Séance du
vendredi 3 octobre 2025 à
16h25
3e
législature -
3e
année -
4e
session -
25e
séance
La séance est ouverte à 16h25, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.
Assistent à la séance: Mme Nathalie Fontanet et M. Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Antonio Hodgers, Carole-Anne Kast et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Thierry Arn, Céline Bartolomucci, Florian Dugerdil, Laura Mach, Pierre Nicollier, Sandro Pistis, Skender Salihi, Djawed Sangdel, Sylvain Thévoz, Celine van Till, François Wolfisberg et Yvan Zweifel, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Rémy Burri, Anne Carron, Gilbert Catelain, Emmanuel Deonna, Clarisse Di Rosa, Ayari Félix Beltrametti, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer et Frédéric Saenger.
Annonces et dépôts
Néant.
Premier débat
La présidente. Nous poursuivons le traitement de l'ordre du jour avec le PL 13364-B. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chers collègues - ici au parlement ainsi qu'à la buvette ! -, le projet de loi dont nous débattons est une modification de la loi sur la remise à titre gratuit et la vente à l'emporter de boissons alcooliques, de produits du tabac et de produits assimilés au tabac - c'est la dernière fois que je cite la loi en entier, son sigle est LTGVEAT. Cette loi comporte deux aspects principaux: elle a pour but de garantir que les établissements qu'elle concerne, dans leur pratique commerciale, respectent la tranquillité publique, à l'intérieur et dans le périmètre de l'établissement, et également contribuent à protéger les clients mineurs de l'acquisition de produits alcooliques, de tabac et de produits dérivés du tabac. Voilà l'essentiel de la loi.
Pour atteindre ce but, la loi dispose, on va dire, de deux grandes parties. La première concerne les conditions de délivrance d'autorisations de pratiquer, soit les conditions objectives, administratives, que ces exploitants doivent remplir non seulement pour eux-mêmes, mais également pour les locaux qu'ils exploitent. Ça, c'est la première partie. La deuxième, ce sont les obligations liées au but de la loi, à savoir relatives au fait que les exploitants doivent contribuer à la tranquillité publique et à empêcher que des produits alcooliques ou dérivés du tabac soient distribués ou vendus aux mineurs.
Ce projet de loi ne porte que sur la partie administrative, l'octroi de l'autorisation. La loi actuelle prévoit qu'il faut redemander cette autorisation tous les quatre ans en fournissant les mêmes documents - évidemment, les obtenir prend un certain temps et représente un coût en émoluments.
Dans le fond, la démarche proposée par ce texte est extrêmement simple: une fois que les conditions d'octroi sont remplies, considérons qu'elles le sont de manière pérenne, sauf s'il y a des modifications objectives liées à ces conditions, auquel cas la loi prévoit la caducité de l'autorisation; ce mécanisme est maintenu.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Pierre Conne. Pour le reste, s'agissant des obligations de participer à la tranquillité publique et à la protection des mineurs, la loi n'est absolument pas touchée. De plus, ces dernières années, le département a notamment renforcé ce qu'il appelle des achats tests, c'est-à-dire le fait d'envoyer des mineurs formés à cette pratique pour tenter de piéger - disons-le comme c'est - les commerçants qui leur vendraient ces produits. Ces achats tests sont finalement la meilleure manière de protéger les mineurs, parce que les commerçants savent que cela existe et sont extrêmement attentifs à ne pas sortir du cadre prévu par la loi. Dans le fond, une analogie peut être faite avec le permis de conduire: vous avez l'autorisation de conduire, mais cela ne veut pas dire que vous respectez la LCR. C'est un autre aspect, c'est votre comportement qui, lui, sera évidemment sanctionné si vous ne la respectez pas.
Ce projet de loi a fait l'objet d'un premier traitement à la commission de l'économie, qui l'avait accepté, et a ensuite été renvoyé par notre plénière à la commission de la santé, parce qu'il était évidemment essentiel de s'assurer qu'il n'allait pas porter atteinte à la protection de l'environnement, notamment en lien avec le bruit, et à la protection des mineurs, ce qui a pu être fait. Nous sommes effectivement convaincus qu'on peut désormais adopter ce projet de loi sans porter la moindre atteinte à ces buts. Par conséquent, vous l'avez compris, la majorité de la commission vous invite à accepter ce texte sans amendement, tel que sorti de commission. Je vous remercie de votre attention.
Mme Louise Trottet (Ve), rapporteuse de minorité. En préambule, je remercie le rapporteur de majorité pour son excellente explication du but de la LTGVEAT. Nous sommes d'accord sur le texte originel de cette loi, mais nous ne sommes pas d'accord sur les tenants et aboutissants de cette modification législative sur laquelle nous votons cet après-midi.
Mesdames et Messieurs les députés, 10 francs par mois, c'est ce que coûte actuellement une autorisation au sens de la LTGVEAT pour que les dépanneurs, cafés et autres rares boulangeries qui le souhaitent puissent vendre de l'alcool et du tabac à l'emporter. Ce chiffre paraît bien risible lorsqu'on pense aux plus-values financières attendues en vendant ces substances hautement addictives, nocives pour la santé, et, pour ce qui concerne le tabac, sans aucune plus-value sociétale.
A l'heure actuelle, le tabac reste la cause numéro un des maladies non transmissibles en Suisse. Or, la majorité de droite de ce parlement souhaite abolir le renouvellement de ces autorisations extrêmement sensibles, estimant que devoir les redemander tous les quatre ans, cela génère trop de travail administratif. Cet argument ne tient pas vraiment la route au regard des dangers et des risques occasionnés par la vente de ces produits.
Pour rappel, ce projet de loi avait été renvoyé à la commission de la santé parce que certaines auditions n'avaient pas été menées, notamment celle de la conseillère d'Etat chargée de l'économie ainsi que celle des milieux spécialisés dans la lutte contre les addictions. Or, lors de son audition du 29 novembre 2024, la magistrate a dit qu'au vu du taux d'infraction dans ce secteur particulier, la démarche administrative exigée tous les quatre ans est légitime. Elle a raison: une campagne d'achats tests réalisée en février 2023 dans le canton montrait qu'environ 50% des 93 achats tests ne respectaient pas le cadre légal, c'est-à-dire pas de vente après 21h ni de vente aux mineurs. Un sur deux, c'est beaucoup ! Et on n'a pas l'impression que ça va s'améliorer !
L'audition de l'association Carrefour addictionS a également montré la crise émergente en lien avec la vente de produits dérivés du tabac aux mineurs, et donc le caractère potentiellement dangereux de ce projet de loi. Si on tire la logique à l'extrême, demain, une personne condamnée pénalement après l'obtention de sa patente pourrait continuer à vendre des substances hautement nocives. Idem pour le paiement des cotisations sociales: si l'autorisation devient permanente, il n'y aura plus de vérification à proprement parler de ces cotisations après l'obtention de la patente. Pour toutes ces raisons, la minorité vous propose de refuser ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.
M. Vincent Canonica (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, comme les rapporteurs l'ont indiqué, nous examinons aujourd'hui pour la deuxième fois ce projet de loi, qui a d'abord été étudié par la commission de l'économie avant d'être renvoyé à la commission de la santé pour compléter l'analyse. Cela montre bien que ce texte, pourtant simple, a été passé au crible de préoccupations économiques et sanitaires.
Il propose de mettre fin à l'obligation de renouveler tous les quatre ans l'autorisation de vendre à l'emporter des boissons alcooliques et des produits dérivés du tabac en conférant à ces autorisations une durée illimitée, sous réserve du maintien des contrôles.
Premièrement, c'est une simplification administrative qui est bienvenue. Les renouvellements périodiques n'apportent aucune valeur ajoutée, ils alourdissent inutilement le quotidien des commerçants, génèrent des coûts pour eux comme pour l'administration et créent une insécurité juridique en cas de retard de traitement.
Deuxièmement, la prévention reste garantie. Les contrôles, les achats tests et la possibilité de retirer immédiatement une autorisation en cas d'infraction demeurent inchangés. Ce n'est pas le renouvellement administratif qui empêche les abus, mais bien l'efficacité des contrôles sur le terrain.
Troisièmement, ce projet de loi apporte clarté et prévisibilité: les exploitants peuvent exercer leur activité sereinement, sans craindre de perdre leur droit de vendre ces produits pour des raisons purement procédurales, tout en restant soumis aux obligations légales et aux sanctions en cas de manquement.
Quatrièmement, cette approche est cohérente avec celle d'autres cantons, qui ont opté pour des autorisations durables et des dispositifs de contrôle renforcés plutôt que des renouvellements systématiques, modèle qui allège l'administration tout en maintenant la protection des mineurs.
Ce projet de loi adopte donc une approche équilibrée. Après examen par la commission de l'économie puis par celle de la santé, il apparaît clairement que nous pouvons concilier liberté économique et protection de la santé publique; alléger la bureaucratie d'un côté, renforcer les contrôles de l'autre. En résumé, voter ce texte, c'est choisir le bon sens: simplifier la vie des commerçants sans renoncer à la prévention et à la protection des mineurs. Je vous invite donc à accepter cette modification.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, je remercie les rapporteurs de majorité et de minorité, mais je trouve le rapport de majorité un tantinet lénifiant et idyllique: la situation n'est pas aussi calme que ce qu'il prétend ! La modification proposée par ce projet de loi part d'une bonne intention, c'est vrai, mais elle se heurte à deux obstacles. Le premier, c'est le projet «once only», qui nous a été présenté dans les grandes lignes à la commission de l'économie par Mme Delphine Bachmann et qui aboutit déjà à une simplification administrative importante.
Le deuxième, c'est qu'en acceptant cette modification législative, vous prenez une responsabilité, et il vous faudra l'assumer. Vous prenez en effet la responsabilité de favoriser encore ces échoppes que l'on appelle les dépanneurs, qui manifestement, dans 50% des cas - comme cela a été rappelé par la rapportrice de minorité -, ne respectent pas les dispositions légales, en particulier s'agissant de la vente d'alcool et de tabac aux mineurs. Et ce n'est pas la première fois que ces achats tests révèlent de réelles lacunes. Pour le moment, il n'y a pas eu beaucoup de sanctions, mais cela démontre que ce secteur n'est pas aussi calme que ce que l'on peut prétendre.
Dans ce sens, Le Centre vous recommande de dire non à cette modification. Je vous avise d'une chose: en acceptant ce texte, l'image que vous donnez n'est pas très bonne, alors qu'elle devrait être celle d'un parlement soucieux d'exemplarité et de santé publique ! Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, comme cela a été dit, le PL 13364 a été traité initialement par la commission de l'économie puis renvoyé par notre parlement à la commission de la santé. Il vise deux choses, cela a également été rappelé: supprimer l'obligation de renouveler tous les quatre ans l'autorisation de vendre de l'alcool et du tabac, et que cette autorisation soit donc illimitée dans le temps.
Je souhaite tout de suite corriger les propos de la rapporteuse de minorité - vous transmettrez, Madame la présidente -, qui a parlé d'un coût de 10 francs par mois. C'est en réalité 250 francs par année, on est donc plus autour de 20 francs par mois, si on fait une division rapide - j'ai été vérifier dans le règlement. Mais tout cela ne comprend pas les documents demandés, tels que le certificat de capacité civile, l'extrait de casier judiciaire, le certificat de bonne vie et moeurs, l'attestation de non-poursuites, etc., etc. Le tout a été chiffré à environ 250 francs par les représentants de la NODE (Nouvelle organisation des entrepreneurs) lors de leur audition.
Une majorité s'est dessinée au sein de la commission de l'économie en faveur de ce projet. A la commission de la santé, nous avons auditionné le DSM, l'OCS, le DEE, Carrefour addictionS et la NODE. On nous a notamment présenté les résultats de ces fameux achats tests, qui ne sont pas bons, il faut le reconnaître. Mais ce n'est pas en refusant ce projet de loi qu'on va résoudre le problème des tests, cela a été dit par M. Maudet lors de son audition. La solution se situe plutôt au niveau des sanctions et des contrôles, via lesquels je pense qu'un réel impact peut être obtenu. C'est avec des sanctions plus lourdes, pouvant aller jusqu'à des fermetures administratives quand on découvre des cas et des délits dans ce domaine, qu'on pourra obtenir des résultats significatifs. Tout cela est aussi à mettre en relation avec une certaine responsabilité individuelle: il faut responsabiliser les personnes.
Ce projet de loi ne crée pas de risques supplémentaires. Je le répète, c'est au niveau des contrôles qu'il faut agir. Ce texte permet des simplifications administratives, cela a été dit, des allégements de charges pour les petits commerçants et une égalité de traitement avec les restaurateurs, qui sont, eux, soumis à la LRDBHD et qui ne doivent pas procéder à des renouvellements périodiques, alors que les enjeux sont bien plus importants !
Je suis pour le moins surpris de la position du Centre, qui a soutenu ce projet de loi en commission et qui aujourd'hui opère un revirement; mais ce n'est pas forcément étonnant, sur ce type de sujet ! En tout cas, l'UDC est en faveur de l'allégement des tâches administratives pour les citoyennes et citoyens ainsi que pour les petits commerçants, qui ont d'ores et déjà des difficultés. Ce n'est absolument pas ce que la gauche soutient aujourd'hui, et ce n'est pas étonnant ! Je dis à celles et ceux qui nous écoutent: souvenez-vous-en lorsque vous remplirez votre bulletin de vote !
Mme Jacklean Kalibala (S). Je remercie le rapporteur de majorité pour son explication, quoique un peu sophistiquée, de la base légale. En termes simples, Mesdames et Messieurs, de quoi parle-t-on exactement ce soir ? De l'autorisation donnée à des établissements de vendre à l'emporter des produits nocifs pour la santé, comme le tabac et l'alcool. Ces établissements, dépanneurs, magasins de tabac, cafés et autres, sont ouverts à toute la population, y compris à des mineurs. Qu'est-ce qu'on demande à ces établissements dans le cadre de cette autorisation ? De procéder à des démarches administratives tous les quatre ans avec huit ou neuf documents à fournir à une date connue d'avance. A première vue, cela n'a pas l'air insurmontable, même si on peut toutes et tous compatir avec la fatigue administrative qui guette.
Je tiens à souligner deux éléments clés, mis en évidence dans nos travaux. Le premier, c'est le taux d'infractions spectaculaire dans ce secteur, qui a déjà été mentionné: 40% des achats tests effectués ont débouché sur une vente illégale de cigarettes électroniques à des mineurs et 49% sur une vente illégale d'alcool distillé à des mineurs. Le deuxième, c'est que le renouvellement de l'autorisation est également le moment qui permet de contrôler et vérifier le paiement des charges sociales des employés. Cet élément n'est pas examiné lors des autres contrôles.
Mesdames et Messieurs, au vu des risques pour la santé et les mineurs, un renouvellement de l'autorisation tous les quatre ans semble adéquat et permet de garder une certaine pression sur les propriétaires de ces établissements quant à leurs devoirs envers leurs clients et leurs employés. La droite a parlé des autres cantons qui ont déjà adopté un régime d'autorisation unique, mais elle a omis de mentionner qu'il y a également des cantons qui demandent des renouvellements tous les deux ans. Par conséquent, avec cette exigence d'un renouvellement tous les quatre ans, nous sommes tout à fait modérés pour ce qui est de notre système. En prévoyant de leur donner une autorisation unique sans limite, la droite de ce parlement nous demande de privilégier la phobie administrative de certains aux dépens de la santé et de la protection des mineurs. Cette justification est inacceptable, raison pour laquelle nous devons refuser ce projet de loi ! Merci. (Applaudissements.)
M. Léo Peterschmitt (Ve). Je compléterai les arguments de mes préopinantes. Tout d'abord, ce n'est pas qu'une question d'économie, il s'agit d'un sujet de santé publique. Dans ce parlement, on pourrait se dire que pour les générations futures, l'objectif, c'est zéro tabac. Dès lors que l'on constate un taux d'infraction dans ces commerces de plus de 50% lors des achats tests, on pourrait interpréter ce projet de loi comme une sorte de récompense à l'infraction ! En effet, on réalise que ces commerces ne respectent pas les obligations légales, et puis on allège la charge en prétendant qu'il y aura plus de contrôles, alors que la droite souhaite une diminution du budget de l'Etat - c'est donc aussi une forme de contradiction.
Le tabac engendre des coûts énormes pour la santé publique. Dans le cadre des auditions, on a pu entendre une boulangère nous parler des retombées financières de la vente de tabac. Mais que penser d'une société où on peut acheter du tabac dans une boulangerie, alors que, dans l'idéal, le tabac n'existerait plus ? C'est véritablement un choix de société qu'il faut faire, et pour moi, s'agissant de la vente de substances qui sont des drogues - ce ne sont pas des substances assimilées à des drogues; le tabac est une drogue ! -, il faut pouvoir s'assurer de l'honnêteté des détaillants et de la manière dont elles sont vendues. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Au fond, les intervenants qui s'expriment contre cet objet veulent nous faire croire que cette loi a pour but de corseter la vente d'alcool et de tabac. Ce n'est pas vrai ! Elle porte uniquement sur l'autorisation administrative, et ce que vous avez oublié de dire, c'est qu'aujourd'hui, lorsqu'un commerçant est pris la main dans le sac parce qu'il a vendu de l'alcool ou du tabac à un mineur, son autorisation lui est retirée immédiatement; c'est ce que prévoit l'article 9 «Caducité», si les conditions d'octroi ne sont plus remplies parce que, de par son comportement, le commerçant n'a pas respecté la loi. Et si on n'applique pas cette disposition, le commerçant va continuer à pratiquer, indépendamment du fait que l'autorisation soit à renouveler tous les quatre ans ou octroyée de manière définitive.
Ne vous trompez pas de combat: on ne parle pas de santé publique ici, mais uniquement d'allégement administratif, sans pénaliser du tout la lutte contre la consommation de tabac et d'alcool par les mineurs ! Par conséquent, s'il vous plaît, votez ce projet de loi ! Merci.
La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. (Un instant s'écoule.) Monsieur Saudan, il vous fallait demander la parole avant les rapporteurs, mais exceptionnellement, je vous cède le micro; il vous reste dix-neuf secondes.
M. Marc Saudan (LJS). Oui, merci, Madame la présidente. Je reprendrai juste les propos de mon préopinant: effectivement, arrêtons de débattre d'éléments qui ne se trouvent pas dans les objets proposés. Nous parlons de simplification administrative, et ce n'est pas parce qu'on mettra en place ce nouveau système qu'on aura plus ou moins de ventes aux mineurs. Ce sont les contrôles qui doivent vérifier cela ! Merci.
Mme Louise Trottet (Ve), rapporteuse de minorité. Juste encore quelques éléments de réaction de mon côté. Je pense qu'un aspect qui n'a pas été assez mentionné jusqu'ici, c'est un des effets de ce projet de loi, à savoir la probable multiplication des points de vente de tabac et d'alcool à l'emporter. C'est véritablement un des effets secondaires de cette modification que nous pouvons voter ou pas ce soir. Et dans une certaine mesure, philosophiquement, c'est assez gênant, parce qu'on ne parle pas d'un commerce qui est particulièrement intéressant pour notre société; ce n'est pas comme si on était en train de faciliter la vie de tous les commerçants à Genève, on parle d'un secteur extrêmement de niche et qui a des conséquences concrètes sur la santé.
Ensuite, j'entends la droite passer comme chat sur braise sur l'avis de la représentante de l'économie, Mme la conseillère d'Etat, qui est venue nous parler en commission. Personne ne mentionne le fait qu'elle a indiqué qu'il n'y avait pas de demande du terrain en ce qui concerne l'allégement de ces autorisations, personne ne le mentionne ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Enfin, on dit qu'il faut renforcer les contrôles, mais pour cela, il faut créer les postes nécessaires ! Jusqu'ici, ça n'a pas vraiment été fait, on vous attend donc au tournant pour voter les postes afin de renforcer les contrôles, si c'est votre volonté ! (Applaudissements.)
La présidente. Vous avez épuisé votre temps de parole, Madame la députée.
Mme Louise Trottet. Je vous remercie, Madame la présidente.
La présidente. Je passe la parole à Mme Fontanet, qui supplée Mme Bachmann.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Madame la présidente. Je suis effectivement la suppléante de Mme Bachmann, qui est malheureusement empêchée aujourd'hui, sur ce projet de loi qui vise à passer d'un système d'autorisation renouvelable à une autorisation unique puis des contrôles. Vous l'avez relevé, il y a eu des avis contraires des conseillers d'Etat en commission, avec d'un côté une volonté d'alléger les démarches administratives, de l'autre une crainte que sans ces renouvellements et les contrôles qui peuvent intervenir à cette occasion, eh bien on laisse finalement la place à plus de violations du droit et à une situation mauvaise pour la santé.
Le Conseil d'Etat a finalement décidé de prendre note et acte de la volonté de la majorité de ce parlement d'aller dans le sens de la simplification des démarches administratives. Le Conseil d'Etat souhaite ensuite rappeler que les contrôles seront effectués. Effectivement, aujourd'hui, nous n'avons pas de postes supplémentaires pour ceux-ci, mais il s'agit d'une question de priorisation. On a bien vu avec les achats tests que ces vérifications étaient faites, puisqu'on a obtenu les résultats très mauvais qu'ils ont générés. M. Maudet, qui est à côté de moi, s'est engagé dans le cadre de ces contrôles...
M. Pierre Maudet. Ah bon ?
Mme Nathalie Fontanet. A l'instant ! (Rires.) A l'instant, en off, mais il s'est engagé sur le fait que ces contrôles seraient priorisés et qu'il y attachait une grande importance, étant en charge de la santé...
M. Pierre Maudet. Si la ministre des finances me donne l'argent !
Mme Nathalie Fontanet. Non, ce n'est pas du tout ce que vous m'avez dit !
M. Pierre Maudet. Si, elle s'est engagée à l'instant !
Mme Nathalie Fontanet. Ce n'est pas du tout ce qu'il m'a dit; vous voyez, c'est compliqué, on engage des tractations. (Commentaires.) C'est une question de priorités, voilà ! Tout cela a été préparé en concertation avec Mme Bachmann, et finalement, ces contrôles sont maintenant chez M. Maudet ! Voilà, merci beaucoup, on vous laisse faire ! (Rires. Applaudissements.)
M. Pierre Maudet. Votez oui !
La présidente. Merci aux conseillers d'Etat, merci, Madame Fontanet ! Nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13364 est adopté en premier débat par 51 oui contre 40 non.
Le projet de loi 13364 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13364 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 41 non (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous passons au traitement du PL 13502-A en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur de majorité, M. Béné, est remplacé par M. Subilia tandis que Mme Virna Conti reprend le rapport de première minorité de M. André Pfeffer. Monsieur Subilia, vous avez la parole.
M. Vincent Subilia (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Au risque d'en abuser ! Merci, Madame la présidente. Je suis un peu désorienté de me retrouver de ce côté-ci de l'hémicycle ! (L'orateur est placé face aux bancs de droite.) Mais comme je suis parfaitement bien entouré, voilà qui va me permettre de respirer un peu et d'indiquer la chose suivante, en espérant qu'elle retiendra une attention qui me semble un peu diffuse en cette fin de journée... (Brouhaha.)
La présidente. S'il vous plaît, un peu de silence !
M. Vincent Subilia. Voilà ! Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi 13502 part - il faut le reconnaître, et nous en sommes conscients - d'une intention toute louable: il s'agit de garantir aux consommateurs le libre choix de leur mode de paiement et de préserver l'usage des espèces, notamment pour les personnes âgées ou celles qui rencontrent des difficultés avec le numérique. A nos yeux, cependant - et je suis sûr que les bancs de derrière en conviendront -, il soulève plus de problèmes qu'il n'en résout.
D'abord, il ne concerne qu'un champ restreint, à savoir les établissements soumis à la LRDBHD, ce qui exclut une grande partie des commerces et crée une inégalité réglementaire difficilement défendable.
Ensuite, la formulation est, selon nous, problématique: le texte parle de «tout moyen de paiement usuel», sans définir cette notion de façon claire. Cela ouvre la porte à des interprétations hasardeuses, voire à l'introduction, sans encadrement, de méthodes comme les cryptomonnaies. Un tel flou n'a pas sa place dans la loi.
Troisième argument: ce dispositif impose aux commerçants une obligation de tout accepter, et cela revient à uniformiser les pratiques commerciales au détriment de la liberté économique, à laquelle vous nous savez particulièrement attachés. Chaque entreprise doit pouvoir choisir ses modalités d'encaissement selon ses contraintes, ses coûts et son modèle d'affaires.
Et puis, soyons clairs: les cas où le cash est refusé sont aujourd'hui marginaux. Dans la très grande majorité des enseignes genevoises, les clients peuvent déjà choisir leur moyen de paiement, aussi n'y a-t-il pas de vide juridique qui devrait être comblé.
Enfin, rappelons qu'une initiative fédérale similaire a été rejetée par le Conseil fédéral. Cela démontre, si besoin était, que la problématique doit être abordée dans un cadre plus large, et non par le biais d'une législation cantonale isolée.
Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, légiférer ici reviendrait à alourdir inutilement notre cadre légal, à fragiliser les petits commerçants et à créer des obligations disproportionnées. Nous vous invitons dès lors à rejeter ce projet de loi, tout en restant naturellement attentifs aux enjeux d'inclusion numérique et d'information des consommateurs. Je vous remercie de votre attention.
Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de première minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, nous débattons aujourd'hui d'un sujet qu'on veut faire passer pour technique, du moins selon l'analyse du rapporteur de majorité, mais qui concerne en réalité un élément fondamental, à savoir la liberté de chacun de choisir son mode de paiement. D'ailleurs, entendre un député PLR déclarer que, dans ce contexte, la liberté ne lui convient pas me paraît un tout petit peu bizarre ! Il nous explique que le projet de loi est compliqué alors que celui-ci se veut simple et limpide. Il s'agit de défendre un bien commun que nous tenons parfois pour acquis, soit la possibilité de payer en espèces, qui, selon les circonstances, est mise à mal.
J'ai entendu dire que les situations étaient marginales, mais ce n'est pas le cas. J'en reparlerai après: vous allez au stade de la Praille, vous allez aux Vernets, vous allez au marché de Noël ou encore à d'autres petits événements dans le canton, c'est «cashless» à peu près partout !
J'aimerais souligner que le vrai progrès, finalement, n'est pas d'imposer un seul modèle ou de privilégier un unique moyen de règlement, mais bien de préserver la liberté de choix et que tout un chacun puisse s'acquitter d'une addition au moyen de la méthode qui lui convient. L'argent liquide ne représente pas seulement un outil de transaction, mais également un symbole de liberté, d'égalité et de sécurité pour tous les citoyens.
De plus, c'est la seule modalité qui ne nécessite ni technologie, ni connexion, ni coûts bancaires. De l'adolescent qui ne détient pas encore de carte au retraité qui ne manie que très peu les outils numériques - papa, si tu m'écoutes, excuse-moi ! -, chacun est libre de payer et d'être payé en espèces. Refuser le cash, c'est finalement exclure une partie de la population: les aînés, éventuellement les personnes modestes, mais aussi les jeunes qui ne possèdent pas de carte.
A plusieurs reprises, il a été fait référence aux matchs de foot ou de hockey; effectivement, acheter à son enfant une portion de frites d'une valeur de six francs par carte n'a, pour moi, absolument rien de normal. Cash interdit, cartes acceptées: visiblement, même les frites ont leurs standards ! Si je comprends bien, les billets et pièces de monnaie, qui ont force légale dans notre pays depuis des lustres, seraient soudainement rendus obsolètes pour régler une simple portion de frites ! Une portion de frites qui fait alors l'objet d'une réelle opération «high-tech».
Par ailleurs, contrairement aux cartes, le liquide ne génère pas de commissions qui grèvent les marges. Autrement dit, au moment de payer cinq balles pour une portion de frites au stade, si je sors une pièce de cinq francs de ma poche et que je la mets dans celle du vendeur, cette pièce vaut toujours cinq francs, contrairement au montant réglé par carte qui, bizarrement, perd de sa valeur lorsque le bip-bip du terminal retentit.
Je laisserai le rapporteur de deuxième minorité défendre l'amendement qu'il propose dans son rapport, mais en tout cas, pour nous, cette modification dissipe toute incertitude quant aux modes de paiement possibles. En effet, on a constaté lors des auditions que la formulation initiale prêtait un peu à confusion. Le but du texte est évidemment de formaliser l'acceptation du cash, mais sans toucher aux autres moyens de règlement.
Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC, c'est-à-dire la première minorité, vous demande d'adopter ce projet de loi avec l'amendement présenté. Je vous remercie.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. En préambule, Mesdames et Messieurs, permettez-moi de vous faire part d'une certaine émotion, car c'est notre regretté collègue M. Pfeffer qui aurait dû défendre à ma droite l'un de ses derniers rapports de minorité; je pense que nous partageons tous une pensée pour lui et pour ses proches.
Comme cela arrive parfois, ce projet de loi a été conçu sur la base d'une anecdote, d'un fait divers - cela a été évoqué -, à savoir que la buvette d'un stade, ici celui de Genève, refusait qu'on payât en espèces, ce qui peut effectivement poser un certain nombre de problèmes pour les consommateurs.
Ainsi que cela a été souligné, le texte soulève une question qui, à nos yeux, est essentielle, celle du droit - qui devrait être universel, à notre sens - de payer en liquide. Toutefois, il n'a pas forcément été formulé de la meilleure des manières, vu qu'il associe les espèces aux autres moyens de paiement, le numéraire au numérique.
L'utilisation de l'adjectif «usuel» et de l'adverbe «notamment» crée une petite incertitude et ne rend pas son expression, à tout le moins dans la version originale, entièrement satisfaisante, sans parler du fait que le siège de la matière, soit la fameuse LRDBHD, circonscrit de façon peut-être un peu trop restreinte les établissements et commerces concernés par la disposition.
Cela étant dit, d'un point de vue nettement plus général, il convient de rappeler que le cash constitue un mode de paiement profitant à toutes, à tous et à chacun. En réglant en liquide, les clients s'affranchissent de toute collecte de données, de toute traçabilité de la part des instituts bancaires et intermédiaires qui les pistent. Il peut être intéressant de payer de façon anonyme et il est particulièrement important de conserver cette option.
Nous avons par ailleurs évoqué les personnes souffrant de certaines déficiences, que celles-ci soient liées à une maladie, à un handicap ou simplement à l'âge. A ce propos, nous avons eu une audition très enrichissante de l'AVIVO, qui nous a rappelé que parmi les seniors, certains, par peur de se faire arnaquer, n'ont pas envie de payer en plastique et sont bien plus à l'aise avec l'argent numéraire.
D'autre part, du point de vue des entreprises - cela a été mentionné, mais il faut le rappeler avec insistance -, il est tout à fait avantageux que les gens paient en espèces, à plus forte raison pour les petites structures. En effet, Mesdames et Messieurs, il est apparu de façon très claire lors des auditions que les très grandes sociétés, les multinationales ou les géants du commerce de détail peuvent convenir de certains accords avec les intermédiaires financiers pour que les commissions retenues lorsque l'on règle par carte soient dérisoires.
En revanche, les petits commerces tenus par des familles, eux, doivent s'acquitter de commissions complètement déraisonnables tandis que faire matériellement leur caisse le soir ne leur coûte presque rien, ce d'autant plus que ce sont généralement les propriétaires qui s'en chargent.
Ainsi, le paiement par voie numérique induit une distorsion de concurrence qui favorise les très grandes entreprises, les très gros commerçants, en l'occurrence les très grands restaurateurs ou hôteliers, au détriment évidemment des petits acteurs de la branche.
Pour finir, sur le plan de l'Etat, il se révèle essentiel aussi de conserver la possibilité de payer en liquide. Mesdames et Messieurs, certains pays nordiques (la Suède, la Finlande, la Norvège), par l'adaptation coutumière au règlement par carte, ont presque fait disparaître le cash, et on se retrouve par exemple à devoir payer l'accès à des toilettes publiques - j'en ai fait l'expérience au nord de la Norvège - par carte de crédit. Eh bien ces Etats sont en train de faire machine arrière, réalisant la grande fragilité dans laquelle cette habitude les place.
De plus, lorsqu'on n'a pas d'autre choix que de s'acquitter d'un paiement par voie numérique, on est à la merci de la première panne d'électricité, de la première cyberattaque. Plutôt que d'acheter des dizaines de F-35 ou d'autres avions militaires, peut-être serions-nous bien inspirés de veiller à éviter les effets de la cybercriminalité sur notre économie. Si tout à coup, pendant plus d'une semaine, on ne pouvait plus payer par carte, on serait très heureux d'avoir de l'argent liquide à disposition.
Voilà pourquoi, comme cela a été indiqué, je propose - nous proposons -, à la page 30 du rapport de deuxième minorité, un amendement qui, en définitive, simplifie le texte en disposant que le règlement en espèces doit être accepté dans tous les établissements soumis à la LRDBHD. Nous vous invitons à l'accepter, puis à adopter le texte ainsi amendé. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, cette modification de la LRDBHD soulève deux problèmes. Le premier - cela a été rappelé par le rapporteur de majorité -, c'est qu'elle ne touche que certains établissements alimentaires (restaurants, buvettes et autres), et absolument pas l'ensemble des autres commerces, ce qui représente une inégalité de traitement qui n'est ni compréhensible ni justifiable. Il est toutefois vrai que cette disposition est la seule base légale sur laquelle pouvaient agir les auteurs du texte.
Il faudrait penser avant tout aux consommateurs. Le rapporteur de deuxième minorité a largement évoqué les clients et leurs craintes par rapport à la monnaie plastique, et nous avons entendu des commerçants se plaindre du montant des taxes qu'ils doivent verser aux établissements bancaires pour utiliser les terminaux de paiement.
Nous avons également entendu - dommage que cela n'ait pas été souligné - certains commerçants indiquer que transporter des sommes importantes de leur enseigne jusqu'à la banque représentait pour eux une préoccupation, voire un véritable danger, tandis qu'avec le règlement électronique, tout cela n'a pas lieu d'être. Il n'en demeure pas moins, c'est vrai, que les commissions sont manifestement beaucoup trop élevées pour les petites structures.
Nous avons encore entendu - cela n'a pas été signalé non plus, ce qui m'étonne un peu - les représentants de la Fédération romande des consommateurs et consommatrices exprimer leur opposition - et une opposition très franche - à l'adoption de cette proposition, relevant que les clients n'allaient pas s'y retrouver entre qui payer et comment, entre un établissement de restauration, un magasin de bijoux ou une autre boutique.
Finalement, devoir constamment s'adapter à d'autres procédures de paiement, en particulier dans un canton très fréquenté par les touristes, pose un certain nombre de problèmes. Dans ce cadre-là, Mesdames et Messieurs, Le Centre vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Vincent Canonica (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, si les intentions de ce projet de loi peuvent sembler louables - garantir le paiement en espèces et protéger les consommateurs -, le texte souffre de faiblesses majeures qui justifient son rejet.
En premier lieu, son champ d'application est trop restreint: il ne vise que les établissements soumis à la LRDBHD, comme vient de l'indiquer mon préopinant du Centre, excluant ainsi de nombreux commerces pourtant concernés par la question des modes de paiement. On crée ainsi un traitement partiel et déséquilibré.
La notion de «moyen de paiement usuel» telle que formulée dans le texte est juridiquement floue, une imprécision qui ouvre la porte à l'arbitraire. Faut-il inclure Twint, les euros, demain les cryptomonnaies ? Une telle incertitude n'est pas acceptable dans une loi qui se veut impérative.
Je pense également que cette disposition impose une obligation excessive. Non seulement le cash, mais aussi les cartes devraient être acceptés dans tous les cas, y compris par de petites structures temporaires comme des buvettes associatives. Cela contrevient à la liberté économique qui veut que chaque commerçant choisisse ses modalités d'encaissement.
Par ailleurs, les faits ne justifient pas une telle législation, les cas où l'argent liquide est refusé restant marginaux. Dans la grande majorité des endroits, les consommateurs disposent déjà d'un large choix. L'Etat s'apprêterait donc à légiférer lourdement pour résoudre un problème limité.
Enfin, vous l'avez entendu, le contexte fédéral montre que cette voie n'est pas la bonne. Une initiative similaire a déjà été rejetée au niveau national tandis qu'une révision plus large de la LRDBHD à l'échelle cantonale est en cours. Adopter une législation cantonale isolée créerait incohérences, risques de surcoûts liés aux commissions bancaires et désavantages compétitifs pour nos commerces.
Ce projet de loi est certes bien intentionné, mais mal conçu, incomplet, flou, contraignant et mal calibré. Préserver la liberté de choix des commerçants comme des clients doit demeurer la règle. C'est pourquoi je vous invite à rejeter le présent objet.
M. Stéphane Florey (UDC). Si c'est la LRDBHD qui est visée, c'est justement parce que ce sont les établissements qui y sont soumis qui posent un problème. On a entendu parler de commerces, mais quel commerce de détail, par exemple, vous refuserait le paiement en cash ? Aujourd'hui, ça n'existe pas ! Par contre, certains hôtels, qui sont concernés par cette loi, ne prennent plus que des cartes de crédit. Il n'y a rien de plus désagréable que d'arriver dans une manifestation populaire, telle que la Vogue de Carouge l'année dernière encore, qui a pris le parti de n'accepter que les cartes de crédit... Forcément, la plupart des gens se retrouvent le bec dans l'eau, parce qu'ils n'ont pas prévu de passer à la banque ou parce qu'ils n'ont pas de carte de crédit, mais plutôt du liquide. C'est une situation fortement désagréable, d'autant plus qu'ils ont eu le culot de faire appel à une entreprise de facturation qui n'est même pas basée localement !
On voit bien que ça pose encore bien d'autres problèmes, même si je reconnais la liberté de commerce et celle de conclure des contrats avec qui on veut. Cela dit, quand il s'agit de manifestations populaires - parce que c'est bien elles qui sont principalement concernées: les manifestations, les concerts et ce genre d'événements... Très franchement, quand on voit qu'aujourd'hui certains refusent du cash, il y a quand même quelque chose à revoir, et c'est pour cette raison que nous avons proposé ce projet de loi et que nous vous demandons de l'accepter, afin que toute la population, genevoise en particulier, puisse payer comme elle l'entend. Si certains veulent continuer à utiliser des cartes de crédit, eh bien c'est leur problème. Ceux qui veulent payer avec des espèces doivent pouvoir le faire sans être discriminés d'aucune manière. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG). Au début de l'examen du projet de loi, il faut le reconnaître, le groupe MCG était un peu dubitatif, parce que le fait d'imposer aux établissements publics l'obligation d'accepter à la fois les espèces, les moyens de paiement sous forme de carte, et d'autres encore qui se développent ces derniers temps... Prévoir ce genre d'obligation était excessif, voire impraticable. En revanche, l'amendement qui nous est soumis est tout à fait raisonnable, puisqu'il demande - et c'est le but des auteurs de ce projet de loi - que l'on puisse payer quand on a du cash sur soi. C'est peut-être une façon de faire à l'ancienne, mais c'est quelque chose d'important parce que tout le monde ne se balade pas avec des cartes de crédit, et encore faut-il que le compte soit alimenté. Il est beaucoup plus simple de savoir combien d'argent on a en poche. C'est peut-être une pratique désuète, mais c'est quand même la manière de payer prévue par la législation fédérale.
Il y a des discussions, nous l'avons bien compris, sur le fait - et c'est contesté - de rendre obligatoire le paiement en espèces. Reste que l'esprit de la loi fédérale, si je l'ai bien saisi, est de garantir qu'on puisse payer dans toute la Suisse avec de l'argent suisse, c'est-à-dire des billets ou des pièces de monnaie, des thunes ou les pièces habituelles qui ont popularisé le développement de la monnaie en Suisse. Le fait de pouvoir payer avec ça est vraiment une tradition et c'est quand même quelque chose d'important, qui fait partie de l'identité suisse et de certaines habitudes de la population.
Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de soutenir le projet de loi amendé. En tout cas, c'est la proposition du groupe MCG. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Nidegger pour quarante-cinq secondes.
M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Madame la présidente. Au sujet de la critique de la systématique dans la loi, il faut préciser que le droit fédéral prévoit de toute façon déjà que les francs et les centimes émis par la Banque nationale ont cours légal partout en Suisse. En d'autres termes, tout créancier d'une dette d'argent qui se voit offrir de l'argent en paiement doit l'accepter, sinon il est en demeure de recevoir son argent. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'une mauvaise habitude prise par un secteur de l'économie, donc les restaurants, qui dit: «Engagez-vous à me payer par carte, sinon je ne vous sers pas.» On n'est pas dans le cas d'un créancier d'une dette d'argent qui refuserait le paiement en espèces, puisque la transaction n'a pas encore eu lieu. C'est du domaine de la régulation d'un comportement, et c'est du domaine cantonal puisqu'il existe, précisément, une loi cantonale sur les habitudes acceptables ou non dans les établissements. C'est pour ça qu'il n'y a pas...
La présidente. Vous êtes arrivé à la fin de votre temps de parole, Monsieur Nidegger.
M. Yves Nidegger. ...de contradiction du tout à agir à cet endroit-là. On ne pourrait pas le faire de manière générale.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Je me réjouis d'entendre ce débat apaisé après une session un peu houleuse, et de constater que l'intelligence collective permet de produire des solutions satisfaisantes. J'aimerais revenir sur l'intervention de notre collègue Canonica, pour lui faire remarquer que l'amendement de la page 30 résout tous les doutes - légitimes - qu'il a exposés. Je souhaite également rappeler que c'est effectivement dans les débits de boissons, et éventuellement dans les établissements d'hôtellerie, que le problème se pose de la façon la plus aiguë. En outre, comme l'a suggéré notre collègue Nidegger à l'instant, le droit fédéral, plus précisément la fameuse LUMMP sur les moyens de paiement, dans son article 3, impose l'acceptation des espèces. Il s'agit toutefois de droit dispositif, ce qui signifie que toute entreprise peut y déroger pour autant qu'elle l'indique clairement à ses clients avant que la transaction ne soit effectuée. C'est de cet interstice que profitent certains, et nous souhaitons que cela ne soit plus possible. C'est pour cela que nous vous invitons à voter l'amendement et la loi amendée. Je vous remercie.
M. Vincent Subilia (PLR), rapporteur de majorité ad interim. S'il est un point sur lequel je rejoins mon préopinant, c'est le rappel ému qu'il a fait de notre défunt collègue Pfeffer, pour lequel nous avons effectivement toutes et tous une pensée.
Sur le fond, en revanche, nous divergerons. Cela vaut aussi pour la proposition d'amendement soumise, dont nous ne considérons pas qu'elle ait vocation à régler les problèmes identifiés, auxquels se sont ajoutés... Je l'ai dit, et le député du Centre Guinchard l'a rappelé à juste titre en évoquant la position - qui devrait être entendue, une fois n'est pas coutume - de la Fédération romande des consommateurs et la dimension sécuritaire qu'impliquent les transferts d'argent.
Je vais vous donner lecture d'un extrait du rapport, qui va peut-être rafraîchir la mémoire de certains: «La réalité est complexe, et il serait dangereux de légiférer et d'aller à l'encontre du modèle commercial d'un certain nombre d'établissements. [Notre parti] se positionne en faveur de la défense du consommateur, mais pas [à n'importe quel prix].» Et de conclure: nous nous opposons donc à l'entrée en matière de cette loi.
Vous pensez que c'est une citation du PLR ? Vous vous trompez. C'est une citation du MCG, dont on peut observer ce soir, comme cela est déjà avéré, qu'il change d'avis aussi bien qu'il se positionne... (Remarque.) Ainsi, en commission, le MCG disait s'opposer à ce texte de loi, et vous entendez aujourd'hui dans sa bouche qu'il faut au contraire le soutenir. C'est probablement pour cela qu'un caucus collectif s'est tenu pendant que nous essayions vainement de nous exprimer tout à l'heure, avec un petit bruit de fond désagréable. Ce n'est pas grave ! Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, mais il est bon de s'en souvenir de temps en temps. (Remarque.)
Cela étant dit, pour les motifs ici énoncés, dont l'un a été oublié, et la gauche ferait bien de s'en souvenir à mon sens... L'une des vertus principales des cartes de crédit - et j'ai sorti mon porte-monnaie, non pas pour montrer qu'il est épais, ce n'est pas le cas, et s'il l'est... (Exclamations. Rires.) ...c'est à cause des cartes de crédit et pas du cash, que je n'utilise quasiment plus (mais ça, c'est peut-être parce que j'ai une lecture avant-gardiste des enjeux digitaux)... Je plaisante. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un enjeu essentiel; vous nous avez parlé durant toute cette session de pénibilité du travail. Si vous interrogez les employés de la restauration, tous vous diront que, pour des raisons de facilité, respectivement de responsabilité, ils sont favorables à l'usage des cartes de crédit, parce que oui, le paiement que vous pouvez effectuer avec une carte de crédit - le petit bip évoqué tout à l'heure par la députée Conti - est beaucoup plus facile à opérer que ne le sont les échanges monétaires. C'est un argument qui pourra paraître dérisoire mais, pour celles et ceux qui nous font systématiquement la leçon s'agissant du respect des conditions de travail, il me semblait pertinent de le rappeler.
Vous l'aurez compris, tant l'amendement que la loi doivent, aux yeux du PLR, être rejetés. Je vous remercie.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. J'aimerais commencer par quelques rappels avant de parler du fond. Les objectifs de la LRDBHD sont de protéger l'ordre public, la tranquillité, la santé publique, les dispositions en matière de protection de l'environnement, de sécurité, d'hygiène alimentaire, de sécurité des constructions, de santé et de sécurité des travailleurs ainsi que de leurs conditions de travail.
Le projet de loi qui nous est soumis ce soir propose de compléter ce cadre légal par une disposition visant à imposer aux exploitants l'acceptation de tout moyen de paiement usuel. Or, Mesdames et Messieurs, le choix du moyen de paiement relève du droit privé. Il relève de la relation contractuelle entre le client et l'établissement. Cette disposition, dans ce projet de loi, limiterait par conséquent la liberté économique des exploitants et pourrait se justifier uniquement en cas d'intérêt public prépondérant.
Mesdames et Messieurs, dans le débat précédent, la majorité de votre Conseil a décidé que nous devions simplifier administrativement la situation des commerçants. Pour cette raison, vous avez décidé que l'autorisation de vendre de l'alcool et du tabac ne devait pas être renouvelable, mais qu'elle devait être délivrée de façon étendue, quitte à ce qu'il y ait des contrôles. Et voilà que vous expliquez maintenant que des commerçants qui ont fait le choix, dans leur fonctionnement, de ne pas avoir de caisse d'argent liquide - ça peut être pour des raisons de sécurité ou parce qu'ils ne souhaitent pas confier à leurs employés le travail de caisse à la fin de la journée, ou encore parce que les montants concernés peuvent devenir importants à un moment donné et qu'ils n'ont pas envie de prendre cette responsabilité -, eh bien vous décidez d'obliger ces commerçants à proposer des paiements en cash. Mesdames et Messieurs, ça ne joue pas ! Ce n'est pas clair ! On doit suivre le même raisonnement, les mêmes principes, du début à la fin de l'exercice.
Je comprends le projet de loi et la position de Mme Conti, parce que je comprends que cela peut paraître complètement stupide, pour un jeune qui veut acheter un cornet de frites à 6 francs, de devoir le payer avec sa carte de crédit. Je l'entends, mais ce jeune, il va faire comme les autres, il ne va pas acheter son cornet de frites auprès de la personne qui demande le paiement par carte: il va faire jouer la concurrence en allant auprès de celles et ceux qui ne demandent pas de carte et qui sont prêts à accepter du cash. (Commentaires.) On doit laisser se dérouler le jeu de l'économie. En conséquence, le Conseil d'Etat vous demande de refuser ce projet de loi.
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13502 est adopté en premier débat par 52 oui contre 34 non et 2 abstentions.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement déposé par M. Nicolet-dit-Félix qui se présente comme suit:
«Art. 29, al. 2 (nouveau, l'al. 2 ancien devenant l'al. 3)
2 L'exploitant et le personnel des entreprises doivent accepter les paiements en espèces.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 68 oui contre 20 non.
Mis aux voix, l'art. 29, al. 2 (nouveau, l'al. 2 ancien devenant l'al. 3), ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13502 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui contre 35 non et 1 abstention (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Débat
La présidente. Nous passons à la M 3024-A... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! ...classée en catégorie II, trente minutes. M. Nidegger reprend le rapport de M. Pfeffer. Je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Guinchard.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je vous le dis d'emblée, je ne sais pas si je vais garder ce titre jusqu'à la fin. (Rire.) Je m'expliquerai quand je terminerai mon intervention.
Chères et chers collègues, selon l'auteur de la proposition de motion, le législateur fédéral a éprouvé le besoin de fixer à l'administration fédérale, et à lui-même d'ailleurs, des règles au coût considérable en émettant des directives internes qui servent à contrôler si les personnes se sont bien soumises aux coûts qu'on leur impose, y compris s'agissant des entreprises. Ceci est l'angle d'approche fondé dans une loi adoptée le 29 septembre 2023 qui entre en vigueur tranche par tranche: il s'agit de la loi 930.31 du recueil systématique fédéral. Le Conseil fédéral a du reste émis des communications à son propos.
Les coûts se répercutent souvent de manière assez cruelle sur les petites entreprises. Le tissu économique en Suisse est représenté, je le rappelle, à 70% par des PME. Or, celles-ci devront mettre à disposition de l'administration un temps de plus en plus considérable afin de remplir des formulaires, d'effectuer des déclarations, mais également de se conformer à ces règles, avec un certain nombre de surcoûts à la clé. Le but de cette motion est par conséquent d'inviter le Conseil d'Etat à anticiper au mieux, et rapidement, les conséquences de cette loi fédérale, dont LACRE est l'acronyme.
En commission, nous avons auditionné les magistrates du département de l'économie et de l'emploi ainsi que des finances, accompagnées de leurs experts, et nous avons pu réaliser l'état d'avancement des travaux du projet «once only», dont l'objectif est d'éviter la demande d'informations déjà en possession de l'administration. Ce projet fera l'objet d'un PL global d'ici quelques semaines, et il a amené certains commissaires à dire que cette motion enfonçait une porte déjà ouverte. Je ne partage pas ce jugement un peu sévère et caricatural, dans la mesure où le texte proposé a permis un débat de fond sur les contraintes administratives imposées aux entreprises. Il a, de plus, donné l'opportunité aux deux départements que j'ai cités de fournir aux commissaires une image très claire de l'état d'avancement de ces travaux, ce dont on ne peut que se féliciter.
Sur cette base, la majorité de la commission a préféré faire confiance au Conseil d'Etat dans ce domaine et a refusé cette motion, refus que je vous invite à exprimer dans les mêmes proportions. Cela étant... Car il y a un «cela étant» ! En tant que rapporteur de majorité, je me dois, pour respecter le règlement de notre Grand Conseil, de donner l'avis exprimé par la majorité de la commission.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Madame la présidente. Cet après-midi me sont parvenus certains échos selon lesquels des groupes avaient changé d'avis et se prononceraient plutôt pour le oui. De là vient ce que j'ai dit en introduction: je risque de devenir rapporteur de minorité et les deux rapporteurs de minorité, rapporteurs de majorité. Je vous remercie de votre attention, et écoute avec intérêt la suite du débat.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de première minorité ad interim. Le rapporteur de majorité provisoire ou le rapporteur provisoire de majorité... (L'orateur rit.) ...a suffisamment bien décrit ce dont il retourne, je ne vais pas être très long à ce sujet. C'est mon expérience fédérale qui m'avait amené à suggérer que quand le canton devait anticiper en ce domaine, parce que cette entrée en vigueur, cette loi fédérale... Au départ, vous avez un Parlement fédéral qui adopte de nouvelles règles en disant que le coût de la réglementation pèse de manière très importante sur les entreprises. Chaque fois que, dans ce parlement aussi, on établit une nouvelle règle qui vise à encadrer des secteurs économiques, ça engendre un coût. Une partie de ce coût reviendra à l'Etat, qui se vengera sur l'impôt, mais une autre se traduit au final par des charges qui pèsent directement sur les entreprises. Parce qu'elles sont contrôlées, ces dernières doivent formuler des réponses, rédiger des rapports, prendre des mesures. En outre, le contrôle qui s'exerce sur elles leur est souvent facturé. L'Etat fédéral considère que pour ce qui est du droit fédéral, cela revient à environ 8 milliards - dont 70% à charge des PME, voilà la proportion dans l'économie suisse - générés par l'activité de l'Etat, qui veut bien faire, mais dont le poids représente, finalement, un coût exorbitant. Arrive donc l'idée suivante: faisons quand même attention à nos pratiques.
La loi est entrée en vigueur en 2024; j'ai déposé ce texte à ce moment, parce qu'un premier train d'attentes fédérales résultant de l'application de cette loi, qui retombe sur les épaules des cantons, est prévu pour 2026, c'est-à-dire pour demain. Comme j'avais le sentiment qu'à Genève, nous n'avions pas pris la mesure de ce qui arrivait, je me suis dit qu'il était important d'inviter en rédigeant une motion le Conseil d'Etat à bien vouloir anticiper la chose afin que, dès que les obligations en question seront devenues incontournables, l'Etat de Genève puisse appliquer le droit fédéral par une loi d'application cantonale adéquate et débattue suffisamment bien pour que... Notre temps parlementaire est évidemment lent.
Au moment où je suis arrivé avec cette idée-là, les esprits n'étaient pas entièrement conscients des enjeux. La justification de cette motion tient un peu à ça. Par conséquent, une majorité - pas écrasante, mais une majorité quand même - a considéré qu'elle n'était pas nécessaire alors que le Conseil d'Etat était venu expliquer durant son audition qu'un projet de loi était à l'étude et qu'il allait bientôt être déposé. Personne n'était franchement opposé au respect du droit fédéral - comment peut-on l'être ? -, mais on se disait: «Laissons le gouvernement travailler tout seul.»
Entre-temps, les esprits ont un peu changé. Au point d'ailleurs que le PLR a déposé, sous la forme d'un projet de loi (c'est le point 108 de l'ordre du jour)...
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Yves Nidegger. ...quelque chose qui reprend presque mot pour mot le titre de cette motion et que le Conseil d'Etat, qui ne voudrait pas délivrer une espèce de faux message, espère que ce parlement lui adressera la motion et que le projet de loi sera traité avec celui du gouvernement «in due time». Je vous remercie de votre attention.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Chères et chers collègues, cette motion nous incite à accélérer la simplification administrative au niveau cantonal. C'est une volonté louable, et nous ne voyons pas comment nous pourrions nous y opposer. Il convient en effet d'améliorer autant que possible la vie de nos habitants et d'alléger le poids des réglementations. Comme la simplification administrative fait souvent partie des voeux pieux, il est important de ne pas se décourager et de continuer sans relâche à améliorer l'administration dans toutes les directions qui peuvent faciliter notre vie quotidienne. Trop de PME, trop de commerces sont actuellement bloqués par des obstacles administratifs; cela a un coût considérable et freine l'activité économique dans de nombreux secteurs. C'est pour cette raison que la deuxième minorité soutient cette motion.
M. Vincent Canonica (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, certains pourraient penser que cette motion fait doublon avec le projet de loi déposé par le Conseil d'Etat visant à mettre en oeuvre le principe du «once only», mais en réalité, elle va plus loin. C'est précisément la raison pour laquelle elle doit être adoptée.
Premièrement, le projet de loi cantonal «once only» reste limité: il organise en effet le partage de données entre l'administration cantonale et les communes, ce qui est déjà une avancée, mais il ne couvre pas les données détenues par les autorités fédérales. Concrètement, une entreprise doit réitérer certaines démarches auprès de la Confédération et du canton.
Deuxièmement, cette motion dépasse ce cadre restreint. Elle s'inscrit dans la logique de la loi fédérale sur l'allégement des coûts de la réglementation, la LACRE, et vise explicitement l'intégration au portail fédéral EasyGov prévue pour 2026. Cela veut dire qu'une entreprise genevoise pourra transmettre ses données une seule fois et que ces informations circuleront ensuite entre la Confédération, les cantons et les communes. C'est une simplification beaucoup plus ambitieuse.
Troisièmement, elle introduit une exigence politique et normative, puisqu'elle demande qu'avant toute nouvelle loi, les coûts administratifs imposés aux entreprises soient évalués. Tandis que le «once only» se concentre sur l'outil numérique, ce texte, pour sa part, établit une véritable politique de simplification, contraignante et durable.
En résumé, le «once only» cantonal est un premier pas nécessaire, mais il reste cantonal, alors que la motion ouvre la perspective d'une simplification globale, fédérale et cantonale, en s'appuyant sur le portail EasyGov et la LACRE, tout en imposant une discipline nouvelle dans l'élaboration de nos lois.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir cette motion, qui complète et dépasse largement le projet de loi «once only». La voter revient à dire clairement que Genève ne se contente pas de petits ajustements techniques, mais veut devenir un canton exemplaire dans la lutte contre la bureaucratie. Merci.
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je n'aimerais pas laisser le rapporteur de majorité seul à la table des rapporteurs. Aussi, je le soutiens dans sa démarche !
Cette motion a donné lieu à une bonne discussion au sein de la commission de l'économie sur les règles et lois qui affectent le fonctionnement des entreprises genevoises. Bien entendu, le débat a débordé sur la charge administrative qui pourrait toucher les particuliers.
En ce qui concerne le principe des interactions avec l'Etat, notamment les demandes d'autorisation, il faut respecter une forme de proportionnalité. Il est certes indispensable de fournir un certain nombre d'informations - celles-ci permettent que la prestation soit délivrée - mais sans excès, bien évidemment. Comme le disait un personnage connu de vous tous, autant que nécessaire, mais aussi peu que possible. (Commentaires.)
J'insiste d'autre part sur le fait que l'Etat se doit de traiter l'ensemble de ses administrés de façon égale. Or, pour réaliser cet objectif, il faut exercer un minimum de contrôles. J'ajoute à cela la remarque suivante: c'est habituellement la droite qui fustige le prétendu abus des prestations de l'Etat, ce qui renforce les contrôles de l'administration. Pensez-y la prochaine fois que vous participerez à une élection.
Dans le rapport, on peut lire qu'un patron de bistrot se plaint d'une bureaucratie qui aurait été multipliée par trois. C'est excessif, mais il faut également prendre en compte l'évolution des mentalités: plus personne n'accepterait aujourd'hui de subir une intoxication alimentaire dans un restaurant de la place. Une fois de plus, autant que nécessaire, mais aussi peu que possible !
Le Conseil d'Etat nous a informés d'un projet en cours de planification nommé «once only» permettant de regrouper dans un seul dossier électronique l'ensemble des documents liés à une personne physique ou morale. Il a aussi annoncé pour un futur très proche le dépôt d'un projet de loi sur la simplification administrative. J'insiste sur ce point: il ne s'agit pas que d'un projet électronique, une loi devrait également être déposée.
Face à ces plans d'importance, les Verts jugent que la motion manque singulièrement d'ambition: elle enfonce une porte déjà largement ouverte et présente des solutions moins efficaces que ce qui est proposé par le gouvernement. Si elle est acceptée, le Conseil d'Etat et un certain nombre de membres de la fonction publique passeront six mois à élaborer les mêmes réponses que celles qui ont été données à la commission et que vous trouvez dans le rapport. Laissons le gouvernement travailler sur «once only» et sur le projet de loi, et refusons cette motion.
Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je rappelle quelques chiffres. 77% des PME suisses considèrent que la bureaucratie constitue un obstacle majeur à leur développement. La charge occasionnée par les contraintes légales et réglementaires a été évaluée, au niveau suisse, à plus de 6 milliards de francs. (L'oratrice insiste sur l'expression «6 milliards».)
A Genève, on présente des particularités, des spécificités, notamment l'adaptation des lois fédérales et internationales, avec ce que l'on appelle le «Swiss finish», et on le rend encore plus compliqué. En outre, on a une administration lourde, qui a accumulé un certain retard dans le système numérique et la dématérialisation.
Concrètement, cette motion demande quelque chose qui est en effet à l'étude aujourd'hui; un projet de loi PLR a été renvoyé à la commission de l'économie, et le département de l'économie est en train de travailler sur une autre variante de l'adaptation à laquelle invite ce texte. Le signal qu'il faut envoyer à la population - c'est ce que nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés - est qu'on les a entendus, qu'on leur offre une bouffée d'air et que l'on va effectivement proposer une solution pour alléger ces normes. Pour toutes ces raisons, le PLR change d'avis par rapport à celui exprimé par son vote en commission et soutiendra la motion. Merci, Mesdames et Messieurs.
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, voici un nouveau retournement de veste: après celui du MCG tout à l'heure, cette fois celui du PLR. Je ne vais pas parler d'intoxication, comme mon collègue Pierre Eckert... (Remarque.) Ma collègue l'a bien dit ! ...mais plutôt d'indigestion parlementaire, parce qu'on est en train de crouler sous un certain nombre de projets autour de la simplification et de l'allégement bureaucratique et de les développer. Nous ne sommes pas en train d'alléger les affaires parlementaires, bien au contraire !
Je suis un peu surpris, Madame la présidente - vous transmettrez au rapporteur de minorité qui devient rapporteur de majorité, M. Nidegger. On est en présence d'une sorte de travail à sens unique. J'ai en effet l'impression que M. Nidegger est un émissaire de Berne: chaque fois que notre parlement souhaite envoyer un message à Berne, il est le premier à s'opposer en disant que ça ne sert absolument à rien. Par contre, cet émissaire nous demande, comme s'il était dépêché de Berne, d'accélérer au niveau genevois ce que veut notre Berne fédérale. Est-ce que déposer une motion pour accélérer ce qu'est précisément en train de faire le Conseil d'Etat avec le projet «once only», qui nous est quand même présenté depuis un certain temps... Je doute que cela soit nécessaire.
J'entends parler d'un relatif retard numérique et de la volonté de faciliter des démarches, notamment par ce projet et par la numérisation de certains processus administratifs. Le groupe socialiste soutient complètement cette logique-là et souhaite naturellement allouer les moyens et permettre à l'Etat, avec des budgets nécessaires et suffisants, d'entamer ces démarches et de faire en sorte que nous allégions ces processus-là. Nous ne voyons absolument pas pour quelle raison il faudrait voter cette motion. Par conséquent, nous voterons non, comme nous l'avons fait en commission. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Certains débats sont révélateurs - vous transmettrez au préopinant socialiste. Il est vrai que, parfois, certains groupes changent d'avis, se rendent compte qu'il faut affiner en plénière une décision, ce qui a été examiné en commission. Quelquefois, un changement d'avis peut avoir lieu en raison d'une autre solution, meilleure que celle qui a été initialement choisie.
Les socialistes - vous transmettrez encore -, dans ce cas précis, sont vraiment fidèles à eux-mêmes: ils ont une ligne... Quelle est-elle ? Plus de bureaucratie... (Remarque.) ...plus de dépenses, toujours plus de bureaucratie, toujours plus de dépenses. En l'occurrence, il n'y a pas de risque qu'ils retournent leur veste ! Ils sont très fidèles, oui, ils sont très fidèles à leur ligne politique.
Une voix. On en a une !
M. François Baertschi. Je préfère ! (L'orateur rit.) Je doute qu'ils en aient une, d'ailleurs ! La seule qu'ils ont est de vider les caisses et d'amener le canton au bord du gouffre. Bon, je vais peut-être retirer ce que j'ai dit ! (Rires. L'orateur rit.) Il y a un côté légèrement excessif... (Commentaires.) ...je le reconnais. Je vais être plus modéré, mais il est vrai que les remarques de M. de Sainte Marie me poussent à être un peu plus tranché et radical. (Commentaires.)
Quoi qu'il en soit, je pense que parfois, il faut savoir ne pas persévérer dans l'erreur; c'est ce que certains au sein de ce plénum devraient faire. Je vous remercie, Madame la présidente.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat ne s'oppose pas du tout à l'acceptation de cette motion, qui diffère très largement du projet «once only» qui a été déposé.
Cet objet vise manifestement à soumettre tout nouvel acte législatif à une vérification des allégements possibles et à ce que l'effet et le coût sur les entreprises soient pris en compte, ce que ne fait pas le projet de loi «once only»: celui-ci vise à éviter aux usagers et aux usagères d'avoir à se rendre à quinze guichets différents pour obtenir copie de documents déjà en main de l'administration et à permettre à ces dernières et à ces derniers de charger l'administration d'obtenir elle-même de la part des autres services les documents qu'elle possède déjà.
Il n'était pas possible, dans le cadre du projet «once only», d'introduire les notions demandées dans la LACRE. Alors oui, le département de l'économie et de l'emploi travaille, aujourd'hui, sur un projet de loi qui vise à adapter la législation cantonale et à la revoir en fonction de la LACRE. La motion ne viendra donc qu'encourager la poursuite de ce travail et accompagner l'examen en commission du projet de loi déposé. Je vous remercie.
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur cette motion.
Mise aux voix, la motion 3024 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 59 oui contre 30 non (vote nominal).
La présidente. Je vous souhaite à tous un excellent week-end ! Merci pour la teneur des débats, et à bientôt.
La séance est levée à 17h45.