Séance du vendredi 22 novembre 2024 à 16h05
3^e législature - 2^e année - 7^e session - 40^e séance

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons l'ordre du jour et traitons la M 2970-A en catégorie II, trente minutes. La parole revient au rapporteur de majorité, M. Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, le rapport que vous avez sous les yeux est relativement restreint et concis. J'aimerais néanmoins en rappeler le contexte. Cette proposition de motion a été déposée par le MCG. Considérant que l'axe ferroviaire Genève-Nice via Turin offre une alternative intéressante aux voies autoroutières et aériennes, celui-ci a souhaité inviter le Conseil d'Etat à faire la promotion de cet axe et à intervenir auprès des autorités compétentes afin qu'une politique régionale soit favorisée et les possibilités ferroviaires depuis Genève élargies vers le sud.

Il faut souligner que si le rapport est relativement bref, c'est que cette motion a d'abord été traitée par la commission des transports, qui a procédé aux auditions nécessaires et mené un travail approfondi. La commission des transports a ensuite émis un préavis à l'intention de la commission des affaires communales, régionales et internationales, qui a consacré une séance à l'étude de ce texte. Par bonheur, parmi les membres de la CACRI, un membre siège aussi à la commission des transports; il nous a fait un résumé extrêmement complet sur les débats qui ont eu lieu dans la commission précitée.

La CACRI s'est basée sur le préavis négatif émis par la commission des transports et a refusé cette motion avec la même répartition que la commission des transports, c'est-à-dire 9 non, 2 oui et 4 abstentions. Pour les commissaires qui se sont abstenus, soit quatre d'entre eux, le seul mérite de la motion - il faut le signaler - est d'avoir pour objectif le développement d'un axe ferroviaire, mais ce texte privilégie un itinéraire qualifié de «poétique et ubuesque» et passe à côté des priorités.

Parmi ces dernières, il est question de deux axes ferroviaires tout aussi importants. L'un est l'amélioration de la ligne Genève-Lyon, et l'autre, la réhabilitation de celle dite du Tonkin. Ces deux projets sont plus facilement réalisables et peuvent être mis sur les rails dans des délais plus courts, tout à fait raisonnables. Sur cette base, la majorité de la commission vous recommande de rejeter cet objet dans les mêmes proportions que celles de la commission. Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de minorité. Je siège à la CACRI et j'ai été fort attristée de constater que personne ne s'est véritablement posé la question de ce qu'il advenait de toutes les petites lignes que l'on désaffecte au fur et à mesure, alors que c'est bien de ça qu'il s'agit. On a entendu, on a appris que dans cet itinéraire qui n'existe plus, il y avait des petites lignes. Or, on les a désaffectées aussi bien en Suisse qu'en France; les petites lignes sont pourtant plus ou moins neutres sur le plan du climat et du CO2, puisqu'elles marchent souvent à l'électricité.

Les personnes qui ont déposé cette motion et qui l'ont votée sont vraiment très tristes du fait qu'on n'examine rien. Je vous donne un exemple tout simple, tout bête. A Chancy, on pouvait prendre une ligne de train de l'autre côté du pont, en territoire français, à la gare de Pougny-Chancy. Eh bien, il semble que les quais ne soient pas assez longs pour que l'on puisse y arrêter les TGV, et un peu partout, c'est le même type d'opposition que l'on avance contre toutes celles et tous ceux qui voudraient avoir des moyens de transport un peu plus neutres sur le plan de l'énergie et de la pollution. Donc voilà !

J'espère que ceux qui se sont abstenus adopteront cette motion pour que l'on procède à un examen un peu plus approfondi de ce qui peut être fait, pour que l'on voyage plus facilement dans ces zones-là, et que parmi ceux qui avaient voté non il y en ait au moins un ou deux qui se soient décidés à voter oui. Merci, Monsieur le président.

Mme Fabienne Monbaron (PLR). Nous saluons l'effort tenté par cette motion et son objectif de développer l'usage du train, mais nous constatons la difficulté de la mettre en oeuvre. Outre le fait que Genève n'a pas de poids sur le développement ferroviaire en France, il s'avère que l'itinéraire préconisé dans ce texte n'est ni confortable ni rapide, nous l'avons compris grâce aux auditions: comme cela nous a été démontré, le trajet pour aller à Nice peut prendre entre huit et quinze heures selon la variante choisie, avec parfois une distance de plus d'un kilomètre à pied pour les transbordements. Donc effectivement, nous n'avons pas demandé de faire la promotion de cet itinéraire. A l'heure actuelle, il ne ferait envie qu'aux vacanciers désireux de prendre du temps pour admirer le paysage, ce qu'ils peuvent déjà faire maintenant; il n'est pas près de concurrencer la voiture ou l'avion. Nous estimons que d'autres lignes méritent un appui. Dès lors, nous refuserons cet objet.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Chers collègues, il semble qu'on déraille un peu, avec cette motion ! (Commentaires.) La rapporteure de minorité dit qu'il faut arrêter de désaffecter les petites lignes en Suisse et en France. Mais ça fait plus d'un siècle qu'on n'a pas désaffecté de ligne en Suisse ! Et ce n'est pas le petit canton, la petite république de Genève qui doit s'occuper de la désaffectation des petites lignes en France ! On a déjà quasiment sauvé le réseau de Haute-Savoie avec le Léman Express. On a déjà donné à ce niveau-là.

C'est romantique d'aller en train à Nice, je n'ai pas de souci ! Je n'ai jamais fait le voyage en train, mais j'imagine que c'est romantique: il faut amener trois pique-niques, parce que ça prend du temps.

Non ! La priorité des priorités, si on souhaite développer le rail régionalement en direction de la France, est d'améliorer la ligne Genève-Lyon. C'est la seule priorité. Je voulais déposer un amendement général pour changer toutes les invites, mais ça ne collait pas avec les considérants, j'y ai donc renoncé. Pour ces raisons, le groupe LJS va rejeter cet objet.

M. Cédric Jeanneret (Ve). Tout comme le MCG, qui a déposé cette motion, les Vertes et les Verts déplorent que les transports ferroviaires locaux soient peu à peu abandonnés et souhaitent que le train redevienne un moyen de transport privilégié.

Comme l'a rappelé notre très bon, notre excellent rapporteur de majorité, la commission a fait son travail en auditionnant notamment la Communauté d'intérêts pour les transports publics, association de défense des intérêts des usagers des transports publics. La CITraP n'est pas opposée à la pittoresque ligne en question, qui relie la Côte d'Azur au Piémont, bien au contraire ! Néanmoins, l'avis des experts de la CITraP est que l'on doit concentrer le développement des liaisons ferroviaires au départ de Genève vers le sud de la France et vers l'Espagne en priorité sur les lignes suivantes... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît ! Est-ce que les députés à ma droite peuvent se taire ?

Une voix. Non ! (Commentaires.)

Le président. Non ?! Si vous voulez, vous pouvez sortir: vous avez tout le loisir de sortir pour discuter ! Ayez le respect d'écouter vos collègues ! (Remarque.) Merci beaucoup ! Monsieur Cédric Jeanneret, poursuivez !

M. Cédric Jeanneret. Merci. Donc la CITraP, comme l'a rappelé mon collègue Jeannerat, préconise bien entendu en priorité l'«amélioration qualitative et capacitaire de l'infrastructure et du matériel roulant sur le trajet Genève-Lyon». On le sait, cette liaison Genève-Lyon, soit la deuxième et la troisième ville de leurs pays respectifs, est juste catastrophique. Il s'agit donc d'améliorer la fiabilité de service, la ponctualité et le nombre de liaisons quotidiennes entre Genève et Lyon.

La deuxième priorité est la «mise en service d'une relation TGV directe Genève-Marseille-Nice toute l'année deux fois par jour, sans transbordement à Lyon [...]».

La troisième priorité, selon les experts de la CITraP, ce sont les «négociations avec la SNCF autorisant le train rapide Barcelone-Lyon à venir jusqu'à Genève», comme c'est souhaité par les chemins de fer espagnols.

La bonne nouvelle, c'est que c'est à l'ordre du jour, comme on l'a appris suite à une récente interpellation de notre collègue Verte au Parlement fédéral, Delphine Klopfenstein, qui fait le job. Elle a interpellé le Conseil fédéral, qui lui a confirmé que des réflexions visant «à poursuivre le renforcement de l'attrait du chemin de fer aussi bien en transport à longue distance qu'à moyenne et courte distance entre la Suisse et la France, et à favoriser ainsi le transfert de la route au rail» sont en cours. «Le Conseil fédéral a approuvé à la fin avril 2024 deux déclarations d'intention relatives, d'une part, au développement du fret ferroviaire par la rive gauche du Rhin et, d'autre part, au développement stratégique des liaisons ferroviaires franco-suisses. Il est prévu que ces déclarations soient signées cette année encore par les ministres des transports des deux pays.»

Oui, affaire à suivre de près ! Mais non, il n'est pas opportun à ce stade que notre Grand Conseil demande au Conseil d'Etat de placer cet axe spécifique Genève-Chambéry-Turin-Nice au-dessus de la pile. Pour ces raisons, nous refuserons cette motion. Je vous remercie de votre attention.

M. Matthieu Jotterand (S). Voilà une motion au but louable, et ce pour en tout cas deux raisons. Déjà parce qu'il est nécessaire de développer le trafic ferroviaire international, notamment vers les destinations les plus fréquentées depuis l'aéroport de Genève, et Nice fait partie du top 10. La liaison Genève-Nice, oui, c'est une bonne idée ! C'est louable pour une autre raison: le développement des transports publics en direction du sud de Genève est tout à fait souhaitable, par exemple à travers des lignes de bus qui desserviraient des P+R situés en Haute-Savoie - je me réjouis que le MCG apporte son soutien.

Quant au trafic ferroviaire international, on peut penser à une ligne Genève-Nice. Oui ! Cela dit, le truc, c'est qu'il y a des montagnes - les Alpes, si vous connaissez -, et le problème, c'est que les franchir est souvent assez pénible, car ça se fait soit par des tunnels qui n'existent pas là où ils seraient nécessaires, soit en contournant les Alpes, soit par des itinéraires touristiques dans les montagnes qui tournent beaucoup, qui sont charmants, mais qui, comme on l'a relevé, mettent un temps extrêmement long.

La liaison Genève-Nice existe et elle est assez facilement praticable, même si l'on peut regretter qu'il n'y ait pas de liaisons directes. Elle est toutefois possible par le réseau à grande vitesse qui existe en France, et non par ces itinéraires certes pittoresques mais absolument inefficaces.

On ne peut évidemment pas refuser la promotion du trafic ferroviaire pour desservir une des destinations les plus fréquentées depuis l'aéroport, mais la motion ne le fait clairement pas par le bon itinéraire, elle prend le mauvais chemin - c'est le cas de le dire. Nous nous abstiendrons donc.

M. François Baertschi (MCG). Notre réseau ferroviaire est aujourd'hui uniquement dirigé vers le nord - la Suisse - et vers l'ouest - Paris et Lyon. Genève est complètement passée à côté de l'axe situé en direction du sud et de Nice. Pour atteindre cette destination, on favorise actuellement de manière hypocrite l'avion qui, par ailleurs, est sérieusement critiqué. Vive les doubles discours ! Pourtant, nous avons une voie ferrée continue depuis Genève. Cette voie passe par Turin pour arriver à Nice: il n'y a pas un mètre de rail à construire. L'objectif qui devrait être partagé par tous serait de dynamiser et coordonner cet axe. Pour Genève, c'est capital ! Nous pourrions ainsi donner une autre ampleur à notre cité, qui deviendrait enfin le centre ferroviaire d'une large région alpestre.

La majorité de la commission des transports et de la CACRI ne l'a pas compris. Malheureusement ! Espérons que ce Grand Conseil sera plus ouvert et accueillera avec bienveillance cette motion. Si ce n'est pas le cas, ce sera la tâche des générations futures d'être plus avisées et visionnaires que nous le sommes, alors que notre génération est perdue dans ses blocages intellectuels. Genève ne doit pas manquer ce train !

M. André Pfeffer (UDC). Chers collègues, cette motion MCG a été soutenue uniquement par le MCG, en tout cas en commission. Elle demande de promouvoir l'axe Genève-Chambéry-Turin-Nice, et, dans sa dernière invite, d'«apporter le soutien de notre canton aux initiatives locales [...]». Alors je ne sais pas exactement si le MCG souhaite soutenir financièrement Chambéry-Turin-Nice, mais bref ! Un expert a quand même été auditionné. On a surtout retenu deux points: premièrement, cet axe a un intérêt touristique, et deuxièmement, une autre priorité, à savoir améliorer l'axe Genève-Lyon et surtout les trajets du TGV, aurait un intérêt bien supérieur. Pour ces raisons, le groupe UDC refusera cette motion. Merci de votre intérêt.

M. François Baertschi (MCG). Je tiens à ajouter encore un élément: certains ont dit que c'était romantique ! Qu'avez-vous contre le romantisme ? Pensez notamment à l'Orient-Express, qui passe dans de nombreux endroits, qui permet de dynamiser des lignes. Le fait de dynamiser les lignes, même si c'est par le tourisme, permet une communication locale, par exemple dans la région niçoise, dans celle du Piémont également, voire dans d'autres régions. Ne soyons pas fermés sur notre petite Genève ! J'ai l'impression que les gens sont vraiment étroits et ne savent vraiment pas voir plus loin que le bout de leur nez. Soutenez ce texte ! Merci !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Jotterand pour une minute.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Monsieur le président. Je serai bref: tout ce que dit M. Baertschi serait parfaitement juste s'il n'y avait pas deux itinéraires pour aller à Nice. L'un, efficace, passe par Lyon - voilà pourquoi il faut améliorer Genève-Lyon -, il met sept heures. L'autre met une quinzaine d'heures, il passe précisément par les endroits qu'on a cités; certes, si vous prenez une carte et que vous tracez Genève-Nice, vous verrez que c'est le plus droit, mais en 3D, il y a des montagnes. C'est le plus sinueux, parce qu'il y a des montagnes. Bien sûr que les rails sont continus, mais il y a deux itinéraires et nous vous suggérons d'utiliser la voie efficace. Vous semblez vous entêter pour des voies plus sinueuses, c'est votre choix. Le choix du parlement penche plutôt en faveur de l'efficacité, malheureusement pour vous.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Pour ma part, si l'on améliore cette ligne, je crains un afflux terrible de frontaliers... (Rires.) ...de gens qui seront le week-end à Nice et viendront travailler du lundi au vendredi à Genève. Je suis très inquiet, avec cette motion. (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. Baertschi pour trente secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Ce que je voulais dire, M. Jeannerat l'a dit à ma place... (Rires. Commentaires.) ...mais en fait, si l'on développe, si l'on a une vision intelligente de la région, on va réduire le nombre de frontaliers à Genève. C'est une des raisons de cette motion. Merci, Monsieur le président.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Nous avons entendu quelques scoops, cet après-midi ! Le premier, c'est que le MCG est romantique - j'apprécie ! Le deuxième, c'est qu'il demande que l'on ne soit pas fermé sur Genève. Le troisième, c'est qu'il faut être ouvert sur la France. Enfin, je salue son aspect visionnaire et tolérant, parce que ce texte permettra à nos concitoyens d'aller faire leurs courses à Nice de façon plus rapide ! Merci.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, très intéressant débat ! (Commentaires.) Un peu sinueux, mais romantique ! Le romantisme efface toutes les critiques !

Sincèrement, comme le rapporteur de majorité, j'aimerais souligner la qualité du propos du préopinant MCG, qui nous a surpris, nous, le Conseil d'Etat. On peut presque dire qu'il a fait son chemin d'Annemasse ou son chemin de Damas ! (Rires.) Il a vu la lumière du ferroviaire !

Trois informations intéressantes ! Premièrement, le MCG soutient le ferroviaire. Deuxièmement, le MCG soutient un développement sur le sud. Troisièmement, le MCG soutient peut-être financièrement - c'est ce qu'il convient de faire avec ces lignes - un développement des transports qui va au-delà des strictes limites cantonales ! Ces éléments sont suffisamment rares pour être soulignés, et du point de vue du Conseil d'Etat, rien que pour ces éléments-là, cette motion mérite d'être soutenue: elle affiche une ambition nouvelle de la part d'une composante de ce parlement.

Il m'appartient quand même de rectifier un ou deux éléments. Premièrement, Mme la rapporteure de minorité a évoqué tout à l'heure la fermeture de petites lignes en Suisse. A l'instar du député Jeannerat, je lui dis que ça n'est pas le cas, et je l'assure: il n'y a pas en Suisse, en tout cas dans la région romande, de petites lignes qui ont disparu récemment. La politique voulue par les CFF, qui doivent assurer l'universalité de la prestation, est au contraire de les desservir, même quand elles sont peu rentables.

Côté français, il en va autrement ! Vous avez raison, Madame la rapporteure de minorité, de souligner qu'aux alentours de Genève, toute une série de gares ont été désaffectées. On pense à la gare de Viry, qui, si elle était ouverte, présenterait l'avantage d'assurer une desserte, pour peu qu'il y ait un transfert modal, pour le personnel frontalier.

Vous avez mentionné la gare de Pougny. Je suis désolé de vous décevoir, mais il n'est pas prévu d'y faire s'arrêter les TGV ! Ni de près ni de loin, pas non plus en raison de la longueur des quais ! En revanche, les trains régionaux pourraient présenter un intérêt. Au pied du Jura, une ligne - peut-être le savez-vous, Mesdames et Messieurs - a aussi été désaffectée, mais les rails ont été conservés; sa réhabilitation présenterait sans doute un intérêt.

Certains ont évoqué la ligne du Tonkin, au sud du Léman, dont la réhabilitation fait l'objet d'un soutien fort du canton du Valais. Elle pose un certain nombre de problèmes, parce qu'elle est en voie unique et que, surtout, elle comprend, je crois, une petite vingtaine de passages à niveau qui sont, aujourd'hui, des endroits particulièrement dangereux. Cela représente - j'ai entendu que le MCG soutenait, le cas échéant financièrement, la réhabilitation de lignes côté français - environ 300 millions. On peut y penser, mais évidemment, ce n'est pas gratuit.

Pour refuser cet objet, d'aucuns ont invoqué le fait que ce n'était pas la priorité. J'aimerais dire tout à fait clairement que pour le Conseil d'Etat, le développement du maillage ferroviaire, du réseau capillaire ferroviaire dans l'agglomération, donc de l'autre côté de la frontière, en direction du sud en particulier - M. Baertschi a raison -, d'Annecy, de Chambéry, est une priorité ! Cette priorité est liée au transfert du personnel frontalier de la voiture au rail, et je sais qu'il le soutient. Sur ce point, nous vous rejoignons: c'est important.

Si l'on veut tirer jusqu'à Nice, pourquoi pas ? M. Jotterand a cependant raison, les tunnels n'existent pas au-delà de Chambéry. Or, vous le savez peut-être, Mesdames et Messieurs, un ouvrage majeur est en construction entre Lyon et Turin: 58 kilomètres, vingt-cinq ans de chantier ! Il sera un des tunnels les plus importants d'Europe, voire du monde, et plus long que le tunnel du Gothard. Il ouvrira en principe en 2030 ou 2031. C'est un enjeu colossal, mais qui montre - et sur ce point, je rejoins M. Baertschi une fois de plus - qu'on a un peu loupé le train, parce qu'il faudra passer par Lyon pour aller à Turin, ou par Milan, mais ce sera évidemment beaucoup plus long.

Mesdames et Messieurs, voici l'axe central du propos du Conseil d'Etat, et je vais conclure sur ce point, Monsieur le président: l'enjeu pour Genève - de ce point de vue là, les représentants de la CITraP ont raison - est de passer du XXe au XXIe siècle s'agissant de la liaison Genève-Lyon. Celle-ci est extraordinairement vétuste, a un voltage qui n'est pas similaire au voltage suisse, utilise encore des trains Corail des années 80 sans climatisation - vous l'avez peut-être empruntée il n'y a pas longtemps -, a un degré de confort extrêmement réduit et nous rapproche de Lyon - rapproche, c'est presque un abus de langage - en environ deux heures. C'est une priorité pour l'exécutif, et le député Jeanneret l'a dit tout à l'heure à juste titre, nos relais à Berne la défendent. Priorité étant un terme qui s'accommode assez mal du pluriel, le gouvernement est enclin à dire que s'agissant des relations avec la France et du développement sur le réseau français, c'est Genève-Lyon qui est ultraprioritaire.

Mais encore une fois, lorsqu'on invoque le romantisme, le Conseil d'Etat cède, et nous vous incitons à voter des deux mains cette motion MCG... (Commentaires.) ...qui ouvre tous ses chakras financiers... Des deux mains ou d'une main, comme vous le voulez... (Rires.)

Une voix. Des deux mains !

M. Pierre Maudet. Des deux mains ! Vous pouvez appuyer sur le bouton vert ! ...qui ouvre ses chakras sur le financement du ferroviaire en France voisine, sur le soutien massif au ferroviaire et également sur la liaison avec le sud. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets cette proposition de motion à vos votes.

Mise aux voix, la proposition de motion 2970 est rejetée par 59 non contre 18 oui et 13 abstentions (vote nominal).

Vote nominal