Séance du
vendredi 21 novembre 2025 à
16h15
3e
législature -
3e
année -
6e
session -
34e
séance
La séance est ouverte à 16h15, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.
Assistent à la séance: Mmes et MM. Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Nicolas Walder, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold et Delphine Bachmann, conseillères d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Vincent Canonica, Joëlle Fiss, Laura Mach, Guy Mettan, Skender Salihi, Djawed Sangdel et Celine van Till, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Rémy Burri, Gilbert Catelain, Clarisse Di Rosa, Alexandre Grünig, Gabrielle Le Goff et Frédéric Saenger.
Annonces et dépôts
La présidente. La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:
Pétition pour l'intégration des « 10 impulsions » du PNR 76 (P-2263)
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Christian Steiner : Quelles prérogatives et compétences en matière d'aménagements temporaires ou définitifs de la voirie publique ont été transférées du canton aux communes ces dix dernières années ? (QUE-2273)
Question écrite urgente de Skender Salihi : Des ateliers fermés et des discours ouverts ! Quand les ateliers disparaissent et que la gauche regarde ailleurs... (QUE-2274)
Question écrite urgente de Jean-Pierre Pasquier : Gestion des manifestations non autorisées et perturbation de la conférence du conseiller fédéral Martin Pfister (QUE-2275)
Question écrite urgente de Gilbert Catelain : Pourquoi une ressortissante française dépourvue de bachelor a-t-elle été choisie pour diriger la Haute école de santé de Genève (HEdS) ? (QUE-2276)
Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Carac TV : la chancellerie compte-t-elle mettre fin à une propagande illégale et décomplexée de la droite ? (QUE-2277)
Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Qui sont ces hommes masqués qui font la police à la place de la police à la nuit tombée ? (QUE-2278)
Question écrite urgente de Gilbert Catelain : Absences scolaires : compétence de décision (QUE-2279)
Question écrite urgente de Pierre Conne : Dérogation d'âge non AVS pour l'entrée en établissement médico-social (QUE-2280)
Question écrite urgente de Pierre Nicollier : SPC dans le canton de Genève : modifications de 2021 en place ? (QUE-2281)
Question écrite urgente de Stéphane Florey : Suppression massive de places de stationnement en vue de créer des places pour « vélos-cargos » (QUE-2282)
Question écrite urgente de Caroline Renold : Depuis quand la cheffe de la police chronique-t-elle dans Blick ? (QUE-2283)
Question écrite urgente de Caroline Renold : PAV : où en sommes-nous de la construction de logements ? (QUE-2284)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Respect du statut de salarié des chauffeurs VTC (QUE-2285)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Autorisation d'Uber B.V. de travailler à Genève (QUE-2286)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Possibilité pour les exploitants de taxis au bénéfice d'une AUADP de travailler pour Uber B.V. (QUE-2287)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Avenir de la profession de taxi - délivrance des AUADP selon la recommandation de la COMCO (QUE-2288)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Activité des entreprises de transport spécialisées dans le transport de personnes à mobilité réduite. Comment éviter de concurrencer taxis et VTC ? (QUE-2289)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Quels contrôles sont effectués auprès des VTC étrangers à l'aéroport et auprès des offreurs sur internet ? (QUE-2290)
Question écrite urgente de Dilara Bayrak : Quel contrôle des établissements vendant des puffs ? (QUE-2291)
Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Frais de déplacement des sept conseillères et conseillers d'Etat genevois : à quand la pédale douce ? (QUE-2292)
QUE 2273 QUE 2274 QUE 2275 QUE 2276 QUE 2277 QUE 2278 QUE 2279 QUE 2280 QUE 2281 QUE 2282 QUE 2283 QUE 2284 QUE 2285 QUE 2286 QUE 2287 QUE 2288 QUE 2289 QUE 2290 QUE 2291 QUE 2292
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Julien Nicolet-dit-Félix : ESREC, code QR et plaques d'immatriculation : est-ce bien nécessaire ? (Q-4108)
Question écrite de Geoffray Sirolli : Clarification sur l'utilisation de la vaisselle compostable à usage unique lors de manifestations publiques ? (Q-4109)
Question écrite de Sophie Bobillier : Curatelles - accès des services cantonaux aux informations de protection de l'adulte (Q-4110)
Question écrite de Matthieu Jotterand : Jetons de présence et chômage : discrimination des personnes ayant travaillé à temps partiel, le Conseil d'Etat en est-il conscient et envisage-t-il d'y remédier ? (Q-4111)
Question écrite de Philippe de Rougemont : Combien le canton devra-t-il payer à la Confédération pour traiter les autorisations du projet du CERN à sa place ? (Q-4112)
Q 4108 Q 4109 Q 4110 Q 4111 Q 4112
La présidente. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 31 octobre 2025 à 16h15
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Débat
La présidente. Nous reprenons l'ordre du jour avec la M 3079-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. En attendant le rapporteur de majorité, je passe la parole à M. Baertschi, rapporteur de minorité.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Cette motion demande que Genève soit la capitale de la gouvernance numérique. Notre minorité n'est pas opposée au principe d'une gouvernance numérique, mais ce qui nous dérange, c'est un des éléments qui la composent: le concept de désinformation et de modération en ligne. Que Genève soit une capitale onusienne de la gouvernance numérique, bien sûr. Néanmoins, que l'on devienne une capitale de la censure numérique, du contrôle étatique ou para-étatique ou global sur l'opinion, pour notre minorité, c'est une atteinte inacceptable à la liberté d'opinion.
Ces concepts de désinformation et de modération en ligne peuvent être très dangereux. En effet, ce qui peut être une information exacte pour une personne ne le sera pas pour une autre, du fait qu'un contenu au niveau de l'opinion, qui est important... Parlons, par exemple, de la situation en Russie: il est vrai que si l'on se trouve dans un camp ou dans l'autre, on aura une vision très différente.
Désirer une vérité internationale est quelque chose de très dangereux. Songeons à Big Brother, au fameux livre de George Orwell, «1984»: celui-ci parle... Comment le formuler ? De ce principe, de cette entité qui doit dire la vérité, mais qui interprète toutes les choses faussement. La possibilité d'avoir un Big Brother onusien nous effraie, au MCG. Nous sommes en effet sensibles à la liberté d'opinion et pensons que Genève n'a pas à se placer dans la régulation des opinions. Au contraire, il doit y avoir une ouverture à toutes les opinions, et le terme de modération nous emmène dans une voie dangereuse, comme de la désinformation.
Comment s'accorder sur ce qui est considéré comme de la désinformation ? Pour les Russes, elle est l'oeuvre du monde occidental. Pour ce dernier, c'est la Russie qui procède à de la désinformation. Comment voulez-vous avoir une gouvernance mondiale sur la désinformation ? C'est impossible et chacun s'en rend bien compte. C'est la raison pour laquelle le groupe MCG propose un amendement qui vise à retirer les expressions «la modération en ligne» et «la désinformation». Il y a un certain nombre d'éléments intéressants dans les deux invites, mais je laisserai le rapporteur de majorité développer les idées positives de ce texte. Nous proposons cet amendement; s'il est accepté, nous voterons cette motion, sinon, nous la refuserons. Merci, Madame la présidente.
M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Que dire de cette motion, sinon qu'elle est à la fois ambitieuse et tout à fait nécessaire ? A un moment où Genève fait face à des transformations majeures, des changements climatiques, des changements politiques à l'étranger, pour nous, la remise en cause de la Genève internationale serait une catastrophe; nous travaillons en effet déjà beaucoup pour garder cet écosystème à Genève. Que faire, si l'on n'a pas des ambitions légèrement élevées ?
Je suis un peu triste d'entendre le rapporteur de minorité dire qu'il n'y a pas moyen de faire de la modération en ligne ni de trouver des vérités valables pour tout le monde. Je le prends volontiers en considération, mais je pense qu'il est possible d'arriver à un scénario dans lequel une preuve est demandée et une source exigée, et ce, simplement parce qu'il y a des journalistes professionnels auxquels on peut se fier.
Que demande cette motion ? D'élaborer une stratégie pour tous les acteurs concernés qui permette à Genève de se positionner comme capitale de la gouvernance numérique. Voilà un but que l'on peut selon moi se fixer. Pourquoi ? Justement parce qu'à Genève, on a cet écosystème multinational ainsi que des acteurs importants sur le plan informatique - je songe en particulier au CERN et à la création du web.
Que pourra gagner Genève avec ça ? Le maintien de sa place dans le monde et de sa visibilité. Il s'agit également de garder tout le système économique, il faut bien le dire, des grandes conventions, qui s'amenuise drastiquement ces temps-ci et que l'on voudrait bien voir refleurir.
En d'autres termes, cette motion nous fixe un objectif. On n'est pas obligé d'y croire à court terme, mais c'est bien de se fixer un objectif, si l'on veut rester avec un cap. Pour toutes ces raisons, je vous encourage à voter cet objet.
Mme Angèle-Marie Habiyakare (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le monde numérique connaît une évolution rapide. Au coeur de cette transformation, Genève a un rôle majeur à jouer. Ce texte demande principalement de faire de Genève une capitale de la gouvernance numérique. Or, si nous voulons que notre canton devienne un véritable pôle du numérique, il est essentiel de fonder cette ambition sur des bases solides et réalistes.
C'est pourquoi je vous propose un amendement visant à compléter les autres invites. Il a pour objectif de valoriser les atouts clés de notre territoire que sont notre leadership en technologie quantique et nos connaissances académiques dans ce domaine. Cet amendement s'inscrit dans l'idée que la gouvernance numérique doit reposer sur une vision éthique et innovante.
Genève dispose déjà de l'écosystème nécessaire pour jouer un rôle central dans ce secteur, avec des acteurs de premier plan tels que ID Quantique et le projet inauguré cet octobre du nouveau réseau quantique de Genève, Geneva Quantum Network, qui prend en compte des acteurs notamment académiques, Rolex, ID Quantique, l'Université de Genève et l'Etat de Genève - j'en oublie certainement d'autres.
En célébrant cette année les cent ans de la physique quantique, il est essentiel de comprendre à quel point cette discipline, qui explore l'infiniment petit, est désormais au coeur des technologies redéfinissant notre futur numérique. De l'informatique quantique à la cryptographie quantique, ces innovations inspirées par les phénomènes des particules subatomiques permettent de résoudre des problèmes complexes. Elles ouvrent la voie à des solutions nouvelles et offrent des garanties inédites de sécurité et d'intégrité pour les échanges numériques.
Mais ce n'est pas tout ! Cette révolution technologique fournit également à Genève une opportunité unique, et il est nécessaire de consolider cette expertise et ces connaissances dans les technologies quantiques. Dans ce sens-là, nous pouvons non seulement renforcer notre rôle dans les débats mondiaux sur la gouvernance numérique, mais aussi offrir un modèle de régulation à la fois innovante et éthique.
Il est crucial d'avoir une vision reposant sur des connaissances sûres dans le domaine du numérique et de son évolution à travers les technologies quantiques. Cela représente une première étape pour faire de Genève un véritable acteur clé dans l'élaboration des standards à l'échelle mondiale.
Je vous invite à refuser l'amendement du MCG, qui souhaite supprimer les notions nécessaires de désinformation et de modération en ligne, et à accepter l'amendement des Vertes et des Verts. Celui-ci vise à compléter cette motion en demandant que l'on s'appuie sur les connaissances et le savoir de Genève qui peuvent peser dans la prétention à devenir la capitale de la gouvernance numérique. Merci. (Applaudissements.)
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames et Messieurs les députés, la préopinante Verte ainsi que le rapporteur de majorité ont souligné tout à l'heure l'importance de la gouvernance numérique. Un de nos auditionnés, quant à lui, a insisté sur l'intérêt de veiller à l'intégration de l'anticipation scientifique dans la Genève internationale. On peut rappeler la portée de l'UIT, première organisation de poids à s'établir dans notre canton. Nous devons donc veiller à donner tous les moyens pour que Genève puisse continuer de rayonner sur la place internationale.
M. Decoutère, secrétaire général du GESDA - fondation qui réunit canton, Ville de Genève et Confédération -, a aussi rappelé l'importance de la gouvernance numérique pour le multilatéralisme. Nous savons aujourd'hui combien il est nécessaire que la Genève internationale reste importante et que notre canton garde la volonté d'être une place où le multilatéralisme conserve pleinement sa fonction et sa position.
Concernant l'amendement des Verts, je ne vais évidemment pas me prononcer sur la physique quantique... (L'oratrice rit.) ...mais en tout cas, je peux dire que nous l'accepterons. Pourquoi ? Parce qu'a été mise en avant la vision éthique et innovante. Or, chaque fois qu'il y a de l'éthique, je pense que nous devons apporter notre soutien. Et puis, faire de Genève la ville et le canton de la gouvernance numérique est important, puisque de l'infiniment petit de ma collègue Verte, on pourrait arriver à l'infiniment grand. C'est avec conviction que nous vous demandons d'accepter l'amendement des Verts, de refuser celui du MCG et de voter ce texte.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, cette motion est un beau texte, intéressant et bien documenté. Il nous a permis, à la CACRI, de recevoir, enfin d'auditionner, des personnes extrêmement compétentes qui nous ont convaincus que Genève dispose de nombreux atouts dans ce domaine. Ceux-ci reposent en particulier sur la présence d'organisations internationales - le CERN en est une - et sur leurs compétences, notamment dans la communication quantique, pour laquelle tout un réseau s'est mis en place.
En outre, Genève, avec son université et ses entreprises actives dans ce secteur, a vraisemblablement toutes les compétences et les capacités pour assumer ce rôle, qui contribue, une fois de plus, à son rayonnement international. Pour toutes ces raisons, Le Centre vous recommande d'accepter l'amendement des Verts, de rejeter celui du MCG et de soutenir cette motion. Je vous remercie.
M. Vincent Subilia (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues députés, en ma modeste qualité de corédacteur de cette motion, je ne peux naturellement que vous inviter à l'adopter, comme le rapporteur, et ce à une très large majorité. S'il est un domaine d'action inscrit dans l'ADN de Genève - facteur de notre différenciation -, qui réunit d'habitude dans cet hémicycle de larges majorités voire qui fait l'unanimité, c'est la Genève internationale, et elle en a besoin plus que jamais. Genève est la première capitale diplomatique au monde, avec 43 organisations internationales, 750 ONG et 183 missions diplomatiques; c'est davantage qu'à New York. Or, vous savez que cette capitale de la gouvernance mondiale court aujourd'hui un risque, précisément parce que le multilatéralisme, dont Genève est le berceau et le bastion, fait les frais d'une lecture beaucoup plus transactionnelle des enjeux.
Cette capitale de la gouvernance mondiale, elle l'est dans le domaine de la santé, elle l'est dans le domaine des affaires humanitaires, elle l'est dans le domaine du commerce, elle peut le devenir pour ce qui est du ressort du numérique. A cette fin, une ambition doit être portée, et je ne doute pas que notre conseillère d'Etat, Nathalie Fontanet, chargée de la Genève internationale, s'en emparera, de même que le conseiller d'Etat nouvellement élu, Nicolas Walder, dont on sait les convictions à propos de la Genève internationale.
Mesdames et Messieurs, nous vivons aujourd'hui le plus grand licenciement collectif que la Genève internationale ait jamais connu. Cette dimension humaine, je sais qu'elle résonnera aux oreilles de l'entier des membres du parlement. Il faut donc aussi redéfinir ce que peuvent être les pôles de compétence de la Genève internationale. Voilà pourquoi nous avons rédigé ce texte.
Tous les ingrédients sont réunis à Genève: des acteurs publics, on l'a évoqué, l'UIT, qui célèbre ses cent soixante ans - comme une institution que je connais bien et que j'ai le plaisir de diriger -, ainsi que de nombreuses autres institutions. On a mentionné des noms d'acteurs privés, notamment ID Quantique, pour autant qu'ils restent à Genève: vous savez en effet qu'ID Quantique a délocalisé une large partie de ses activités à Vienne en raison de la non-adoption d'Horizon - voici un autre dossier cher au PLR, la ratification des bilatérales III, si l'on désire conserver ce type d'acteur; j'aurai l'occasion d'y revenir.
Ce que je voulais dire, c'est que tous les ingrédients sont ici réunis pour que nous puissions faire connaître en dehors de nos frontières ce savoir-faire en matière de gouvernance numérique. L'effort demandé au Conseil d'Etat, que je sens attentif à nos demandes, s'accommodera parfaitement des contraintes budgétaires que l'on sait, parce qu'il s'inscrit davantage dans une logique de coordination, de collaboration et de communication, ces trois C essentiels à la portée de l'action étatique. C'est à ce titre, naturellement, que le PLR vous encourage à soutenir ce texte.
Puis, s'agissant de l'amendement des Verts, et dans une assez rare unanimité, que je salue aussi... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je pense que dans la gouvernance, cette notion d'éthique et l'inclusion du paramètre quantique - il faut également mentionner l'Open Quantum Institute, lié au CERN et soutenu par des institutions, notamment la plus grande banque du pays - sont des aspects majeurs. Donc oui à cet amendement !
En ce qui concerne l'amendement du MCG, vous me permettrez d'être d'un avis différent.
La présidente. Je suis navrée, mais votre temps de parole est terminé, Monsieur le député.
M. Vincent Subilia. Je pense que, bien sûr, il ne s'agit pas de policer les données, mais on est ici à la marge de ce qui nous occupe. Un oui majeur pour Genève, pour la Genève internationale et donc pour l'emploi ! Merci.
M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, selon notre groupe, il est essentiel que Genève apparaisse comme un acteur majeur de la gouvernance numérique, compte tenu de son rayonnement international. A ce titre, nous ne pouvons qu'être favorables à cette motion, qui va dans le sens d'une vision moderne et ambitieuse de notre canton.
Cependant, il faut être lucide: la concurrence est extrêmement vive dans ce domaine, de nombreuses régions dans le monde se positionnant déjà de manière offensive pour devenir des pôles d'innovation et de régulation du numérique. Si Genève souhaite rester dans la course et, mieux encore, se distinguer, elle doit se donner les moyens de ses ambitions.
C'est pourquoi, en soutenant cette motion, nous voulons envoyer un message clair au Conseil d'Etat. Avant de prétendre être une référence internationale, il importe de montrer l'exemple à l'interne. La transformation numérique de notre canton doit commencer par notre propre administration, et elle ne pourra réussir que si nous intégrons pleinement nos acteurs locaux: entreprises, institutions, spécialistes de la cybersécurité, développeurs, start-up, qui ont tout intérêt à être associés à cet effort pour renforcer leur expertise, leur visibilité et leur capacité d'innovation.
Genève dispose déjà d'un écosystème numérique riche, mais il est encore trop peu mobilisé. Ne laissons pas passer cette opportunité. Pour toutes ces raisons, le groupe LJS vous encourage vivement à accepter l'amendement des Verts, à rejeter celui du MCG, à voter cette motion et à faire de Genève un véritable laboratoire numérique, cohérent, crédible et tourné vers l'avenir. Merci.
Mme Danièle Magnin (MCG). La différence entre le texte d'origine et l'amendement du MCG ne concerne que la modération et la désinformation. A réfléchir sur le comment du pourquoi, je pense qu'il faudrait effectivement lutter contre la désinformation, mais que c'est extrêmement difficile. Si l'on arrivait à devoir effectuer de la modération, je ne vois pas comment on pourrait le faire, à moins de supprimer le droit de parler, le droit de s'exprimer à ceux qui tiendraient des propos trop outrageants. Il n'y aurait pas véritablement de conséquences, puisqu'ils pourraient s'exprimer ailleurs. Faire en sorte que Genève devienne une capitale mondiale du numérique, c'est absolument fantastique, et si l'on y arrive, ce sera merveilleux. Je soutiendrai l'amendement de M. Baertschi. Merci.
M. Christian Steiner (MCG). L'amendement MCG a toute son importance, car il met en avant le risque de la pensée unique. Quand vous avez la chance de consulter les médias du 83% de la population mondiale - ce qu'on appelle la majorité mondiale, en regard de notre monde occidental -, vous obtenez des informations sur les mêmes sujets fondamentalement différentes, des informations qui peuvent être tout à fait valides, mais qui diffèrent totalement de la manière de penser occidentale.
Selon moi, à Genève, capitale du multilatéralisme, ce n'est pas le moment de pratiquer de la censure ou de déterminer ce qui relève de l'information ou de la désinformation. Le nombre d'exemples est infini et sert justement à se former une opinion.
S'il s'agit de grossièretés, de calomnies avérées, il faudra effectivement faire quelque chose, mais le terme «désinformation» ouvre la porte à la censure et à des tendances suprémacistes, c'est-à-dire que seule l'information provenant de cette petite minorité mondiale aurait de la valeur. Cet amendement a donc tout son sens, surtout à Genève. Merci.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Je ne suis pas surpris que les Verts et le PS soient opposés à la liberté d'opinion et favorables à la censure ! (Remarque.)
Une voix. Oh !
M. François Baertschi. Je le suis davantage par le fait que le PLR et Le Centre, qui prétendent défendre la liberté d'opinion - ça figure dans le nom de leur parti -, y soient opposés. Permettez-moi de dire que je me sens beaucoup plus libéral que certains qui s'affirment libéraux, parce que quand on défend... (Rires.) ...la répression contre la liberté d'opinion et une méthode qui, ainsi que l'a bien dit le préopinant Christian Steiner, nous isole de la majorité de la communauté mondiale... Il faut savoir que l'on vit sur une petite île: la plupart des pays ne pensent pas comme nous. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) On s'isole complètement.
Quant à l'amendement des Verts, discutons-en, c'est une contradiction ! Comment peut-on parler d'éthique et en même temps de censure ? C'est impossible !
Nous vous demandons de voter cette motion, mais avec l'amendement MCG. Soyez raisonnables, songez que la liberté d'opinion...
La présidente. C'est terminé, Monsieur le député.
M. François Baertschi. ...est une valeur fondamentale de Genève, ville de paix, ville de liberté. Nous ne pouvons pas nous trahir par une pareille motion. Merci, Madame la présidente.
M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. J'aimerais lever une ambiguïté qui semble s'installer dans la salle entre ce qui concerne la désinformation et le but de cette motion. Cette dernière ne tend pas à interdire une quelconque prise de position, bien au contraire... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...elle donnera au public la possibilité de séparer les articles sourcés, ceux dont les auteurs sont crédibles, contenant des faits qui peuvent être retracés, de les citer, eux, et les autres aussi...
La présidente. Merci, Monsieur le député, votre temps de parole est écoulé. (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, nous passons au vote, en commençant par l'amendement de M. Baertschi visant à modifier la première invite. En voici la teneur:
«à élaborer une stratégie pour tous les acteurs concernés qui permette à Genève de se positionner comme capitale de la gouvernance numérique mondiale, du fait de sa légitimité dans le traitement de thématiques telles que: la souveraineté numérique, la cybersécurité, l'impact de l'intelligence artificielle et le partage des données;»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 24 oui.
La présidente. Nous votons à présent sur l'amendement déposé par Mme Angèle-Marie Habiyakare, qui se présente comme suit:
«3e invite (nouvelle)
- à soutenir et à s'appuyer explicitement, dans l'élaboration de cette stratégie, sur le terreau déjà très fertile du développement des technologies quantiques à Genève, fruit d'une collaboration étroite entre pôles académiques, entreprises pionnières (ID quantique, ...) et d'initiatives (Geneva Quantum Network, GESDA, Open Quantum Institute, ...), afin de consolider de manière déterminante la légitimité de Genève à se positionner comme capitale de la gouvernance numérique.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 77 oui contre 14 non.
Mise aux voix, la motion 3079 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 79 oui contre 12 non et 2 abstentions (vote nominal).
La présidente. Avant de passer au point suivant, je souhaite féliciter M. Ferati pour la naissance de sa fille Luana. Bravo ! (Applaudissements.)
Premier débat
La présidente. Nous poursuivons avec le PL 12249-B, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Je cède la parole aux rapporteurs. Monsieur Zweifel, c'est à vous.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chers collègues, le PL 12249 est un projet de loi ancien, il a été déposé en 2018. Au gré des circonvolutions de notre parlement, il a été une ou deux fois renvoyé en commission. Il avait ainsi fait l'objet d'un premier rapport de majorité de notre collègue Jean-Marc Guinchard, que j'ai quasiment copié car il était excellent. Je n'avais rien à y enlever et je n'ai fait qu'y apporter une petite patte personnelle. Pour le reste, il mentionnait exactement ce que j'ai envie de vous dire aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il s'agit certes d'un projet fiscal, mais avant tout d'un projet qui concerne la prévoyance retraite.
Il n'est peut-être pas utile de rappeler ici le dispositif des trois piliers qui existe en Suisse et qui fait la force de notre système de retraite, mais je le fais quand même. Il est aujourd'hui jalousé, par exemple par notre grand voisin qui, lui, s'empêtre dans des discussions sur la question. Ces trois piliers sont l'AVS, un pilier étatique qui consiste... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi, Monsieur le député. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence ? Merci. Je vous prie de continuer, Monsieur Zweifel.
M. Yvan Zweifel. Pardon, j'avais l'impression de parler assez fort, mais je peux encore élever la voix. L'AVS consiste donc en une assurance étatique, financée par des gens qui cotisent aujourd'hui pour ceux qui sont à la retraite. La LPP, quant à elle, est une prévoyance professionnelle. L'idée de ces deux piliers était de permettre à une personne qui arrive à la retraite de toucher, en gros, 60% du revenu qui était le sien lorsqu'elle travaillait.
S'ajoute à cela la prévoyance individuelle, qui correspond à l'épargne que l'on fait volontairement, ou plus ou moins volontairement puisqu'elle est incitée d'un point de vue fiscal. Le troisième pilier A permettait une déduction de 7056 francs l'année dernière, pour ceux qui ont déjà un deuxième pilier; celle-ci passe à 7258 francs à partir de 2025. Le troisième pilier B, qui est normalement non lié et donc pas forcément défiscalisable, l'est néanmoins dans le canton de Genève. Actuellement, ce sont environ 3300 francs pour un couple, 2200 francs pour un célibataire et 900 francs par enfant. L'ensemble de ces trois piliers doit permettre, à la retraite, de toucher approximativement 80% du revenu que l'on gagnait lorsqu'on travaillait. Encore une fois, ce sont ces trois piliers qui ont fait et qui font toujours le succès du système de retraite suisse.
L'AVS, vous le savez, a été renforcée financièrement d'abord, en 2019, grâce à la RFFA - cette fameuse réforme de l'imposition des entreprises tant honnie par certains députés en face de moi, mais qui permet d'avoir aujourd'hui 2 milliards de plus dans les caisses de l'AVS. Elle a ensuite été renforcée en matière de prestations, avec l'acceptation de la treizième rente. La LPP a elle aussi fait l'objet d'un certain nombre de changements qui visaient à la consolider. Ces dernières n'ont toutefois pas passé la rampe du vote populaire, ni en 2017 ni en 2024. Il n'en demeure pas moins qu'il faudra un jour ou l'autre revoter sur cette loi pour la consolider.
Ce projet-ci vise pour sa part à renforcer le troisième pilier, de sorte que les trois piliers restent à la fois équilibrés et forts et permettent donc à nos futurs retraités d'obtenir les meilleures prestations possible lorsqu'ils arrêtent de travailler. Consolider le troisième pilier, c'est le but de ce projet de loi.
J'aimerais citer ici le sondage de l'institut Sotomo, qui est annexé à mon rapport et qui a été publié dans la «Tribune de Genève» du 29 mai 2025. Il apporte des enseignements assez intéressants, que je mentionne rapidement. 47% des retraités regrettent rétrospectivement les décisions qu'ils ont prises dans le cadre de la planification de leur prévoyance. Ils sont même 30% à déplorer l'absence de cotisation à un troisième pilier. En 2024, 60% de la population active a placé des fonds dans un pilier 3A, qui n'est donc pas réservé à une petite partie de la population, et un tiers de ces personnes a même été en mesure de verser le montant maximum, à savoir 7258 francs. Un cinquième de la population active, en revanche, ne se préoccupe pas du tout de la prévoyance vieillesse privée. Celle-ci fait pourtant partie des trois piliers, et il s'agit encore une fois ici de la renforcer.
C'est pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, que la majorité de la commission fiscale - en réalité numériquement inférieure, a priori - vous recommande de voter ce projet de loi. Certes, il peut avoir un coût statique. Mes préopinants - non, pardon, ceux qui parleront après moi et qui deviendront mes préopinants à la fin du débat puisque je serai le dernier à prendre la parole, ce qui est l'avantage du rapporteur de majorité même si je ne suis pas majoritaire - n'auront de cesse de vous rappeler que ça coûte évidemment de l'argent, que c'est encore une défiscalisation, j'en passe et des meilleures, quand, en réalité...
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Yvan Zweifel. Tout à fait, mon groupe est d'accord avec ça. Il faut souligner que ce montant est infime en regard des recettes de l'Etat et que - faut-il le rappeler encore une fois ? - nous n'avons à Genève aucun problème de recettes, puisque celles-ci s'élèvent à 11 milliards pour 520 000 habitants, mais bien un problème de charges. Pour toutes ces raisons, pour renforcer notre prévoyance de manière générale et pour offrir un bol d'air fiscal supplémentaire à notre population, nous vous invitons à voter oui à ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Thomas Wenger (S), rapporteur de première minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, on va traiter d'un certain nombre de points en lien avec des réductions d'impôt durant les prochaines heures. On continue donc, pour ainsi dire, l'orgie de tentatives de baisses fiscales. Après la diminution de 15% de l'imposition sur la fortune dans le cadre de la LEFI et la baisse de l'impôt sur le revenu, qui nous fait perdre environ 400 millions et qui se ressent très clairement dans la construction du budget 2026, on revient maintenant avec d'autres niches fiscales. La première dont on va parler aujourd'hui est la déduction du troisième pilier.
Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire les rapports, notamment de minorité, mais je reprends les mots employés par l'auteur du projet de loi, M. Zweifel - vous transmettrez, Madame la présidente -, qui se trouve en face de moi et qui nous expliquait en commission, la bouche en coeur, et je le cite: «Pour un certain nombre de personnes, c'est le premier pilier qui est le plus important; pour d'autres, c'est le deuxième; et pour certaines catégories, c'est le troisième. Le fait de conjuguer ces trois piliers, c'est ce qui permet de faire en sorte que tout le monde arrive à la retraite dans les meilleures conditions possible.» M. Zweifel nous dit encore, en substance: «Je vous cite un sondage selon lequel il y a des gens qui regrettent de ne pas avoir pu mettre des fonds dans un troisième pilier, etc.» Mais dans quel monde magique et merveilleux vivez-vous, Monsieur Zweifel ?
Une voix. La réalité.
M. Thomas Wenger. La réalité ? Mais, justement, la réalité n'est pas du tout celle-là, en tout cas pas la réalité des Genevoises et des Genevois ! Il y a quand même beaucoup d'habitantes et d'habitants de ce canton qui ne vivent qu'avec le premier pilier aujourd'hui, c'est-à-dire avec l'AVS. Grâce aux syndicats, à la gauche et au parti socialiste, nous avons réussi à augmenter un peu ce premier pilier avec la treizième rente, qui a été votée par la majorité de la population suisse. En outre, il faut peut-être rappeler que les gens qui n'ont que ce premier pilier touchent des prestations AVS complémentaires, parce qu'ils n'arrivent pas à vivre avec leur rente. 13 000 seniors sont touchés dans notre canton.
Ensuite, il y a ceux - il s'agit encore ici d'une majorité de Genevoises et de Genevois - qui ont la chance d'avoir un deuxième pilier. Le troisième pilier, en revanche, ne s'adresse clairement qu'à une minorité de personnes privilégiées, qui peuvent se payer le «luxe», entre guillemets, d'avoir un troisième pilier et de s'assurer une retraite plutôt confortable. On le voit d'ailleurs dans les chiffres: la perte fiscale, avec ce projet de loi, est estimée à 10 millions et, sur ces 10 millions, 6,5 ne concernent que les revenus de 200 000 francs et plus. On a même une perte fiscale qui touche surtout les revenus de 600 000 à 2 millions de francs.
Ces personnes-là sont bien entendu celles qui bénéficieront le plus de cette économie d'impôt. Donc non, on n'aide ni la classe moyenne inférieure ni les personnes qui ont des revenus modestes avec cette défiscalisation. On aide toujours les mêmes, c'est-à-dire les riches, ceux qui peuvent se payer une retraite via les trois piliers. Le corollaire de cette baisse fiscale - vous l'avez sous-entendu, Monsieur le député -, ce sont bien sûr des réductions de prestations à la population (que vous allez proposer puisqu'il y aura des déficits au budget), une diminution de la qualité du service public et une péjoration des conditions salariales et de travail de la fonction publique, notamment par la suppression de l'annuité et de l'indexation.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste et la minorité - qui espère bien devenir une majorité - vous recommandent de refuser ce projet de loi. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Puisqu'il est désormais d'usage d'apporter son petit accessoire, je suis venu avec ma plante verte... (L'orateur dépose devant lui une petite plante en pot.) ...pour fêter l'arrivée des objets du DF et les sept rapports que je vais vous présenter successivement. Comme ça, je me sentirai un peu chez moi. C'est une petite touche cosy, heimelig ! (Rires.)
Il est donc question dans ce projet de loi de déductions, et ce sera également le cas d'autres objets. C'est peut-être l'occasion de vous rappeler un fabliau postmoderne que j'avais déjà cité lors du dernier passage du DF. Effectivement, les objets qui nous sont présentés n'ont pas le mérite de se renouveler, en tout cas pas dans les mécanismes que la droite nous propose. Ce fabliau, devenu désormais célèbre chez certains, est le suivant:
«Lison, Lison, dis-moi, Lison,
Les déductions servent-elles à la population ?
- Mais non, mais non, mon bon Gaston,
Les déductions, ça ne sert qu'aux gros poissons,
Les déductions, c'est un piège... à cornichons !»
Vous le savez désormais, Lison a raison. Les déductions, parce que le système d'imposition est progressif, bénéficient d'autant plus aux personnes qui ont des revenus élevés, car elles ne sont calculées que sur le taux marginal, en définitive, de leur imposition. Ainsi, dès le départ, quand on voit qu'il est question d'augmenter les déductions, il y a un doute de notre côté.
La spécificité de ce projet, comme l'a très bien dit mon collègue rapporteur de minorité - qui devrait, comme mentionné par le rapporteur de majorité, être rapporteur de majorité puisque proportionnellement, la répartition des groupes en commission n'est pas tout à fait équivalente à celle de notre plénum... Bref, je reprends. Cette déduction est particulièrement scandaleuse du point de vue de la répartition des revenus, puisqu'il est question de la doubler alors même que cette niche fiscale est offerte spécifiquement aux gens qui non seulement ont un deuxième pilier, mais peuvent aussi se financer un troisième pilier A (ce qui signifie qu'ils peuvent dégager 7500 francs par année exclusivement pour leur prévoyance), s'ouvrir un troisième pilier B et payer les plafonds que M. Zweifel a cités tout à l'heure (3300 francs, plus l'effet de la progression à froid, plus les charges de famille pour les couples). On se rend bien compte que c'est une part infime de la population. Statistiquement - le département des finances et l'administration fiscale cantonale nous l'ont dit -, 6,8% de la population, soit à peine une personne sur seize, pourrait bénéficier de cette disposition et, évidemment, ce ne sera pas le seizième des personnes les plus démunies de ce canton.
Il faut démonter - ça a été fait, mais il faut le redire - l'argument le plus scandaleux dans cette affaire, qui consiste à culpabiliser les retraités, Mesdames et Messieurs les députés. On vient dire à ceux qui, aujourd'hui, peinent à joindre les deux bouts: «Eh bien c'est de votre faute si vous n'arrivez pas à finir le mois. C'est parce que vous n'avez pas souscrit de troisième pilier B et que vous n'avez pas cotisé 4000, 5000, 6000 francs par année en plus de ce que vous auriez dû mettre dans votre troisième pilier A, si vous n'aviez pas été aussi dépensiers. Ce n'est pas du tout les salaires de misère que le patronat vous a servis, ce n'est pas du tout la pression des caisses de pension sur les taux de conversion qui expliquent les difficultés que vous vivez ! C'est parce que vous n'avez pas eu la prévoyance d'ouvrir un troisième pilier B et d'y mettre 5000 francs par année !»
Franchement, c'est inaudible ! Mesdames et Messieurs les députés, c'est inaudible dans la Genève dans laquelle on vit, lorsqu'on sait la précarité dans laquelle se trouve une partie de nos aînés. Genève est le deuxième canton de Suisse dans lequel la précarité des seniors est la plus importante. Pour toutes ces raisons - et nous reviendrons peut-être sur quelques autres en fin de débat -, il faut évidemment refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)
M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'entends la réflexion qui vient des bancs de gauche au sujet des aînés, mais je ne vois pas le rapport entre la déduction du troisième pilier B et la précarité des seniors. Si c'est le manque de moyens financiers qui vous préoccupe, et si vous pensez que le fait de déduire les cotisations au troisième pilier B serait une grosse perte pour l'Etat... J'ai envie de vous dire, Mesdames et Messieurs de la gauche, que vous avez profité comme toutes et tous ici, dans cette assemblée, des réductions d'impôt. Est-ce que vous avez fait des dons à l'Etat pour signifier votre opposition aux sommes que vous avez pu obtenir grâce à ces baisses fiscales ? Non ! Vous ne l'avez pas fait ! Vous étiez les premiers heureux d'en bénéficier, comme toutes et tous ici. Arrêtez donc vos chamailleries ridicules lorsque vous parlez de baisses d'impôt !
Par ailleurs, Monsieur Wenger, je rappelle que la treizième rente n'est pas passée seulement grâce à la gauche et aux socialistes, mais grâce aussi à beaucoup de citoyennes et de citoyens qui ne votent pas forcément à gauche et qui étaient pour celle-ci, pour que nos aînés puissent la toucher. Merci, Madame la présidente.
M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, en effet, le PL 12249, qui a été déposé par nos collègues du PLR le 4 janvier 2018 - ça fait quelque temps -, propose de doubler les déductions maximales des primes d'assurance sur la vie (le troisième pilier B) et des intérêts échus de capitaux à concurrence de 6600 francs (deux fois 3300 francs pour les époux vivant en ménage commun) ou de 4400 francs pour le contribuable célibataire, veuf, divorcé, séparé de corps ou de fait. Les déductions sont doublées lorsque les deux époux ou le contribuable célibataire - pour faire court - ne sont pas affiliés à une institution de prévoyance professionnelle, et augmentées de 2000 francs par charge de famille.
Vous l'aurez compris, ce projet de loi vient encourager la constitution d'une prévoyance privée, à l'heure des intérêts négatifs et des taux de capitalisation extrêmement bas. C'est un petit plus pour améliorer les retraites de nos contribuables, et plus particulièrement pour renforcer - ça n'a pas été dit - les déductions fiscales pour le troisième pilier B. C'est aussi un plus pour les indépendants, qui n'ont pas de deuxième pilier. Pour toutes ces raisons, le groupe UDC acceptera ce projet. Je vous remercie.
M. Stefan Balaban (LJS). Comme nous le savons, la baisse de l'impôt sur les personnes physiques a déjà eu lieu, elle a été acceptée par la majorité de la population. A l'époque, si je ne me trompe pas, un engagement avait été pris par les partis, celui de dire oui à une réduction générale qui profite à l'ensemble des contribuables, mais non aux projets de lois fiscaux isolés, qui créent des niches pour quelques catégories particulières. Or, cet objet fait exactement cela: il ouvre une nouvelle brèche dans notre fiscalité en augmentant la déduction pour le troisième pilier B. Ce mécanisme ne bénéficie qu'à une minorité. En effet, les chiffres du département des finances sont clairs: moins de 7% des contribuables seraient concernés. Pire encore, Genève fait déjà partie des cantons où la déduction du troisième pilier est parmi les plus élevées.
Permettez-moi un conseil gratuit: pour celles et ceux qui en ont les moyens, nul besoin d'attendre une déduction supplémentaire du pilier 3B; vous avez la possibilité de faire des rachats du deuxième pilier. Si, par extraordinaire, vous atteignez la limite maximale de rachat - le nirvana de la prévoyance -, alors réjouissez-vous ! Inutile cependant de vouloir aller plus loin. Parfois, le raisonnable suffit.
Chers collègues, je souhaite marteler ici que notre responsabilité première est d'assurer la stabilité fiscale et de défendre les acquis fiscaux. Pour l'attractivité de Genève et au nom de celle-ci, ne tentons pas le diable, car à force de multiplier les avantages fiscaux ciblés pour quelques-uns, nous finirons par provoquer des initiatives hasardeuses et demain - pourquoi pas ? - quelqu'un proposera de prélever 50% des successions au-delà de 50 millions. Une hérésie, me direz-vous. Une aberration, très assurément.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à refuser ce projet de loi.
M. Christian Steiner (MCG). Il faut rappeler, lorsqu'on évoque le principe des trois piliers, que les deux premiers - l'AVS et la LPP - dépendent de lois fédérales. Or, ces deux premiers piliers offrent des prestations de plus en plus éloignées du but fixé dans la Constitution (art. 112), à savoir couvrir les besoins vitaux. Le seul moyen d'agir - qui est un moyen cantonal - est d'influer sur les déductions fiscales des piliers 3A et 3B. L'objectif n'est certainement pas de faire des cadeaux à la classe la plus aisée de notre canton, mais de permettre peut-être d'éviter de se retrouver avec des prestations complémentaires. Messieurs les rapporteurs de minorité, ces dernières représentent 20 millions de plus, cette année, avec 13,2% de demandes supplémentaires ! L'objectif social de se ficher de la retraite pour finir aux prestations complémentaires n'est pas partagé par le MCG.
Il faut peut-être revenir sur les chiffres. Je ne pense pas que les multimillionnaires vont compter sur 2200 francs, respectivement 3300 francs de déductions en plus pour réduire leurs charges fiscales. En revanche, pour des personnes de la classe moyenne qui, les enfants grandissant, verseraient 4400 francs par an pendant leurs vingt dernières années de carrière, cela représenterait 88 000 francs, ce qui ferait ensuite exactement 4400 francs. C'est beaucoup plus que la treizième rente - que le MCG a soutenue - et surtout, ce n'est pas payé par le cotisant, mais basé sur des économies réalisées par le futur bénéficiaire. Cette augmentation du plafond de défiscalisation du pilier 3B a donc tout son sens de nos jours ! Le MCG votera bien entendu ce PL 12249. Merci.
Mme Danièle Magnin (MCG). Ce qui semble échapper à certains orateurs qui se sont exprimés aujourd'hui, c'est le fait qu'il y a des gens qui n'ont pas de deuxième pilier, notamment tous les indépendants. Je vous rappelle également que la LPP n'a été promulguée qu'en 1988. Par ailleurs, on peut bénéficier d'une sorte de troisième pilier en ayant investi dans d'autres choses, et on peut avoir choisi de ne pas avoir de deuxième pilier. Cela existe et c'est légal, puisque c'est prévu par la loi. Beaucoup de gens n'ont donc pas de deuxième pilier et je vous remercie d'en tenir compte.
M. Sébastien Desfayes (LC). On va bientôt évoquer la taxe sur les chiens, mais je me réjouis qu'on parle déjà des niches ! (Rires. L'orateur rit.) En l'occurrence, ce sont des niches fiscales et, ici, une niche dorée, dès lors qu'elle s'adresse à une catégorie toute privilégiée de la population. Stefan Balaban l'a dit, ce sont 7% des contribuables du canton. Quand j'entends le MCG venir nous faire pleurer avec les prestations complémentaires ou le besoin des indépendants de bénéficier d'un pilier 3B... Non ! Les indépendants peuvent déjà souscrire un deuxième pilier et le 3A est beaucoup plus adapté que le 3B. Il ne s'agit pas ici de la catégorie de population qui va recourir aux prestations complémentaires, mais de revenus généralement supérieurs à 200 000 francs. Est-ce que l'on veut, fiscalement, adopter un projet de loi ad hoc pour ces personnes, et est-ce une priorité ? Manifestement non.
Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que le but ici n'est pas d'encourager la prévoyance au travers de la fiscalité: le but est d'encourager l'optimisation fiscale sous couvert de prévoyance. En réalité, on a déjà en Suisse des instruments très efficaces pour combler les besoins de retraite. Je rappelle qu'on peut racheter le deuxième pilier, qu'on peut souscrire au pilier 3A et qu'on peut même - c'est un ami qui me l'a fait remarquer ce matin - racheter ce dernier depuis le 1er janvier 2025. Dans l'hypothèse relativement improbable où ce projet de loi passerait, on disposerait encore d'un outil supplémentaire, qui reviendrait à offrir une optimisation fiscale de plus au travers des cotisations du pilier 3B.
C'est bien sûr très peu opportun et ça l'est encore moins politiquement, parce qu'il est évident que ce projet de loi fera l'objet - s'il est adopté - d'un référendum, pour lequel seules 500 signatures seraient requises. Je laisserai alors le PLR, le MCG et l'UDC expliquer à la population qu'il s'agit d'une priorité !
Il existe, cela étant dit, certains chantiers fiscaux qui doivent encore être examinés, notamment certaines inégalités s'agissant de la fiscalité des familles ou de l'imposition de l'outil de travail, qui est une injustice au détriment des entrepreneurs. Reste qu'ici, franchement, faire ce cadeau à ce moment-là est totalement inconscient et politiquement impossible.
J'ajouterai un dernier point. J'ai entendu dire: «Oui, mais 10 millions, qu'est-ce que c'est ?» D'abord, je pense que ce projet de loi aura un effet dynamique, dans le sens où il va encourager cette optimisation fiscale, entraînant un coût finalement bien supérieur à 10 millions. Ensuite, nous, centristes, avons une gestion responsable des deniers publics... (Commentaires.) Nous sommes tout aussi sévères quand nous estimons qu'il y a des dépenses injustifiées que quand nous constatons des rabais d'impôt et des cadeaux fiscaux qui sont inacceptables. Pour ces raisons, nous nous opposons à ce projet. Merci.
M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs, cela a été dit, ce projet de loi date de 2018, il y a sept ans, juste avant ces belles années où les rentrées fiscales ont explosé, principalement grâce à une conjoncture faite de crises géopolitiques qui ont entraîné une surperformance des milieux du trading. Ces années-là semblent tout à coup bien lointaines et les très grands bénéfices engrangés par le canton tout à fait révolus. Nous vivons maintenant des années beaucoup moins drôles, voire très sombres du fait de l'imprévoyance de la droite et du discours, répété notamment par M. Zweifel - vous transmettrez -, par le PLR et même par la conseillère d'Etat Mme Fontanet, qui consiste à affirmer que Genève peut se permettre des baisses fiscales et doit en faire, vendant ainsi à la population une réduction de l'impôt sur les personnes physiques sous-estimée, qui a fini par plomber les recettes cantonales. Nous nous retrouvons par conséquent avec un budget à -767 millions de francs, et le Grand Conseil et le Conseil d'Etat, qui se renvoient la balle, sont incapables de se mettre d'accord sur un budget et sur ce qu'on doit faire de ce déficit, conduisant le canton de Genève dans l'impasse.
La volonté forcenée de la droite d'accorder des baisses d'impôt et de couper dans les recettes fiscales se trouve tout à coup avoir cassé ce qui faisait la richesse de Genève, ce qui maintenait sa cohésion sociale. Nous sommes en 2025, à l'approche de Noël, sans budget, avec des charges contraintes qui progressent quatre fois plus vite que la population, et on entend encore la petite rengaine de M. Zweifel qui disait, en substance: «Le budget croît de 1,5% mais la population de 0,2% seulement donc tout va bien, c'est trop de croissance, ne vous en faites pas !» Et voilà que l'aide sociale explose, que les charges de la santé augmentent. Qu'est-ce qu'on peut faire ? On ne sait pas, il n'y a pas de solution politique, pas de solution budgétaire. La magistrate, Mme Fontanet, dit maintenant: «Je n'ai pas de tronçonneuse.» Avant, elle nous avait dit: «Je n'ai pas de boule de cristal.»
M. Zweifel continue de proposer ce qu'il a toujours proposé, le PLR avec lui: il faut encore réduire les impôts. Finalement, ces 10 millions peuvent certes être vus comme symboliques par certains, par la droite, mais c'est une nouvelle baisse fiscale et, pour le parti socialiste, c'en est une de trop. Cela revient à nouveau à mettre à mal la cohésion de l'Etat et à la mettre en danger. Nous ne sommes plus en 2018, nous ne sommes plus en 2020, nous ne sommes même plus en 2024. Nous sommes dans un moment de crise, de crise profonde, et nous sommes confrontés à une incapacité de définir un cap politique.
Pour toutes ces raisons et celles exposées dans le détail par nos deux rapporteurs de minorité, nous refuserons évidemment ce projet de loi. Appelons par ailleurs la droite dans son ensemble à se ressaisir. Ce n'est pas comme si le diable nous tentait tout d'un coup, comme le dit M. Balaban, et ce n'est pas comme si M. Desfayes se réveillait soudain en disant: «C'est 10 millions de trop !» Ça a été 400 millions de trop en novembre 2024, et ce sera probablement plus si la droite continue à demander des baisses fiscales. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Je salue évidemment les sages paroles que nous avons entendues, notamment dans la bouche de MM. Balaban et Desfayes, qui se rendent bien compte qu'il s'agit d'une niche fiscale indue...
La présidente. Vous passez sur le temps de groupe.
M. Julien Nicolet-dit-Félix. ...et qu'il serait extraordinairement difficile d'expliquer à l'électorat que l'on va retirer 10 millions de francs, offerts en cadeaux fiscaux aux 7% les plus riches du canton, dans le même temps qu'il y a une pression très forte sur les prestations, sur les subsides d'assurance-maladie, pourquoi pas aussi sur la gratuité des TPG pour les jeunes. Tenir ce discours face à la population serait extrêmement périlleux, si d'aventure ce projet de loi devait être accepté, ce qu'il ne sera vraisemblablement pas.
Pour revenir sur la question de l'équilibre entre les trois piliers, il est vrai, Mesdames et Messieurs les députés, que la Suisse fonde sa politique de prévoyance sur ces derniers, mais ils ne sont pas équivalents. On s'étonne - à demi-mot, car on ne s'étonne en réalité pas tant que ça - des coups de boutoir massifs donnés par la droite pour renforcer ce troisième pilier, qui sont parfaitement symétriques avec les coups de boutoir visant à affaiblir le premier et le deuxième piliers. On se rappelle la campagne sur la treizième rente AVS, sur AVS 21 et les différentes tentatives de baisser le taux de conversion de la part obligatoire du deuxième pilier, qui ont toutes été menées par la droite.
Pourquoi cela, Mesdames et Messieurs ? Pour la simple et bonne raison que les deux premiers piliers sont obligatoires et mettent à contribution votre employeur, ce qui n'est évidemment pas le cas du troisième pilier. Ce dernier n'a de sens que par les avantages fiscaux qu'il octroie. De ce fait, les institutions fiscales, les entreprises financières - c'est-à-dire les banques et les assurances - qui offrent ces prestations les ajustent en fonction des avantages fiscaux, de sorte que ceux-ci profitent un peu au bénéficiaire, à l'assuré, au cotisant, et beaucoup à l'institution bancaire qui propose ces produits. Ainsi, si on élargit cette niche fiscale, la part la plus riche de la population en bénéficiera certes un peu, mais c'est également de l'argent qui ira tout droit dans les caisses des entreprises les plus riches de ce pays. C'est bien entendu un point que nous contestons dans le cadre de ce projet de loi, que nous vous invitons à refuser.
M. Thomas Wenger (S), rapporteur de première minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je souhaiterais juste répondre au député MCG M. Steiner - vous transmettrez, Madame la présidente -, qui nous parle de l'«objectif social» de ce projet de loi et qui nous dit que, grâce à ces nouvelles déductions, les gens ne toucheront pas de prestations complémentaires AVS, ou seulement en partie. Ça n'a absolument rien à voir ! Vous imaginez bien, Monsieur Steiner, que les 6,8% de personnes qui vont obtenir ces déductions n'ont aucunement besoin de prestations complémentaires.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe pour quarante-deux secondes.
M. Thomas Wenger. Merci. Ces personnes en sont très, très loin. Elles ont un premier pilier, un deuxième pilier certainement bien garni, un troisième pilier, et probablement de l'épargne en plus.
A nouveau, il s'agit ici d'une niche fiscale et le corollaire, comme je l'ai dit, sera l'attaque contre des prestations telles que les subsides d'assurance-maladie, les prestations complémentaires AVS ou celles pour les familles. C'est ça que la population, si on arrive à un référendum sur ce projet de loi, devra choisir, et elle devra bien comprendre qu'il y a, d'un côté, une catégorie de personnes qui aura encore plus de déductions fiscales et, de l'autre, les prestations au plus grand nombre qui seront menacées. Nous, au parti socialiste, nous ne le voulons pas.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Vous me permettrez de revenir sur un certain nombre de points évoqués. D'abord, M. Wenger dénigre le sondage Sotomo que j'ai repris dans mon rapport. On attend de voir quel sondage il citerait, lui, pour étayer ses propos. Il n'y en a évidemment pas.
Comme d'habitude, tant M. Wenger que M. Nicolet-dit-Félix tentent d'opposer les retraités. Est-ce qu'il y a, Mesdames et Messieurs, des gens qui n'ont que l'AVS pour vivre dans ce canton ? La réponse est oui. Est-ce qu'il faut les aider ? La réponse est oui. Est-ce qu'ils sont aidés ? La réponse est oui. Est-ce que, pour autant, on doit empêcher ceux qui ont peut-être un peu plus de moyens... Les aînés, pas seulement les plus riches, mais ceux de la classe moyenne aussi désirent - le sondage le montre - mettre de l'argent en plus dans leur retraite. Est-ce qu'il faut les y encourager ? La réponse, pour nous, est oui.
Ce n'est apparemment pas le cas pour la minorité vaguement majoritaire.
On a entendu M. Nicolet-dit-Félix dire que des salaires de misère seraient octroyés par le patronat. Eh bien, à la question de M. Wenger - «Dans quel monde vit-on ?» -, je réponds que je vis dans la réalité, au contraire - visiblement - des rapporteurs de minorité. A Genève, on a en effet les employeurs qui versent les salaires les plus hauts de Suisse, et du monde de manière générale. Ça, c'est la réalité ! Il faudrait donc arrêter de dénigrer le patronat. Les salaires genevois sont extrêmement élevés, à tel point que ceux qui les reçoivent paient beaucoup plus d'impôts qu'ailleurs, ce qui fait précisément que l'on a, dans les caisses du canton de Genève, beaucoup plus d'argent qu'ailleurs pour offrir des prestations largement supérieures non seulement au reste du pays, mais évidemment au reste du monde.
On le sait, et on le redit ici, Genève n'a aucun - aucun ! - problème de recettes, avec 11 milliards pour 520 000 habitants ! Certains, au parti socialiste, nous expliquaient qu'on fait des baisses fiscales pour vider les caisses. Mesdames et Messieurs, entre 1998 et 2024, la population a augmenté de 32% dans ce canton. Durant cette période, il n'y a eu que des baisses d'impôt grâce à la politique fiscale menée effectivement par la droite, et aucune hausse d'impôt. Quels ont été les résultats sur les recettes fiscales ? Elles ont crû de 160% ! Ce sont 5,7 milliards de plus dans les caisses de l'Etat, pour des prestations supplémentaires fournies à la population grâce à la politique fiscale de la droite, qui est majoritaire !
Alors dans quel monde vit-on, Monsieur Wenger ? Dans celui qui a permis l'enrichissement de ce canton, qui offre aujourd'hui des prestations énormes à notre population. Ça, c'est la réalité, et c'est la raison pour laquelle il faut continuer cette politique-là. Dans le canton qui - en partie - a toujours les impôts les plus élevés de ce pays, il faut continuer à les baisser. Il faut non pas agir sur les recettes - les recettes se portent très bien -, mais avoir enfin le courage de s'attaquer aux dépenses ! Voter oui à ce projet, et non au budget ! Prenons les mesures nécessaires pour enfin retrouver la raison budgétaire ! Merci. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat n'a pas changé d'avis depuis le traitement de ce projet de loi à la commission fiscale: il y est toujours opposé. J'aimerais en outre rappeler quelques chiffres présentés en commission s'agissant des déductions de prévoyance dans le système fiscal suisse.
Pour l'impôt fédéral direct, il existe une unique déduction qui couvre les primes d'assurance-vie, les primes d'assurance-maladie, les primes d'assurance-accidents non obligatoire et les intérêts des capitaux d'épargne. Le maximum de cette déduction est de 3700 francs pour les époux qui vivent en ménage commun et de 1800 francs pour les autres contribuables. La plupart des cantons ont également une déduction unique, parce qu'elle est préconisée pour des questions d'harmonisation fiscale.
Le canton de Genève, lui, connaît un régime différent. Dans notre canton, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons deux systèmes qui cohabitent, et il ne s'agit pas de les remettre en question, bien au contraire. D'abord, le maximum pour les primes d'assurance-vie ainsi que pour les intérêts échus de capitaux d'épargne est de 3300 francs pour les époux qui vivent en ménage commun et de 2200 francs pour les autres contribuables. On voit donc que, si la déduction cantonale est inférieure pour les époux qui vivent en ménage commun, par rapport aux 3700 francs de déduction agrégés au niveau fédéral, elle est supérieure pour les contribuables qui vivent seuls. Cela étant dit, il y a un élément dont on doit tenir compte dans le canton de Genève, à savoir le fait que les contribuables peuvent déduire séparément les primes d'assurance-maladie et les primes d'assurance-accidents non obligatoire, avec un maximum de 16 207 francs.
Sur cette base-là, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat considère que, dans la mesure où il a soutenu la baisse d'impôt sur le revenu des personnes physiques - d'ailleurs plébiscitée par la population - et où le peuple a approuvé, cette fois contre l'avis du Conseil d'Etat, une réduction fiscale à travers la loi sur les estimations fiscales de certains immeubles et une baisse du barème de l'impôt sur la fortune, ce qui était attendu au vu du taux extrêmement élevé de cet impôt, eh bien ce n'est pas une priorité aujourd'hui d'adopter le projet de loi qui vous est soumis. De plus, les différents groupes s'étaient en effet engagés, lors de la baisse d'impôt sur les personnes physiques, à ne pas revenir avec d'autres diminutions fiscales. Je crois que nous avons besoin de temps pour absorber les deux baisses qui ont un effet conjoint dès l'année 2025. Le Conseil d'Etat vous remercie par conséquent de refuser ce projet de loi. Merci.
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote sur cet objet.
Mis aux voix, le projet de loi 12249 est rejeté en premier débat par 52 non contre 47 oui. (Applaudissements.)
Premier débat
La présidente. L'ordre du jour appelle le PL 12610-B, traité en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi est un serpent de mer: il a été déposé en 2019 et renvoyé à deux reprises à la commission fiscale, qui a procédé à de très nombreuses auditions - c'est l'occasion de remercier la conseillère d'Etat, Nathalie Fontanet, ainsi que ses services, pour la précision des informations qu'ils ont pu apporter à la commission dans le cadre de ses travaux. Celle-ci a fini par arriver à la conclusion que ce texte devait être refusé, non pas que l'objectif qu'il poursuit soit inintéressant, bien au contraire, mais parce que le moyen utilisé est disproportionné par rapport à l'étendue du problème identifié et qu'il existe d'autres façons de résoudre les problèmes légitimes que les auteurs ont soulevés.
Ce texte parle des émoluments, donc des montants que les citoyennes et les citoyens sont amenés à verser en échange d'une prestation fournie par un office ou un service de l'Etat. Selon la disposition de cet objet, qui propose une loi spécifique - une nouvelle loi apparaîtrait dans notre législation -, le montant ne devrait pas excéder 5% du coût réel de la prestation, prestation par prestation.
Les auditions ont apporté la démonstration que si l'on procède à l'analyse à l'échelle des offices ou des services... Il est matériellement impossible d'avoir le niveau de granularité de la prestation, car certains services fournissent plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de prestations. Or, en réalité deux services posaient problème, dans le sens que la somme des recettes annuelles des émoluments dépassait de façon significative le coût de fonctionnement de ces services. Ces deux services étaient l'office cantonal des véhicules et le registre foncier, que nous avons pu auditionner.
L'office cantonal des véhicules s'est montré tout à fait réceptif à la problématique. Comme vous l'avez vu dans une communication d'octobre dernier, il a revu globalement à la baisse les émoluments et a pu produire une comptabilité analytique prestation par prestation, qui lui a permis de préciser l'émolument le plus juste. Les émoluments ont diminué, d'autres ont légèrement augmenté, mais le total est entièrement satisfaisant.
Nous avons aussi auditionné le registre foncier, et il faut admettre, par souci de transparence, que nous n'avons pas été complètement satisfaits par cette audition. Nous avons constaté qu'il y avait en effet un problème de granulométrie lorsque nous avons réalisé que ce registre correspondait en fait à deux services dans le tableau que le département des finances nous avait donné. Le taux était variable, mais on a mis un moment à le comprendre. Quoi qu'il en soit, le registre foncier a déjà baissé ses émoluments de 26%, de mémoire, ce qui est un pas dans la bonne direction, mais il y a évidemment un point de vigilance à observer.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Julien Nicolet-dit-Félix. Tout ça pour dire que si l'on acceptait ce projet de loi, Mesdames et Messieurs les députés, on introduirait dans notre législation, que ce soit par l'amendement de l'UDC qui figure dans le rapport de minorité ou par le projet initial, une disposition qui contraindrait l'Etat à établir une comptabilité analytique de chaque service, de chaque émolument perçu auprès des citoyens. Or, cette comptabilité ne peut se faire bien sûr qu'a posteriori.
Je vous fais réaliser que nous vivons dans un monde très numérisé, dans lequel les dépenses d'investissement sont de plus en plus importantes par rapport aux dépenses de fonctionnement pour ces prestations. Dans un monde numérique, on dépense beaucoup en matériel, mais en définitive, le coût marginal de chaque prestation est relativement faible. Par conséquent, le coût réel par unité de prestation dépend essentiellement du nombre de prestations du même type que l'on va fournir au cours de l'année. Ainsi, le coût de production d'une carte grise pour un type de véhicule, par exemple, peut varier du simple au double si l'on double le nombre de prestations servies dans l'année.
Cela induirait des comptabilités extraordinairement complexes à mettre en place. Ce serait une véritable usine à gaz, c'est un véritable déni de l'idée que l'Etat doit être svelte, efficace et coûter le moins possible, ce qui est d'ailleurs plutôt un mantra de la droite. Cette disposition est franchement inapplicable.
La commission est tout à fait acquise à l'idée que par principe ces émoluments doivent être raisonnables, mais elle rend également attentives la population et notre plénière au fait que certains de ces émoluments, notamment celui pour l'extrait de l'office des poursuites, ne relèvent pas du droit cantonal, mais du droit fédéral. Dans ce cas, le droit cantonal ne peut évidemment pas s'appliquer. Pour toutes ces raisons, si la commission entend continuer à être vigilante envers la question des émoluments, elle vous invite à refuser ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce texte a été déposé par le groupe UDC le 18 novembre 2019, il y a donc six ans. Comme vient de le dire mon préopinant, sans ce projet de loi, rien n'aurait bougé, c'est une évidence. L'Etat ne peut pas faire des bénéfices sur ses prestations - la LGAF l'interdit, je vous le rappelle -, car il s'agit d'une fiscalité déguisée. Dans le cas présent, il conviendrait de revoir la LGAF.
Le règlement des émoluments de l'office cantonal des véhicules en comporte plus de 150 différents. Il est par conséquent difficile de calculer le taux de couverture par prestation pour fixer un émolument qui ne dépasse pas les 105%. Aux comptes 2023, le taux de couverture par prestation se situait à 115%. Plusieurs députés constatent que certains émoluments sont exagérés, ce qui soulève des questions. Voilà la raison du dépôt de cet objet.
Un examen par le service d'audit interne sur cette problématique est suggéré. On entend couramment que calculer les émoluments est un exercice complexe. Or, l'office cantonal des véhicules a affirmé qu'il revoyait chaque année les siens, cela ne semble donc pas insurmontable.
Le registre foncier, c'était 156% - vous êtes bien assis; je répète: 156% - et l'office cantonal des véhicules, 114%. Le Conseil d'Etat a communiqué en conférence de presse, en avril 2024, sur la modification du règlement sur le tarif des émoluments de l'office du registre foncier et de la direction de l'information du territoire: il a fait baisser les tarifs de 15%; les effets seront constatés - nous l'espérons - lors des comptes 2025.
Le PLR a déposé un amendement qui propose de garder le principe que les émoluments ne doivent pas être supérieurs au coût de la prestation, avec une marge de 5%. L'objectif du Conseil d'Etat serait de maintenir une marge inférieure à 10% afin d'éviter tout reproche de surfacturation des prestations, ce qui est malheureusement le cas. Le conseiller d'Etat indique qu'en 2026, les émoluments devraient présenter une marge d'environ 8,5% avec une tendance à 5,5% d'ici l'an prochain. Ce projet de loi a toute sa pertinence, et la minorité de la commission vous demande d'accepter l'entrée en matière.
M. Sébastien Desfayes (LC). Le Centre s'opposera à ce projet de loi, mais tient à remercier son auteur et ses signataires, parce qu'il a quand même révélé et éclairé d'une lumière relativement crue certaines pratiques dans divers services de l'Etat: des émoluments correspondaient à une taxe ou à un impôt déguisé, ce qui est contraire aux obligations de l'Etat. Il faut aussi saluer le travail du Conseil d'Etat, qui a réagi positivement à ce texte, a réduit les émoluments du registre foncier de 15%, comme souligné, et ceux de l'office cantonal des véhicules.
On va dire que cet objet est devenu obsolète, du moins si la situation ne s'est pas à nouveau détériorée. Par contre, si l'on vient à voter ce texte, s'il est accepté par la plénière, il convient d'en envisager les conséquences: cette fameuse comptabilité analytique avec des problèmes insolubles, par exemple une même prestation fournie par différents services, ou encore la difficulté d'apprécier la valeur d'une prestation de l'Etat, par exemple la mise à disposition du domaine public en faveur d'un particulier - cette prestation a quand même une valeur, dans la mesure où le particulier va exploiter le domaine public.
Ne rendons pas la tâche de l'administration plus compliquée. Ça provoquera vraiment une bureaucratie galopante, comme il nous a été dit à réitérées reprises par le département, et entraînera des coûts supplémentaires. Ayons confiance dans le Conseil d'Etat, et si l'on voit dans deux ou trois ans que les problèmes surgissent à nouveau, on interviendra, mais en l'état actuel des choses, il n'existe aucune raison de voter ce texte. Merci.
M. Stefan Balaban (LJS). Nous voterons également non à cet objet, très simplement car nous n'avons pas besoin d'une nouvelle loi pour régler un problème qui concerne uniquement deux services sur la vingtaine que nous avons pu vérifier.
Les auditions l'ont démontré, sur l'ensemble de l'administration, presque tous les services sont en dessous du coût. Seuls l'office cantonal des véhicules, à 114%, et le registre foncier, à 156%, sont au-dessus. Or, ces deux offices ont déjà un plan d'action engagé. Le registre foncier a vu ses émoluments baissés dans le règlement du Conseil d'Etat, avec des effets visibles dès 2025. L'office cantonal des véhicules, quant à lui, a aussi présenté une révision complète de ses tarifs et s'est engagé à revenir à une marge raisonnable d'ici 2026.
Pour deux cas, en voie de correction, faut-il créer une nouvelle loi, une nouvelle couche administrative et obliger l'Etat à mettre en place des outils d'analyse et à engager des ressources humaines et donc des coûts supplémentaires ? La réponse est évidemment non. Nous devons agir avec proportionnalité, la situation est identifiée, des correctifs sont en cours et le Conseil d'Etat dispose déjà de l'outil adéquat, soit le règlement. Pour toutes ces raisons, je vous invite à refuser ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Stéphane Florey (UDC). Le Conseil d'Etat a reconnu qu'il percevait trop d'émoluments. C'est déjà une bonne chose. Cependant, on reste encore largement au-dessus de ce que permet la Constitution fédérale. Celle-ci est bien claire à ce sujet, elle stipule que le coût de l'émolument ne doit pas dépasser le 100% de la prestation. La Confédération s'accorde une petite marge de 10%, mais pour des raisons essentiellement techniques, qui ont du reste été expliquées en commission.
Ça concerne, certes, principalement le bureau des autos et le registre foncier, mais on ne parle pas que d'un seul émolument, mais de dizaines et dizaines, et ce, pour deux services principalement, qui ne respectent, même en baissant le taux, comme ça a été dit... On voit qu'il est question de 156% pour le registre foncier - c'est le maximum - mais il faut regarder ce que ça représente en francs.
Ça a été relevé en commission, notamment de l'énergie: un jour, on a auditionné le registre foncier, et ils nous ont expliqué que pour la même prestation, ils percevaient de quelques dizaines de francs à 4500 francs ! Cherchez l'erreur ! Comment pouvez-vous avoir - et admettre - une telle différence pour exactement la même prestation ? Clairement, quelque chose ne joue pas ! En plus, on nous dit: «Ils ont déjà baissé de 26%.» Je suis désolé, si l'on soustrait 26% de 156%, il reste encore 25% de trop par rapport à ce que demande le projet de loi et 30% de trop par rapport à ce que prévoit la Constitution fédérale.
Comme il le dit si bien, Le Centre est en faveur d'une fiscalité responsable. Par conséquent, il devrait plutôt être en faveur d'un tel projet: ça concerne toute la population, il n'y a pas de niche fiscale telle que celle que relevait M. Desfayes plus tôt. Toute la population est touchée. Un jour ou l'autre, tout un chacun est appelé à demander une prestation à l'Etat, quelle qu'elle soit.
Que l'on paie pour cela, c'est juste, mais se faire systématiquement arnaquer parce que vous demandez une prestation et que son prix est surfait, c'est totalement inadmissible et ça contrevient à la Constitution fédérale elle-même. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
J'invite les partis qui ne sont pas favorables à ce projet de loi à au moins s'abstenir ou à lancer un référendum le cas échéant pour demander l'avis de la population, car c'est elle qui est concernée, et c'est elle que vous empêchez, finalement, de payer le juste prix...
La présidente. Merci, Monsieur le député. C'est terminé.
M. Stéphane Florey. ...d'une prestation en voulant absolument refuser ce texte. En conclusion, je vous invite à le soutenir ou à vous abstenir. Je vous remercie.
Mme Véronique Kämpfen (PLR). Le PLR avait déjà voté en faveur de ce projet de loi en 2020 en commission, et il n'a pas changé d'avis. En effet, sur le principe, limiter les émoluments perçus pour rémunérer une prestation de l'administration cantonale à 105% du montant total du coût de la prestation administrative relève du bon sens. En fait, il faudrait même que le montant des émoluments ne dépasse pas le 100% des coûts totaux. Pourquoi un émolument, qui sert uniquement à couvrir les frais d'une prestation, devrait-il les excéder ? Cette question est d'autant plus importante que la Constitution fédérale ancre deux principes: celui de la couverture des coûts, qui veut que les émoluments ne dépassent pas les coûts, et le principe d'équivalence, qui signifie que le prix perçu ne doit pas excéder la valeur ou l'équivalence de la prestation fournie par l'Etat.
Or, que nous ont appris les nombreuses auditions que la commission a menées à ce sujet ? Tous les offices cantonaux respectent la limite de 100% et sont même, dans leur immense majorité, en dessous. Tous y arrivent, sauf deux: l'office du registre foncier, qui est à 156%, et l'office cantonal des véhicules, à 114%. Cela a été relevé, ce dernier a fait des efforts depuis 2020, date du premier traitement de ce projet de loi, puisqu'il a réussi à baisser son taux. En revanche, le taux du registre foncier a augmenté.
Au vu de cette situation, le Conseil d'Etat a modifié le règlement sur le tarif des émoluments de l'office du registre foncier et de la direction de l'information du territoire en 2024. Il avait fait le constat que depuis cinq ans, cet office encaissait annuellement des émoluments supérieurs aux montants budgétés. Le gouvernement a donc abaissé les tarifs des émoluments de 15%. C'est très bien, mais ce n'est pas suffisant.
Je tiens aussi à dire qu'une comptabilité analytique n'est pas un diable, contrairement à ce que l'on nous dépeint, mais un principe de bonne gestion. Il semble extraordinaire qu'un Etat de la taille de notre canton n'applique pas d'emblée, et partout, ce principe de saine gestion des comptes.
Les émoluments n'ont pas vocation à enrichir l'Etat. Il n'y a donc aucune raison de dépasser le coût effectif de la prestation. En conclusion, le groupe PLR vous invite à voter en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. François Baertschi (MCG). Le groupe MCG soutiendra ce projet de loi, parce que nous estimons que le citoyen ne doit pas être taxé ni payer des émoluments et des impôts excessifs. Il faut une modération générale des paiements, que cela concerne la fiscalité ou les émoluments. Par cohérence politique, nous voterons ce texte.
Il est tout à fait évident que les émoluments ne doivent pas être un moyen d'augmenter les revenus de l'Etat, mais bel et bien de payer une prestation. C'est pour cela que nous soutenons ce projet de loi. Merci.
Une voix. Bravo pour ça !
La présidente. Merci bien. Je passe la parole à M. Carasso.
M. Grégoire Carasso (S). (L'orateur pousse un soupir.) Pardon pour ce soupir que j'ai eu du mal à cacher. (Commentaires.) En ce qui concerne ce texte, vous comprendrez que le parlement, en tout cas votre serviteur, est guetté par l'épuisement.
Un projet de loi formidable ! Un de plus ! Une usine à gaz ! Porté comme un combat essentiel par le PLR ! Des années de travaux en commission ! Des dizaines d'offices, avec chaque fois la question du coût de l'émolument rapporté au coût du service, voire au coût complet, version analytique de la prestation. Une usine à gaz formidable que nous propose un PLR qui, d'ordinaire, aime rappeler son goût pour l'efficacité, pour un Etat qui ne soit pas contraint par mille et une règles. Et en matière d'absurdité, ce texte est très certainement à placer - vous transmettrez, Madame la présidente - sur le podium avec médaille d'or, selon moi !
Sur les dizaines d'offices passés en revue à la commission fiscale, au fil de ces nombreuses années, deux seulement ont été mis à l'index - mis à l'index, tout est relatif. Qu'en est-il en effet de tous ces autres services dont les émoluments sont, s'il fallait respecter une règle d'équilibre entre le montant de l'émolument et le coût de la prestation, largement en deçà ? Il y en a donc deux (ils ont été cités: le registre foncier et l'office cantonal des véhicules) qui, historiquement, se trouvaient hors de la cible. Que s'est-il passé depuis ? Les émoluments ont été baissés, conformément à l'engagement et à la doctrine du Conseil d'Etat de tout temps.
Qu'est-il prévu, Madame la présidente, au budget 2026 ? Prévoir là où en est le gouvernement et comment il se projette sur un budget, je ne m'aventurerai pas trop dans ce registre, mais dans celui qui concerne les émoluments. Au projet de budget 2026, le registre foncier sera déficitaire suite à la baisse des émoluments, et l'office cantonal des véhicules, avec cinq postes supplémentaires - quelque chose me dit qu'il ne les aura pas -, sera légèrement bénéficiaire, autrement dit, il risque d'être tout juste à l'équilibre.
Vous l'aurez compris, c'est une forme de baroud d'honneur que de ne pas retirer cet objet dans un tel contexte, et surtout, après nous avoir fait toutes et tous suer sur un objet qui ne mérite certainement pas autant de travaux et de labeur. Au nom du groupe socialiste, je vous invite à refuser ce projet de loi, passons à autre chose. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Pour répondre à mon préopinant, ce n'est pas une usine à gaz, mais une réalité - vous transmettrez, Madame la présidente. Si le groupe UDC n'avait pas déposé ce texte il y a six ans... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...on n'aurait jamais vu toutes ces disparités absolument scandaleuses. L'objectif est qu'il y ait une parité, un équilibre financier: quand le registre foncier encaissait des montants supérieurs aux émoluments budgétés, il avait la main spécialement lourde, et ça ne dérangeait personne.
La présidente. C'est terminé, Monsieur le député, vous n'avez plus de temps de parole de votre groupe.
M. Christo Ivanov. Merci, Madame la présidente. Il faut voter l'entrée en matière.
La présidente. Merci. La parole revient à M. Nicolet-dit-Félix, qui dispose d'une minute.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je salue la tempérance de M. Florey qui, manifestement peu convaincu par son projet, appelle ses partisans à l'abstention ! C'est tout à fait remarquable, ça représente le baroud d'honneur dont parlait notre collègue Carasso à l'instant !
Je réponds également à Mme Kämpfen, mais sur la question du registre foncier. Il faut savoir que du point de vue comptable, ce registre est jumelé à la direction de l'information du territoire; les émoluments sont donc communs aux deux. Le dépassement est plutôt de l'ordre de 125-126%. 15% de ça, ça correspond à un peu plus de 15 points de pour cent - je suis désolé, c'est légèrement technique -, mais avec la baisse de 15%, on arrive sans doute autour de 105%. C'est sans doute trop, mais ce serait dans les clous de la loi proposée. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) A la fin de l'année 2025, les objectifs du projet de loi seront atteints.
Pour finir, à gauche, on regrette la tentation de la droite de dépenser 10 francs pour vérifier que chaque franc de l'Etat est bien dépensé. Or, c'est exactement ce qui est proposé là.
La présidente. Merci, Monsieur le député, votre temps de parole est écoulé.
M. Julien Nicolet-dit-Félix. La droite le dénie, mais c'est ce qu'on observe aujourd'hui. Evidemment, il faut refuser ce projet de loi.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a été déposé en 2023... (Remarque.) ...en 2019 ! Excusez-moi. ...et renvoyé une nouvelle fois en commission en 2023, vous avez tout à fait raison, Monsieur Christo Ivanov. Il a donné lieu à des travaux très importants.
Pourquoi ce texte a-t-il été déposé ? Chaque année, l'Administration fédérale des finances publie un rapport sur la question des émoluments, qui fait régulièrement l'objet d'un compte rendu dans la presse. Même si Genève est systématiquement en bas du classement des cantons, parmi ceux qui en prélèvent le moins, il y a un secteur où elle était tout en haut: l'office cantonal des véhicules. Ce rapport, que le groupe qui a déposé ce texte avait lu, a suscité un projet de loi. Quand bien même le Conseil d'Etat est opposé à ce dernier, je rejoins le rapporteur de minorité sur le fait que cet objet et ses soutiens ont au moins permis d'examiner la situation dans le canton de Genève. Or, ce qu'il en est ressorti, c'est que l'ensemble des offices examinés, à l'exception de deux, ne posaient absolument aucun problème en la matière. Non, l'Etat, ne s'enrichit pas grâce à la perception d'émoluments.
En revanche, deux offices facturaient un montant supérieur au coût de la prestation. Par l'intermédiaire du Conseil d'Etat, ils ont pris leurs dispositions. L'office du registre foncier a ainsi diminué les émoluments de 15% au printemps 2024; nous aurons l'occasion de voir les résultats de cette diminution aux comptes 2025. Ça fera alors au moins une année complète, puisqu'au printemps 2024, nous n'avons pas pu bénéficier de l'année complète. Et puis, il y a effectivement l'office cantonal des véhicules, pour lequel un règlement modifiant les émoluments a également été déposé. Je pense que dans ce contexte, on peut considérer que le Conseil d'Etat a fait ce qui était attendu.
Afin de mettre en oeuvre ce texte, Mesdames et Messieurs les députés, il faudrait mettre en place un système de comptabilité analytique performant, lequel coûterait très cher. La comptabilité analytique n'est pas le diable personnifié, mais dans une administration aussi importante que la nôtre, dans une administration dans laquelle nous peinons à obtenir des crédits pour des projets informatiques, c'est quelque chose qui paraît relativement difficile: pour être exploité, un tel système nécessiterait beaucoup de temps.
En outre, Mesdames et Messieurs, même si certains estiment que ce n'est pas le cas, l'administration maîtrise ses propres charges. En revanche, elle ne maîtrise pas le volume des prestations à fournir, qui peut dépendre évidemment de facteurs totalement externes. Dans ces circonstances, le coût unitaire de la prestation, qu'il faut bien entendu connaître pour fixer le bon émolument, est susceptible d'évoluer énormément. Qu'est-ce que cela implique ? Eh bien, que nous serions amenés à modifier les émoluments constamment, et ça, Mesdames et Messieurs, cela ne joue pas. On ne peut pas les modifier constamment.
Calculer les émoluments par office, comme cela a été proposé, apparaît avoir peu de sens, parce qu'à part le registre foncier et l'office cantonal des véhicules, aucun autre office n'est supposé se financer entièrement avec ceux-ci. Les autres offices ont de multiples activités qui ne sont pas soumises à émoluments. Paradoxalement, on pourrait se retrouver à laisser certains offices en augmenter artificiellement certains, alors que ce ne serait pas nécessaire et que pour le surplus ça pourrait ne pas se voir.
A la lumière de ces considérations, le Conseil d'Etat vous demande de refuser ce projet de loi. Il restera évidemment attentif à ce que les émoluments ne soient pas supérieurs au coût des prestations ou, si c'est le cas, à ce qu'ils le soient de façon vraiment infime. Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur cet objet.
Mis aux voix, le projet de loi 12610 est rejeté en premier débat par 51 non contre 46 oui.
La présidente. Je vous suggère que nous fassions une pause jusqu'à 18h10. Merci.
La séance est levée à 17h50.