Séance du
vendredi 21 juin 2024 à
14h
3e
législature -
2e
année -
3e
session -
16e
séance
La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Alberto Velasco, président.
Assistent à la séance: Mme et MM. Thierry Apothéloz, Antonio Hodgers et Carole-Anne Kast, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Michael Andersen, Diane Barbier-Mueller, Pierre Conne, Jean-Louis Fazio, Laura Mach, Léo Peterschmitt, Skender Salihi, Geoffray Sirolli et Vincent Subilia, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Christine Jeanneret, Uzma Khamis Vannini, Gabrielle Le Goff, Patrick Lussi et Philippe Meyer.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
Le président. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Sébastien Desfayes : Le Conseil d'Etat assure-t-il sa responsabilité collective de patron de la fonction publique ? (QUE-2089)
Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Protégeons les agents des forces de l'ordre (QUE-2090)
Question écrite urgente de Gabrielle Le Goff : Demande d'informations précises concernant le parc de véhicules de transport professionnel de personnes genevois et les bornes de recharge rapides et ultrarapides sur le canton de Genève (QUE-2091)
Question écrite urgente de François Baertschi : Réfugiés ukrainiens : refus d'un cours de français (QUE-2092)
Question écrite urgente de François Baertschi : Jeunes diplômés sans emploi (QUE-2093)
Question écrite urgente de Skender Salihi : Quelles sont les exigences en matière de permis de travail pour les ASP à Genève ? (BIS) (QUE-2094)
Question écrite urgente de Skender Salihi : Quels sont le cadre et l'impact de l'appel d'offres de sécurité lancé par l'Hospice général ? (QUE-2095)
Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Quid d'un responsable du recrutement engagé au sein des TPG de nationalité française et domicilié en France ? (QUE-2096)
Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Les copains d'abord ! (QUE-2097)
Question écrite urgente de Jean-Marc Guinchard : Accès aux prestations complémentaires : pratiques cantonales en matière d'information et de demande (QUE-2098)
Question écrite urgente de Matthieu Jotterand : Mesures de protection de l'enfance : diverses questions (QUE-2099)
Question écrite urgente de Matthieu Jotterand : Synchronisation des développements potentiels de la route et du rail entre Genève et Lausanne - complément à la Q 3957-A (QUE-2100)
Question écrite urgente de Louise Trottet : Gale genevoise, sus au fléau ! (QUE-2101)
Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Votation du 22 septembre. Peut-on obtenir les bons chiffres pour un débat plus juste ? (QUE-2102)
QUE 2089 QUE 2090 QUE 2091 QUE 2092 QUE 2093 QUE 2094 QUE 2095 QUE 2096 QUE 2097 QUE 2098 QUE 2099 QUE 2100 QUE 2101 QUE 2102
Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
Le président. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Guy Mettan : Les ressources humaines des HUG sont-elles à la hauteur des enjeux de qualité requis pour un hôpital universitaire de premier rang ? (Q-4010)
Question écrite de Guy Mettan : L'achat d'un appareil de radiothérapie Cyberknife par les HUG n'était-il pas superflu ? (Q-4011)
Question écrite de Charles Poncet : Le Conseil d'Etat tient-il la police genevoise dans un mépris regrettable ? (Q-4012)
Question écrite de Jacklean Kalibala : L'application de la révision du droit pénal en matière sexuelle dans le canton de Genève (Q-4013)
Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Premier débat
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le traitement des urgences avec le PL 13415-A, classé en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de Mme Sophie Bobillier, à qui revient la parole.
Mme Sophie Bobillier (Ve), rapporteuse. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, ce projet de loi émanant du Conseil d'Etat vise à modifier la loi sur l'organisation judiciaire, comme celui dont nous avons eu l'occasion de discuter juste avant la pause, mais cette fois-ci afin de renforcer le Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant (TPAE). Il porte sur le nombre de juges titulaires, les faisant passer de neuf à onze; ce sont donc deux postes supplémentaires qui sont demandés par le Conseil d'Etat afin que le tribunal puisse remplir sa mission. Le texte a été brièvement étudié à la commission judiciaire lors de deux séances après que les représentants de la commission de gestion du Pouvoir judiciaire nous ont présenté les besoins du TPAE, lequel fait face à une augmentation très importante des dossiers à traiter, spécifiquement des situations d'adultes fragilisés.
Lors de nos travaux, certains membres de la commission, dont les représentantes des Verts, ont regretté que le programme RePAir, qui est mentionné dans l'exposé des motifs et qui a été évoqué également par la commission de gestion, n'ait pas été présenté plus en détail. Ce dispositif vise à éviter que l'unique alternative pour les personnes devant être protégées soit le recrutement de curateurs officiels ou privés de même qu'à améliorer le modèle de protection de l'adulte en s'inspirant d'autres cantons; il mobilise les juridictions et nécessite une hausse du nombre de magistrats et de collaborateurs. Certains commissaires auraient souhaité entendre le département s'exprimer de manière plus approfondie sur le sujet.
Cela étant, vu que le temps presse et que les besoins accrus du TPAE sont largement avérés - je rappelle que le tribunal fait face à une augmentation substantielle des situations à gérer, notamment post-covid: il y a près de 64% de signalements en plus sur une même période et un doublement des décisions rendues -, la commission, dans une très large majorité, a accepté d'octroyer ces deux postes supplémentaires. C'est la raison pour laquelle je vous propose, Mesdames et Messieurs, d'adopter ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.
M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, comme la rapporteure a très bien expliqué la situation et que l'argumentation a déjà été présentée lors du précédent débat sur l'adaptation de la dotation des juridictions pénales - projet de loi que nous avons voté -, le groupe PLR vous invite à valider l'ajout de ces deux postes, c'est-à-dire le fait de passer de neuf à onze juges au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant, et vous recommande également d'accepter la clause d'urgence. J'ai terminé, Monsieur le président, merci.
Mme Masha Alimi (LJS). Au risque de me répéter, je vais dire que nous avons un problème avec ce projet de loi au niveau de la forme, pas du fond. De quoi est-il question ? Je rappelle ce qu'a indiqué ma préopinante: il s'agit de passer de neuf à onze juges, c'est-à-dire d'une augmentation de 20%, tout de même. Que nous demande-t-on ? De valider des postes déjà approuvés par la commission des finances et notre parlement dans le cadre de la votation du budget sous prétexte que c'est urgent, que les recrutements ont déjà démarré et qu'ils devraient être bouclés au 30 juin.
On évoque aussi dans ce projet de loi - plus précisément dans l'exposé des motifs - le programme RePAir qui aiderait le TPAE dans le traitement de ses dossiers, mais sans que nous, commissaires, ayons pu en apprendre davantage. On nous indique qu'aucun poste n'a été sollicité depuis 2019, mais à aucun moment le nombre croissant de dossiers qui aurait pu justifier une hausse de postes ne nous a été communiqué !
Cette manière de procéder n'est pas respectueuse du travail parlementaire. Chez LJS, c'est un sentiment de frustration qui domine. Néanmoins, nous souhaitons donner un signal positif et constructif, donc nous allons voter en faveur de ce projet de loi; mais nous serons particulièrement attentifs, lors des prochains budgets, aux demandes de postes supplémentaires émanant du Pouvoir judiciaire. Merci beaucoup.
M. Yves Nidegger (UDC). Lors du précédent débat, qui portait sur le renforcement de la filière pénale, les Verts étaient dans la minorité, estimant qu'ils n'étaient pas suffisamment renseignés sur les besoins des juridictions et l'utilisation qui serait faite des postes supplémentaires. Les rôles sont ici inversés, puisque l'UDC, qui faisait partie de la majorité précédemment, souligne cette fois, s'agissant du Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant, que s'il n'est pas contesté que celui-ci soit submergé, le Grand Conseil est également inondé de plaintes de citoyens qui contestent le bien-fondé d'un certain nombre de décisions prises par les tribunaux et, de manière plus générale, des mesures de protection décidées soit par le SPMi, soit par d'autres services.
C'est au point qu'une sous-commission a été instaurée, qui est en plein travail en ce moment. Il paraît dès lors peu judicieux de récompenser une instance qui génère autant de grogne, autant de contestation, autant de souffrances - quant à déterminer si celles-ci sont dues au mauvais travail de ce tribunal ou à d'autres choses, c'est évidemment ouvert. A ce stade, lorsque notre parlement est saisi d'autant de critiques et de plaintes de la population - assez générales, assez nombreuses -, il ne me semble pas que la réponse politique la plus adéquate soit d'en rajouter une couche en soutenant que tout va bien, qu'il faut simplement poursuivre plus largement ce que l'on fait déjà.
Ce Grand Conseil ne peut pas être schizophrène: soit il écoute ce qu'on lui indique et sursoit à la simple réponse de dotation supplémentaire, soit il n'écoute pas ce qu'on lui indique et risque d'apparaître quelque peu autiste aux yeux de la population. C'est la raison pour laquelle l'UDC ne soutiendra pas cette augmentation de postes les yeux fermés, comme cela semble être le cas des autres partis.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Lors du débat précédent, nous avons indiqué pourquoi l'audition du procureur général avait engendré plus de questions qu'autre chose sur la dotation en postes de procureurs. Aujourd'hui, s'agissant du TPAE, nous avons aussi des interrogations, nous regrettons par exemple que le programme RePAir, qui est cité dans l'exposé des motifs, n'ait pas été présenté à la commission judiciaire et de la police.
Nous en avons parlé: le dispositif a été présenté à la commission des finances pour les mêmes motifs de votation de budget et d'exposition des buts politiques poursuivis par les magistrats pour essayer de reprendre en main le modèle de protection de l'adulte et de l'enfant. Cependant, les besoins avérés du TPAE et l'absence de questionnements suite aux auditions qui ont eu lieu à la commission judiciaire et de la police ont fait que nous avons finalement soutenu ce projet de loi et voté l'urgence.
Là où j'ai un peu de peine à comprendre le raisonnement de notre collègue Yves Nidegger, c'est que selon lui, des postes supplémentaires constitueraient une récompense pour le tribunal en question. Mais absolument pas ! A aucun moment les juges ne perçoivent cette augmentation comme une récompense d'avoir bien travaillé, comme si on les applaudissait et qu'ils méritaient deux ou trois collègues de plus pour réussir à abattre la charge de travail qui les touche aujourd'hui. Non, ce n'est absolument pas ça.
La situation au TPAE, comme vous avez pu le constater et le résumer, Monsieur Nidegger - vous transmettrez, Monsieur le président -, est extrêmement préoccupante, notamment en raison de la multiplication des cas qui occupent ces entités. Cela ne signifie pas que nous arrêtons le travail de fond et de réflexion sur les réformes nécessaires dans ce domaine et relatives à ce sujet. Vous l'avez mentionné, Monsieur le député, il y a une sous-commission de la commission de contrôle de gestion qui accomplit le travail, mais cela ne veut pas dire que nous devons punir les magistrats d'avoir dysfonctionné, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça !
Ce vote, je le rappelle, est urgent, et contrairement au projet de loi précédent, il n'y a pas eu de questions qui auraient nécessité des auditions supplémentaires, si ce n'est pour la présentation du programme RePAir qui nous manque, mais qui, je l'espère, aura lieu ces prochaines semaines. Sur ce, nous voterons ce texte comme nous en avons voté l'urgence et vous invitons à faire de même.
Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Je rappelle que le Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant ne prend pas d'initiatives lui-même, mais agit sur la base de dénonciations qui émanent en général des services sociaux ou d'autres instances. Citons quelques chiffres: concernant les adultes, entre 2015 et 2023, on relève une hausse des signalements de 64% et un doublement des décisions rendues; s'agissant des mineurs, le nombre de signalements a augmenté de 44% et les décisions de 63%. Mesdames et Messieurs, vous voyez que les besoins en ressources humaines supplémentaires sont avérés et incontestables. C'est la raison pour laquelle Le Centre soutient ce projet de loi.
Cela étant, il est sûr que doter le Pouvoir judiciaire de davantage de moyens ne doit pas occulter le fait qu'il existe, de manière générale, des dysfonctionnements liés au modèle genevois de protection de l'adulte et de l'enfant. Comme la rapporteuse, nous attendons avec grand intérêt le programme RePAir dans lequel nous plaçons beaucoup d'espoir pour améliorer le dispositif actuel; nous trouvons positif que le Pouvoir judiciaire travaille conjointement avec le département de la cohésion sociale, estimant effectivement qu'une collaboration entre ces deux instances est nécessaire pour déterminer le meilleur système.
Je signale enfin que de notre côté, au Centre, nous avons déposé la proposition de motion 3022 pour donner davantage de moyens aux enfants placés, permettre une meilleure gestion, améliorer le droit de visite des parents et les conditions dans lesquelles il s'organise. Je vous remercie de soutenir cette proposition.
M. Diego Esteban (S). Merci à Mme Chaker Mangeat d'avoir mentionné les chiffres de l'exposé des motifs qui se trouvent aux pages 2 et 3 du projet de loi; il y en a davantage que ceux qui ont été évoqués à l'instant et ils sont assez édifiants. Voilà qui établit à coup sûr le besoin de renforcer l'effectif du TPAE.
Maintenant, Mesdames et Messieurs, par rapport aux remarques formulées tout à l'heure par M. Nidegger, vous chercherez en vain dans le rapport de la commission l'évocation de dysfonctionnements au TPAE qui seraient en lien avec ce projet de loi, y compris de la bouche des commissaires UDC, donc je suis quelque peu surpris qu'on invoque cet argument au stade des débats en plénière.
Ensuite, il faut nous expliquer le lien entre ces potentiels dysfonctionnements et la capacité de travail du TPAE. Lorsque le procureur général - ou plutôt le président de la commission de gestion du Pouvoir judiciaire - a été questionné quant aux besoins exacts en ce qui concerne le traitement des dossiers au sein du TPAE, il a répondu qu'il s'agit d'affaires urgentes, que l'augmentation des signalements se traduit par une hausse immédiate de l'activité et qu'il n'est pas possible d'accumuler un stock de dossiers en attente: on ne peut pas expliquer à quelqu'un qu'il aura un curateur dans six mois.
Voilà les raisons qui conduisent le groupe socialiste à soutenir ce projet de loi. J'en profite pour marquer ma désapprobation quant au fait d'employer péjorativement le terme «autiste» dans le cadre de nos débats parlementaires, c'est très désagréable à entendre. (Applaudissements.)
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je remercie tous les groupes soutenant ce projet de loi qui, comme le précédent, celui que nous avons traité juste avant la pause, constitue simplement la mise en oeuvre de décisions déjà prises par votre parlement lors du vote du budget.
J'aimerais juste rappeler ceci à celles et ceux qui se sont exprimés en dénonçant ce mode de fonctionnement, notamment aux membres qui se sont exclamés: «Cette manière de procéder ne va pas !», comme j'ai pu l'indiquer hier à l'occasion de la politique publique J: ne reprochez pas aux institutions qui respectent la loi de dysfonctionner. Vous êtes députés, changez les lois ! Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. J'ouvre la procédure de vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13415 est adopté en premier débat par 77 oui contre 8 non.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1 (souligné).
Le président. Nous nous prononçons à présent sur l'article 2 souligné «Clause d'urgence». Je rappelle que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.
Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté par 82 oui contre 9 non (majorité des deux tiers atteinte).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13415 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 78 oui contre 9 non (vote nominal).
Premier débat
Le président. Les PL 13000-A et PL 13225-A composent l'urgence suivante. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. La parole va tout d'abord à M. le conseiller d'Etat Antonio Hodgers. (Commentaires.)
M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Oui, merci, Monsieur le président... (Commentaires.)
Des voix. Chut !
Le président. S'il vous plaît !
M. Antonio Hodgers. Mesdames et Messieurs, permettez-moi cette petite exception à la procédure: je prends la parole rapidement pour demander un renvoi en commission. (Commentaires.) Pourquoi ? Vous avez, dans le cadre de vos travaux parlementaires, fait le constat que les partenaires n'avaient pas réussi à s'entendre et que plus d'une centaine d'amendements avaient été déposés. Cela a fait dire à la majorité, d'après ce qu'on a pu lire, que quand bien même elle souhaitait traiter la question du climat, les conditions n'étaient pas réunies pour des travaux sérieux en commission, vu le nombre d'amendements.
Vous avez donc confié au département la tâche de reprendre langue avec les différents acteurs, chose qu'il a faite ces derniers mois: nous avançons en vue de trouver un accord large. Par conséquent, il est urgent d'attendre, de renvoyer ce projet de loi en commission afin de tenir compte des discussions et négociations menées par les partenaires, mais aussi les députés concernés, de mener un travail en vue d'aboutir à une solution ou à une vision globale autour de ce texte.
C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, au lieu de vous lancer dans un débat qui sera forcément partiel vu la nature des rapports, je vous propose de reporter celui-ci à la rentrée, car tout le monde est invité à une séance de discussions et de négociations dès les premières semaines du mois de septembre.
Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, il y a deux projets de lois: pour lequel demandez-vous le renvoi en commission ?
M. Antonio Hodgers. Les deux.
Le président. Les deux projets de lois, d'accord. Je vais maintenant passer la parole aux rapporteurs afin qu'ils puissent se prononcer sur cette proposition. Allez-y, Monsieur Genecand.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président...
Une voix. C'est quatre minutes plus trois !
M. Adrien Genecand. Monsieur le président, c'est quatre minutes plus trois comme rapporteur, et ensuite...
Le président. Pourquoi quatre minutes plus trois ?
M. Adrien Genecand. Eh bien vous pouvez lire la LRGC si cela vous intéresse !
Le président. Mais ce n'est pas vous qui décidez !
M. Adrien Genecand. Non, ce n'est pas moi qui décide, c'est la LRGC. C'est la LRGC, et d'ailleurs le Conseil d'Etat n'avait pas à s'exprimer en premier, Monsieur le président !
Cela étant dit, je reprends le rapport de mon excellent collègue Geoffray Sirolli, qui est en train de se marier et que nous saluons depuis l'Hôtel de Ville. Le fait est, Mesdames et Messieurs, ainsi que l'a expliqué rapidement le Conseil d'Etat, que ce projet de loi sur le climat a été très mal géré et négocié. Voici une première question philosophique: à quel moment le pouvoir législatif tolère-t-il qu'on promulgue des règlements sans lois ? Ce qu'a fait le gouvernement, c'est inscrire dans son projet de loi un règlement qui est déjà en vigueur, qui a déjà des implications pour tous les utilisateurs et citoyens de ce canton. A quel moment le parlement tolère-t-il, eu égard à la séparation des pouvoirs, que les députés se fassent asservir par des textes concrétisant ce qui a déjà été entrepris par l'exécutif ?
On pourrait pérorer quelques minutes là-dessus, sur les trois pouvoirs. Le rôle du parlement, a priori, c'est d'opérer des arbitrages, d'adopter des lois, puis l'exécutif édicte en fonction de celles-ci ce qui, quelque part, en découle. Qu'une majorité de ce parlement puisse, à l'occasion d'une demande de renvoi en commission, se déterminer comme étant favorable à laisser le gouvernement prendre les rênes dans un domaine aussi sensible que le climat me semble tout à fait étrange. Mais tout à fait étrange !
La question philosophique, à la fin, sera la suivante: pensez-vous vraiment que ce même gouvernement, après avoir déposé un projet de loi qui a généré quelque chose d'absolument incroyable... Vraiment, du jamais-vu au cours de ma petite carrière parlementaire, c'est-à-dire que sur tous les auditionnés - et nous avons littéralement entendu toute la république, Mesdames et Messieurs, toutes les associations professionnelles diverses et variées, jamais je n'avais vu qu'on procède à autant d'auditions -, personne n'était d'accord, tout le monde a proposé des amendements.
A quel moment tolérez-vous qu'on soit obligés de retourner en commission pour examiner un amendement général qui, peut-être, mènera à un grand accord - on verra ? Du coup, on devra auditionner à nouveau toute la république, toutes les associations professionnelles diverses et variées, l'ensemble des milieux et partenaires, et une majorité pourrait se dégager, ça se passerait mieux ?
Mesdames et Messieurs, les choses sont extrêmement simples. Nous avons fait un vrai geste en faveur du climat lorsque nous avons voté pour la transition énergétique des bâtiments, lesquels représentent 50% de nos émissions; nous avons mis de l'argent, nous avons défini des conditions, cela règle 50% du problème en question. Une loi climat n'a pas lieu d'être, on peut concevoir des lois sectorielles dans certains domaines quand c'est possible, mais cela va coûter de l'argent, il faut être très honnête à ce sujet. Ce n'est pas nécessaire de se féliciter avec une loi climat qui ne fera absolument rien avancer. Mesdames et Messieurs, il est exclu de renvoyer cet objet en commission. Je vous remercie, Monsieur le président.
Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de première minorité. Pour ma part, je m'inscris en faux contre les propos du rapporteur de majorité. (Remarque.) J'en ai le droit si je veux ! Il ne s'agit pas d'un règlement, mais d'un plan climat qui fait suite à une demande de ce parlement, de même d'ailleurs que cette loi climat qui a été présentée par le Conseil d'Etat... (Commentaires.)
Le président. Excusez-moi, Madame. S'il vous plaît ! (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Voilà, poursuivez.
Mme Léna Strasser. Nous aurions pu discuter du fond en laissant la possibilité aux députés présents à la commission de l'environnement de travailler sur le texte, d'examiner les amendements proposés, d'en reprendre certains, mais la droite a déclenché un ouragan... (Commentaires.)
Le président. Excusez-moi encore, Madame la députée. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés ! Pouvez-vous laisser la rapporteure s'exprimer ? Merci.
Mme Léna Strasser. ...la droite a déclenché un ouragan, donc, qui a l'air de se poursuivre dans cette enceinte et qui n'a pas laissé le temps aux commissaires de débattre du fond. Oui, nous avons mené des auditions, du moins sur l'un des deux projets de lois - pas sur les deux -, mais nous n'avons pas pu faire le travail pour nous mettre d'accord sur le fond et inscrire quelque chose - à juste titre - au niveau législatif qui soutienne le plan climat en vigueur dans le canton.
Cette thématique est importante, donc la minorité que je représente est tout à fait en faveur d'un renvoi en commission. Cela nous permettra de réunir tous les acteurs autour de la table... (Remarque.) Tous les acteurs en même temps, il n'est pas question de refaire vingt-cinq mille auditions - merci de ne pas me couper, Monsieur le rapporteur de majorité ! ...cela nous permettra de reprendre les travaux sur ce sujet et très certainement de parvenir à un résultat qui nous convienne à tous et toutes.
M. Philippe de Rougemont (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Il faut clairement poursuivre le travail qui n'a été qu'entamé - et de loin pas terminé - à la commission de l'environnement et de l'agriculture sur ce sujet. Une majorité est prête, donc passons au vote et reprenons une étude qui a malheureusement été interrompue.
Dans l'intervalle, il y a eu du progrès au niveau des associations faîtières pour tendre vers un consensus. N'oublions pas que nous nous trouvons dans un microcosme avec des antagonismes de partis, qui parfois n'arrivent pas à s'entendre, mais on travaille beaucoup mieux en commission, donc je vous invite tous, Mesdames et Messieurs, à accepter le renvoi pour que les travaux puissent être achevés. Merci de votre attention.
Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes priés de vous exprimer sur la proposition de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13000 et 13225 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté par 52 oui contre 40 non. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Débat
Le président. Nous passons à l'urgence suivante, la R 1037, classée en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro à Mme Bayrak.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Monsieur le président, mais je préférerais que l'auteur prenne la parole en premier.
Le président. Excusez-moi, Madame Bayrak. La parole revient à M. Genecand.
M. Adrien Genecand (PLR). Merci, Monsieur le président. Si la LRGC pouvait être suivie, ça serait pratique: j'avais droit à quatre minutes en tant que rapporteur de majorité - je remplaçais M. Sirolli - et j'avais ensuite évidemment droit à trois minutes...
Une voix. Non !
M. Adrien Genecand. ...pour parler du renvoi en commission. Si vous décidez que je suis obligé de parler sept minutes d'une traite, il faut l'annoncer, et ça change un peu les règles, car j'ai droit à trois minutes de plus pour parler du renvoi en commission. Donc, la manière dont vous avez mené le débat était fausse.
Le président. Monsieur le député, nous parlons de la R 1037 !
M. Adrien Genecand. Oui, oui ! Si ça vous arrange de faire ça, Monsieur le président, vous pouvez, mais je voulais juste vous rappeler que c'était faux. (Brouhaha.)
Le président. Je vous rappelle que nous traitons la R 1037 !
M. Adrien Genecand. Sur la résolution en question, Monsieur le président... (Brouhaha.)
Le président. Est-ce que vous parlez de la R 1037, Monsieur le député ?
M. Adrien Genecand. Monsieur le président, dans la même veine que ce qu'on a pu discuter, à savoir les prémices de cette question, la VTT, c'est l'obligation faite par le Conseil d'Etat, sans aucune consultation de la députation, de penser ce que sera le développement de ce canton d'ici à 2050. Une très large majorité de la commission a considéré que c'était complètement outrancier de fixer de grands chiffres sans que la commission d'aménagement du canton et plus généralement notre Grand Conseil puissent se prononcer. Raison pour laquelle on doit rappeler quelques éléments.
Premièrement, ce qui va construire l'aménagement de ce canton, c'est le plan directeur cantonal, qui, pour l'instant, court jusqu'à 2030; ce plan directeur cantonal doit être révisé. Il est exclu, Monsieur le président - mais manifestement, vous faites partie d'une majorité qui aime bien ça -, que l'administration fasse ce qu'elle fait dans le cadre du développement de ce canton sans aucun contrôle parlementaire, puis dépose des choses pour accréditer ce qui a déjà été écrit, rédigé, pensé et qui construit le paysage de notre territoire. Avec cette proposition de résolution, il s'agit donc de rappeler la primauté du législatif concernant notamment le développement, ce qui à mon avis est le plus important dans notre canton. On le veut ou on ne le veut pas ? Qu'est-ce que l'on construit ? Où ? Comment ?
A aucun moment toute une série de fonctionnaires, et avant eux le chef du département, ne peuvent se prononcer là-dessus sans que le peuple, à travers la députation, puisse le faire. Il s'agit de dire au canton que c'était faux ! On revient au niveau cantonal et on verra bien ce qu'on décide dans le cadre du plan directeur cantonal révisé; on va déjà voir si on arrive à construire ce que l'on devait construire. On verra. Je vous donne juste ce détail, Monsieur le président: la VTT, c'est 75 000 logements d'ici à 2050, dont 40% en zone villa. Chacun peut ainsi se faire une idée de ce qui est prévu. Si l'exécutif a pensé qu'il n'y avait pas lieu d'avoir une discussion au niveau politique, il est peut-être temps de rappeler que cela doit être le cas. Je vous remercie.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Pour mémoire, VTT ne signifie pas vélo tout terrain - l'auteur ne nous l'a pas rappelé -, c'est la vision territoriale transfrontalière. Il s'agit d'un outil de planification. C'est bien que nous ayons l'occasion de discuter de ce document très important: contrairement à ce qu'a pu dire M. Genecand, la majorité de la commission d'aménagement du canton n'a pas estimé que la VTT n'était pas adéquate ou quoi que ce soit, puisqu'on n'en a pas parlé. On a eu en commission une présentation qui n'était absolument pas protocolée, et j'imagine que la plupart de nos collègues députés n'ont aucune idée de quoi on traite, dans la mesure où ce Grand Conseil n'a pu étudier aucun document.
Au lieu de voter l'urgence et la discussion immédiate sur ce texte, il aurait été intéressant d'avoir une discussion protocolée, avec un procès-verbal, et que nos collègues puissent avoir les informations dont M. Genecand... (Remarque.) Laissez-moi parler, Monsieur Genecand ! ...se prévaut aujourd'hui pour faire voter ce texte en urgence.
Le titre de cet objet nous choque ! Parce que mettre la vision territoriale transfrontalière à la poubelle, ça revient à dire que nous n'avons plus besoin d'organiser le développement de l'agglomération avec nos voisins vaudois et français. Ça ressemble à un non au Grand Genève, et c'est carrément indigne du PLR ! Ça représente un repli, un déni ! La VTT n'est certes pas parfaite, elle ne l'est probablement pas, mais c'est un outil de planification. Elle ne résout pas avec une baguette magique tous les éléments que vous pourriez lui reprocher et les défis - vous avez mentionné les logements, il y en a probablement d'autres, mais pour le savoir, il faudrait une analyse en commission.
Néanmoins, la VTT a le mérite de poser des questions qui fâchent, de mettre ces dilemmes noir sur blanc et d'amener à les traiter d'une certaine manière - mais vous ne souhaitez pas qu'ils soient traités ainsi. Vouloir en discuter, ce n'est pas négatif, Monsieur le député - vous transmettrez, Monsieur le président -, c'est même tout à votre honneur, mais venir avec une résolution, la présenter comme représentative de la majorité de la commission d'aménagement du canton et dire avec vos arguments partiaux que rien ne va, ce n'est pas correct. On aurait dû la traiter en commission, on aurait dû avoir une présentation protocolée, on aurait dû auditionner le Conseil d'Etat.
Pour ces raisons, nous vous invitons à refuser ce texte, à poursuivre le processus de construction de la VTT, peut-être avec une implication plus forte de notre parlement, mais sans jeter le bébé avec l'eau du bain. Je profite de cette occasion pour dire que si le parlement n'est peut-être pas consulté, les partis politiques le sont. Du moins, chacun de vos secrétariats aurait dû être consulté... (Commentaires.) Laissez-moi parler ! ...et s'il ne l'a pas été, c'est à mon avis une erreur. Il faudrait qu'au sein de ce parlement, nous puissions effectivement avoir une position plus engagée au sujet de cette VTT. Mais venir avec un texte comme ça, comme un cheveu sur la soupe, ça ne va pas et ce n'est pas digne de notre travail ! Merci, Monsieur le président.
M. Lionel Dugerdil (UDC). Chers collègues, je ne vais pas répéter tout ce qu'a dit mon préopinant Genecand, car j'abonde dans son sens. La VTT est une vision monoculaire du département et de ses services. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de rappeler à notre magistrat les règles de bienséance dans cet hémicycle: on consulte d'abord la députation, nous élaborons les lois et ensuite le département les applique. C'est l'occasion de rappeler au département les règles de bienséance. Voilà pourquoi le groupe UDC vous prie d'accepter ce texte.
M. Raphaël Dunand (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous sommes amenés à nous prononcer sur une proposition de résolution qui a pour titre: «VTT: abandon immédiat !». Qu'est-ce que la vision territoriale transfrontalière ? La VTT est un recueil d'idées que le département a élaboré de son propre chef afin d'avoir une vision unique, globale et commune pour le Grand Genève. LJS exprime fermement son regret quant à la forme et à sa présentation. Cette VTT est effectivement un document rédigé à la suite d'une consultation toute relative; c'est du reste devenu une habitude du Conseil d'Etat de procéder ainsi. De plus, la VTT contient beaucoup de contradictions et suscite beaucoup de désaccords. Elle n'a aucun cadre légal et ne peut s'élever au-dessus du plan directeur cantonal. Elle fait également abstraction de plusieurs projets majeurs de mobilité.
De ce fait, vous comprendrez que nous avons de la peine avec l'idée de l'ériger au-dessus et comme ligne directrice pour le futur plan directeur cantonal. Le seul point positif, s'il faut malgré tout en soulever un, c'est le fond: avoir une vision avec nos voisins sur des problématiques communes de mobilité, de gestion de l'eau et d'aménagement est plutôt de bon augure. Le groupe LJS vous invite à accepter cette résolution afin que soit respecté le processus légal pour un développement constitutionnel en passant par le PDCn. Je vous remercie.
M. André Pfeffer (UDC). J'aimerais juste rajouter un point un peu étonnant et qui m'a été rapporté par une association invitée pour la consultation. Ce point est la manière dont figurent les zones de Cointrin-Ouest et Est dans ce document. Rappelez-vous: il y a eu une votation en 2020, et le peuple genevois avait refusé la zone de développement et exigé le maintien en zone villa. C'est pourquoi j'ai une question à poser au Conseil d'Etat: celui-ci ne respecte-t-il pas les votations populaires ? Je vous remercie de votre attention.
M. François Baertschi (MCG). Avec cette vision transfrontalière, nous avons une vision antidémocratique, une consultation bidon où la bureaucratie domine la voie parlementaire. On crée un pays imaginaire, un pays qui n'existe pas ! Nous avons, politiquement, une réalité, qui est également une réalité économique, avec des lois et des monnaies différentes, avec des systèmes économiques différents. Nous avons Genève, canton suisse, et nous avons la France, subdivisée en départements. Voilà la réalité ! Qu'on l'accepte ou non, elle nous reviendra en pleine figure à chaque fois qu'on voudra la nier, et c'est une mauvaise chose.
Nous avons l'impression que cette vision relève plutôt du trouble médical, peut-être d'un trouble de vue. C'est une vision un peu déformée.... (Remarque.)
Une voix. Chut !
M. François Baertschi. ...qui relève de la Faculté. Le groupe MCG refuse la VTT et votera donc, très logiquement, cette résolution qui s'oppose à cette triste VTT.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. Béné.
M. Sébastien Desfayes. Merci, Monsieur le président. On ne devrait pas parler de...
Des voix. M. Béné !
M. Sébastien Desfayes. Ah ! Vas-y !
M. Jacques Béné (PLR). Merci, Monsieur le président. Comme on l'a déjà dit, cette VTT n'a aucune portée, c'est une vision d'Etat, ou plutôt la vision d'un département ou d'un conseiller d'Etat, je ne sais pas trop. Quand on regarde l'impressum de ce document, on remarque que l'office de l'urbanisme est très présent; il a suivi des recommandations politiques ou pas, on n'en sait trop rien. C'est en tout cas une vision d'Etat planifiée, orientée, très partisane, qui a d'ailleurs suscité une opposition frontale. Je crois même que le GLCT a refusé l'adoption de ce document en l'état, que les communes genevoises comme françaises, dont de nombreuses communes de gauche, ont aussi refusé ce document et que tous les milieux économiques, qui ont pour leur part bien compris les enjeux de la vision territoriale transfrontalière - qu'on souhaite clairement -, ont également fait part de leur opposition.
On nous a dit que c'était une consultation. Quand on envoie un document de 150 pages en posant simplement la question: «Est-ce que vous désirez des clarifications sur certains points ?» et qu'à la fin de la consultation, la réponse est: «Ecoutez, votre projet, on ne le veut pas du tout ! Il est inabouti, on ne peut rien en faire», il faut quand même se demander si on ne doit pas retirer le projet en l'état.
C'est un projet très conceptuel ! J'en veux pour preuve qu'on parle de «primauté du socle du vivant». Quand je lis ce document, je comprends surtout la protection de la nature, de la biodiversité, des programmes de renaturation des biotopes. Un sens très large ! Et ce, sans prendre en considération les besoins humains ou de la population.
De la façon dont elle est aujourd'hui élaborée, cette VTT ne constitue pas un instrument d'aménagement du territoire, comme on pourrait le croire et comme on le souhaiterait, mais un plan de protection de la nature. Il n'y a strictement rien sur la pénurie de logements. On veut en fait protéger la nature, et j'aimerais bien que le conseiller d'Etat se prononce là-dessus. Est-ce qu'on va dire à la population genevoise: «Ecoutez, désolé ! D'ici 2050, vos enfants ne pourront pas rester dans le canton, parce qu'on va protéger la nature ! On ne pourra plus rien construire !» ?
Mesdames et Messieurs, cette VTT comporte un réel problème de méthode ! Il est urgent de la retirer, de constater qu'elle n'a malheureusement pas abouti à ce que le conseiller d'Etat aurait voulu, c'est-à-dire à une majorité suffisamment large dans ce parlement pour qu'il puisse en tenir compte.
Je répète la question que j'ai posée hier, car ce serait quand même intéressant de connaître le coût de cette procédure: combien cela a-t-il coûté ? Je ne dis pas qu'il faut tout jeter, mais je pense qu'il faut reprendre le projet à zéro. Merci.
M. Sébastien Desfayes (LC). En fait, on ne devrait pas parler de vision territoriale transfrontalière, car en l'occurrence, il n'y a pas de vision, mais une idéologie, tant et si bien qu'on devrait appeler ce texte «L'idéologie intrasectaire».
On bafoue, on dilapide l'héritage de notre famille politique, voilà ce qui nous fâche, et c'est peu dire ! C'est effectivement Le Centre, et même l'Entente, qui ont porté une vision transfrontalière, à savoir le Grand Genève, la région franco-valdo-genevoise. Ils avaient une vision libérale, sociale et humaniste, un peu à l'image de James Fazy au XIXe siècle: il s'agissait de repousser les frontières de Genève et de considérer le canton dans ses relations avec la France et le canton de Vaud. Ils savaient qu'un des piliers de ce développement était l'économie. L'ambition de cette vision est de faire de notre région l'une des plus prospères, des plus importantes, des plus innovantes, des plus dynamiques du monde. C'est cet héritage-là qui est gaspillé par cette VTT, ce qui est absolument inadmissible !
Cette famille politique, ma famille politique, respectait les institutions, respectait la démocratie, respectait les règles de transparence. Ce n'est absolument pas le cas ici; on a une sorte de camarilla, on ne sait pas de qui, mais c'est une camarilla ! Vous qui aimez Diego Vélasquez, on imagine les portraits saisissants de ces individus qu'aurait pu réaliser ce grand peintre. En l'occurrence, ces gens-là n'ont pas respecté nos institutions, n'ont pas respecté les règles de la transparence, n'ont pas respecté les règles de la consultation, et finalement, sur la forme, ont tout raté; mais ils ont également tout raté sur le fond, et ça c'est encore plus grave: au lieu d'écouter et de respecter l'héritage des anciens, ils ont cherché l'inspiration ailleurs. On fait fi de l'économie, on fait fi du logement, on fait fi de la mobilité, tant et si bien qu'on peut se demander si la source d'inspiration de ces gens-là n'est pas le Petit Livre rouge de Mao: les gens se promènent à pied, en sandales, on n'a pas de logements pour eux donc ils dorment dehors, ils n'ont pas de travail donc ils vont dans les champs pour protéger le vivant, étant précisé que ces Genevoises et ces Genevois ne sont même pas considérés par les auteurs de la VTT comme une espèce vivante. C'est absolument absurde !
Bien entendu, il faut mettre immédiatement fin à cette VTT qui non seulement a déraillé, mais qui en plus témoigne d'une politique d'aménagement en roue libre ! Merci, Monsieur le président.
M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs les députés, je commence mon intervention en mettant les points sur les i: les images faisant allusion à des handicaps n'ont pas leur place dans ce parlement. (Applaudissements.) Ça concerne M. Baertschi, mais nous sommes toutes et tous concernés.
Mon préopinant faisait appel à l'héritage de M. Fazy. Je pense que son parti et ses alliés souhaitent plutôt convoquer l'héritage de l'époque de 1602, quand Genève tentait de se barricader et de repousser les Savoyards qui essayaient de venir, c'est du moins ce que l'on peut comprendre des propos du MCG.
La droite l'a dit hier par la voix de M. Genecand, elle pense que la volonté populaire est représentée par cent élus dans leur tour d'ivoire et s'étonne donc que d'autres cercles soient consultés, en particulier ceux dont elle est ici le laquais: les milieux économiques. La volonté populaire serait plutôt représentée par moins de cent élus, puisque la gauche, soit le tiers, ne compte pas pour elle, au point que le PLR se montre surpris dans les médias que la gauche lance un référendum sur un autre sujet, tellement il a eu cure de son opinion ! On observe donc que quelques politiciens n'hésitent pas à manquer de respect vis-à-vis d'un travail sérieux et professionnel. C'est de la rancune de petit politicien en soif de pouvoir !
Il est vrai que différents cercles, de même que le Grand Conseil, ont réservé un accueil modéré, parfois critique, à cette VTT justement parce qu'ils ont été consultés, mais tous les autres ont reconnu son apport dans le développement de notre agglomération. Tous les territoires qui la composent ont des plans directeurs à différentes échelles et sous différentes appellations. Or, sans une vision globale commune, existerait-il une seule chance pour que tous ces plans puissent être coordonnés et que l'on construise une agglomération équilibrée ? La droite genevoise, seule, décide de tout rejeter en bloc. Un rejet idéologique ! Un rejet par lequel le PLR et ses alliés font le jeu des populistes et de l'extrême droite ! Une posture dogmatique qui n'a qu'un but: freiner au maximum la mise en oeuvre des objectifs climatiques ! Tout ça au nom de la poursuite d'une croissance effrénée qui se fait au détriment du vivant et de la qualité de notre agglomération, mais au profit de quelques privilégiés. Peu importe si, pour cela, il faut faire fi des velléités de construire une agglomération transfrontalière cohérente ! C'est bien plus simple de la garder ainsi, car ça permet de taper bêtement et méchamment sur les frontaliers et de continuer à jacter en boucle que la vie deviendrait impossible à Genève ! Ce n'est pas la VTT qui est un torchon, comme on l'a dit hier, mais cette résolution rédigée sous l'effet de la rogne, résolution que nous vous invitons à rejeter. (Applaudissements.)
M. François Baertschi (MCG). Vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Jotterand que les problèmes de vision sont contagieux et qu'ils ne relèvent pas du handicap mais essentiellement de la Faculté. En tout cas, j'ose espérer qu'à ce niveau-là ils ne relèvent pas du handicap. (Commentaires.) Les dérives de discours sont bien dans la mauvaise foi caractéristique de certains partisans qui ont des visions totalisantes de la société, c'est-à-dire ne correspondant ni à l'humain, ni au canton de Genève, ni aux intérêts de ses habitants. C'est donc la preuve qu'on dérive complètement au niveau de la vision. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Erard.
M. François Erard (LC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues...
Le président. Il vous reste dix-huit secondes. (Remarque. Rires.)
M. François Erard. ... on a souvent évoqué l'économie comme ennemie de la VTT, mais les milieux agricoles ont aussi longuement planché sur ce dossier et arrivent à la même conclusion que les milieux dits économiques: la VTT est totalement impraticable. Elle décrit une agriculture... On nous projette vers une agriculture, alors que ce sont déjà des choses que nous faisons aujourd'hui... On nous propose une politique agricole transfrontalière totalement illusoire, car nous vivons dans des mondes totalement différents, malgré notre proximité. Pour ces raisons, nous soutiendrons cette résolution.
M. Matthieu Jotterand (S). M. Baertschi aurait été bien inspiré de s'excuser pour son allusion qui a eu le malheur de blesser un collègue ici présent, plutôt que d'en rajouter une couche. Contrairement à ce qu'il a dit, non, les problèmes de vision ne sont pas contagieux, à la différence de la bêtise ! (Commentaires.)
M. François Baertschi (MCG). Je me demande si la bêtise est contagieuse. Je vous laisse le soin de répondre ! Merci, Monsieur le président. (Commentaires.)
M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, dans un esprit d'apaisement pré-estival, je vous ai fait, au nom du groupe socialiste, une proposition d'amendement sur cette résolution. On a entendu que les milieux économiques n'avaient pas été assez consultés dans le cadre de cette VTT. Pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et tout mettre à la poubelle, nous vous suggérons une petite modification à la première invite: au lieu de tout abandonner, je propose simplement de poursuivre sans délai la consultation sur cette VTT, notamment avec les milieux économiques, pour que soient pris en compte les enjeux économiques de notre territoire du Grand Genève. J'imagine que le PLR pourra aller dans ce sens, puisque c'est avant tout cette demande qu'il formule à propos de cette VTT. On pourra ainsi entamer une consultation générale notamment avec nos milieux économiques pendant nos vacances estivales. Merci, Monsieur le président.
M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je m'exprime tout d'abord sur la forme. En l'occurrence, j'ai eu l'occasion de le dire hier soir, le droit fédéral donne l'obligation au canton et au Conseil d'Etat non seulement de produire un plan directeur cantonal, plan validé par le Grand Conseil mais adopté par le Conseil fédéral - le plan directeur cantonal est bien un document fédéral -, mais aussi d'anticiper ce plan par une vision qui dépasse les frontières cantonales. C'est le cas pour Genève, puisque notre logique métropolitaine dépasse nos frontières cantonales tant du côté de Vaud que du côté français. Avoir une vision et non un plan, c'est-à-dire avoir une vision cohérente partagée avec nos voisins, est une obligation. L'obligation est telle que c'est ce qui a été fait pour le précédent plan directeur cantonal, celui actuellement en force; cela a été effectivement fait avant son adoption, autour des années 2010-2012. Cette vision transfrontalière s'est ensuite transformée en vision cantonale, qui a donné le plan directeur cantonal - qui, lui, est bien soumis au parlement cantonal.
Alors on pourrait se poser la question suivante: pourquoi ce qui était évident pour tout le monde, à commencer par le PLR, en 2010, 2012, devient-il insupportable du point de vue de la séparation des pouvoirs et de la démocratie en 2024 ? On peut émettre quelques hypothèses, parmi lesquelles le fait que l'aménagement du territoire était tenu à l'époque par deux PLR, Mark Muller et François Longchamp ensuite, qui ont mené ces consultations comme il se devait; qu'au moment du débat sur le plan directeur cantonal, tout le monde était satisfait de savoir que les lignes de tram, dont les tracés arrivaient à la frontière cantonale, se poursuivaient du côté français; que les cohérences en matière d'aménagement étaient considérées dans la vision globale de l'agglomération et non pas que chaque territoire avait limité à ses frontières sa propre logique.
Mesdames et Messieurs, je vous réponds d'ores et déjà que non, le Conseil d'Etat ne va pas retirer ce travail qui est en tout point équivalent à ce que font d'autres cantons avec les mêmes modalités. J'insiste sur le fait que cette vision territoriale transfrontalière n'a pas d'effet légal concret. Elle ne s'applique pas aux tiers et à la population. Ce sont les documents qui en seront issus et qui vous seront soumis en temps utile qui, eux, auront un effet légal concret. Vous demandez au Conseil d'Etat d'arrêter de réfléchir, la réponse est non ! (Exclamations. Commentaires.)
S'agissant de la forme, on peut la corriger, on peut avoir d'autres visions, et c'est très volontiers, mais il n'y a rien que de très normal dans ce qui s'est passé, dans ce qui se passe encore, puisque nous sommes en période de consultation. Nous recevons beaucoup de remarques çà et là. J'ai appris que le pôle métropolitain soutient cette VTT, contrairement à ce qu'a dit le député Béné; ça figurait dans «Le Courrier» d'hier, et c'était d'ailleurs vous, Monsieur le député, qui aviez attiré mon attention là-dessus. Les choses se construisent donc assez normalement et les discussions, les négociations se poursuivent comme dans tout projet, surtout s'agissant de projets complexes.
Mesdames et Messieurs, gérer le territoire, c'est gérer nos contradictions. Tout est légitime ! Pouvoir se déplacer, pouvoir se prélasser, pouvoir habiter, pouvoir bénéficier d'espaces verts, avoir des lieux de travail, de sport, de culture: tout est légitime ! Mais nos mètres carrés, eux, sont limités, et cette VTT met le doigt là-dessus, sur quelque chose que les Verts d'ailleurs portent historiquement. Il ne peut pas y avoir des logiques de croissance permanente et débridée dans des espaces finis. Or, les 282 kilomètres carrés de notre canton sont finis. On ne va pas annexer la France ! On ne va pas annexer le canton de Vaud ! Cette VTT fait donc ressurgir cette contradiction-là, ou cette zone de tension là, c'est-à-dire notre grand succès économique, notre attractivité, comme on l'a souligné, le fait que les multinationales viennent à nous et qu'elles ont besoin de personnel qui vient à nous.
Quant au besoin en logements, comme l'a dit le député Sangdel, il y a la migration, mais pas seulement. Même si le taux de natalité est relativement en berne dans notre pays, la garde alternée est un succès social important, vous avez parfaitement raison, mais, comme un ménage sur deux divorce, elle implique des appartements avec des chambres pour les enfants. Un autre aspect majeur dans le besoin en logements de notre pays, qui a été étudié et qui est complètement sous-estimé, réside dans le vieillissement de la population en bonne santé. Il est excellent que les personnes âgées restent dans leur appartement, mais il faut considérer qu'elles restent souvent dans les appartements familiaux plus longtemps qu'avant. C'est vraiment une bonne nouvelle pour la politique de la santé et du respect du troisième âge, mais ceci amène également une pression sur les logements. Tous ces besoins-là sont légitimes.
Mon métier de conseiller d'Etat, que j'exerce d'ailleurs depuis onze ans, consiste à arbitrer non pas entre des choses bonnes ou pas bonnes, entre le mal et le bien, mais à arbitrer entre des choses toutes parfaitement légitimes. Typiquement, la question suivante: est-ce qu'on aménage une piste cyclable ou est-ce qu'on maintient les arbres qui empêchent d'aménager la piste cyclable ? Ce genre de question, Mesdames et Messieurs, est sous-jacent à cette VTT.
Alors je me suis demandé pourquoi la droite demande le retrait complet, pourquoi elle ne veut pas discuter de cela. Quelle est la gêne ? Pour celles et ceux qui ont lu cette VTT, on est obligé de mettre le doigt sur les contradictions de la droite, Mesdames et Messieurs les députés. Quand j'entends Lionel Dugerdil dire qu'il soutient parfaitement Adrien Genecand... De quoi s'agit-il, Monsieur Dugerdil ? De déclasser encore des terrains agricoles, selon la volonté de M. Genecand ? De demander...
Une voix. Vous devez parler au président !
M. Antonio Hodgers. ...de demander à Berne de nous permettre de baisser nos quotas de SDA afin de bétonner davantage notre zone agricole ? (Remarque.) C'est ça, la volonté du PLR ! C'est ça, la volonté du PLR ! (Remarque.) Est-ce que, quand M. Genecand dit...
Une voix. Il doit s'adresser au président !
M. Antonio Hodgers. Je ne parle pas à M. Genecand, je parle de M. Genecand ! (L'orateur appuie sur la seconde préposition. Rires. Applaudissements.) Quand M. Genecand évoque, à juste titre - c'est là le problème de base -, le fait que, pour accueillir dans cette société ouverte et accueillante que M. Desfayes...
Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez dépassé votre temps. (Rires. Applaudissements.)
M. Antonio Hodgers. Je finis. Où est-ce qu'on va mettre ces 70 000 à 150 000 nouveaux habitants ? Où est-ce qu'on va les mettre ? En zone agricole ?
Une voix. On n'en veut pas ! (Rires.)
M. Antonio Hodgers. Où est-ce qu'on va les mettre ? Sur le lac ? Non ! Où est-ce qu'on va les mettre ? Il n'y a qu'une seule réponse possible, et elle vous fait mal, Mesdames et Messieurs les députés de droite ! Les seuls espaces de construction encore possibles pour de tels volumes sont ceux qui forment la zone villas. (Applaudissements. Commentaires.) Vous aurez à affronter vos propres contradictions, parce que ce qui vous unit ici, c'est la détestation du titulaire du département du territoire !
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat.
M. Antonio Hodgers. Mais quand vous aurez à vous prononcer sur le fond, vous aurez à faire des choix, à dire soit «on ne veut plus construire chez nous»... C'est un choix cohérent venant du MCG et de l'UDC, car ils ne le veulent plus.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat.
M. Antonio Hodgers. Mais la droite libérale et humaniste devra faire le choix entre continuer avec cette alliance ou nous dire où l'on doit construire. Ce sera soit en zone agricole, soit en zone villas. (Commentaires.) Et là, Mesdames et Messieurs les députés de droite...
Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, vous devez terminer !
M. Antonio Hodgers. ...je pense que la facilité de votre critique atteint gentiment sa fin, il est temps de venir avec des propositions. Le Conseil d'Etat continuera à travailler avec les partenaires, et ce sera peut-être sans vous ! Merci ! (Applaudissements.)
Le président. Monsieur Adrien Genecand, vous avez été mis en cause, je pense.
Des voix. Oui ! (Commentaires.)
Une voix. On a beaucoup parlé de lui !
M. Adrien Genecand (PLR). On a beaucoup parlé de moi, mais pas à moi, apparemment ! (L'orateur rit.) Monsieur le président, au-delà du fait que, je vous le redis, je trouve qu'il n'est pas normal dans le processus parlementaire que le Conseil d'Etat puisse littéralement invectiver l'ensemble de la députation sans que celle-ci ait droit de réponse... Point un ! Point deux, il a au fond raison, il y a une contradiction; c'est l'histoire de l'aménagement du territoire. C'est vrai: actuellement, une très grande majorité du parlement ne veut plus de logements sociaux avec des gens qui ne paieront pas ce qu'ils font, qui ne paieront pas la construction, qui ne paieront pas les prestations publiques qu'ils vont utiliser. (Commentaires.) Que vous le vouliez ou non, la grande majorité des gens a compris aujourd'hui que malheureusement, le fait que deux tiers des gens ne paient pas et un tiers paie ne fonctionne pas. Sociologiquement, ça ne fonctionne pas, ce sont des cités ! Vous voulez des cités, nous n'en voulons pas !
Une voix. Bravo !
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'un amendement de M. Thomas Wenger à la première invite:
«à poursuivre sans délai la consultation sur la VTT avec la société civile notamment avec les associations représentant les milieux économiques pour renforcer la prise en compte des enjeux économiques dans la vision transfrontalière du Grand Genève;»
Une voix. Vote nominal !
Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Le vote est lancé.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 31 oui (vote nominal).
Mise aux voix, la résolution 1037 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 65 oui contre 31 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Débat
Le président. Voici notre dernière urgence: la PO 8, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Madame Kalibala, vous avez la parole.
Mme Jacklean Kalibala (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, quand nous parlons d'égalité, nous parlons d'égalité des droits et des chances. Or qui dit égalité dit également prise en considération des singularités de chacune et de chacun. Malheureusement, dans la santé, les femmes n'ont longtemps pas été prises en compte, elles ont été exclues de la recherche. La médecine moderne a pris le masculin comme référence pour l'être humain, mais les femmes ne sont pas juste de petits hommes, il existe des spécificités biologiques liées au sexe et des déterminants sociaux liés au genre qui affectent la santé.
Malgré une prise de conscience globale quant à l'impact du sexe et du genre, les femmes restent sous-représentées dans la recherche médicale aujourd'hui; elles sont souvent traitées de façon sous-optimale tandis que leurs maladies spécifiques sont peu étudiées. Il y a certes des avancées dans ce domaine, mais il est nécessaire de redoubler d'efforts, notamment parce que l'on constate en Suisse que la pratique clinique n'intègre pas les connaissances avérées sur les différences propres au sexe et au genre; cela a été confirmé par le Conseil fédéral dans son rapport sur la santé des femmes.
Prenons l'exemple des pathologies cardiovasculaires, la première cause de décès en Suisse: même quand les femmes présentent des douleurs à la poitrine, elles ont 2,5 fois moins de chances que les hommes d'être orientées en cardiologie. Les femmes font moins d'infarctus, mais elles en meurent plus que les hommes. Le manque de prise en compte du sexe et du genre tue.
Généralement, les inégalités sont en défaveur des femmes, mais parfois, ce sont les hommes qui sont prétérités. La dépression est sous-diagnostiquée chez les hommes, notamment parce que les critères diagnostiques reflètent plutôt une représentation dite féminine. Or le taux de suicide est quatre fois plus élevé chez les hommes. Là encore, le manque de prise en compte du sexe et du genre tue.
Le canton a un rôle important à jouer: il doit assurer l'égalité des chances s'agissant de la santé. La présente proposition de postulat demande de rendre compte de l'état de prise en considération de l'effet du genre et du sexe sur la santé dans la recherche, les soins, la prévention et la formation afin de mieux identifier les besoins et mesures à prendre.
Maintenant, j'aimerais évoquer les amendements qui nous ont été proposés cet après-midi. Je vais commencer par celui de LJS qui est le plus éloigné du postulat et qui présente un problème d'adéquation. En effet, il est question ici d'un postulat; un postulat peut seulement demander au Conseil d'Etat d'étudier un sujet, il n'est pas possible de promouvoir une démarche ou autre chose. Cette modification n'est donc pas adéquate; je propose à son auteur de la retirer ou à l'assemblée de la rejeter, parce qu'on ne sera plus dans le cadre d'un postulat.
Ensuite, il y a l'amendement du PLR visant à supprimer la deuxième invite. Quand on réalise une étude, on doit prendre en compte l'ensemble des facteurs pouvant avoir une influence sur le sujet étudié. Or on sait que le genre, le sexe de l'auteur des études et la présence de femmes dans les milieux de la recherche et de la santé sont importants pour la prise en considération des problématiques spécifiques aux femmes. Encore une fois, cela a été explicité dans le rapport du Conseil fédéral et moult fois prouvé dans la recherche médicale.
Dès lors, enlever cette notion du postulat nuira à la justesse scientifique de l'étude et à la robustesse des données ainsi obtenues. Si on sollicite une étude, il faut que celle-ci produise des données de qualité pour guider nos politiques publiques. Je vous recommande donc également de refuser cet amendement pour que nous puissions demander une étude de qualité au Conseil d'Etat et avancer sur les questions de santé des femmes et d'égalité dans la santé. Merci. (Applaudissements.)
M. Marc Saudan (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de postulat a un bon fond, parce qu'effectivement, dans la médecine, le sexe peut orienter les traitements et les maladies. Mais il ne faut pas rêver, le monde médical n'a pas attendu que ce texte soit déposé. De plus en plus, la médecine devient individualisée, des études génomiques sont même réalisées pour traiter les patients.
D'autre part, si l'on effectue une recherche sur PubMed, qui est notre base de données pour les études médicales, on constate que le critère du sexe est introduit dans toujours plus d'études en fonction du type de réponses aux traitements. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un premier amendement pour simplifier ce postulat et le rendre plus compréhensible.
En ce qui concerne la deuxième invite, je m'y oppose complètement, et le groupe LJS soutiendra la proposition de Mme Buffet-Desfayes sur le principe. Il s'agit d'études scientifiques, nous ne pouvons pas imposer un auteur. Il est clair que les femmes sont moins représentées, mais c'est à elles de se mettre en avant et de mener des études; à ce moment-là, elles seront premier ou dernier auteur.
Quant à la troisième invite, je trouve inadéquat de parler de traitement égalitaire. Je suis médecin, j'ai prêté le serment d'Hippocrate comme l'ensemble de mes collègues, je soigne tout le monde sans distinction de genre, de revenu ou de nationalité. C'est pour cela qu'il faut absolument, si l'on accepte ce postulat, modifier ce terme dans le sens que je propose. Dans le cas où les amendements seraient adoptés, le groupe LJS votera ce postulat; dans le cas contraire, il le refusera. Merci bien.
Mme Louise Trottet (Ve). Je serai assez brève, mon excellente collègue Kalibala a déjà indiqué de nombreuses choses. Je m'étonne simplement de la prise de parole de mon préopinant, qui est médecin, mais semble manifestement ignorer la différence entre sexe et genre, ce qui est pour le moins surprenant.
Evidemment, le groupe Vert refusera les amendements tant du PLR que de LJS, qui vident totalement de sa substance ce postulat, dont la requête est finalement assez modeste. Il s'agit d'un postulat, pas d'une motion, et il convient de respecter la forme de ce texte que nous votons ce soir. Merci. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, j'ai rapidement parcouru les principales conclusions du rapport du Conseil fédéral cité dans l'exposé des motifs, qui a été rendu le 15 mai 2024 et faisait suite à un postulat Fehlmann Rielle déposé en 2019 déjà.
Il est intéressant de constater que dans ce rapport, le Conseil fédéral envisage toute une série de mesures - sept trains de mesures, en réalité - qui, pour chacune, sont assorties de délais de mise en application et d'adaptation des dispositions fédérales qui vont dans le sens des conclusions du postulat. Il s'agit notamment de modifier la loi fédérale sur les professions médicales universitaires, la loi fédérale sur les professions de la psychologie - cette liste n'est pas exhaustive.
Dans la même optique, les conclusions du Conseil fédéral s'adressent également au monde du travail, à la recherche, au développement des médicaments et des traitements ainsi qu'à la promotion de la santé. Enfin, le rapport s'attache à traiter de la réadaptation et des soins de longue durée. Ainsi, le catalogue est assez complet.
Maintenant, si le but du postulat est de déterminer comment on va percoler ces dispositions fédérales dans notre propre législation cantonale, alors il mérite d'être soutenu et que le Conseil d'Etat adopte une approche rigoureuse quant à tout ce qui doit être modifié chez nous pour correspondre aux dispositions légales fédérales qui seront changées sous l'égide de l'OFSP.
Concernant les amendements, le groupe du Centre acceptera la proposition du PLR, c'est-à-dire la suppression de la deuxième invite, de même que les modifications soumises par LJS à la première et à la troisième invite. Je vous remercie.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Le PLR est en accord avec bon nombre des considérants du postulat qui soulèvent des questions importantes, évoquées tout à l'heure par les préopinants. On dresse des constats significatifs: effectivement, les femmes sont sous-représentées dans la recherche médicale, les connaissances qui en découlent sont insuffisantes et, par suite, les problèmes de santé des femmes sont mal connus, moins bien connus que ceux des hommes. Pour ces raisons, la santé des femmes peut parfois être négligée et les soins partiellement inadaptés. Les manquements sont nombreux principalement dans les trois domaines suivants: la recherche, la prévention et les soins.
Evidemment, il faut que cette question soit traitée, et bien traitée, il faut trouver des réponses et faire changer les mentalités. Cela prend du temps. Pour ce faire, il faut systématiquement intégrer cette thématique dans les trois domaines que je viens de citer, à savoir la recherche, la prévention et les soins, de même que dans la formation, ainsi que cela est mentionné dans le postulat.
En revanche, pour ne pas troubler le message, pour ne pas prendre le risque de ne pas nous concentrer sur l'essentiel, nous vous invitons à supprimer la deuxième invite qui, comme cela a été souligné tout à l'heure, vient charger le bateau, complexifier le système et ne répond plus à l'intention de base du texte, à savoir examiner la santé des femmes et proposer des moyens adaptés aux soins qui les concernent. De la même manière, nous soutiendrons les amendements qui nous sont présentés par LJS. Je vous remercie.
M. Yves Nidegger (UDC). Certains prédisent que les géologues du futur définiront notre époque comme l'anthropocène; je pense que les historiens du futur emploieront également le terme d'anthroposexe en référence à cette période: on ne parle strictement que de ça, c'est devenu une obsession. Il n'y a plus... (Remarque.) Surtout venant d'une génération qui pratique beaucoup moins le sexe que les précédentes, soit dit en passant. On le disait déjà de mon temps: ceux qui en parlent le plus le font le moins.
Pour en revenir au fond de la chose, cette idée qui voudrait qu'un foie de femme fonctionne autrement qu'un foie d'homme, qu'un poumon de femme fonctionne autrement qu'un poumon d'homme, que le coeur d'une femme fonctionne autrement que celui d'un homme...
Une voix. Ça, c'est facile !
Une autre voix. C'est vrai, ça !
Une autre voix. Ce n'est pas vrai !
M. Yves Nidegger. ...que le cerveau d'une femme fonctionne autrement que celui d'un homme - puisqu'on veut plus de cerveaux féminins dans la recherche sous prétexte que les résultats seraient différents si des cerveaux de femmes fonctionnaient en plus grand nombre - est totalement absurde, surtout venant d'une génération qui vous parle par ailleurs de fluidité du genre et de transition d'un sexe vers l'autre sur simple demande.
Chers collègues, on peut dépenser de l'argent pour toutes sortes de choses, je sais que ce parlement est particulièrement friand des possibilités de dépenser les deniers du contribuable, mais enfin, si vous regardez les invites telles qu'elles sont, qu'y trouve-t-on à part de l'idéologie ? Je vous rappelle juste en passant que dans les temps anciens, la science était définie comme la distance prise avec l'idéologie et les préjugés. Ici, vous avez des invites qui nagent dans l'idéologie et les préjugés, dans les points de vue orientés par des idées à la mode qui repartiront aussi vite qu'elles sont venues - mais entre-temps, on aura quand même dépensé de l'argent à faire des pitreries.
L'UDC s'opposera évidemment à ce postulat absurde ainsi qu'à toutes les tentatives de le rendre moins absurde en apparence, parce qu'elles ne font que renforcer l'absurdité fondamentale sur laquelle il est basé.
Des voix. Bravo !
Mme Danièle Magnin (MCG). Il est vrai que durant les siècles écoulés, les études de médecine étaient réalisées - c'est très malheureux pour les hommes - sur les cadavres des champs de bataille. Alors évidemment, on a plutôt des informations sur la manière dont fonctionne l'organisme masculin.
Cela étant, à l'heure actuelle, on dispose d'autres données, par exemple celles de l'Office fédéral de la statistique sur les maladies cardiovasculaires: le nombre de décès par année s'élève à 9512 chez les hommes contre 10 951 chez les femmes. Vous voyez, Mesdames et Messieurs, quand on part de l'idée que les femmes ont moins d'accidents cardiovasculaires, eh bien c'est faux.
Je voudrais vous donner un autre exemple tout à fait concret qui illustre les différences de fonctionnement entre hommes et femmes du point de vue corporel. L'année dernière, lors de la même séance, au mois de juin, il faisait plus chaud qu'aujourd'hui, la climatisation marchait quasiment sans arrêt - elle possède deux positions: on et off; eh bien en ce qui me concerne, j'ai passé une dizaine de jours avec la bronchite. Pourquoi ? Parce que ces messieurs avaient trop chaud tandis que moi, j'avais froid. C'est de nouveau le cas maintenant: les fenêtres sont ouvertes, je suis en train de grelotter, mais si je n'en parle pas, personne ne le saura. D'ailleurs, j'entends déjà les voix de ceux qui s'en moquent et à qui c'est égal, mais personnellement, je n'ai pas envie de passer dix jours malade après notre session. Dès lors, je vous encourage vraiment à voter ce postulat. Merci.
Mme Jacklean Kalibala (S). Cela m'attriste profondément d'entendre ici les mêmes prétextes que ceux utilisés dans les années 50 pour exclure les femmes de la recherche. C'est trop complexe ! C'est trop complexe d'inclure les femmes dans la recherche médicale, on va devoir travailler pour prendre en compte leur cycle menstruel; elles peuvent tomber enceintes, c'est trop complexe, on va faire sans, et puis on verra.
Qu'on puisse encore tenir ce genre de discours en 2024 me sidère. C'est trop complexe de bien réaliser les études, c'est trop complexe de baser les études scientifiques, Monsieur Nidegger, sur tous les facteurs qu'il faut prendre en compte, c'est trop complexe ! Restons-en à la simplicité, oublions la moitié de la population, c'est trop complexe ! Par pitié, ne faisons surtout pas les choses bien ! En 2024, quand on peut adapter un traitement médical au cancer spécifique de chaque personne, c'est trop complexe de prendre en compte la moitié de la population ! C'est trop complexe d'effectuer correctement de bonnes études qui incluent tous les facteurs nécessaires, c'est trop complexe !
Non, mais c'est ahurissant ! On nous parle de science et d'idéologie, mais ce n'est pas une question d'idéologie, Monsieur Nidegger - vous transmettrez, Monsieur le président. Déjà à l'époque d'Hippocrate, puisqu'il a été cité ici, on savait qu'il existe des différences liées au sexe et au genre dans la médecine. En décrivant la goutte, Hippocrate notait: «On observe que cette maladie est très rare chez les femmes qui ont encore leurs règles.» On savait déjà qu'il existe des différences, ce n'est pas une nouveauté, c'est juste qu'on a voulu les ignorer pendant des décennies.
Eh bien aujourd'hui, on n'est plus d'accord de les ignorer, on n'est plus d'accord d'être mal traitées, on n'est plus d'accord d'être considérées comme des citoyennes de seconde zone. On n'est plus d'accord ! Si on veut pratiquer une bonne médecine, si on veut faire de la bonne science, il faut effectuer les choses correctement, il faut bien étudier les choses. On ne peut pas dire qu'on ne sait pas ce qui se passe si on n'étudie pas les choses correctement.
Pourquoi avez-vous tellement peur de réaliser cette étude ? Vous en craignez les résultats ? S'il n'y a pas d'inégalités, l'étude le montrera. Pourquoi avez-vous tellement peur des réponses et de la réalité ? Votons le postulat, arrêtons cette hypocrisie, s'il vous plaît ! C'est juste une étude, vous ne risquez rien ! (Applaudissements.)
Une voix. Jacklean, présidente ! (Rires.)
Mme Louise Trottet (Ve). Je voulais juste ajouter, de mon côté... Comment dire ? Je suis tellement abasourdie par les propos que j'ai entendus, notamment de la part de M. Nidegger qui dit... (Remarque.)
Une voix. Chut !
Mme Louise Trottet. J'ai dû probablement mal entendre, mais il avait l'air de dire que le droit des femmes à moins mourir d'infarctus, le droit des hommes à moins mourir de suicide, c'est une idée à la mode ! Il avait l'air de dire que les corps des femmes et des hommes sont les mêmes.
Eh bien, Monsieur Nidegger - vous transmettrez, Monsieur le président -, je vous invite à accoucher d'un enfant, puis à l'allaiter pendant plusieurs mois, et vous viendrez ensuite nous expliquer si c'est toujours la même chose d'être une femme ou un homme. (Applaudissements.)
Enfin, je m'étonne plus largement du dogmatisme qu'on a pu observer au sein d'autres partis aujourd'hui, c'est assez lamentable; certains discours me rappellent un peu la montée des idées réactionnaires partout en Europe. Je trouve que notre parlement devrait mettre la barre un peu plus haut, surtout quand on parle de droits humains. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. Il n'y a plus de prise de parole, j'ouvre la procédure de vote. Nous commençons avec l'amendement de M. Marc Saudan qui modifie la première invite comme suit: «de promouvoir les études tenant compte de l'effet du sexe notamment dans le domaine de la prévention effectuées à l'UNIGE, à la HEdS et aux HUG;»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 33 non et 1 abstention.
Le président. Je cède la parole à Mme Kalibala.
Mme Jacklean Kalibala (S). Monsieur le président, je retire le postulat, je ne suis pas d'accord d'inscrire mon nom sur un texte hypocrite et vidé de son sens. Merci. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo ! (Commentaires.)
Une autre voix. C'est vraiment honteux ! Honteux ! (Commentaires.)
La proposition de postulat 8 est retirée par ses auteurs.
Le président. Monsieur Saudan, vous avez la parole.
M. Marc Saudan (LJS). Merci, Monsieur le président. Je pense que le sujet évoqué est important, il faut en être conscient et le soutenir... (Commentaires. Huée.) Le problème, c'est que nous ne pouvons pas... (Commentaires.)
Le président. Non, mais s'il vous plaît !
M. Marc Saudan. Nous ne pouvons pas imposer certaines choses, et c'est pour ça que le groupe LJS... (Remarque.)
Le président. S'il vous plaît !
M. Marc Saudan. ...reprend à son compte le postulat tel qu'amendé.
Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous passons à l'amendement présenté par Mme Buffet-Desfayes, consistant à supprimer la deuxième invite.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 44 oui contre 39 non.
Le président. Pour terminer, nous votons sur la modification proposée par M. Saudan à la troisième invite: «les mesures prises pour mieux intégrer l'effet de ces variables dans la formation et les soins afin de garantir une prise en charge adéquate.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 45 oui contre 37 non.
Mis aux voix, le postulat 8 ainsi amendé est adopté et renvoyé au Conseil d'Etat par 42 oui contre 40 non.
Communication de la présidence à propos de ce vote: Séance du vendredi 21 juin 2024 à 14h
Débat
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons terminé le traitement des urgences et reprenons celui de l'ordre de jour. J'appelle la M 2848-A (catégorie II, trente minutes). La parole échoit à Mme Céline Bartolomucci.
Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante et rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, dans son exposé des motifs, cette proposition de motion met en avant les bienfaits de l'activité physique tant sur le plan de la santé que de la cohésion sociale; elle établit par ailleurs le constat, à juste titre, que le canton de Genève manque aujourd'hui d'infrastructures dédiées à la pratique sportive.
Et pour cause: les équipements liés au sport sont du ressort des communes, tout comme le soutien aux associations sportives, et les communes ne peuvent à elles seules mettre en place toutes les structures nécessaires pour couvrir les besoins des habitantes et habitants. Pour rappel, la tâche principale du canton, elle, porte davantage sur les infrastructures régionales telles que le Stade de Genève, Genève-Plage, le centre sportif des Evaux, etc.
La solution proposée par ce texte pour favoriser le sport consiste en une unique invite demandant que le budget alloué au sport soit équivalent à celui consacré à la culture. L'objet a d'abord été accueilli favorablement par la commission, celle-ci étant unanime quant à la nécessité de soutenir le sport, citant en exemple une initiative du canton de Neuchâtel qui prévoit d'accorder 1% du budget au sport et 1% à la culture.
Un manque de vision politique sur le plan cantonal a été souligné ainsi que l'évident déficit en matière d'infrastructures. La collaboration canton-communes a également été questionnée et le conseiller d'Etat concerné a indiqué que la loi sur le sport votée par ce Grand Conseil a été bouleversée par celle sur la répartition des tâches entre les communes et le canton.
L'élan positif initial envers la motion a cependant été de courte durée face à son manque de substance: le titre et l'invite unique visent tous deux à rendre équivalents les budgets octroyés respectivement au sport et à la culture, et ce sans argumentaire construit. Ainsi, pourquoi la dotation du sport devrait-elle être similaire à celle de la culture plutôt qu'à une autre ligne budgétaire ? Et comment réaliser cette nouvelle répartition ? Quel budget devra être diminué pour satisfaire cette invite ? Le sport et la culture doivent-ils vraiment toujours être considérés comme deux domaines en opposition ? Cette requête malheureusement peu élaborée n'a ainsi pas convaincu la commission et ne pouvait pas non plus être amendée, car elle est constitutive non seulement de l'invite, mais aussi du titre et de l'exposé des motifs.
Un autre point posant problème est le fait que le texte ne différencie pas les questions de fonctionnement et d'infrastructures, ce qui entraîne un risque de confusion dans l'application de la loi sur la répartition des tâches entre les communes et le canton.
Consciente des enjeux liés au soutien envers le sport, la majorité de la commission a proposé à l'auteur de modifier sa motion et de la redéposer, ce qui a été refusé; elle vous invite dès lors à la rejeter afin de laisser la place, un jour peut-être - elle l'espère -, à une motion de commission qui serait plus réfléchie et mieux construite. Merci.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, l'invite unique de ce texte vise à gommer une inégalité de traitement qui ne date pas d'aujourd'hui. Voilà des lustres que nous sommes confrontés à cette problématique, à savoir que beaucoup plus de moyens sont destinés à la culture, y compris en ce qui concerne les infrastructures, qu'au sport.
La motion «1 franc pour la culture = 1 franc pour le sport» a toute sa raison d'être. L'invite demande au Conseil d'Etat de «revoir sa politique budgétaire en matière sportive en investissant à parts égales dans le sport et la culture». Je ne vois pas en quoi cette proposition est gênante; il s'agit d'une requête assez généraliste qui, à mon avis, aurait dû passer la rampe de la commission sans problème.
Le sport relève d'abord de la compétence communale. Je prends l'exemple de la Ville de Genève, soit celle qui donne le plus d'argent à la fois à la culture et au sport: par année, la Ville de Genève verse 230 millions à la culture contre 53 millions seulement au sport, salaires, charges et subventions aux associations comprises. Dans notre canton, 75 associations sportives gèrent plus de 100 000 licenciés et pratiquants. L'exemple de Neuchâtel a été cité: ce canton a trouvé une solution en octroyant 1% de son budget au sport, ce qui a été validé par la population lors d'une votation.
La LRT-3 définit la mission du canton au niveau des infrastructures sportives: le Stade de Genève, la future patinoire du Trèfle-Blanc et la plage des Eaux-Vives, mais pas le centre sportif des Evaux, comme l'a soutenu ma préopinante - la Fondation des Evaux est gérée par cinq communes différentes, soit Bernex, Confignon, Lancy, Onex et la Ville de Genève. Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission vous recommande d'accepter cette motion.
M. Jean-Charles Rielle (S). Chères et chers collègues, je reprends dans une large mesure le texte de mon collègue Thomas Bruchez, qui ne peut malheureusement être présent aujourd'hui. Il faut soutenir davantage le sport, j'espère que tout le monde dans cet hémicycle est d'accord avec cela. Quand on parle de soutien au sport, on pense généralement aux grandes infrastructures ou alors au sport d'élite, et c'est vrai qu'on a la chance à Genève d'avoir des athlètes qui brillent au niveau international, mais on en vient souvent à oublier les petits clubs locaux, et c'est à ceux-ci que je souhaite rendre hommage maintenant.
Un club de sport, c'est bien plus qu'un endroit où on s'adonne à une activité physique, c'est un lieu d'inclusion sociale, c'est une véritable école de vie. Pour beaucoup de personnes, c'est une deuxième famille; pour certains et certaines, c'est même leur seule famille. C'est un lieu où malgré l'esprit compétitif, l'entraide et la solidarité règnent. Pour les parents, c'est un espace où leurs enfants sont pris en charge - parfois pendant un week-end, voire une semaine entière dans le cadre de stages - et où l'énergie débordante de ceux-ci est canalisée. Il faut dire les choses telles qu'elles sont: ces petits clubs de sport fournissent un véritable service public.
Pourtant, de nombreux clubs font face à des difficultés financières, peinent à trouver des locaux adaptés et surtout doivent toujours compter sur d'innombrables heures de travail bénévole. Il faut donc aider ces structures qui font vivre les quartiers, les communes et, par là même, l'ensemble du canton. Or cette motion, qui propose une simple mécanique d'égalité de dépenses dans les domaines du sport et de la culture, ne le permet pas.
Le premier problème du texte est le postulat sur lequel il repose et qui consiste tout simplement à monter le sport contre la culture en suggérant de manière dangereuse et erronée que celle-ci serait favorisée au détriment de celui-là. Le deuxième écueil, c'est son mécanisme, qui est tout sauf ancré dans la réalité. En effet, le subventionnement du sport et celui de la culture doivent se faire en fonction des besoins, et pas en ajustant un domaine par rapport à l'autre.
Le troisième et dernier problème, c'est qu'à terme, le dispositif prévu ne garantit absolument pas un véritable soutien au sport: si, d'une année à l'autre, les besoins dans le secteur de la culture devaient baisser, alors le budget dédié au sport diminuerait lui aussi, même si les besoins dans ce domaine restaient les mêmes ou augmentaient.
Les défis à relever ne seront pas uniquement d'ordre financier. L'AGS (Association genevoise des sports) et son président Jean-Noël de Giuli vont notamment devoir affronter, avec leurs partenaires publics, associatifs et privés, la baisse du bénévolat, la professionnalisation de l'encadrement et le manque de structures.
En l'état et dans l'impossibilité de nous mettre d'accord sur un texte amendé commun, soutenons le milieu sportif, mais de manière efficace et sans le faire au détriment de la culture. Dans l'attente d'autres propositions pour développer l'aide au sport genevois, le groupe socialiste vous invite à refuser cet objet. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)
M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, ne faisons pas fausse route. J'ai entendu les prises de position des différents partis, qui s'exclament: «Comment osez-vous demander une dotation égale pour le sport et la culture ?!» D'abord, est-il juste que le sport et la culture relèvent de la même politique publique ?
Aujourd'hui, et on le voit notamment à la commission de la santé, on lance beaucoup de campagnes contre l'obésité, en particulier à l'école, on se bat contre la consommation de sucre qu'on aimerait taxer, contre différentes choses. Ce qu'il est important de relever ce soir, Mesdames et Messieurs, c'est que pratiquer un sport, augmenter les moyens dédiés à l'activité physique, c'est d'abord une question de santé publique, il s'agit de rester en pleine forme.
Permettez-moi cette observation - c'est sans doute lié à mon âge: quand je regarde les photos des jeunes de mon époque, dites-moi où vous voyez des obèses. Je me rappelle que de mon temps, on se moquait des Etats-Unis où tous les jeunes avaient environ trente à quarante kilos de plus que nous parce qu'ils évoluaient déjà dans l'ère du fast-food, du verre de coca à dix morceaux de sucre.
Aussi, Mesdames et Messieurs, réfléchissons: est-il justifié de prétendre, en tout cas dans le cadre de cette motion, qu'on veut opposer le sport à la culture ? Ce n'est pas vrai, l'exercice physique est nécessaire pour rester en bonne santé. Je crois qu'à un moment donné, il faut avoir le courage d'affirmer: «Nous n'avons pas assez de moyens, nous n'avons pas assez de sollicitations.» Les campagnes de prévention devraient peut-être davantage s'axer sur le sport, plutôt que de dire aux gens d'arrêter de manger des Carambars et des choses comme ça.
C'est la raison pour laquelle je pense que nous devons, du moins dans un premier temps, soutenir ce texte. Il ne s'agit pas de prétériter la culture, mais de favoriser le sport, qui répond à un besoin de société pour éviter les morbidités et autres maladies de type diabète et j'en passe. Merci, Monsieur le président.
Une voix. Tu veux un bonbon, Patrick ?
M. Arber Jahija (MCG). Chers collègues, toute initiative pour soutenir le sport est bonne, et je pense que l'ensemble des partis ici ont déjà déposé une motion, un projet de loi ou autre allant dans ce sens. C'est le moment de prouver à nos sportifs, qu'ils soient amateurs ou professionnels, que nous sommes de leur côté. Le MCG votera cette motion. Merci de votre attention.
M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, de nouveau, on parle d'inégalité, de compétition. Il faut bien identifier les besoins et le but de chaque domaine. Bien évidemment, l'ensemble de la salle et même de la société genevoise - et cela va jusqu'à l'échelle nationale, mondiale -, tout le monde s'accorde pour dire qu'il faut développer le sport, investir davantage dans les infrastructures, dans les budgets. Mais nous ne pouvons pas accorder la même importance à deux éléments dont chacun remplit une mission spécifique.
Sans doute faut-il prévoir une dotation plus élevée pour le sport, mais on ne peut pas demander 1 franc pour 1 franc. Aujourd'hui, nous devons peut-être investir davantage dans le sport que dans la culture, mais demain, il y aura peut-être plus de besoins dans la culture que dans le sport. Je pense qu'il faut d'abord identifier les besoins et l'objectif de chaque activité.
Le groupe LJS est en faveur d'une hausse du soutien au sport, mais la manière dont cette motion traite la question pose des problèmes dangereux et graves pour chaque domaine. Dès lors, nous vous invitons à chercher d'autres solutions pour augmenter non seulement le budget dédié au sport, mais également celui de la culture. Merci de ne pas entrer en matière sur cet objet. Je vous remercie beaucoup.
M. Amar Madani (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on dit qu'un jeune qui s'entraîne n'est pas un jeune qui traîne. Sans opposer la culture au sport, force est de constater malheureusement que le sport est le parent pauvre de cette politique publique. Certes, ce domaine relève du champ de compétence municipal; à titre d'exemple, la Ville de Genève octroie bon an mal an, comme vient de l'indiquer le rapporteur de minorité, plus de 300 millions à la culture et seulement 50 millions au sport. Mais bien que cette politique soit une prérogative communale, le MCG soutient cette motion afin de donner un signal fort à toutes celles et ceux qui aspirent à encourager les sportifs. Je vous remercie.
M. Xavier Magnin (LC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, il s'agit d'une proposition éthique, parce qu'on veut placer les deux domaines sur un pied d'égalité, mais dangereuse. Simplement en lisant l'invite de la motion - «à revoir sa politique budgétaire en matière sportive en investissant à parts égales dans le sport et la culture» -, on comprend qu'elle pourrait faire baisser la dotation destinée à la culture au niveau de celle du sport !
Finalement, je relève un manque d'ambition au niveau du canton: 38 millions pour la culture, 8 millions pour le sport, mais c'est un manque d'ambition ! Un peu comme l'égalité hommes-femmes: les femmes, vous voulez l'égalité avec les hommes, mais c'est un manque d'ambition ! C'est plutôt un pourcentage du budget qu'il faudrait envisager, soit pour la culture, soit pour le sport, qui permette de prévoir des montants évoluant avec la population, avec les budgets, comme à Neuchâtel - l'exemple a été cité par la rapporteuse de majorité.
Si le groupe du Centre valide pleinement l'effort supplémentaire à consentir dans ces deux domaines, il faut penser différemment que ne le fait cette proposition de motion. On parle de politiques très minoritaires dans le budget cantonal. Au niveau de la loi, on l'a vu, il y a effectivement une volonté de revenir dans le jeu, notamment s'agissant du sport, mais aussi avec l'initiative sur la culture qui a été votée. Par conséquent, Le Centre vous recommande le refus de cet objet, pour que nous puissions revenir avec un texte plus adapté.
M. Stéphane Florey (UDC). Que de mauvaise foi de la part de la majorité ! Tout le monde se dit d'accord sur le problème, mais on refuse la solution proposée alors que nous ne visons aucune baisse de budget, que ce soit pour la culture ou le sport; j'ai entendu dire ça, mais ce n'est absolument pas le but de cette motion.
Par ailleurs, on prétend que j'aurais refusé d'amender le texte; eh bien il aurait déjà fallu me demander quelque chose ! Personne n'est jamais venu me dire: «Aurais-tu éventuellement des amendements à soumettre ?» Je ne sais pas d'où vous sortez ça, Madame la rapporteure de majorité, mais on ne m'a rien demandé.
Troisièmement, Mesdames et Messieurs, si vous étiez tant que ça en faveur du sport, vous auriez travaillé un peu plus sur la motion, vous auriez vous-mêmes proposé des amendements, comme vous savez si bien le faire ! Alors là, vous me scotchez, franchement ! Venir dire: «La motion est trop minimaliste» alors qu'on entend à longueur d'année, de tous les partis ici présents: «Votre texte est trop alambiqué, c'est une usine à gaz, il demande trop de trucs.» Ici, nous souhaitons simplement investir les mêmes sommes d'argent, quel que soit le domaine. Voilà, il n'y a pas plus simple que ça.
Par conséquent, je sollicite un renvoi en commission, et nous verrons bien qui, ici, est en faveur du sport et entend trouver une vraie solution en ce qui concerne cette motion. Et je demande également le vote nominal. Merci.
Le président. Bien, je vous remercie. Sur cette proposition, je laisse la parole aux rapporteurs. Monsieur Ivanov, allez-y.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Je vous remercie. Oui, il faut accepter le renvoi en commission, Monsieur le président, merci beaucoup.
Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante et rapporteuse de majorité ad interim. Oui, nous pouvons renvoyer le texte en commission.
Le président. Parfait, merci. (Commentaires.) Le vote nominal a été sollicité, est-il soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est bon. Le vote est lancé.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2848 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 45 non contre 28 oui et 2 abstentions (vote nominal).
Le président. Nous poursuivons le débat, et la parole va à M. Nicollier.
M. Pierre Nicollier (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion part d'une bonne intention, comme souvent. Néanmoins, et cela a déjà été mentionné, les domaines du sport et de la culture ne peuvent pas - ne doivent pas - être comparés, au risque d'être placés en opposition.
En effet, les structures de coût et les engagements de l'Etat sont très différents selon qu'il s'agit de frais de fonctionnement ou d'investissement, sans parler de la répartition des rôles et des responsabilités entre communes, canton et Confédération qui varie. L'audition du magistrat a d'ailleurs mis en avant la difficulté d'une telle comparaison en raison de cette différence entre frais de fonctionnement et d'investissement.
Le texte manque de substance. Nous devrions prendre comme point de départ les besoins; commencer par définir un objectif de dépense n'est ni raisonnable ni raisonné.
Je souhaite par ailleurs rappeler que nous sommes dans l'attente de nouvelles de la part du Conseil d'Etat au sujet de l'initiative «pour une politique sportive ambitieuse à Genève». Le département attendait sans doute la distribution de son plan stratégique cantonal pour nous parler de l'initiative - pas de commentaire quant à cette stratégie dilatoire. Comme nous venons de recevoir le plan stratégique, probablement que nous aurons des nouvelles la semaine prochaine de cette initiative qui vise à donner au sport la place essentielle qui lui revient dans notre canton.
N'oublions pas que chaque semaine, 115 000 sportifs sont soutenus par des milliers de bénévoles, ce qui atteste du rôle vital que joue le sport en favorisant la cohésion sociale au sein de la communauté genevoise. L'exercice physique contribue au maintien de notre santé et ses bienfaits en matière d'épanouissement, d'inclusion et de santé publique sont avérés.
En modifiant l'article 219 de la constitution genevoise, l'initiative renforce l'engagement de l'Etat en faveur du sport et de sa pratique, garantit un accès adéquat et universel aux infrastructures sportives et encourage des partenariats efficaces avec les organismes privés.
Travaillons sur les besoins, définissons des stratégies et, finalement, évaluons les coûts et financements nécessaires à leur exécution. Cette proposition de motion prend le problème par le mauvais bout, je vous invite donc à la refuser. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie et passe la parole à Mme van Till pour trente-neuf secondes.
Mme Celine van Till (PLR). Oui, merci, Monsieur le président. Chers collègues, je soutiens pleinement les propos que vient de tenir mon collègue Pierre Nicollier. Nous connaissons tous les vertus du sport, c'est le meilleur moyen pour lutter contre la sédentarité. Nous sommes conscients de la problématique des infrastructures et des associations qui ne peuvent plus accueillir tout le monde. Nous sommes tous d'accord là-dessus, il s'agit maintenant de déterminer la manière dont on peut avancer le mieux et le plus vite possible. Notre travail doit être coordonné.
Le Conseil d'Etat doit revenir vers nous au sujet de l'initiative «pour une politique sportive ambitieuse à Genève», puis le Grand Conseil la traitera. A voir si un contreprojet sera proposé ou non, une loi de mise en application pourra être produite. Je pense qu'aujourd'hui, c'est ce que nous souhaitons tous. Merci.
M. Amar Madani (MCG). Mesdames et Messieurs, il s'agit d'une motion, c'est-à-dire d'une proposition sans aucun caractère contraignant. Renvoyons-la au Conseil d'Etat, cela lui conférera une légitimité supplémentaire pour d'éventuelles négociations avec les communes. Merci.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole retourne à M. Ivanov pour cinquante secondes.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, il est évident que la santé et le sport représentent un combat de longue haleine. Aujourd'hui, quand on observe l'explosion des coûts de la santé, le plus important est que les gens pratiquent une activité physique pour éviter les hospitalisations, les problèmes cardiaques et j'en passe.
Pour répondre à mon préopinant Jean-Charles Rielle, je pense qu'il faut également mettre fortement l'accent sur le bénévolat, qui disparaît de plus en plus, car les conditions sont de moins en moins réalistes dans notre canton eu égard à la problématique des infrastructures, pour n'évoquer que cet aspect. Sans parler du rôle social que jouent les clubs grâce à l'intégration par le sport. Pour toutes ces raisons, la minorité vous demande d'accepter la motion 2848. Je vous remercie, Monsieur le président.
Le président. Merci beaucoup. Madame Bartolomucci, il vous reste neuf secondes.
Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante et rapporteuse de majorité ad interim. Ah ! Bon. Merci, Monsieur le président. Il n'est pas question ici de ne pas soutenir le sport ou la santé, mais de le faire correctement, au plus près des besoins du terrain. Si cette motion est acceptée, elle ne renforcera pas les infrastructures de quartier, puisque celles-ci sont de compétence communale, et non cantonale. Nous vous demandons de refuser ce texte, Mesdames et Messieurs, car il est mal construit, dangereux pour la culture - le budget de celle-ci pourrait être réduit - et inefficace eu égard aux besoins du terrain. Merci.
M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, une fois n'est pas coutume, je serai d'accord avec M. Florey. Une seule invite mérite d'être claire. J'ignore pourquoi nous avons assisté à un tel échange, parce qu'il ne s'agit pas de débattre sur l'importance du sport, il ne s'agit pas de débattre sur l'activité physique, il ne s'agit pas de débattre sur le rôle que joue la pratique sportive dans le maintien de la santé, en particulier pour les seniors et les personnes vulnérables. Cette motion ne vise absolument pas à rééquilibrer les budgets de fonctionnement de la culture et du sport, sa seule invite nous demande d'investir les mêmes montants pour la culture et le sport.
Si vraiment, par impossible, on était de mauvaise foi, on pourrait faire semblant de croire - puisque le Conseil d'Etat, dans son PDI, prévoit 15 millions pour la culture et 230 millions pour le sport - qu'il faudrait diminuer les investissements dans le sport et les fixer à 15 millions. Ou alors, si on était de bonne foi, on pourrait dire: «Le Grand Conseil souhaite augmenter la part des investissements du PDI dédiés à la culture, qui passeraient de 15 à 230 millions.»
Une voix. Ben ouais !
M. Thierry Apothéloz. Mais ce n'est pas du tout, du tout une motion qui vise à soutenir le sport; ce n'est pas du tout, du tout une motion qui cherche à redéfinir les équilibres entre les communes et le canton. En effet, votre parlement lui-même a décidé, il y a quelques années, dans le cadre de la loi sur la répartition des tâches (LRT) et notamment son troisième train sur le sport, de trouver des équilibres entre les communes et le canton. Alors il faut aller jusqu'au bout de l'opération et demander aux auteurs d'être plus clairs quant aux intentions de ce texte qui, in fine, ne l'est pas quand on vous écoute - en tout cas pour celles et ceux qui ont pris la peine de lire l'entier du rapport.
J'aborde maintenant l'initiative déposée par le PLR. J'ai entendu parler de manque d'ambition, eh bien je peux le confirmer à ce sujet. L'objectif de cette initiative est de faire remonter des éléments de la loi sur le sport au niveau constitutionnel; cela ne changera rien pour les milieux sportifs, rien pour les bénévoles, rien pour les faîtières. Bien entendu, le Conseil d'Etat respectera le délai de réponse à ce texte. Mais que le PLR ait le courage d'aller jusqu'au bout des choses en suivant l'exemple de Neuchâtel, puisqu'il est régulièrement cité.
En effet, il se contente, avec cette initiative, d'inscrire des impératifs légaux dans la constitution sans affirmer les besoins de financement. Eh bien le problème est vite réglé ! Pour moi, il s'agit d'un manque de courage. Il faudrait proposer à la population genevoise un projet ambitieux en matière financière: «Nous réclamons un engagement économique à l'égard du milieu sportif au sens large du terme.»
Cela étant, ne faisons pas le débat sur l'initiative, il s'agit ici de la M 2848. Comme la majorité de la commission l'a très clairement vu - la démonstration du Conseil d'Etat a été particulièrement explicite -, nous avons aujourd'hui un seul dilemme à résoudre, qui est de déterminer si nous voulons diminuer les investissements du PDI dans le sport - ils sont de 230 millions - et les faire passer à 15 millions, comme ceux de la culture, ou si nous faisons le contraire. Je pense qu'il est inutile d'en discuter plus amplement dans le cadre de la commission, il faut trancher cette question.
Pour conclure, Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous assurer du plein soutien du Conseil d'Etat à l'égard du développement de la politique sportive. C'est la raison pour laquelle il a adopté, le 31 janvier 2024, le plan stratégique cantonal du sport, qui contient des ambitions formulées noir sur blanc; j'espère qu'elles bénéficieront de votre appui dans le cadre de sa mise en oeuvre. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter.
Mise aux voix, la proposition de motion 2848 est rejetée par 61 non contre 25 oui et 4 abstentions (vote nominal).
Débat
Le président. Nous poursuivons nos travaux avec la M 2892, classée en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à Mme Léna Strasser.
Mme Léna Strasser (S). Merci, Monsieur le président. Cette proposition de motion a été déposée en décembre 2022 par un groupe qui n'est plus présent ici aujourd'hui, à savoir Ensemble à Gauche; elle n'a pas eu l'occasion d'être traitée en commission, donc nous souhaiterions qu'elle soit renvoyée à la commission des affaires sociales. Cela nous permettra de faire un point de situation sur un sujet dont nous avons passablement discuté hier - la migration et l'accompagnement des jeunes, notamment issus de l'asile -, de voir ce qui a été mis en oeuvre depuis le dépôt du texte, d'effectuer un état des lieux pour le mettre à jour. Voilà, je demande donc le renvoi à la commission des affaires sociales. Merci.
M. André Pfeffer (UDC). Je ne pensais pas qu'un renvoi en commission serait demandé. Cela étant, j'en profite pour mentionner quelques éléments - tout en approuvant le renvoi à la commission des affaires sociales par ailleurs. Il faut quand même souligner qu'en Suisse, le droit d'asile est appliqué et respecté. Il s'agit d'un droit individuel, chaque dossier fait l'objet d'une étude spécifique, et toute personne requérante dispose d'un droit de recours. Voilà le premier aspect.
Après, deux décisions sont possibles: soit la demande est approuvée, la personne obtient l'asile et, par là même, le droit à toutes les prestations sociales, quasiment comme un citoyen suisse, soit celle-ci est déboutée. Là encore, il faut rappeler le droit: un migrant dont la requête d'asile a été refusée a droit au logement, à la nourriture, à un minimum d'entretien, à des soins médicaux et autres, et reçoit en plus un pécule de 10 francs par jour. Tous les jeunes arrivés à Genève jusqu'à l'âge de 19 ans ont le droit, même s'ils ont été déboutés, même si leur demande d'asile a été rejetée, de poursuivre ou d'effectuer des études en Suisse jusqu'à l'échéance.
Le troisième point à souligner - et Mme Strasser le sait, puisqu'elle est membre de la commission des visiteurs officiels -, c'est que pour chaque renvoi, les avis médicaux doivent être respectés, c'est la règle. Dans certains cas, un accompagnement médical est même prévu.
Enfin, cette proposition de motion se base sur des cas certes dramatiques et particuliers, mais appartient-il au législateur - c'est-à-dire nous - d'intervenir dans un domaine où les règles permettent d'éviter les situations évoquées dans le texte ? Voilà, je suis donc plutôt réticent à l'égard de cet objet, mais étant donné que le renvoi en commission a été sollicité, je pense que notre groupe le soutiendra. (Commentaires.)
Mme Joëlle Fiss (PLR). Chers collègues, le jeune Alireza, un requérant d'asile afghan de 18 ans, s'est suicidé après avoir reçu une décision de renvoi vers la Grèce. Il a mis un terme à sa vie, et c'est avec grande tristesse que les Genevois avaient appris cette nouvelle; à juste titre, cela avait suscité une vague d'indignation - c'était en novembre 2022. Arrivé à Genève en 2021, Alireza avait été hébergé au foyer de l'Etoile, il s'était bien intégré malgré son état psychologique fragile. Depuis, la famille d'Alireza a saisi le Ministère public afin que celui-ci établisse si certaines omissions ou actions ont joué un rôle dans sa mort.
Aujourd'hui, c'est de ça qu'il s'agit; aujourd'hui, c'est bien au Ministère public de se prononcer, puisqu'il a l'obligation de déterminer les circonstances du décès d'Alireza. Une motion comme celle-ci ne peut malheureusement rien changer. Une fois que le Ministère public se sera exprimé publiquement et seulement à ce moment-là, le Conseil d'Etat pourra décider s'il y a eu une faille dans le système et s'il y a des choses à changer. Nous sommes tous dans la douleur par rapport à ce drame, mais malheureusement, il faut attendre.
Pendant cette attente pénible, le PLR appelle le Conseil d'Etat à veiller à ce que les jeunes requérants d'asile, qui se trouvent déjà dans une situation extrêmement stressante, puissent vivre dans des conditions dignes qui leur permettent de se reconstruire le temps de leur accueil à Genève. Contrairement aux auteurs du texte - qui ne sont plus présents dans l'hémicycle, effectivement -, le PLR ne prétend pas connaître les raisons de la dépression d'Alireza; ce qui est certain, c'est que celle-ci ne sera pas utilisée pour faire de la politique.
En ce qui concerne maintenant le renvoi en commission, je pense pour ma part qu'aussi insupportable que ce soit, il faut attendre: il faut attendre ce que le Ministère public indiquera, il faut attendre ensuite la réaction du Conseil d'Etat. Et le Conseil d'Etat devra vraiment réagir, parce que parfois, des motions sont déposées et la réponse attendue fait défaut. Ainsi, le PLR attend avec grand intérêt la décision du Ministère public ainsi que celle du Conseil d'Etat. C'est à ce moment-là que nous aviserons et définirons si des changements systémiques sont à opérer. Merci.
Mme Patricia Bidaux (LC). Mesdames et Messieurs, cette proposition de motion date du 13 décembre 2022. La discussion immédiate et l'urgence avaient été acceptées par notre parlement, mais le débat n'a pas eu lieu, donc nous nous retrouvons un an et demi plus tard avec ce texte non traité en commission. L'exposé des motifs fait remarquer que deux motions sur le même sujet ont été adoptées par le Grand Conseil: la M 2525 déposée en 2019, sur laquelle un rapport du Conseil d'Etat a été rendu en 2020, ainsi que la M 2526 déposée le 8 février 2019 qui a fait l'objet d'un premier rapport du Conseil d'Etat en 2020 et dont le deuxième rapport du Conseil d'Etat date du 17 mai 2023.
Mais revenons-en au présent objet et surtout à la demande de renvoi en commission. Pour Le Centre, si certaines invites ont déjà trouvé des réponses, il n'en demeure pas moins qu'il reste tout un questionnement quant à l'accompagnement des RMNA par le développement de projets éducatifs, et si le Conseil d'Etat, dans sa réponse de 2020, mentionne que cette thématique est en développement, nous ne disposons pas de plus d'informations aujourd'hui.
On le sait bien, et la députée Fiss l'a souligné, cette motion ne sauvera pas la vie du jeune qui s'est suicidé. Cependant, on ne peut pas nier que c'est grâce à un accompagnement social et éducatif digne de ce nom des RMNA - qui, cela a été rappelé hier, ne sont autres que des enfants - qu'on pourra éviter qu'un tel drame se reproduise. Quant à la collaboration avec le réseau local, là encore, si on reprend l'analyse des autres motions citées dans l'exposé des motifs, on n'a aucune réponse !
C'est la raison pour laquelle Le Centre soutient avec force la proposition de renvoi en commission, il s'agit de la dignité de ces enfants qui méritent un vrai accompagnement social et éducatif. A l'heure actuelle, on ne sait pas ce qui est en place. Ok, on peut attendre ce que dira la Confédération, mais au-delà de ça, il s'agit de programmes locaux et cantonaux. S'il vous plaît, donnons à ces jeunes, donnons à ces enfants les moyens non seulement de faire face à leur situation, mais également de vivre leur vie d'enfant. Je vous remercie.
M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, avant de parler des immigrants, il est question de l'image de Genève, de la Suisse. Quand vous ouvrez les journaux le matin, vous lisez: «Des jeunes se sont suicidés, ils ont perdu la vie.» C'est bien sûr malheureux pour les familles, mais n'oublions pas que la première chose qui frappe, c'est nous, c'est notre système d'accueil, la façon dont nous recevons les réfugiés, les mineurs, les jeunes.
L'idée est simplement de renvoyer la motion en commission pour qu'elle y soit étudiée, pour éviter qu'une telle situation se reproduise, qu'il y ait d'autres Alireza ou jeunes venant de divers pays qui déchantent après avoir cru trouver ici leur deuxième pays, se disant: «Je vais travailler, je vais construire ma vie, je vais créer ma famille, je vais contribuer à mon deuxième pays, car je n'ai pas eu la chance de le faire dans mon premier pays.»
Il faut aller sur le terrain, poser des questions à des jeunes ou à des familles qui habitent ici actuellement, qui n'ont pas le droit de voyager, qui n'ont pas le droit de travailler, qui n'ont pas le droit à certaines facilités auxquelles nous avons accès pour notre part. Je pense qu'il faudrait même déposer un projet de loi pour éviter que d'autres jeunes commettent à leur tour un tel acte.
Un jeune arrive dans un nouveau pays, plein d'espoir, et finalement il perd la vie. Et on nous dit: «Il faut attendre que le Ministère public délivre ses résultats.» Certes, cette motion n'aura pas sauvé la vie de ce jeune, mais il s'agit maintenant de l'examiner pour éviter d'autres accidents malheureux comme celui-ci qui, par ailleurs, n'est pas bon pour l'image de Genève ni de la Suisse - sans parler de la douleur de la famille. Je vous invite, chers collègues, à renvoyer cet objet à la commission des affaires sociales pour qu'il y soit bien étudié et qu'on évite ce genre d'incident à l'avenir. Je vous remercie beaucoup.
M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, on s'interroge quant aux raisons qui poussent un demandeur d'asile à se suicider...
Le président. Vous n'avez plus de temps de parole, Monsieur le député.
M. Marc Falquet. Ah ! (Remarque.) Mais si, je vois mon temps, là !
Une voix. Mais oui, il y en a encore !
Une autre voix. Stop !
Une autre voix. Le chronomètre n'a pas démarré au bon moment et le groupe UDC a largement dépassé les trois minutes.
Le président. Voilà, mais je vous laisse dix secondes.
M. Marc Falquet. Dix secondes, d'accord. J'indiquerai juste que chaque semaine, un à deux Genevois - ce ne sont pas des demandeurs d'asile - se suicident, et il serait peut-être intéressant aussi de se demander pourquoi il y a un tel mal-être. Ce ne sont pas des demandeurs d'asile, d'accord ? Merci beaucoup.
Mme Léna Strasser (S). L'idée n'est pas d'opposer les différentes populations. Oui, il y a des problématiques de santé mentale chez les jeunes, on peut s'en préoccuper, mais cette proposition de motion ne traite absolument pas de ce sujet. J'aimerais également rappeler que ce n'est pas un texte spécifique sur le décès d'Alireza, que nous regrettons fortement, c'est un texte qui demande des mesures concrètes pour l'accompagnement de tous les jeunes; il n'est plus d'actualité, mais c'est aussi pour ça que nous souhaitons le renvoyer en commission: il s'agit de définir où en est le travail autour des points qu'il relève.
Le foyer de l'Etoile a été fermé, la situation a certainement évolué depuis le dépôt de la motion, il y a peut-être encore des choses à faire, mais l'idée est vraiment d'examiner tout ça tranquillement en commission et d'obtenir des informations substantielles de la part du Conseil d'Etat, notamment sur la prise en charge actuelle liée à la mise en place de l'Agenda intégration suisse au niveau national, lequel est entré en vigueur dans les cantons depuis quelques années. Voilà, la demande de renvoi en commission va dans ce sens. Merci.
Mme Emilie Fernandez (Ve). Beaucoup de choses ont déjà été relevées. Le canton de Genève a effectivement été endeuillé plusieurs fois suite au suicide de jeunes requérants d'asile. Ces décès ne sont que la pointe de l'iceberg s'agissant de la souffrance de jeunes migrants dont le sort est incertain en raison de notre système d'asile.
Notre canton a la compétence d'exécuter les renvois, donc il dispose aussi de la marge de manoeuvre pour les faire cesser lorsque des raisons de santé s'y opposent. Cette appréciation, au vu des nombreux drames survenus, doit faire l'objet d'un examen scrupuleux et d'une grande retenue pour nous assurer que nous ne devions pas à nouveau enterrer un jeune.
Nous devons faire le nécessaire pour que ces jeunes obtiennent des garanties, notamment de sécurité, de santé, de prise en charge psychosociale, ainsi que toute mesure pouvant soutenir leur épanouissement, qui participe à une intégration réussie. En ce sens, nous pensons que cette motion doit être étudiée en commission et vous demandons, s'il vous plaît, d'accepter cette proposition. Merci.
Le président. Je vous remercie. La parole retourne à Mme Fiss pour trente secondes.
Mme Joëlle Fiss (PLR). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à mon collègue de LJS qu'on ne sait pas pourquoi Alireza a souffert de dépression, il était bien intégré à Genève. Peut-être a-t-il subi un stress post-traumatique suite à son vécu en Afghanistan, on l'ignore. C'est pour ça qu'on doit absolument déterminer ce qui s'est passé, on doit connaître les failles du système genevois - pour autant qu'il y en ait. Je pense sincèrement qu'un renvoi en commission ne va rien changer, nous devons tous attendre pour disposer de plus d'informations avant d'agir, voilà ce que j'essaie de dire; le renvoi en commission ne changera rien à cette situation tragique. Merci.
Le président. Merci, Madame la députée. Je rends la parole à M. Sangdel pour cinquante-cinq secondes.
M. Djawed Sangdel (LJS). Oui, merci, Monsieur le président. On mélange les choses, Mesdames et Messieurs. Le but n'est pas de renvoyer cette motion en commission pour identifier certaines raisons du suicide d'Alireza; notre collègue a bien précisé que c'est le Ministère public qui déterminera les circonstances du décès de ce jeune. Non, il s'agit d'éviter que d'autres cas comme celui d'Alireza se reproduisent, il s'agit d'étudier les choses pour améliorer notre système d'accueil des mineurs et éviter que ce genre d'incident se répète. Si on ne renvoie pas cet objet en commission, le message sera clair: on accepte encore ce genre d'accident sans en définir les causes. Je pense que cette motion mérite d'être renvoyée en commission pour être examinée et que de tels incidents ne se reproduisent plus à l'avenir.
M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Très rapidement, Mesdames et Messieurs, je rappelle que le Conseil d'Etat a déjà agi, il n'a pas attendu cette motion pour fermer le foyer de l'Etoile et surtout il a réorganisé complètement le dispositif de prise en charge des requérants d'asile mineurs non accompagnés, privilégiant le fait qu'ils soient mineurs avant d'être réfugiés, et non le contraire. La considération est importante, parce que ces dernières années, le Conseil d'Etat a mené une autre politique; dans cette législature, nous avons décidé de renverser le paradigme.
En mars 2024, le Conseil d'Etat a communiqué sur un accompagnement différent, renforcé, développé sur cinq axes, notamment autour du diagnostic sociosanitaire dont nous avons besoin pour permettre aux jeunes d'être orientés au bon endroit, de trouver des hébergements en suffisance et à taille humaine, de suivre des formations adaptées. Ainsi, le Conseil d'Etat ne s'opposera pas au renvoi en commission, cela lui permettra de vous donner de plus amples exemples de ce qui a été entrepris; il refusera toutefois d'effectuer le travail du Ministère public.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur la proposition de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2892 à la commission des affaires sociales est adopté par 54 oui contre 29 non et 1 abstention.
Débat
Le président. Nous passons à la M 2915-R-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Comme l'indique le titre de cette proposition de motion, les auteurs voudraient que le service des prestations complémentaires assure sa mission; dans une large majorité des situations, c'est le cas. Je pense qu'il faut quand même rappeler le principe: les prestations complémentaires sont une aide individuelle pour lutter contre la pauvreté. L'idée de base est simple; on prend trois types de dépenses, le minimum vital, le loyer et la prime maladie, auxquels on soustrait trois types de recettes, à savoir l'AVS, la caisse de pension et l'imputation à la fortune, et ce calcul nous donne le montant des prestations complémentaires.
Pour être un peu plus clair, si on se base sur le modèle suisse, le minimum vital pour une personne seule est de 20 100 francs par année, pour un couple, il est de 30 150 francs avec 7380 francs par année par enfant jusqu'à 11 ans et 10 515 francs par enfant âgé de plus de 11 ans. Bref, pour un couple à la retraite qui aurait deux enfants, le revenu garanti légalement - je précise bien, garanti par la loi - serait d'environ 50 000 francs par année. Il faut quand même souligner que si l'on compare cette situation à la France, ce montant représente le double du salaire médian, à savoir la rémunération que touche un travailleur sur deux en France - c'est un point à relever.
Je crois qu'il faut ensuite saluer le fait que les prestations complémentaires existent et qu'elles sont pérennes. Le système suisse se base sur la redistribution - c'est l'AVS -, sur la capitalisation ainsi que sur des aides individuelles et ciblées. En France, le système est exclusivement - ou quasi exclusivement - un système de redistribution, et on voit bien les problèmes qu'ils rencontrent. Bref, notre système est simple, mais l'administration complique un peu la donne, il faut le reconnaître. Pour faire une demande, la démarche est un peu compliquée.
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.
M. André Pfeffer. Merci, alors j'accélère un peu ! Si je reviens sur les invites, la première demande la mise sur pied d'une unité de service social au sein du SPC. Le conseiller d'Etat, M. Apothéloz, le précisera, mais pour le Conseil d'Etat, cette demande est irréaliste. La deuxième invite demande que soit envoyé un document mentionnant le droit au SPC; cela existe déjà. En plus de ça, si vous allez sur le site du SPC, c'est excessivement simple: vous trouvez un calculateur grâce auquel, en trente secondes environ, vous pouvez avoir une idée - je précise bien, une idée ! - quant au fait de savoir si vous êtes dans la cible pour bénéficier de ces prestations. Vous avez aussi une petite présentation de moins de deux minutes qui explique exactement de quoi il s'agit.
La troisième invite exige un délai d'un mois pour le traitement de la demande. Le Conseil d'Etat vous précisera qu'à Genève, ce service est actuellement garanti en moins de dix-neuf jours. La dernière invite demande que la procédure soit simplifiée. Ça, c'est une demande qui peut s'appliquer dans à peu près tous les domaines de l'administration. Dans le cas présent, il faut quand même rappeler que les prestations complémentaires découlent du droit fédéral et que cette quatrième invite n'a pas de sens.
Pour terminer, je rappelle qu'une large majorité de la commission vous propose de rejeter cette proposition de motion. Merci de votre attention.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, M. Pfeffer - vous transmettrez, Monsieur le président - a dit tellement de contre-vérités et d'approximations que je vais essayer de resituer le débat.
Cette proposition de motion, qui avait été déposée par Mme Nyffeler, d'Ensemble à Gauche, a été reprise par les Verts. C'est une bonne proposition, parce qu'elle fait un constat que nous partageons tous, à savoir que les appels aux prestations complémentaires augmentent - +17% en 2023 - et parce qu'elle touche uniquement les personnes de plus de 65 ans qui n'arrivent pas à vivre avec le minimum vital et pour qui la prestation liée à la retraite est insuffisante. Il y a des prestations complémentaires cantonales, des prestations complémentaires fédérales et même des prestations complémentaires municipales. Personne ne s'enrichit avec ça - vous transmettrez à M. Pfeffer -, ça permet juste d'arriver au minimum vital. Ce sont des gens qui, sans ça, se retrouvent sous le minimum vital.
Nous, ce qui nous inquiète, c'est qu'une part non comptabilisée, mais que nous pensons importante, ne bénéficie pas de ce minimum vital; je parle ici du non-recours aux prestations. Pourquoi ces personnes ne demandent-elles pas ces prestations ? Parce que les délais sont longs, que la complexité administrative est forte - là, vous avez raison, Monsieur Pfeffer: il y a toute une série de pièces à fournir - et parce que tout cela est grandement informatisé. Pour les personnes âgées, c'est évidemment très difficile. La moyenne de dix-neuf jours représente le délai de traitement lorsque le dossier déposé est complet. Mais il y a des gens qui passent des années à essayer de compléter leur dossier. Ils bénéficient d'une aide qui est aujourd'hui un peu disparate: elle peut se trouver dans les services municipaux, auprès de Pro Senectute ou de Pro Infirmis; grâce à la LASLP, elle est en train d'être unifiée, mais elle reste encore disparate.
Cette motion demandait simplement de renforcer le service des prestations complémentaires afin que les personnes puissent compléter leur dossier, le déposer et finalement recevoir l'argent auquel elles ont droit. Et puis, il est vrai de dire que cette motion demandait la mise sur pied d'un service social, mais la majorité de la commission a supprimé cette invite, elle n'existe plus. La troisième invite sur le délai d'un mois, elle, existe, mais la demande consistant à renforcer le service avec des postes n'est plus présente.
Par conséquent, en l'état, la droite majoritaire a fait le travail: elle a supprimé une invite et en a amendé une autre. Il reste la demande visant à informer les gens de leur droit aux prestations complémentaires - c'est quand même la moindre - et celle consistant à veiller à la simplification de la procédure d'octroi de prestations, donc moins de bureaucratie, en tout cas une meilleure efficacité. Je ne vois pas qui à droite peut être contre ça, c'est vraiment basique.
Il faut évidemment soutenir cette motion ou, si vous le souhaitez, soutenir l'amendement de notre camarade Verte, qui dit exactement la même chose que ce qui reste de la motion suite à vos amendements. Au final, ce texte va permettre à des personnes de toucher le minimum vital, point barre ! Nous vous invitons donc à voter soit la motion amendée telle que sortie de commission soit l'amendement Vert, ce qui revient à peu près au même. Merci.
Mme Emilie Fernandez (Ve). Je ne vais pas reprendre ce qu'a expliqué mon préopinant sur le fond de la motion, mais simplement vous dire que lorsqu'on discute avec l'AVIVO par exemple - c'est ce que j'ai fait récemment -, l'accès aux prestations complémentaires est le sujet qui ressort. Cet accès est long, compliqué; même en passant par Pro Senectute, certaines personnes attendent plus d'une année pour recevoir une décision. Certaines de ces décisions doivent ensuite faire l'objet de recours.
Ce qu'on aimerait ici, et c'est l'objet de mon amendement général, c'est faire passer un message et dire que ce sujet est primordial. Il faut accompagner et informer de manière proactive, améliorer le délai de traitement - et s'il ne s'agit pas du délai de traitement du dossier dans son ensemble, il faut en tout cas raccourcir le délai de prise en considération du dossier et renforcer les contacts avec les potentiels bénéficiaires - et simplifier les procédures. Je vous remercie donc de faire bon accueil à l'amendement ainsi qu'à la motion. Merci beaucoup.
Mme Patricia Bidaux (LC). Mesdames et Messieurs les membres du parlement, par souci du travail bien fait, la commission a accepté à l'unanimité d'auditionner l'auteure de cette motion bien qu'elle ne fasse plus partie du parlement - je tenais à le relever. Ce texte a été déposé en mars 2023, alors même que la commission des affaires sociales travaillait sur la loi sur l'aide sociale et la lutte contre la précarité, une loi qui modifie de manière profonde l'approche de l'aide sociale et donc le travail des professionnels dans ce domaine.
Que demandait ce texte ? Qu'un service social soit développé au sein même du service des prestations complémentaires pour accompagner les personnes dans leur démarche d'inscription. On ne peut pas dire - il s'agit d'être honnête - que les démarches exigées pour solliciter les prestations complémentaires sont simples et compréhensibles. Au contraire, elles sont si complexes que certaines personnes y renoncent. Cependant, soyons cohérents et n'octroyons pas un service social pour remplir les inscriptions, mais demandons plutôt au département de déployer de vraies mesures de simplification !
Cette simplification administrative que l'on retrouve dans la dernière invite du texte ne devrait pas passer par la multiplication d'acteurs ou de postes, mais bien par des échanges d'informations entre les divers services impliqués dans l'aide sociale. Et c'est exactement ce que Le Centre a proposé d'ajouter dans la nouvelle loi sur l'aide sociale et la lutte contre la précarité: «la simplification administrative en instituant un dossier social unique». Le département avait alors annoncé que ce dossier consisterait en une refonte des différents services - SPC, subsides maladie, pour ne citer qu'eux. Ces informations se trouvent dans le rapport sur la LASLP.
Concernant les autres invites, le délai d'un mois pour le traitement de la première demande est actuellement une exigence caduque, le SPC offrant quoi qu'on en dise cette prestation dans une majorité des cas. Bien entendu, il faut pour cela que le dossier soit complet; si ce n'est pas le cas, alors bien évidemment des échanges pour obtenir les documents nécessaires ont lieu et c'est là qu'on observe une perte de temps conséquente. Dès le mois de janvier 2024, un guichet physique et téléphonique a été renforcé. Un flyer est automatiquement transmis aux personnes au bénéfice de l'AI ou de l'AVS afin de lutter contre le non-recours.
Pour le groupe Le Centre, si cette motion était arrivée avant la refonte de la LASLP et son vote au parlement, elle aurait pu faire sens, au moins concernant le constat de la complexité, qui retire au service le sens même du mot, car finalement, la bureaucratie, au travers de sa complexité organisationnelle qui engendre de trop nombreux documents à fournir, n'est plus au service du bénéficiaire.
Quant à l'amendement, le fait de remplacer toutes les invites par une seule qui demande ce qui sera fait dans le cadre de la refonte de la loi sur l'aide sociale démontre l'obsolescence de cette motion. Je rappelle également que le parlement pourra porter un regard sur la cohérence et l'efficience des actions menées par le Conseil d'Etat dans le cadre de la loi sur l'aide sociale et la lutte contre la précarité puisque là aussi, le groupe Le Centre a demandé que soit ajouté un article chargeant le Conseil d'Etat de rendre un rapport afin que les nouvelles mesures mises en place puissent être évaluées. Merci de votre attention.
Mme Sophie Demaurex (S). Cette motion met en exergue un certain nombre de problématiques rencontrées autant par les bénéficiaires des prestations complémentaires que par les futurs bénéficiaires. Oui, c'est vrai, du temps a passé depuis le dépôt de ce texte et nous saluons les efforts entrepris pour diminuer le temps de réponse, le soutien possible au BIS, les flyers explicatifs ainsi que les vidéos, enfin tout ce qui a été amélioré aussi pour ce qui est du guichet. Mais des barrières existent encore et participent au non-recours aux prestations. En effet, certaines personnes s'abstiennent de déposer une demande, par méconnaissance, en raison des efforts importants que représentent ces démarches complexes, en raison enfin de valeurs - la honte, la peur, la stigmatisation. Pro Senectute a relevé encore récemment que les personnes veuves, les femmes et les familles monoparentales sont les plus touchées par le non-recours. Les curateurs privés font appel aux associations d'entraide autour du handicap, dépassées par la tâche. Je vous le promets, c'est un marathon d'y arriver.
Mais revenons un peu aux invites. On l'a déjà dit, pour ce qui est de la mise sur pied d'une unité de service social au SPC, on a obtenu des réponses. Le reste des demandes concerne une information ciblée afin d'éviter le non-recours, un délai de réponse d'un mois et une simplification des procédures. Ces demandes me font un peu penser à celles régulièrement formulées par la droite concernant les démarches administratives qu'elle juge si complexes pour obtenir une attestation au registre du commerce: ces attestations ne sont pas traduites, elles devraient aussi être disponibles en anglais, on devrait pouvoir les obtenir rapidement et les gens aux guichets devraient être en mesure de répondre et d'informer parce que c'est trop compliqué de devoir passer par d'autres professionnels qu'on doit payer !... Alors oui, les attentes des bénéficiaires de l'aide sociale ont la même légitimité que celles des entreprises et de tout citoyen. Il s'agit d'être informé rapidement et d'obtenir un renseignement lorsqu'on contacte un guichet.
Un amendement a été déposé pour alléger ces invites. Je vous propose vraiment de le soutenir. Il faut saluer les efforts qui ont été faits et continuer dans ce sens via un vote positif sur cette motion, qui marquera un soutien fort. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
M. Christian Steiner (MCG). Effectivement, cette motion met le doigt sur une vraie problématique. En premier lieu, cette augmentation de 17% au niveau des prestations complémentaires, qui est un signe de pauvreté de la population en raison de prestations AVS et LPP insuffisantes, légèrement améliorées par la treizième rente, soutenue par le MCG d'ailleurs. A l'heure actuelle, les rentes AVS moyennes sont de 1800 francs, et la prochaine révision de la LPP nous fera payer plus pour toucher moins. L'autre problème, c'est d'arriver à toucher les prestations complémentaires au vu du fonctionnement du SPC. Je me souviens qu'il y a plus de vingt-cinq ans, en tant que vice-président de la commission du personnel du DAS à l'époque, j'avais eu un entretien avec la directrice du SPC pour discuter des mêmes problématiques qui persistent aujourd'hui, à savoir du retard dans les demandes, mais surtout des décisions fausses, contradictoires, basées sur une instruction lacunaire, une doctrine inquisitoire non respectée, avec des décisions de remboursement, ou encore un manque d'actualisation des revenus et des charges. Visiblement, quelque chose ne fonctionne pas, et ce depuis longtemps. Il faudrait s'en occuper sérieusement, analyser le niveau de formation et s'intéresser à la gouvernance du service, qui est en train de changer si j'ai bien compris.
Ensuite, quant à la supposée complexité de la demande, je m'inscris en faux. D'une part, il s'agit d'une procédure fédérale et d'autre part, avant de verser de l'argent public soumis à un seuil, c'est peut-être la moindre des choses que de communiquer sur ses besoins, c'est-à-dire les charges de famille, et sur ses revenus, soit le montant des rentes. Là, il y a une autre problématique, qui ne relève pas du SPC, c'est celle des retards des caisses de compensation. En fait, pour que la LPP puisse calculer sa prestation en vertu des lois qui protègent contre la surindemnisation - qui, elles, sont appliquées stricto sensu et rapidement -, eh bien il faut déjà que la caisse de compensation calcule le montant de l'AVS. Dans mon cas, il y a peu de temps, j'ai mis six mois avant de recevoir une décision, puis la LPP a encore mis trois mois. On est donc à neuf mois ! Alors là, on ne peut pas rejeter la faute sur le SPC; il ne faut pas demander qu'une décision soit rendue dans le mois, mais plutôt prévoir des prestations transitoires.
Au final, si l'amendement général est adopté, le MCG pourra accepter cette motion, en espérant qu'enfin quelque chose soit fait pour que ce service fonctionne comme la population est en droit de l'attendre. Merci. (Applaudissements.)
M. Marc Saudan (LJS). Chers collègues, comme l'a relevé le député Thévoz, durant les travaux de commission, cette proposition de motion a été largement amendée, notamment pour éviter la création de nouveaux postes. Mais le problème est là: il ne faut pas le cacher, certaines personnes ont besoin de ces prestations complémentaires, et le fait de devoir attendre si longtemps pour les obtenir est quand même un souci, raison pour laquelle nous avions soutenu et voté la demande que soit garanti un délai d'un mois. D'autre part, nous sommes tout à fait d'accord avec l'amendement général proposé par les Verts - le groupe LJS soutiendra toujours la simplification administrative. En effet, il est important que notre administration soit au service de la population, et pas l'inverse ! Merci.
M. Thierry Oppikofer (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PLR a entendu les arguments des uns et des autres, mais finalement, son constat n'a pas changé: oui, le service des prestations complémentaires traite de plus en plus de cas; oui, les délais pourraient être encore plus courts; certains dysfonctionnements sont reconnus et persistent peut-être, mais comme l'a fait notre excellente collègue Badou... (Remarque.) J'ai dit Badou ? Ah, pardon, Bidaux, désolé ! Monsieur le président, j'espère que vous avez de la compréhension pour les gens qui mélangent un peu les noms de famille ! (Rires. Commentaires.) Comme l'a très bien fait notre collègue Bidaux, rappelons que la LASLP a été votée il y a un an; laissons-la déployer ses effets.
M. Apothéloz a affirmé lors de son audition sa volonté de remettre de l'ordre au SPC. Je ne doute donc pas une fraction de seconde que cela ait été fait ou que ce soit en cours. Ce qui est sûr, c'est que si on veut vraiment qu'un service de l'Etat fonctionne bien et que l'on constate qu'il rencontre des avanies ou des problèmes, alors il faut les régler, simplement en soutenant et en formant les collaborateurs, au besoin en réorganisant le travail, et non pas en engageant un ou plusieurs assistants sociaux ou tout un service, comme le proposaient les premières invites. D'ailleurs, c'est tellement évident que la commission a supprimé dans un premier temps ces invites, et maintenant, un amendement général supprime à peu près tout le reste. En fait, le message est déjà passé, raison pour laquelle le groupe PLR n'acceptera pas cette motion et vous recommande d'en faire de même.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Pfeffer. (Remarque.) Ah non, attendez ! Il reste encore le rapporteur de minorité !
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais dire brièvement...
Le président. Vous n'avez plus de temps de parole.
M. Sylvain Thévoz. Quelques secondes, je crois.
Le président. Oui, quelques secondes.
M. Sylvain Thévoz. Je tiens à remercier le MCG et LJS, qui vont potentiellement donner une majorité à l'amendement et donc à cette motion. Je regrette la position du Centre, qui mise tout sur la LASLP, qui, deux ans avant le vote sur cette loi, nous dit qu'il faut attendre qu'elle soit adoptée et qui, deux ans après, nous dit d'attendre encore deux ans pour constater sa mise en oeuvre. En gros, chaque fois qu'une loi est déposée, on va attendre quatre ou cinq ans. Tout miser sur une seule loi ne nous semble pas une démarche utile et fonctionnelle, parce qu'en attendant les lois et les mises en oeuvre, la réalité continue et pour une majorité de la population, les difficultés persistent.
Et puis, il y a une réflexion de fond à avoir sur le rôle du canton: il est prévu dans la LASLP que c'est aux communes de préparer ces dossiers et de s'en occuper. La compétence est donc déléguée aux communes. Que font celles-ci ? Elles délèguent à Pro Senectute. Au final, un point délicat doit quand même être discuté en lien avec cette espèce de délégation de pouvoir. Comment fonctionnent ces permanences de Pro Senectute ? On pourrait s'y intéresser, parce que la mise en oeuvre prend aussi deux à trois ans. Se pose une question de financement et d'efficacité - on doit régler les problèmes maintenant et tout de suite. On espère que cette motion aidera à atteindre ces objectifs. Merci.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Je souhaite simplement vous inviter à refuser l'amendement ainsi que la motion et rappeler aux membres du MCG qu'en commission, ils avaient refusé ce texte. Merci de votre attention.
Le président. Merci, Monsieur le député. On m'indique que le Conseil d'Etat ne prend pas la parole. Nous allons donc passer au vote. Vous avez toutes et tous reçu un amendement général déposé par Mme Fernandez:
«invite (nouvelle, les invites 1 à 4 anciennes sont biffées)
à mettre tout en oeuvre pour améliorer le délai d'accès aux prestations complémentaires par exemple en formant le personnel du SPC, en menant des campagnes d'information proactives et en considérant une simplification des procédures d'instruction.»
Mis aux voix, cet amendement général est adopté par 47 oui contre 32 non.
Mise aux voix, la motion 2915 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 47 oui contre 32 non (vote nominal).
Débat
Le président. Nous passons à la M 2923-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro à M. Voumard.
M. Jean-Marie Voumard (MCG). Merci, Monsieur le président. Afin de permettre un gain de temps et vu l'heure, le MCG retire cette proposition de motion. (Exclamations. Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Il en est pris acte.
La proposition de motion 2923 est retirée par ses auteurs.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai une communication à vous faire: je vous informe qu'à teneur de l'article 160 de la LRGC, un postulat peut être retiré, mais notre loi ne prévoit pas qu'il soit repris. Ainsi, le procès-verbal de notre session prendra acte du retrait de la proposition de postulat 8... (Applaudissements.) S'il vous plaît ! Laissez-moi finir ! ...par ses auteurs, les votes suivant la reprise étant caducs. Voilà !
Cela étant dit, Mesdames et Messieurs les députés, je mets fin à notre session. Je vous souhaite un très bel été et de bonnes vacances !
La séance est levée à 16h45.