sont loin d'aboutir tous aux archives tant s'en faut !

Enfin, on ne me dira pas que les historiens seraient réellement très privés de ne pas avoir accès, dans cinquante ans, aux dossiers éventuels - et j'espère très éventuels - de la procédure pénale Halpérin 1999 car celle-ci, si malheureusement elle devait avoir lieu, n'intéresserait probablement pas plus la postérité que les propos que j'ai l'honneur de tenir devant vous.

M. Pierre-François Unger (PDC). Deux mots pour expliquer l'abstention du groupe démocrate-chrétien qui n'apparaît pas très clairement dans le très bon rapport, au demeurant, de Mme Sayegh. Il est vrai que le texte représente un progrès significatif puisqu'il raccourcit un certain nombre de délais actuellement en cours. Néanmoins, les délais qui ont été fixés sont relativement monoblocs. Cela nous a posé un problème au regard bien sûr de ce qui concerne les personnes privées ainsi que M. Halpérin vient de le dire. Deux points nous paraissent très importants : tout ce qui touche au respect de la personnalité, d'une part, et tout ce qui touche aux affaires privées, d'autre part, et en particulier les extraits judiciaires. Mais alors pour le reste, pourquoi faudrait-il fixer à 25 ans la consultation de documents qui probablement peuvent être consultés beaucoup plus rapidement ?

Ce délai monobloc nous gênait et nous avions suggéré en commission la création d'une commission d'éthique ou d'un conseil de sages qui étudie le motif de la consultation pour voir, le cas échéant, s'il est possible de donner des délais plus courts. Nous avons été en effet relativement horrifiés en commission d'entendre tel ou tel groupe d'historiens qui se plaisaient à se promener dans les archives publiques sans savoir ce qu'ils y cherchaient. Cela est très mauvais. Comme dans toute recherche, lorsqu'on ne sait pas ce que l'on cherche, on ne risque pas de trouver; c'est de l'intrusion mal placée. Nous pensions que nous pouvions prévoir des délais à la fois plus courts et plus longs, motivés en fonction de la nature d'une recherche mais qui se devaient d'être formalisés.

M. Christian Grobet (AdG). Voyez-vous Monsieur Halpérin, je ne vous ferai pas le grief que vos amis politiques nous ont adressé tout à l'heure à propos du fait de saisir le plénum d'amendements et de remettre l'ouvrage sur le métier. Ce d'autant plus volontiers ici qu'effectivement la question des consultations d'archives est éminemment délicate.

Vous avez eu raison de mettre le doigt sur des documents qui relèvent effectivement de la protection de la sphère privée et qui n'ont certainement aucun intérêt quelconque au niveau général et public. M. Unger a bien défini le problème en soulignant que, dans certains cas, 25 ans c'est beaucoup trop long, lorsqu'il s'agit d'établir des faits historiques et, dans d'autre cas, M. Halpérin a raison de dire que ce délai est beaucoup trop court.

Monsieur Halpérin, il faut dire qu'il est difficile sur une question aussi délicate et technique de prendre position en séance plénière et surtout lorsqu'il est déjà 23 h 25 ! Dans la mesure où ce projet de loi ne revêt pas un caractère d'urgence, je suggérerais qu'il soit renvoyé en commission. Nous pourrions, le cas échéant, l'examiner déjà dans la séance qui a lieu vendredi prochain et, si ces problèmes étaient réglés, un troisième débat pourrait avoir lieu lors de la prochaine séance plénière.

Quant à moi, je ne verrais pas d'obstacle à ce que ce projet soit définitivement voté au mois de septembre. Je crois que ce genre de problème est trop délicat pour ne pas être examiné une nouvelle fois en commission.

Mme Christine Sayegh (S), rapporteuse. Nous avons remarqué qu'en ce qui concerne les délais en matière de loi des archives le point de vue de l'archiviste s'oppose au point de vue des utilisateurs des archives. Nous avons tenté de faire une pesée d'intérêts relativement juste tout en sachant, comme l'a rappelé M. le conseiller d'Etat Cramer, que l'alinéa 1 est une priorité, c'est-à-dire les lois relatives à la protection de la personnalité. C'est la raison pour laquelle l'alinéa 3 lettre a) stipule un délai de vingt-cinq ans. En ce qui concerne la lettre b), il est vrai qu'il existe deux méthodes : la méthode relative et la méthode absolue. En l'espèce, la méthode absolue avait remporté l'unanimité en commission.

J'aimerais vous rappeler que, dans cette commission qui est composée de neuf membres, nous étions cinq pour voter cette loi. Si tout le monde était présent à la commission, le travail serait plus constructif. C'est une question qui se pose. L'archiviste a également fait quelques téléphones pour essayer de convaincre de ses préférences à la méthode relative. Peut-être qu'un renvoi en commission fera gagner la thèse actuelle de l'archiviste.

Je ne m'oppose pas personnellement à ce que le travail soit fait encore une fois peut-être. Il me semble que nous avons examiné toutes les possibilités; quant à prendre la méthode relative à la lettre b), effectivement il aurait été possible de retenir la date du décès de la personne concernée comme point de départ et de calculer environ une génération qui est vingt-cinq ans. C'est ce qui a cours si j'ai bien compris, mais je suis assez béotienne en la matière n'étant ni archiviste - pour l'instant en tout cas - ni utilisateur. Effectivement, il me semble que l'amendement de la lettre b) pourrait se décider ce soir.

Le président. Je vous demande de vous prononcer sur le renvoi en commission sur lequel nous voterons. S'il est refusé, nous poursuivrons le débat.

M. Bernard Lescaze (R). Je suis assez surpris de la tournure que prend ce débat. Je m'oppose résolument au renvoi en commission. Cette loi sur les archives n'avait pas été modifiée depuis 1922. La loi actuelle sur les archives ne comporte aucun article sur la consultation des documents. Ce n'est que dans le règlement qu'il y a des articles à ce sujet. Le projet de loi minimaliste proposé tient simplement compte des règles actuelles européennes.

Il est vrai que Genève aime bien être à la traîne - en ce moment surtout - et que nous pouvons continuer à avoir des lois désuètes. Ce n'est que parce que ce projet de loi a été déposé que M. le conseiller d'Etat Cramer s'est décidé à constituer une commission d'experts pour revoir l'ensemble du problème des archives. Comme il l'a dit très justement, la primauté de la protection de la sphère individuelle existe déjà. Les modestes modifications proposées par une commission réunie à trois reprises sont mineures et ce n'est pas de la faute des autres membres présents si certains étaient absents. Si les délais ne donnent pas satisfaction, en réalité il ne s'agirait que de la lettre b) qui abaisse à cinquante ans ce qui dans le règlement actuel est à septante-cinq ans pour les documents fiscaux - contrairement à ce qu'a dit M. Halpérin généralement mieux informé - et à cent ans pour les procédures pénales.

Le renvoi en commission est simplement une insulte faite à l'étude des commissaires qui ont bien travaillé en conduisant des auditions et qui nous remettent un projet tout à fait clair. En ce qui concerne les fonds d'origine privée, le premier amendement de M. Halpérin est parfaitement acceptable. Quant au second sur la question des délais, nous proposons de nous en tenir aux normes européennes en vigueur; c'est le texte actuel de la loi : cinquante ans au lieu de septante-cinq ou cent ans et je ne vois pas ce que pourraient ajouter des discussions ultérieures.

Par ailleurs, je suis étonné de ce débat qui me paraît être un débat d'obstruction de la part du représentant d'un groupe qui a lui-même proposé, par la voix des députés Carlo Poncet et Michel Balestra, un accès extrêmement aisé à certains documents administratifs...

M. Michel Balestra. Transparence, pas voyeurisme !

M. Bernard Lescaze. Dans ces conditions, Monsieur le président, je vous demande de poursuivre la discussion.

M. David Hiler (Ve). Pour ma part, je ne me sentirais pas particulièrement insulté, car bien qu'étant membre de cette commission et auteur du projet j'étais absent pendant les délibérations. Le poids des historiens n'était donc pas tel que l'on puisse imaginer que la décision n'ait pas été prise en connaissance de cause. Personnellement, je m'oppose à ce renvoi mais, s'il devait avoir lieu, cela ne m'empêcherait pas de dormir cette nuit.

J'aimerais cependant dire deux choses : si le renvoi en commission signifie - ainsi que semble le souhaiter M. Unger - qu'avant de traiter des archives de l'Etat il faut se doter de la loi sur l'information qui précise quels sont les documents qui peuvent être consultés sans délai par tout public et que, par ailleurs, il faille régler tous les problèmes liés à la philosophie des archives, il ne faut pas renvoyer ce projet en commission, il faut le refuser, cela ira plus vite !

Si la majorité de ce Grand Conseil, lasse de ce débat, décide le renvoi en commission, le seul point à débattre se situerait autour de ce qu'a présenté Mme Sayegh. Le délai est-il relatif ou absolu ? Il faudra de toute façon voter ici sur cette définition. Finalement dans les faits cela change peu de choses. Qu'il soit clair pour M. Unger, qui semble ne pas avoir compris, que le délai de vingt-cinq ans ne concerne que les documents que chacun, a priori, n'est pas autorisé à consulter immédiatement. Il ne s'agit pas de l'ensemble des documents. Prenons par exemple le Mémorial et tout ce qui est publié. Il est vrai que les plans localisés de quartier ont un statut difficile à définir. Je m'adresse à M. Cramer qui parle de transparence. Si cela devait s'avérer, nous devrions normalement avoir une loi d'information sur le modèle bernois d'ici grosso modo une petite année. A défaut, ce seront des déclarations de bonnes intentions et nous verrons derrière M. Cramer non plus la transparence mais Mme Santschi, ce qui serait quand même dommage !

M. Albert Rodrik (S). Il a été dit en début de ce débat qu'une loi vieille et lacunaire avait été confiée par le conseiller d'Etat en charge à un groupe de travail et d'experts pour examiner la question en profondeur.

En ce qui concerne les deux points du projet de loi qui nous a été soumis, le travail a été effectué et il n'y a aucune raison de retourner ce dossier en commission. Je constate qu'il arrive à tous les pur-sang de se braquer parfois devant l'obstacle et nos deux pur-sang - un de chaque côté - ont du mal visiblement à sauter l'obstacle ce soir. Il n'y a aucune raison de ne pas terminer le travail entrepris en commission et je vous remercie de le conclure.

M. Claude Blanc (PDC). Je reprochais tout à l'heure un certain totalitarisme de pensée à M. Ferrazino, mais maintenant, Monsieur Rodrik et Monsieur Lescaze, je pense que vous rejoignez le camp des totalitaires ! (Rires et applaudissements.) Pour la simple et bonne raison que certains députés ici se posent des questions sur des délais qui doivent être effectivement encore discutés et proposent le renvoi en commission. Vous avez l'air de dire : la commission a bien fait son travail, il est inadmissible que le dossier lui soit renvoyé; par conséquent, vous avez tort !

Nous sommes précisément ici pour juger du travail de la commission. Nous ne disons pas qu'elle a mal fait son travail mais plusieurs députés ont relevé que des questions subsistaient, notamment relatives à la protection de la sphère privée et au délai de cinquante ans qui est effectivement très court.

On peut, en effet, avoir été mêlé à une affaire judiciaire à 20 ans et se trouver à 75 ans avec le dossier relaté dans la presse. Il me semble que, là, il y a quelque chose qui n'est pas correct. Il faut admettre qu'un problème subsiste. Le travail en commission a bien été effectué mais peut-être pas d'une manière complète. c'est pourquoi je me rallie au renvoi en commission demandé par M. Grobet.

Le président. Je mets aux voix la proposition de renvoyer en commission ce projet et ce rapport.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cette proposition est rejetée par 39 oui contre 41 non.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Article unique (souligné)

Art. 5 (nouvelle teneur)

Mis aux voix, l'article 5 est adopté.

Art. 8A (nouveau), al. 2

M. Michel Halpérin (L). Mon premier amendement concerne l'alinéa 2. Je propose d'ajouter à la phrase : «Demeurent réservées les conventions de dépôt ou de versement et les conditions de donation de fonds», les mots : «d'origine privée». Il ne faut évidemment pas qu'un département de l'Etat puisse conditionner l'accès aux archives.

M. Bernard Lescaze (R). Cet amendement est parfaitement acceptable. C'est effectivement exclusivement les fonds d'origine privée qui font l'objet de conventions de dépôt ou de versement, puisque la loi prévoit un versement sans convention pour les fonds publics, mais c'est encore mieux en le disant. En l'occurrence, nous acceptons l'amendement de M. Halpérin.

Le président. Je mets aux voix la proposition d'amendement de M. Halpérin qui porte sur l'alinéa 2 de l'article 8 A et dont la teneur est la suivante :

«2Demeurent réservées les conventions de dépôt ou de versement et les conditions des donations de fonds d'origine privée.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Art. 8A, al. 3, lettre b)

Le président. Il y a également un amendement à l'alinéa 3, lettre b) de l'article 8 A.

M. Michel Halpérin (L). Si l'on considère que la durée de vie moyenne des individus est aujourd'hui probablement de 75 à 80 ans, il me paraît évidemment choquant qu'un dossier personnel, qu'il soit fiscal, judiciaire ou de l'ordre du droit de la famille, puisse être accessible du vivant de la personne. L'idée de pouvoir le consulter après son décès me choque moins. Je considère cependant que la sensibilité des proches et de la famille mérite des égards. Par conséquent, en proposant cinquante ans dès le décès, lorsqu'il s'agit de dossiers privés, je ne vois pas en quoi les historiens et la République seraient privés d'accès à des sources extraordinaires si on ne leur donne pas la faculté de savoir dans quelles conditions untel ou untel a payé ses impôts, ou a trompé sa femme, ou a commis une infraction... (Protestations.) Cela me paraît de nature à n'intéresser personne dans un délai raisonnable. Je ne vois pas d'intérêt pour la République qui soit supérieur à celui de la piété filiale si le délai d'attente est fixé à cinquante ans dès le décès. Cela représente grosso modo la durée actuelle prévue par les textes.

Aujourd'hui, sur ces sujets, le délai est de septante-cinq ans pour les problèmes fiscaux, cent ans pour les autres. Si l'on considère en gros que l'âge des infractions majeures se situe probablement entre 25 et 40 ans, ma proposition rejoint la pratique actuelle.

M. Bernard Clerc (AdG). Dans cette formulation, il est question de procédure judiciaire, c'est assez précis. Il est question de dossiers fiscaux, mais également de dossiers administratifs. Ces derniers peuvent comporter tout et n'importe quoi. N'oublions pas qu'il existe des dossiers de personnes assistées par l'Hospice général qui, après un certain temps, sont transmis aux archives de l'Etat. Ces dossiers ne contiennent pas que des données purement administratives mais également des renseignements sur les personnes. Le délai qui nous est proposé nous paraît un peu court. Il faut savoir que vous avez des enfants qui peuvent être assistés dès leur plus jeune âge en raison de l'absence des parents. Le délai de cinquante ans à partir de l'ouverture du dossier est un délai extrêmement court dans ces cas-là.

Cela dit, nous pensons néanmoins que l'amendement de M. Halpérin va vraiment trop loin puisqu'il propose un délai de cinquante ans après le décès. Il est juste de partir de la date du décès mais en définissant un délai beaucoup plus court, à notre avis dix ou vingt ans.

M. Albert Rodrik (S). La situation est typique. Il y a l'amendement de M. Halpérin auquel répond avec beaucoup de bon sens M. Clerc qui propose un contre-amendement, substantiellement différent, que M. Halpérin n'est pas prêt à accepter.

En commission nous avons discuté d'alternatives et en particulier des propositions de M. Unger, plus nuancées, qui prévoyaient des mécanismes d'examen et de pondération. En conclusion, cela signifie qu'à propos d'un projet de loi ponctuel et limité la commission, encore une fois, a fait son travail. Si, dans la révision générale et complète que demande le conseiller d'Etat, il nous est présenté des mécanismes plus subtils, plus pondérés, nous les examinerons et cela constituera déjà un progrès. J'espère que son projet rénové général nous parviendra rapidement. En l'état, peut-on voter ce qui ressort des travaux de commission, s'il vous plaît ?

M. Bernard Lescaze (R). Permettez-moi de rappeler qu'exception faite du nombre des années dans cet article le dispositif reprend très exactement l'actuel dispositif de la loi sur les archives publiques. Ceci pour dire à M. Clerc que, pour les dossiers administratifs contenant des données personnelles, le délai actuel n'est pas de cinquante ans mais de cent ans, à compter de la date d'ouverture du dossier. Nous pensons que le système actuel - qui est celui qui se pratique dans la plupart des pays européens - doit être conservé. C'est donc bien la date d'ouverture du dossier qui doit être retenue.

En ce qui concerne les autres normes appliquées dans divers pays européens tel l'Angleterre, la France, l'Allemagne, le délai de cinquante ans est un délai ordinaire qui est approuvé.

J'aimerais maintenant, si M. Blanc permettait aux membres de l'AdG de m'écouter... (Rires et brouhaha.) Je sais que l'heure est tardive, Monsieur le député Lombard, mais vous aimez les séances de nuit ainsi que vous me l'avez dit récemment. Eh bien, nous avons une séance de nuit ! (Rires.)

J'aimerais dire aujourd'hui que l'historien travaille généralement avec des méthodes d'histoire quantitative mais qu'il est important qu'il puisse accéder à des dossiers même relativement récents. Il existe d'ailleurs aujourd'hui des possibilités de consulter, sur demande, des documents extrêmement récents, sans le contrôle d'une commission d'éthique; simplement avec l'accord soit du procureur général soit de l'archiviste d'Etat. Cette procédure est parfaitement opaque. On l'a vu récemment en ce qui concernait le fichier de l'arrondissement territorial qui, bien qu'il date d'avant 1945, n'est pas consultable par les historiens mais seulement par les historiens de la couronne soigneusement choisis. C'est cela que nous ne voulons plus et nous pensons que le délai de cinquante ans est tout à fait raisonnable. La formulation est en tout cas meilleure que celle de M. Halpérin. Si ce dernier nous avait proposé septante ans au lieu de cinquante ans, nous aurions peut-être pu entrer matière. Mais, à l'évidence, ce n'est pas ce qu'il veut. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé que M. Halpérin soit un grand spécialiste des archives... (Protestations.)

Une voix. Un peu de modestie quand même !

M. Bernard Lescaze. Il me paraît influencé par des fonctionnaires proches des archives et proches du parti libéral sur lesquels, en fonction de certains résultats, nous aurons l'occasion de revenir. A ce moment-là, nous verrons quelle est l'attitude du député Lombard !

Le problème de la sphère personnelle a été traité il y a moins de dix ans par le Tribunal fédéral, précisément parce qu'au nom de la piété filiale un avocat de Zurich s'opposait à ce que soit révélé le passé, non point délictueux mais simplement le passé nazi de son père sans que celui-ci ait occupé aucune fonction officielle. Il avait trouvé des archivistes et des tribunaux qui avaient accepté cela, mais le Tribunal fédéral dans sa grande sagesse a cassé cette décision en disant que les journalistes qui avaient mené l'enquête sur le père de cet avocat avaient eu parfaitement raison.

Je vous demande, Mesdames et Messieurs, puisque de toute façon on nous promet une nouvelle loi complète d'ici deux ans, d'accepter ce délai de cinquante ans, un demi-siècle. Si dans la pratique ce délai ne convient pas, nous l'allongerons quelque peu d'ici deux ans.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je serai plus bref que vous, Monsieur Lescaze, car je sais que vous aimez terminer nos séances pas trop tard. (Rires.) Vous ne contribuez pas forcément à respecter cet objectif !

Les cas que vous venez de citer illustrent à merveille les délicats problèmes auxquels nous sommes confrontés. Il n'est pas suffisant pour nous convaincre de nous dire que la commission, qui était malheureusement peu fréquentée effectivement puisqu'il y avait cinq députés à cette occasion, a largement réfléchi à tous ces problèmes. (Remarque.) J'avoue, Monsieur Vaucher, avoir été absent moi-même et je suis parfaitement conscient que les problèmes que nous évoquons sont suffisamment délicats pour ne pas être réglés de la manière qui nous est proposée.

Ma proposition va dans un sens qui rallierait à la fois les craintes exprimées par M. Halpérin et par M. Blanc qui nous disent, à juste titre, qu'on ne peut pas se limiter à un délai de cinquante ans dès l'ouverture du dossier puisqu'il faut préserver la sphère privée. Est-il nécessaire de rappeler que tous ces dossiers administratifs, fiscaux concernent bien évidemment des données personnelles et le respect de la sphère privée ? Ce qui nous oblige à faire en sorte que cela soit concrétisé réellement. Vous avez évoqué un délai qui courrait à partir du décès de la personne intéressée. Il me semble que le seul moyen de garantir un respect de la sphère privée est de déterminer un délai à partir du décès. J'espère rallier une large majorité en suggérant de laisser votre proposition de cinquante ans à compter de la date du jugement ou de l'ouverture du dossier, puisqu'il semblerait que toutes les lois européennes prennent en compte l'ouverture du dossier, mais d'ajouter : «au moins vingt ans depuis le décès». Ainsi nous avons la double condition cumulative qui permet à la fois de respecter la sphère privée en ayant la garantie d'avoir ces vingt ans depuis le décès et ces cinquante ans depuis la date du jugement. Je pense que de la sorte, nous respectons les différentes préoccupations qui ont été exprimées ce soir.

M. Michel Halpérin (L). J'aimerais dire à notre excellent intervenant et collègue, M. le député Lescaze, que je suis toujours fasciné par son aptitude inouïe à se fâcher pour des riens. (Rires.) Il m'a fait tout à l'heure un aveu, à savoir qu'il me considère comme un mauvais archiviste, il a raison. Il oublie de dire que je suis un mauvais juriste car je connais moins bien les arrêts du Tribunal fédéral que lui, mais je crois me rappeler que celui qu'il a évoqué tout à l'heure visait précisément ce domaine de nos vies publiques - il n'est pas nécessaire d'occuper une fonction pour avoir une vie publique; les idées publiques, le nazisme ou le fascisme ou au contraire le communisme, cela relève de la sphère du débat d'idées.

Il n'y a pas le même problème à évoquer la mémoire d'un ancêtre qui aurait fait tel ou tel choix idéologique qu'à imaginer aujourd'hui que mes enfants pourraient avoir honte de moi plus tard. M. Lescaze, qui n'en était pas à une confidence près, tout à l'heure m'avouait que ce problème ne le concernait pas parce qu'il n'a pas d'enfants. (Rires.) Nous ne pouvons pas être logés tous à la même enseigne, Monsieur Lescaze !

En conséquence de quoi je voudrais saluer la proposition raisonnable de M. Ferrazino car, à mon sens, la date du décès fait que le premier degré de la sensibilité est ménagé. Je voudrais vous proposer de faire encore un tout petit effort. Nos vies sont longues, celles de nos descendants le seront davantage encore. Ne pourrions-nous pas pousser encore un peu cette limite ? Je suis prêt à descendre de cinquante à trente ans et le tour sera joué ! (Rires.)

Mme Christine Sayegh (S), rapporteuse. Il est vrai que la méthode absolue protège la personne concernée tandis que la méthode relative protège les descendants de cette personne. Une formule qui pourrait protéger tout le monde serait l'idéal. Quant au critère à retenir pour la durée des délais, je ne crois pas que ce soit une enchère de dix, quinze ou vingt ans. D'après ce que nous avions retenu des auditions, le délai approprié serait plutôt la durée d'une génération. Je ne sais pas si les gens se marient très tôt ou très tard; il y a bien quatre générations pas siècle. On pourrait déterminer vingt-cinq ou cinquante ans, mais prenez un critère qui soit logique avec les intérêts protégés.

M. John Dupraz (R). Ce débat est fort intéressant. Certains parlent de la protection de la sphère privée et veulent mettre des délais estimant que les gens deviennent beaucoup plus vieux, que l'on meurt en moyenne entre 75 et 80 ans et que vingt ans seraient suffisants après le décès. Vous oubliez une chose, Monsieur Ferrazino, c'est que les vieux doivent mourir mais que les jeunes peuvent. Si l'on veut protéger la sphère privée d'une personne qui était concernée par un dossier délicat relatant une faute passée, par exemple, il y a également une famille qui peut être concernée. La meilleure solution serait de voter la loi telle qu'elle ressort des travaux de la commission et faire confiance au jeune conseiller d'Etat Cramer qui va proposer un projet pour refondre cette loi. La proposition qui nous est faite me semble être du bricolage et ne me paraît pas très sérieuse. (Brouhaha.)

Monsieur Balestra, il semblerait que par les temps qui courent vous êtes meilleur déménageur que député ! Je fais confiance au conseiller d'Etat qui prochainement va nous présenter un projet pour cette loi.

M. Albert Rodrik (S). Je rappelle en tout cas à notre excellent ami M. Dupraz que j'ai assez défendu dans ce débat les travaux de la commission pour pouvoir dire que la proposition d'amendement de notre collègue Ferrazino est pondérée et sage; elle nous permet de ne pas finir cette affaire aussi délicate par un affrontement et une salle coupée en deux. Je vous demande instamment d'adopter cet amendement et de ne pas amender l'amendement, etc. etc.

M. David Hiler (Ve). La solution proposée est admissible mais probablement, Monsieur le député Ferrazino, qu'elle résistera peu de temps. Nous devons, en principe, choisir l'un des deux systèmes. Celui-ci offre des garanties extrêmement fortes, en réalité plus fortes que chaque système pris séparément puisqu'il couvre une infinité de cas.

Vous devez être conscients tout de même - et vous le serez lorsque nous étudierons la nouvelle loi dans son ensemble - que d'une certaine manière, pour les fautes infamantes auxquelles M. Halpérin pensent, il n'y a pas de délai.

Lorsque vous êtes amené à écrire - nous avons ici quelqu'un qui pourrait nous en parler - sur des événements qui ont eu lieu au XIXe siècle mais qui impliquent des comportements déviants ou criminels, les petits et arrière-petits-enfants vous tomberont encore dessus en disant que c'est toute la lignée qui est attaquée. Il y a un moment où vous êtes obligé de dire : «Eh bien non, ça s'arrête !» C'est-à-dire qu'il y a une protection qui est accordée. Elle peut être accordée soit en termes de délais absolus soit en terme de délais relatifs.

Pour ce soir, j'imagine que la solution est satisfaisante du point de vue de la doctrine. Et si, de manière comparative, elle ne le sera pas, je ne pense pas que ce soit dramatique étant donné que nous allons revenir sur cette question, suite aux travaux de la commission d'experts, dans un ou deux ans. Nous ferons l'essai. Je vous suggère, même s'il s'agit d'un bricolage peu solide - il faut en être conscient - d'achever aujourd'hui ce débat par cette décision et de voter la loi.

Le président. Je mets aux voix l'amendement le plus éloigné du texte qui ressort des travaux de la commission, à savoir la proposition d'origine de M. le député Halpérin :

«...de 50 ans, à compter de la date du décès de la ou des personne(s) concernée(s).»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Ferrazino. En voici la teneur :

«...de 50 ans, à compter de la date du jugement ou de l'ouverture du dossier, mais au moins 20 ans après le décès.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 8A ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article unique (souligné) est adopté.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Malgré l'heure tardive, vous me permettrez une très brève intervention avant que je demande le troisième débat, ce que je ferai tout à l'heure.

Ce serait une erreur de la part des auteurs du projet de loi, qui par ailleurs siègent dans la commission d'experts qui a été désignée, de considérer que ce débat est un débat où il y a eu un certain nombre de députés, mus par la main malveillante de je ne sais quel fonctionnaire, qui se sont ingéniés à contrecarrer une loi qu'ils avaient déposée pour le bien de la recherche. J'ai entendu tout autre chose dans ce débat et je vous prie, Mesdames et Messieurs, d'y être attentifs. J'ai entendu une assemblée du Grand Conseil, qui n'avait pas de lumière particulière sur la recherche historique ni sur la question des archives et qui, parce que le débat a commencé, s'est sentie à un moment donné très profondément touchée personnellement par un débat qui ne concernait plus une question théorique mais qui concernait une question de mémoire et des questions intimement liées au droit de la personnalité. Je vous demanderais simplement, lorsque vous aurez à revoir cette loi sur les archives puisque vous êtes en train de le faire, de ne pas oublier ce débat-là; avant tout, il y a aussi un devoir de protéger la personnalité. Il faut ménager l'intérêt de la recherche, c'est important et nous le souhaitons. Il faut vouloir la transparence chaque fois que nous pouvons la pratiquer; vous savez que c'est de plus en plus le souci de l'administration. Il faut aussi savoir pratiquer les valeurs qui doivent l'être et ces valeurs-là qui sont liées à la personnalité, je vous demande de ne pas les oublier dans vos travaux lorsque vous referez cette loi.

Pour le surplus, Monsieur le président, je demande le troisième débat. (Applaudissements.)

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi

(7600)

modifiant la loi sur les archives publiques (B 2 15)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur les archives publiques, du 2 décembre 1925, est modifiée comme suit :

Art. 5 Fonds d'archives (nouvelle teneur)

1 Les fonds d'archives des institutions et administrations dépendant de l'Etat doivent être versés aux archives d'Etat, dès qu'ils n'ont plus d'intérêt pour l'expédition courante des affaires.

2 L'inventaire des documents versés est consultable dès le versement effectué.

Art. 8A Consultations (nouveau)

 Documents déposés ou conservés

1 La consultation des documents déposés ou conservés aux archives d'Etat est libre, sous réserve des dispositions légales relatives à la protection de la personnalité.

2 Demeurent réservées les conventions de dépôt ou de versement et les conditions des donations de fonds d'origine privée.

3 Ne peuvent être consultés librement :

a) les documents datant de moins de 25 ans ;

b) les procédures judiciaires, les dossiers administratifs et fiscaux contenant des données personnelles datant de moins de 50 ans, à compter de la date du jugement ou de l'ouverture du dossier, mais au moins 20 ans après le décès.

4 La consultation des documents déposés ou conservés aux archives d'Etat est gratuite. 

La séance est levée à 0 h.