Séance du
jeudi 21 mars 2024 à
17h
3e
législature -
1re
année -
10e
session -
62e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de Mme Yvonne Humbert à l'âge de 86 ans.
Entrée au Grand Conseil en 1985, Mme Humbert siégea seize ans sur les bancs du parti libéral et présida, durant ses mandats, la commission de l'enseignement et la commission de l'environnement et de l'agriculture. Viticultrice et présidente de l'Union des paysannes et femmes rurales genevoises de 1981 à 1988, elle apposa son nom sur différents objets en lien avec ces questions, mais aussi sur des textes relatifs à l'aménagement du territoire. En plénière, elle intervint à plusieurs reprises pour défendre l'autonomie des communes et leurs attributions, et assura par ailleurs de nombreux rapports de la commission de grâce.
Outre son mandat de députée, Mme Humbert siégea au Conseil municipal de Genthod entre 1967 et 1988, et fut maire de cette même commune de 1988 à 2011.
A la famille de Mme Humbert nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux. Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Carole-Anne Kast et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Lara Atassi, Pierre Conne, Emilie Fernandez, Joëlle Fiss, Angèle-Marie Habiyakare, Cédric Jeanneret, Charles Poncet, Caroline Renold, Marc Saudan, Vincent Subilia et Louise Trottet, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Christine Jeanneret, Uzma Khamis Vannini, Philippe Meyer, Daniel Noël et Nicole Valiquer Grecuccio.
Procès-verbal des précédentes séances
La présidente. Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 29 février et 1er mars 2024 a été adressé à tous les chefs de groupe. N'ayant fait l'objet d'aucune remarque, ce procès-verbal est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. La liste des projets de lois renvoyés sans débat vous a été transmise par messagerie.
Projets de lois renvoyés sans débat
La présidente. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas, ces projets de lois sont donc renvoyés dans les commissions indiquées.
De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.
Propositions de motions renvoyées sans débat
La présidente. L'un de ces points fait-il l'objet d'une demande de discussion immédiate ? (Un instant s'écoule.) Il me semble que l'UDC avait annoncé qu'elle solliciterait la discussion immédiate sur une proposition de motion... (Remarque.) Très bien. Comme personne ne se manifeste, ces propositions de motions sont renvoyées dans les commissions indiquées.
Nous n'avons pas reçu de propositions de résolutions pour cette session. (Remarque.) Je suis navrée, Monsieur Mettan, c'est trop tard !
Je vous informe que les points suivants seront traités ensemble: les M 2805-A et M 2853-A concernant l'infrastructure postale ainsi que les M 2792-A et M 2795-A sur les petites douanes. (Brouhaha.) S'il vous plaît !
Nous passons aux modifications de l'ordre du jour. Pour commencer, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil demande l'ajout, pour un traitement aux extraits, du PL 13408-A «modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (LRGC) (B 1 01) (Election du Bureau et de ses membres suppléants)».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 13408-A est adopté par 78 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce point sera donc traité demain lors de la séance des extraits. La commission de l'énergie et des Services industriels de Genève sollicite quant à elle l'ajout et l'urgence sur les PL 12593-E et RD 1578-A concernant la transition énergétique des bâtiments.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 12593-E et RD 1578-A est adopté par 87 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 12593-E et RD 1578-A est adopté par 87 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ces objets figureront sur la liste des urgences. Ils sont liés au PL 13222-A «ouvrant un crédit d'investissement en vue de l'octroi de subventions d'investissement de 200 000 000 francs pour financer des projets d'assainissement énergétique des bâtiments».
Nous enchaînons avec les demandes du Conseil d'Etat, qui propose tout d'abord l'ajout du PL 13414 «accordant une indemnité monétaire et non monétaire pour les années 2024 à 2027 au Centre d'accueil de la Genève internationale (CAGI)».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13414 est adopté par 89 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des finances. Le Conseil d'Etat souhaite aussi l'ajout du PL 13442 «approuvant le rapport de gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2023».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13442 est adopté par 89 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des finances. Nous sommes saisis de la même requête concernant le PL 13443 «approuvant les états financiers individuels de l'Etat de Genève pour l'année 2023».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13443 est adopté par 91 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des finances. La dernière demande d'ajout du Conseil d'Etat porte sur le PL 13444 «approuvant les états financiers consolidés de l'Etat de Genève pour l'année 2023».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13444 est adopté par 87 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des finances. Le gouvernement propose à présent l'ajout, pour un traitement aux extraits, des RD 1564-A et R 1032 relatifs au plan d'actions des transports collectifs 2024-2028.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport RD 1564-A et de la proposition de résolution 1032 est adopté par 89 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ces objets seront donc traités demain lors de la séance des extraits. Le Conseil d'Etat souhaite également l'urgence sur les PL 13265-B et PL 13344-A ayant trait aux TPG.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13265-B et PL 13344-A est adopté par 91 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ces textes figureront sur la liste des urgences. La prochaine demande d'urgence du Conseil d'Etat concerne le PL 13392-A «accordant une indemnité à l'Université de Genève pour les années 2024 à 2027».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13392-A est adopté par 81 oui contre 10 non.
La présidente. Ce point rejoint également la liste des urgences. Enfin, le gouvernement souhaite que soit traité en urgence le PL 13235-B «modifiant la loi générale sur les zones de développement (LGZD) (L 1 35) (Déclaration d'utilité publique)».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13235-B est adopté par 88 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce rapport sera lui aussi inscrit sur la liste des urgences. Nous passons aux requêtes des députés, et je cède la parole à M. David Martin.
M. David Martin (Ve). Merci, Madame la présidente. Le groupe des Vertes et des Verts demande l'urgence sur la PO 6 «Projet de collisionneur du CERN: définir les lignes rouges à ne pas franchir» afin que nous en débattions ce soir. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Le vote est lancé.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de postulat 6 est adopté par 82 oui contre 11 non.
La présidente. Ce texte sera ajouté à la liste des urgences. Madame Natacha Buffet-Desfayes, vous avez la parole.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Merci, Madame la présidente. Le PLR sollicite l'ajout et la discussion immédiate de la M 3007 «pour un soutien au projet de Futur collisionneur circulaire (FCC) du CERN». Elle est liée à la PO 6 dont nous venons d'accepter l'urgence. Merci.
La présidente. Bien, merci. Je mets ces requêtes aux voix.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 3007 est adopté par 94 oui (unanimité des votants).
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 3007 est adoptée par 93 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce point sera donc traité en urgence avec la PO 6. La parole est à M. Jacques Blondin.
M. Jacques Blondin (LC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, Le Centre souhaite l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la M 3008 «Patinoire "Nid des Aigles" au Trèfle-Blanc à Lancy: le compte à rebours tourne !».
La présidente. Je vous remercie. Nous allons voter successivement sur ces trois demandes.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 3008 est adopté par 67 oui contre 17 non et 8 abstentions.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 3008 est adoptée par 66 oui contre 17 non et 7 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 3008 est adopté par 64 oui contre 19 non et 9 abstentions.
La présidente. Voilà encore un point qui figurera sur la liste des urgences. Monsieur Florey, vous avez la parole.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Le groupe UDC propose l'urgence sur le PL 13263-A «portant interdiction de l'écriture dite "inclusive"». Je vous remercie.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous allons nous prononcer sur cette demande.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13263-A est rejeté par 67 non contre 26 oui.
M. Sandro Pistis (MCG). Madame la présidente, le groupe MCG sollicite l'ajout et la discussion immédiate du PL 13418 «modifiant la loi sur les Transports publics genevois (LTPG) (H 1 55) (Améliorons l'accès aux transports publics pour les jeunes)».
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13418 est adopté par 51 oui contre 42 non.
Mise aux voix, la discussion immédiate du projet de loi 13418 est adoptée par 51 oui contre 43 non.
La présidente. Ce point étant lié aux PL 13265-B et PL 13344-A, il figurera lui aussi sur la liste des urgences.
Communications de la présidence
La présidente. Nous souhaitons un joyeux anniversaire à notre collègue M. Jacques Jeannerat ! (Applaudissements.)
Correspondance
La présidente. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Courrier du Conseil d'Etat annonçant le retrait du PL 12986 - Projet de loi modifiant la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites (LPMNS) (L 4 05) (Recensement du patrimoine architectural et des sites) (point 70 de l'ordre du jour) (C-4124)
Courrier du Conseil d'Etat annonçant le retrait du PL 10093-A - Rapport de la commission de l'économie chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'aéroport international de Genève (LAIG) (H 3 25) (C-4125)
Courrier de l'AVIVO relatif à la P 2174-A (point 144 de l'ordre du jour) (C-4126)
Mme Caroline Marti (S). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste demande la lecture de la correspondance 4126. Comme il s'agit d'un courrier de l'AVIVO relatif à la P 2174-A, nous souhaiterions qu'il soit lu si possible au moment où nous aborderons ce point.
La présidente. Je vous remercie. Etes-vous soutenue ? Il vous faut l'appui de vingt personnes. (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Lecture en sera donc donnée lors du traitement de la P 2174-A.
Annonces et dépôts
La présidente. Les objets suivants sont retirés par leurs auteurs:
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'aéroport international de Genève (LAIG) (H 3 25) (PL-10093)
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites (LPMNS) (L 4 05) (Recensement du patrimoine architectural et des sites) (PL-12986)
Proposition de motion de Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Cyril Aellen, Stéphane Florey, Christo Ivanov, Sébastien Desfayes, Olivier Cerutti, Francine de Planta, Murat-Julian Alder, Jean Romain, Beatriz de Candolle, Yvan Zweifel, Céline Zuber-Roy, Jean-Charles Lathion, Jacques Béné, Jean-Marc Guinchard, Claude Bocquet, Jean-Pierre Pasquier, Jacques Blondin, Helena Rigotti, Alexandre de Senarclens, Raymond Wicky, Souheil Sayegh, Fabienne Monbaron, Adrien Genecand, Eliane Michaud Ansermet, Pierre Nicollier, Edouard Cuendet, Sylvie Jay, Alexis Barbey, François Wolfisberg, Jean-Luc Forni, Natacha Buffet-Desfayes, Thomas Bläsi, Bertrand Buchs, André Pfeffer, Patricia Bidaux, Pierre Conne, Patrick Lussi, Serge Hiltpold, Véronique Kämpfen, Delphine Bachmann pour étendre la paix du logement à l'ensemble du territoire genevois (Proposition du Grand Conseil demandant au département la mise au point d'un avant-projet, conformément à l'art. 15A, al. 5 LaLAT) (M-2748)
La présidente. La commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) désire renvoyer la M 2961 «Quo vadis, inclusion ? - Halte au catéchisme du genre dans les écoles et hôpitaux genevois» à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition : Agir ! Pour sauver la petite A., victime des passe-droits de la justice genevoise et de l'Etat ! Et qu'elle retrouve une vie normale et respecter les droits fondamentaux de la fille mineure et de sa mère sans discrimination (P-2202)
Pétition : Non-respect du nouveau règlement du Conseil municipal par le Bureau du Conseil municipal par le groupe PLR (P-2203)
Pétition : Exercice des droits politiques - votations - plainte : constats et risques - exigences et demandes (P-2204)
Pétition : STOP à la mendicité et à l'insécurité à la rue du Mont-Blanc, Genève (P-2205)
Pétition pour remettre l'éclairage sur la route de Lausanne entre Bellevue et Versoix (P-2206)
Pétition 2202 Pétition 2203 Pétition 2204 Pétition 2205 Pétition 2206
La présidente. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la P 2193 «Non au projet de loi 13159 - modification de la LPAC (loi générale relative au personnel de l'administration cantonale, du pouvoir judiciaire et des établissements publics médicaux)» à la commission sur le personnel de l'Etat.
La présidente. La liste des élections vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.
Premier débat
La présidente. Nous pouvons enfin passer à notre ordre du jour et au traitement de trois projets de lois liés: le PL 13373-A, le PL 13374-A et le PL 13398. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. M. Yves Nidegger remplace M. Charles Poncet. Je cède le micro à M. Diego Esteban.
M. Diego Esteban (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. La commission législative a refusé d'entrer en matière sur les deux premiers projets de lois, à savoir le PL 13373 et le PL 13374, qui sont identiques et qui, comme vous l'aurez compris, proposent de supprimer l'article 109, alinéa 5, de la constitution, une disposition plus ancienne que le Sonderbund, mais qui serait subitement devenue inacceptable !
L'argumentation avancée par les auteurs des deux projets de lois mentionnés se base sur la séparation des pouvoirs. La vision de ce principe défendue par ces auteurs est particulièrement hermétique. Ce qui est problématique avec cette argumentation, c'est qu'elle n'est pas étayée par les faits. Pour les groupes auteurs de ces projets de lois, la séparation des pouvoirs devrait uniquement empêcher le Conseil d'Etat d'empiéter sur les compétences du Grand Conseil, mais pas vice versa, ce qui pose déjà un premier problème.
Le deuxième, c'est qu'une séparation des pouvoirs strictement hermétique impliquerait un certain nombre de modifications dans notre manière de fonctionner. Aujourd'hui, le Conseil d'Etat a la possibilité de déposer des projets de lois. Est-ce que demain, c'est cette compétence qui sera attaquée ? Alors pas forcément, parce que vous l'aurez peut-être aussi compris, ces projets de lois ne procèdent pas d'une réflexion globale sur le cadre des institutions genevoises, mais d'une actualité: c'est un cas d'application de cet article 109, alinéa 5, de la constitution qui a déplu aux auteurs de ces textes, qui ont préféré jeter le bébé avec l'eau du bain via ces deux objets.
Si la majorité de la commission estime d'un côté qu'il n'était pas nécessaire de modifier la constitution par rapport aux plaintes que les groupes auteurs de ces deux projets de lois pouvaient avoir sur le recours à cette disposition dans ce cas particulier, elle considère aussi qu'il y a toute une réflexion à mener sur le modèle de fonctionnement parlementaire. Vouloir supprimer toutes les étapes qui permettent de prendre un peu plus de temps sur certaines propositions de modifications législatives - ce que proposent le projet de loi sur le troisième débat en cours d'examen à la commission des droits politiques ou ces textes sur l'article 109, alinéa 5 -, c'est finalement défendre la vision du passage en force, selon laquelle il y aurait en tout temps une urgence à modifier la loi du jour au lendemain. Cela traduit une certaine précipitation que la majorité de la commission ne voulait pas concrétiser dans notre loi fondamentale.
Mais vous l'aurez aussi vu, il y a un troisième projet de loi lié aux deux premiers. Celui-là n'est pas une réponse aux deux premiers, comme on peut le lire dans les critiques du rapport de minorité, mais un complément, dans la mesure où, tant à la commission des droits politiques qu'à la commission judiciaire et de la police et à la commission législative...
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Diego Esteban. ...un certain nombre de travaux ont été réalisés dans l'idée de clarifier le droit de référendum, pour qu'on ne le demande qu'au moment où un projet de loi est définitif. Ici, il y avait effectivement un certain flou sur l'utilisation de l'article 109, alinéa 5, que ce dernier projet de loi pourrait sans doute clarifier.
Sur la base de l'entier de ces raisonnements et réflexions, la majorité de la commission législative vous recommande de refuser d'entrer en matière sur les projets de lois UDC et MCG, qui modifient la constitution, et d'accepter le dernier. Je vous remercie.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Jeter le bébé avec l'eau du bain, ce bébé étant plus vieux que le Sonderbund, j'ai un peu de mal à visualiser la scène que nous propose le rapporteur de majorité. Si cette loi est plus vieille que le Sonderbund, c'est que cette loi, cher collègue, est française. Les Genevois sont un peu des Français ratés, ai-je coutume de dire: nous sommes sans doute le canton dans lequel les traces de l'invasion et de l'occupation françaises à l'époque napoléonienne sont les plus grandes, en ceci que pas mal de nos institutions - ce n'est pas la seule - ont une espèce d'imprégnation française dont nous n'arrivons pas à nous défaire, par amour des vieilles choses.
La question de fond, ce ne sont pas les mots «promulgation» et «publication». En droit fédéral, vous n'avez pas cette distinction, le délai commence quand même à courir, et ce n'est pas du tout là que se trouve la question de base. Cette dernière est celle de savoir quelle réponse notre système donne à un cas unique et particulier, qui est celui où l'exécutif est en désaccord frontal avec le parlement. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas ? Il n'est pas en désaccord parce que la loi est moche, parce qu'elle a été bâclée, parce qu'on a peur qu'elle soit anticonstitutionnelle, il l'est sur la base d'un désaccord politique. Ce sont des choses qui peuvent arriver, et tous les systèmes du monde prévoient un mécanisme permettant de sortir de cette impasse ou d'arbitrer cela.
Il se trouve que les Genevois - Genferei oblige - ont fait ce que les Suisses ne font pas, ce que la Confédération ne fait pas non plus: en droit fédéral, lorsque les Chambres ont adopté une loi, il ne viendrait pas à l'idée de l'exécutif de faire autre chose que de la publier dans la Feuille fédérale, et le délai de référendum commence à courir, évidemment. Ici, on a cette réminiscence française qui fait que le Conseil d'Etat a le droit de dire: «Stop, on arrête, on va rediscuter, on veut autre chose.»
Ce qui a été prévu et sur quoi vous êtes invités à voter, c'est un sparadrap législatif que nous avons élaboré parce que nous considérons qu'on devrait peut-être encadrer cette pratique. Evidemment, ça arrive très rarement, mais ce n'est pas parce que ce phénomène est rare... Il est en effet peu fréquent que le Conseil d'Etat s'oppose de manière frontale au parlement puisque les forces au sein du gouvernement sont généralement à peu près les mêmes que celles présentes dans le parlement lui-même.
Pourquoi est-ce français ? Parce qu'il y a un article 10 dans la constitution française, qui prévoit que lorsque le parlement adopte une loi, le président - on le retrouve aussi maintenant à Genève - a quinze jours pour la promulguer, mais qu'il peut demander un nouveau débat, sur la loi en entier ou sur une partie, donc certains articles, un débat que le parlement n'a pas le droit de refuser. Il exprime ainsi son veto - si on le compare au système américain - dans un régime où le président a aussi la faculté de dissoudre l'Assemblée, c'est-à-dire qu'il dit: «Les gars, je ne suis pas d'accord avec votre loi, et si vous insistez, je vous dissous.» Dans ce rapport de force, effectivement, ça se règle parce qu'il a ce pouvoir. En Suisse, et par conséquent à Genève...
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Yves Nidegger. ...puisqu'on est en Suisse, ce n'est pas le président mais le peuple qui peut refuser une loi, et ça s'appelle le référendum.
Comme mon temps de parole s'épuise, je ne vous ferai pas la comparaison de Me Poncet sur le droit allemand et le droit italien. Je rappellerai qu'aux Etats-Unis, il y a un droit de veto, mais là on assume franchement que c'est un refus de l'exécutif de se plier au pouvoir législatif. Et puis, ça ouvre une crise politique qui tient plus ou moins longtemps, généralement jusqu'aux prochaines élections. Au Royaume-Uni, on doit avoir le «Royal assent», l'accord royal, pour qu'une loi du parlement entre en vigueur. En d'autres termes, notre président du Conseil d'Etat souhaiterait conserver un pouvoir législatif plus haut que celui du roi d'Angleterre - grand bien lui en fasse !
Nous considérons que cette règle est une Genferei et surtout que les travaux de la commission en sont une. Il s'agit donc de renvoyer ces textes en commission pour une réflexion un peu plus sérieuse que celle qui a été menée. Cette dernière n'était pas une réflexion, c'était une frilosité: «Oh, c'est une vieille loi, on n'y touche pas !» Le sparadrap proposé n'est qu'une espèce d'alibi pour dire: «Oui, il y a eu un esclandre ici. L'honneur du parlement est en jeu, il faut qu'on fasse quelque chose !» Ce qu'on fait, c'est qu'on met une rustine sur un pneu crevé. Encore une fois, c'est une situation rare, mais on a besoin d'un mécanisme dans ces cas-là, et pas d'un mécanisme français ! Je terminerai en citant à nouveau Montesquieu, qui disait que les lois sont si particulières aux peuples qu'il n'arrive que très rarement qu'une loi d'un peuple convienne à un autre. C'est le cas ici, ne soyons pas français, soyons suisses !
La présidente. Je vous remercie. (Brouhaha.) Je vous prie de m'excuser, je n'avais pas rappelé la règle, mais comme ça fait bientôt une année que je préside, je pensais que vous l'aviez acquise, Mesdames et Messieurs les députés; ce n'est visiblement pas le cas: j'invite les personnes qui veulent discuter à le faire à l'extérieur. Je n'ai aucun doute que vos discussions sont très intéressantes ! Madame Bayrak, vous avez la parole.
Une voix. Il y a eu une demande de renvoi en commission.
La présidente. Ah, pardon, Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour vous exprimer sur cette demande.
M. Diego Esteban (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Ça fait déjà plusieurs fois que j'ai le plaisir de partager la table des rapporteurs avec M. Nidegger; c'est vrai que généralement, quand il est dans la minorité, il demande le renvoi en commission parce que le travail a été mal fait, un peu par hasard ! (Remarque.) Non, je pense qu'on a vraiment fait un travail complet. On peut le constater en lisant le rapport de commission: les auditions ont été faites, la réflexion est claire et ces projets de lois sont extrêmement concis.
Je ne pense pas que les travaux aboutiraient à un autre résultat si on refaisait un passage en commission. Je rappelle qu'il y a quand même maintenant un certain nombre de critiques sur les auditions inutiles et le temps ainsi que les ressources qu'elles demandent au Grand Conseil, critiques qui viennent généralement du groupe UDC. Je pense donc qu'il s'agit d'être conséquent et de terminer le travail sur ces textes aujourd'hui.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13373 et 13374 ainsi que du projet de loi 13398 à la commission législative est rejeté par 68 non contre 23 oui.
La présidente. Madame Bayrak, vous avez la parole.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez à M. Nidegger qu'on n'a pas compris les arguments qu'il invoque dans le cadre de ce débat. Ne laissez pas votre haine des Français embrumer votre vision, Monsieur Nidegger ou Monsieur Poncet. On a un héritage à Genève qui est celui de la culture française. Si ce reliquat est présent dans le cadre de cette loi, ça n'a jamais posé problème jusqu'alors. S'il y a une pratique à clarifier - le rapporteur de majorité l'a très bien fait -, c'est celle de la promulgation des lois. La commission s'est saisie de ces projets de lois justement pour clarifier cette pratique peu claire: est-ce qu'on doit promulguer avant ou après le délai référendaire, etc., etc.
Cela étant, la réponse apportée satisfait pleinement le groupe des Vertes et des Verts. Contrairement à d'autres cantons, nous avons à Genève un pouvoir qui fait que nous pouvons rédiger des projets de lois et directement les imposer, avec bien sûr le troisième débat demandé par le Conseil d'Etat. L'article 109, alinéa 5, n'a pas d'équivalence dans les autres cantons, précisément parce qu'ils n'ont pas la possibilité de rédiger à foison des textes comme nous le faisons.
Je ne sais pas - vous transmettrez, Madame la présidente, à M. Nidegger - si de son temps à Genève les députés étaient un peu plus réfléchis dans la façon de voter les projets de lois. En tout cas, depuis que je suis là, je vois qu'on vote de manière précipitée certains projets clairement pas aboutis, qui posent des problèmes dans l'application du droit, qu'il s'agisse de la conformité au droit supérieur ou même de la façon dont nous devons mettre en oeuvre ces textes. Il est donc clairement plutôt sain que le Conseil d'Etat puisse mettre un stop à notre immaturité - et bien entendu je m'inclus dans ce constat, par politesse bien sûr, mais je ne le prends absolument pas personnellement et vous prierais d'en faire de même.
Nous refuserons les deux premiers projets de lois et accepterons le dernier. Je vous remercie, Madame la présidente. (Applaudissements.)
M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, en réponse aux propos du rapporteur de minorité, j'ai envie de vous dire: «Restons genevois et restons fiers de l'être.» La première Genferei qu'il y a dans notre constitution, c'est justement la capacité qu'a chaque député de rédiger de A à Z un projet de loi complet, de le déposer et de susciter ensuite un processus parlementaire. Dans aucun autre canton il n'y a cette possibilité pour chaque député pris individuellement. Nous pouvons en être fiers.
Maintenant, le mécanisme prévu par l'article 109, alinéa 5, qui n'a été déclenché qu'à cinq reprises depuis le début du XXIe siècle, est un mécanisme préventif, le Conseil d'Etat sait le mettre en application avec parcimonie et précaution dans des cas extrêmement rares où des projets de lois posent de sérieux problèmes de conformité au droit supérieur. Alors vous me direz, on sait tous à quel point les groupes qui ont déposé ces deux premiers projets de lois accordent de l'importance au droit supérieur, surtout lorsqu'il s'agit du droit international, mais, Mesdames et Messieurs, nous commettons une grave erreur si, chaque fois que le Conseil d'Etat fait usage d'une faculté prévue par la constitution ou par la législation cantonale et que cela ne nous plaît pas, nous déposons immédiatement un projet de loi pour le priver de cette faculté.
Mesdames et Messieurs, ce n'est pas sérieux. Ce qui est sérieux en revanche, c'est le rapport de majorité et sa qualité - le groupe PLR en remercie le député Diego Esteban. Le travail effectué par la commission législative est un travail de qualité, c'est un travail de fond puisqu'il a saisi l'occasion de ces deux projets de lois pour préciser les contours de la LRGC en la matière et les règles applicables dans ce genre de situation. Il n'y a absolument aucune raison de se priver de ce mécanisme prévu à l'article 109, alinéa 5, de notre constitution cantonale.
Quand aux comparaisons faites avec d'autres régimes à l'étranger, elles n'ont absolument pas lieu d'être, la République et canton de Genève n'est pas la République française; on n'est absolument pas dans un cas de figure comparable au fameux 49.3, tant décrié, on est simplement en présence d'un mécanisme préventif, qui, en moyenne, a été utilisé une fois tous les quatre ans par le Conseil d'Etat au cours de ces vingt-cinq dernières années. Il n'y a absolument aucune raison de s'en priver, ce serait mettre gravement en péril le fonctionnement de nos institutions, que nous avons l'honneur de servir. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
M. Amar Madani (MCG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, ce projet de loi tel que sorti de la commission mérite une réévaluation attentive. Tout d'abord, je souhaite souligner l'importance de la problématique posée par ces deux projets de lois qui visent l'abolition de l'article 109, alinéa 5, de la constitution genevoise. Pour rappel, cette disposition permet au Conseil d'Etat de retirer, de différer de six mois la promulgation d'une loi votée par le Grand Conseil afin de présenter le texte au parlement avec les observations du pouvoir exécutif. Je déplore la décision de la majorité de la commission de ne pas entrer en matière sur cette question.
Il est regrettable que cette problématique d'importance cruciale n'ait pas reçu l'attention qu'elle mérite au sein de la commission. Je tiens à rappeler le contexte dans lequel ces deux projets de lois ont été déposés, marqué par une polémique et une controverse significatives. Cette disposition de l'article 109, alinéa 5, est unique en Suisse, car la Constitution fédérale ne connaît pas cette pratique et se contente de prévoir la publication des lois votées par les deux Chambres, selon la loi sur les publications officielles du 18 juin 2004. Ce principe trouve ses sources dans le droit français - le rapporteur de minorité l'a évoqué -, précisément dans la constitution de 1958, perdant de vue les différences entre le système semi-présidentiel français et notre système genevois, où les désaccords législatifs sont traditionnellement résolus par le biais du référendum.
Il est encourageant de constater que la majorité a reconnu les lacunes du texte actuel. Cependant, je reste convaincu que la proposition avancée est loin de constituer la réponse appropriée à cette problématique. Elle risque même d'affaiblir considérablement le rôle du pouvoir législatif face à l'exécutif, voire de compromettre les principes fondamentaux de notre système démocratique, et ce faisant de miner la confiance du peuple dans nos institutions démocratiques. Au vu de ces considérations, nous vous invitons vivement, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer ces deux projets de lois en commission pour un examen plus approfondi en prenant le temps nécessaire pour étudier toute proposition afin de parvenir à une solution plus équilibrée. Je vous remercie de votre attention.
La présidente. Merci. Nous sommes saisis d'une nouvelle demande de renvoi en commission. Je la soumets à votre approbation.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13373 et 13374 ainsi que du projet de loi 13398 à la commission législative est rejeté par 66 non contre 24 oui.
La présidente. Nous continuons le débat, et la parole est à Mme Alia Chaker Mangeat. (La présidente prononce le nom de la députée comme le terme anglais «shaker».)
Mme Alia Chaker Mangeat (LC). C'est Chaker Mangeat !
La présidente. Excusez-moi !
Mme Alia Chaker Mangeat. Mais «shaker», je veux bien, on prendra l'apéro tout à l'heure si vous voulez ! (Rires.) Le rapporteur de minorité et son remplaçant exagèrent un peu la portée et l'usage de cet article 109, alinéa 5, parce qu'en réalité, il n'en a été fait usage que six fois en vingt ans.
De plus, dire que c'est un droit de veto, c'est très mal le nommer, car en réalité c'est uniquement la prévention de dispositions que le Grand Conseil pourrait adopter et sur lesquelles le Conseil d'Etat aimerait formuler des observations, notamment parce qu'elles seraient contraires au droit supérieur. Cela permet au Conseil d'Etat de revenir dans les six mois avec des observations. A ce moment-là, le Grand Conseil reste libre de refuser les observations du Conseil d'Etat. Il n'y a donc aucun problème quant à une compétence du Grand Conseil qui serait bafouée.
Sur un projet de loi, le Conseil d'Etat ne peut faire cet exercice qu'une seule fois. On a un peu éclairci la mise en oeuvre de cet article 109, alinéa 5, justement pour éviter les mesures dilatoires qui pourraient avoir lieu. Je crois qu'on arrive à une solution équilibrée, qui préserve tout à fait les droits démocratiques, et le dernier mot appartient toujours au Grand Conseil et au peuple, bien sûr, en cas de référendum. Il n'y a donc aucun problème. Je vous invite à refuser les deux premiers projets et à accepter le troisième avec la modification législative. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Je vais passer la parole aux rapporteurs. Le rapporteur de minorité ne souhaite pas s'exprimer. (Remarque.) Ah si ! Je lui passe donc la parole pour une minute quinze.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Excusez-moi, Madame la présidente, je m'étais assoupi. Le débat montre que les partis gouvernementaux sont gouvernementaux et que les partis non gouvernementaux sont un peu plus pugnaces, ce qui correspond à ce que d'ordinaire on attend d'un parlement; mais de là à ce que Mme Bayrak et M. Alder - vous transmettrez, Madame la présidente - en appellent à la mise sous tutelle bienveillante d'un Conseil d'Etat qui saura nous interdire... Enfin, nous allons nous interdire volontairement de casino afin que ce que nous ferons soit bienveillamment protégé parce que nous pourrions faire des bêtises ! Tout cela n'est vraiment pas le rôle d'un parlement responsable.
Cela a été dit, très rarement cet article a été utilisé, et jamais - citez-moi un seul cas ! - parce que la loi était contraire au droit fédéral ou parce qu'elle contenait un problème, toujours et uniquement parce qu'il y avait un désaccord politique. Nous resterons sur notre position: refuser les deux premiers textes et accepter le troisième serait une Genferei renforcée par une rustine.
La présidente. Je vous remercie. La parole est au rapporteur de majorité pour deux minutes vingt.
M. Diego Esteban (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Je tenais à faire référence à un précédent cas d'utilisation de l'article 109, alinéa 5, de la constitution, sur le convoyage des détenus, il y a un peu plus de cinq ans. Je m'en souviens parce qu'à l'époque, c'était la gauche qui était dans le camp des mécontents. Il y avait effectivement un refus de promulguer, un nouveau texte avait été soumis au Grand Conseil après avoir été examiné en commission. Finalement, la nouvelle proposition ne contribuait pas davantage aux travaux par rapport aux débats qui avaient déjà eu lieu. C'est simple, dans ce cas, la même majorité a confirmé sa précédente décision. Par conséquent, la loi initialement votée a été confirmée, est devenue définitive et est entrée en vigueur.
Au final, le seul dommage qu'il y a eu, c'était un délai d'attente supplémentaire de six mois, mais pour la plupart des lois que nous votons, ce n'est pas la mer à boire: il n'y a jamais - ou en tout cas rarement - un degré d'urgence tel qu'on ne peut pas se permettre d'attendre six mois supplémentaires; et quand bien même, il existe la clause d'urgence.
Le fait de supprimer cette disposition constitutionnelle n'est jamais entré dans la discussion pour la gauche de l'époque. Ç'aurait été complètement disproportionné, bien entendu. Donc au-delà de la distinction que M. Nidegger souhaite faire entre les partis gouvernementaux et les autres, il y a quand même un problème de proportionnalité dans la solution proposée au vu des problématiques réelles.
Ensuite, juste pour la postérité - cela figure dans le rapport -, l'origine de cette disposition remonte à la constitution de 1842, soit bien après le départ des troupes napoléoniennes, mais effectivement avant le Sonderbund. Je ne saurais aller dans le sens de M. Nidegger, pour qui tout ce qui vient avant le Sonderbund est forcément français, parce que dans ce cas, il nous a manqué un élément important lors des débats que nous venons d'avoir sur l'intégration du «Cé qu'è lainô» dans la constitution ! Je vous remercie.
M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je pense que vos débats et surtout les travaux que vous avez eus en commission illustrent assez bien les questions posées en son temps par Montesquieu dans «L'Esprit des lois» concernant la nécessaire séparation des pouvoirs ainsi que l'équilibre entre ces pouvoirs - c'est sur cette question que Montesquieu est peut-être le plus intéressant.
On pourrait croire que dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, la démocratie suisse, où le parlement - les parlements, cantonaux et fédéraux - a un rôle fort, plus fort qu'en France, par exemple, qui est plutôt un régime présidentiel, il y a une espèce de hiérarchie entre les pouvoirs et que le premier pouvoir, le parlement, l'emporte toujours sur le deuxième, le gouvernement, qui lui-même l'emporte toujours sur le troisième, les juges. Il n'en est pas ainsi.
Il n'en est pas ainsi dans «L'Esprit des lois» ni dans notre constitution. Il arrive que les juges cassent des lois votées par le Grand Conseil parce qu'elles sont non conformes soit à la constitution cantonale soit à d'autres dispositions. Il arrive que le Conseil d'Etat ne puisse pas appliquer une loi votée par le Grand Conseil parce qu'elle n'est pas générale et abstraite ou parce qu'elle interviendrait de manière trop précise sur une situation particulière, ce qui est le rôle du gouvernement et non celui du parlement. Il arrive que les juges cassent des décisions du gouvernement, de l'administration parce que les lois ont été mal interprétées dans des cas concrets et que, par conséquent, l'administré ne s'y retrouve pas et fait appel au troisième pouvoir pour contredire le deuxième.
Vous voyez dans tous ces exemples qu'il y a une articulation, un subtil équilibre entre tous les pouvoirs et que la vision développée par la minorité, qui consisterait à dire: «Nous sommes le premier pouvoir et donc nous avons un droit tyrannique d'imposition immédiate de ce que nous décidons, le soir même, sur un coup de tête, à l'ensemble de l'Etat», est contraire à «L'Esprit des lois», est contraire à la séparation des pouvoirs, est contraire à l'équilibre entre eux.
Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat dispose de cette possibilité de l'article 109, alinéa 5 - plusieurs députés l'ont très bien rappelé - comme contre-équilibre, ou contre-pouvoir, au droit d'initiative parlementaire, qui a été évoqué, à savoir le fait que des députés puissent déposer des projets de lois, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des parlements suisses. C'est bien uniquement au sujet des projets de lois issus de députés que cet article constitutionnel peut être opposé. On voit bien que le constituant a voulu, là encore, trouver une espèce d'équilibre. Le Conseil d'Etat dispose également de la possibilité de refuser le troisième débat. D'ailleurs, c'est intéressant: si on se réfère à votre loi portant règlement du Grand Conseil, en fait, le troisième débat est automatiquement mis à l'ordre du jour d'une séance ultérieure; il peut avoir lieu immédiatement sur demande du Conseil d'Etat.
Vous conviendrez toutes et tous ici que le Conseil d'Etat, même s'il est en désaccord avec la loi, et sauf s'il y a une problématique particulière, demande toujours le troisième débat, pour respecter les travaux parlementaires. Sur ce point, le Conseil d'Etat s'inscrit en faux contre les propos de la minorité: l'usage de ces deux outils - refuser le troisième débat, respectivement invoquer l'article 109, alinéa 5, de la constitution - ne se fait pas sur la base de purs motifs de désaccord politique, sans quoi, Mesdames et Messieurs les députés, je peux vous dire que lors de toutes les sessions il se présenterait des situations où le Conseil d'Etat refuserait ne serait-ce que le troisième débat. Non, ce n'est pas la discipline que nous nous sommes imposée au niveau du gouvernement.
Pour refuser le troisième débat et qui plus est pour invoquer l'article 109, alinéa 5, nous devons - et nous en avons convenu entre nous - constater des problématiques soit de non-conformité au droit supérieur, soit de non-applicabilité par l'administration de la loi telle qu'elle est votée, soit encore des problèmes matériels qui pourraient surgir dans l'appréciation de l'application de la loi. Ou encore, on peut refuser sur la base du fait qu'on ne connaît pas l'effet de la loi, tout simplement parce qu'on n'a pas pu l'étudier en commission; c'est le cas d'espèce qui a justifié le refus de la loi sur l'énergie, on s'en souvient.
Mesdames et Messieurs, finalement, cet article 109, alinéa 5, qu'est-ce qu'il donne comme possibilité au Conseil d'Etat ? Celle de demander un quatrième débat. C'est tout ! C'est un quatrième débat qui a lieu six mois plus tard. Comme cela a été rappelé, c'est bien votre parlement qui a le dernier mot, et c'est en cela que nous sommes très différents de la République française; il n'y a pas, et c'est bien heureux, de possibilité pour le gouvernement de faire passer une mesure législative en force, nous ne pouvons que vous proposer de temporiser et de rediscuter à froid, au plus tard six mois après, pour finalement refaire un débat, qui devient pour ainsi dire le quatrième débat.
M. Esteban l'a dit, dans le cadre du convoyage des détenus, le Conseil d'Etat est revenu peu ou prou avec la même position et le parlement a eu la même réaction; dans le fond, il y a eu une cohérence. J'espère que tout à l'heure nous démontrerons que dans ce cas-ci, nous avons pu faire valoir l'intelligence collective et revenir avec des propositions de compromis. C'est là qu'on voit le sens final de cet article 109, alinéa 5, à savoir laisser une dernière fois la chance au dialogue, au consensus, qui sont des valeurs éminemment suisses. Je vous remercie de suivre le rapport de majorité.
La présidente. Je vous remercie. Nous allons procéder au vote, en commençant par le PL 13373-A.
Mis aux voix, le projet de loi 13373 est rejeté en premier débat par 70 non contre 25 oui.
La présidente. Je soumets ensuite à votre approbation le PL 13374-A.
Mis aux voix, le projet de loi 13374 est rejeté en premier débat par 70 non contre 25 oui.
La présidente. Nous passons au vote sur le PL 13398.
Mis aux voix, le projet de loi 13398 est adopté en premier débat par 83 oui contre 11 non et 2 abstentions.
Le projet de loi 13398 est adopté article par article en deuxième débat.
La présidente. Le troisième débat est-il demandé ? (Remarque de M. Antonio Hodgers. Rires.) Il l'est, je lance donc la procédure de vote.
Mise aux voix, la loi 13398 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 84 oui contre 12 non (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL 12661-A, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Madame Marjorie de Chastonay, vous avez la parole.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi, est-ce qu'on peut avoir un peu de silence dans la salle ?
Mme Marjorie de Chastonay. Merci ! Ce projet de loi a été déposé en mars 2020, le rapport a été rendu en 2021, et nous sommes aujourd'hui en 2024. A l'époque, j'étais rapporteuse de majorité, mais avec le changement de législature, je ne pense pas représenter encore la majorité - mais on ne sait jamais ! A l'époque donc, la commission de l'enseignement avait refusé l'entrée en matière sur ce projet de loi. Elle avait quand même auditionné le département et plusieurs syndicats et associations, dont la SPG, l'AGMEP, la DGEO du canton de Vaud et bien sûr la FAMCO, qui était directement concernée.
Les commissaires avaient étudié l'augmentation du nombre d'heures au cycle d'orientation sous différents angles: la comparaison avec les autres cantons, les tâches administratives, la formation, l'école inclusive, et j'en passe. Bref, aujourd'hui, la droite mais aussi le Conseil d'Etat veulent augmenter le nombre d'heures d'enseignement pour les enseignantes et les enseignants du cycle d'orientation. Le Conseil d'Etat l'a proposé comme mesure structurelle dans son PFQ (plan financier quadriennal) en espérant faire des économies.
Le Conseil d'Etat propose d'augmenter de deux heures, alors que ce projet de loi vise une augmentation de six heures, avec une contrepartie - attention ! Oui, le projet de loi propose de diminuer les tâches administratives; alors on ne sait pas trop comment, mais bon, moi, je vous l'explique volontiers: si vous demandez à des enseignantes et enseignants d'enseigner davantage, ces mêmes professionnels auront davantage de travail de correction et aussi davantage d'élèves. En fait, ça ne fait qu'augmenter, voire doubler ou tripler, les tâches pédagogiques et administratives ! (L'oratrice insiste sur le mot «et».) De plus, encore faut-il être capable de faire la différence entre pédagogique et administratif; là, il y a un petit problème d'incohérence, qui est mathématique.
Pour cette raison, je pense qu'il est raisonnable de renvoyer ce projet de loi en commission, pour expliquer quelques raisonnements mathématiques et logiques ainsi que pour analyser l'amendement déposé tardivement et envoyé à la dernière minute, à la fin de nos travaux. Je demande donc le renvoi en commission. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. Je passe la parole à la rapporteure de première minorité, sur cette demande de renvoi en commission.
Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de première minorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, Le Centre s'est mobilisé et a appelé de ses voeux une réforme du cycle d'orientation, et ce depuis la législature précédente. Durant les travaux en commission et au vu des auditions menées, Le Centre n'a pas soutenu l'augmentation de six périodes de présence auprès des élèves et, dans ce sens, il avait déposé un amendement pour revenir à deux périodes supplémentaires, amendement qui se trouve à la page 47 du rapport et qui vous a également été remis.
Au vu des nouveaux éléments, avec une conseillère d'Etat qui mène actuellement des négociations, Le Centre soutiendra le renvoi en commission. Cela permettra aux nouveaux acteurs de la législature d'appréhender cette réforme en reprenant aussi l'analyse de l'organisation structurelle de manière globale. Ceci d'autant plus que Mme la rapporteure de majorité devient aujourd'hui celle de la minorité et moi-même rapporteure de la majorité. J'espère que ce renvoi permettra au PLR de remettre un rapport. Je vous remercie.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Je soutiens aussi le renvoi en commission.
La présidente. Je vous remercie. Nous votons sur cette demande.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12661 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 72 oui contre 21 non.
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL 13056-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de M. Patrick Malek-Asghar est repris par M. Pierre Nicollier, à qui je donne la parole.
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais tout d'abord remercier M. Patrick Malek-Asghar pour son excellent rapport. La commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport a examiné entre mai et octobre 2022 le PL 13056, qui propose une modification de la loi sur l'instruction publique impliquant une augmentation de 254 classes, soit plus de cinq mille élèves qui devraient largement être accueillis dans des containers compte tenu du manque de locaux dans le canton. Ce projet de loi pourrait d'ailleurs s'intituler: «Envoyons nos enfants dans des containers !»
Quand bien même ce projet semble de prime abord peu raisonnable, je vais vous le présenter de la manière la plus objective possible. Il comprend trois volets. Le premier prévoit de limiter à 18 ou moins le nombre moyen d'élèves par classe de l'enseignement primaire à l'échelle du canton, en imposant qu'aucune classe ne compte plus de 22 élèves, et que ces valeurs soient réduites de deux unités au sein du réseau d'enseignement prioritaire (REP).
Le deuxième prévoit de fixer à 16 au maximum le taux d'encadrement au degré primaire à l'échelle du canton et à 14 au maximum au sein du REP. Pour information, en 2022, lorsque nous avons traité ce texte, le taux d'encadrement était de 15,9. Ce deuxième point n'est donc pas très intéressant et ne devrait pas nous faire perdre trop de temps.
Le troisième propose que les charges découlant de l'application des dispositions prévues aux deux volets précédents soient considérées comme des charges contraintes lors de l'élaboration du budget de l'Etat, ceci par une modification de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, ce qui aurait pour effet de les soustraire au mécanisme des douzièmes provisoires, dans l'hypothèse où le budget ne serait pas voté par le Grand Conseil.
Pour analyser ces propositions, la commission a naturellement auditionné la première signataire du projet de loi, ainsi que le département de l'instruction publique, mais également l'Association des communes genevoises et la Société pédagogique genevoise. Les débats ont porté sur la situation actuelle, la pertinence de fixer les règles proposées au regard de celle-ci et des explications reçues du DIP à son sujet, les conséquences quant aux postes à créer et aux classes d'école à construire, ainsi que sur l'impact financier. Le projet de loi a été rejeté par la commission à l'issue de ces débats.
Au 31 décembre 2020, il y avait en moyenne 19,9 élèves par classe et 314 classes comptaient plus de 22 élèves. En principe, les effectifs sont adaptés aux spécificités des écoles, et ils figurent dans le règlement d'application. Le Conseil d'Etat avait évalué à 254 classes, soit 305 ETP, les besoins en personnel pour répondre à ce projet de loi. Le comité de l'ACG a examiné ce texte sous l'angle des bâtiments scolaires. Il estime que s'il était accepté, il faudrait augmenter rapidement le nombre de classes, et des containers devraient être mis en place. Pour rappel, le coût d'une classe se situe entre 1,5 et 3,5 millions de francs d'investissement.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Pierre Nicollier. Merci, Madame la présidente. Ces chiffres tiennent compte du groupe scolaire complet, sur la base du règlement de 2022. Durant les travaux, le DIP avait rappelé qu'il faisait face à un développement démographique soutenu avec des conséquences sur les besoins en infrastructures collectives. Sachant qu'il y avait en 2020 environ 40 classes disponibles dans tout le canton, il faudrait construire 14 à 15 écoles de plus pour répondre à la demande: 14 écoles de 15 classes à 2,5 millions en moyenne, soit plus de 37 millions par établissement. Nous parlons donc d'une charge pour les communes de plus d'un demi-milliard - c'est le coût d'investissement de cette proposition. Mais ne vous inquiétez pas, la construction d'un nouveau bâtiment prenant quinze à vingt ans, les communes auront le temps de voir venir ! Pendant ce temps, cinq mille élèves seraient cloisonnés dans des containers !
Je tiens par ailleurs à souligner que dans son positionnement, le DIP indiquait que le nombre moyen d'élèves par classe était une question moins importante que le taux d'encadrement des élèves, pour lequel nous répondons déjà aux exigences du projet de loi. La proposition de la nouvelle magistrate est d'ailleurs d'augmenter le taux d'encadrement dans les petites classes (1P et 2P). Bonne nouvelle, ce projet fait partie de la feuille de route présentée par la conseillère d'Etat le 15 février dernier.
La majorité de la commission vous demande de bien vouloir refuser d'envoyer les élèves dans des containers et donc de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi farfelu. Merci.
M. Jean-Charles Rielle (S). Chères et chers collègues, surprenant, un projet de loi socialiste dont l'entrée en matière est refusée sans qu'il y ait de rapport de minorité, ce qui laisse croire que la majorité nous avait convaincus ! En effet, il y a eu maldonne, d'où cette absence de rapport et le fait que j'ai seulement trois petites minutes pour essayer de vous convaincre de voter l'entrée en matière sur ce projet de loi, qui est loin d'être farfelu.
Ce texte veut, sans revenir sur les trois volets déjà considérés dans le rapport, baisser le nombre d'élèves par classe et augmenter le taux d'encadrement, avec davantage d'enseignants d'appui dans différentes disciplines. L'objectif est d'améliorer l'environnement de travail et le climat scolaire, d'augmenter le temps à disposition pour le suivi individuel afin de prendre en compte les besoins particuliers de l'ensemble des élèves et de lutter contre le décrochage scolaire, ce dès les premières années et déjà en préscolaire.
Quatre auditions ont été menées par la commission, celles de la première signataire, du DIP, de l'ACG et de la SPG, qui ont porté sur la situation actuelle, la pertinence de fixer les règles proposées au regard de celle-ci et les explications du DIP. C'est un choix politique que de réduire le nombre d'élèves par classe. La SPG indique être en accord avec ce projet de loi. Sur la base des moyens octroyés à l'école primaire, on ne peut pas pleinement respecter l'article 50 LIP, à savoir prendre en considération les élèves à besoins particuliers. La seule nuance à apporter, c'est qu'il n'est pas tenu compte des doubles degrés et que contrairement au cycle d'orientation, les élèves ne peuvent être déplacés, car ils doivent aller à l'école la plus proche de leur domicile. Il faudrait mettre des forces dans les tout premiers degrés et baisser les effectifs en 1P et 2P, mais pas au détriment du cycle moyen sous prétexte que plus grands, ils sont plus autonomes.
L'ACG a examiné ce projet de loi sous l'angle des bâtiments scolaires. Elle estime que s'il est accepté, il faudra donner aux communes le temps de s'adapter et envisager une certaine flexibilité.
Le DIP rappelle qu'il faut faire face à une explosion démographique. Cela a des conséquences sur les besoins en infrastructures collectives, et l'augmentation des besoins du parascolaire est une conséquence sociétale. Lorsqu'il y a plus d'élèves, il faut prévoir plus d'encadrement. Le DIP soutient ainsi le lien fait entre l'augmentation démographique et les moyens à allouer sur le terrain. Il faut se concentrer sur le taux d'encadrement. Une des pistes d'avenir est le co-enseignement, soit deux enseignants en classe. Le DIP fera volontiers des propositions sur l'amélioration envisagée du taux d'encadrement, notamment via l'augmentation de ce taux d'encadrement dans les petites classes (1P et 2P) par des postes de soutien, par exemple un toutes les quatre classes. Si la plénière souhaitait entrer en matière sur ce projet de loi, c'est dans ce sens qu'il faudrait aller.
En conclusion, les socialistes vous recommandent, comme en commission, de soutenir l'entrée en matière sur ce projet de loi, ce qui permettrait de l'amender en deuxième débat afin de tenir compte des propositions faites en commission. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)
Mme Laura Mach (Ve). Ce projet de loi tend à répondre à la difficulté rencontrée par les enseignants aujourd'hui, notamment au primaire, en raison de l'augmentation des difficultés des élèves présentant de multiples troubles des apprentissages. Ces enfants demandent une attention supplémentaire, et la diminution du nombre d'élèves par classe est une façon de répondre à cette problématique.
Les auditions préliminaires à l'entrée en matière pour ce projet de loi ont montré que des mesures doivent en effet être prises pour assurer la qualité de l'enseignement et éviter l'épuisement des enseignants. Cependant, il s'avère qu'abaisser le nombre d'élèves à un taux moyen de 18 par classe nécessiterait la construction d'une quinzaine d'écoles primaires et la création de plus de deux cents postes. C'est une réalité dont il faut tenir compte. Une possibilité serait de travailler sur le taux d'encadrement plutôt que sur le nombre d'élèves par classe, et ceci pourrait être fait notamment pour les premiers degrés avec un impact budgétaire modéré. Nous vous demandons donc un renvoi en commission afin que cette option puisse être envisagée. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Je donne la parole au rapporteur sur cette demande de renvoi.
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur ad interim. Merci, Madame la présidente. Je crois qu'il est clair que ce projet de loi n'a pas d'avenir, raison pour laquelle à mon sens nous pouvons immédiatement nous prononcer à son sujet. Je vous demande donc de refuser le renvoi en commission.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13056 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 55 non contre 28 oui.
La présidente. Nous continuons notre débat. La parole est à M. Arber Jahija.
M. Arber Jahija (MCG). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi demande l'introduction d'une limitation des effectifs d'élèves par classe ainsi qu'une augmentation du taux d'encadrement dans les écoles primaires de tout le canton. En d'autres termes, si ce texte était accepté, il faudrait créer plus de 250 nouvelles classes et ouvrir plus de 300 nouveaux postes supplémentaires à l'Etat.
Ce type de proposition ne tient pas compte du phénomène de pic démographique que connaît Genève, dont les infrastructures scolaires sont déjà surchargées. Etant donné les difficultés liées à sa mise en oeuvre ainsi que les conséquences financières de ce projet de loi, le MCG le refusera. Merci, Mesdames et Messieurs, de votre attention.
M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, bien entendu, l'intention de ce projet est louable: si on a les moyens, pourquoi ne pas réduire la taille des classes à douze, treize ou quatorze élèves ? Mais il faut d'abord se demander si nous en avons les moyens, non seulement financiers, mais bien évidemment aussi si nous disposons des enseignants et de l'espace physique nécessaire. Par ailleurs, la situation démographique de notre canton montre que de plus en plus de gens sont intéressés à vivre à Genève, à y travailler. L'immigration fait que de plus en plus de gens s'y installent.
Je pense que ce projet de loi ne peut pas être concrétisé cette année ni dans quatre ou cinq ans. Avant de penser à une telle proposition, certes louable et appréciée par le groupe LJS, qui en remercie son auteure, il faut en avoir les moyens humains, physiques ainsi que financiers. Ainsi, le groupe LJS vous invite à ne pas entrer en matière sur ce texte.
M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, tout d'abord, qu'il me soit permis ici de remercier les enseignants de nos petits enfants, de la 1P à la 8P, qui font un job admirable - le matin, quand j'amène ma fille à l'école, je vois les gamins tout contents de courir pour aller dans leur classe, raison pour laquelle je me permets ici de les remercier encore une fois.
Ce projet de loi a été déposé en plein covid, c'était une forme déguisée d'augmentation de l'effectif des enseignants: on diminue le nombre d'élèves par classe, du coup il faut un peu plus d'enseignants. On était à l'époque dans la guerre: «Il nous faut encore plus de postes et de soutien parce que nos enfants sont tous en difficulté croissante ! C'est terrible, il faut absolument les aider !» Ce n'est pas la vision de la société que nous avons actuellement au Centre.
Nous l'avons compris, il faut construire, donc il faut de l'argent. Il faut non seulement de l'argent, mais aussi de la place. C'est aux communes de se débrouiller, de trouver la manière de gérer le logement, les écoles, les crèches et autres ! Mon propos ne consiste pas à dire qu'il ne faut pas d'écoles, qu'il ne faut pas de classes, qu'il ne faut pas d'enseignants, mais tout ça se prépare et ne se décide pas sur la base d'un texte déposé en plein covid.
Par conséquent, même si cet objet part d'une bonne intention, aujourd'hui nous avons une nouvelle magistrate à la tête du département, qui nous a dévoilé sa feuille de route. Laissons-la mener le travail qu'elle a prévu, ne lui proposons pas et ne lui imposons pas des normes qu'elle n'a pas décidées. C'est pour les raisons que je viens d'évoquer, et tout en remerciant encore une fois les enseignantes et enseignants, que Le Centre vous propose de rejeter ce projet de loi. Merci.
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur ad interim. Je serai bref. Bien entendu, nous remercions également tous les enseignants, qui sont dévoués à leur travail, mais à nouveau, nous ne souhaitons pas que cinq mille enfants soient scolarisés dans des containers pendant quinze à vingt ans. Nous y sommes opposés autant pour les enfants que pour les enseignants. Je vous invite donc à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup de choses ont déjà été dites de la part de la majorité sur le fait qu'évidemment, dans un monde idéal, nous souhaiterions avoir le moins d'enfants possible dans les classes, également le plus d'enseignants possible pour encadrer nos enfants; mais nous sommes quand même confrontés à un principe de réalité. Ce dernier n'est pas que financier, j'aimerais le préciser: vous avez entendu que les communes genevoises sont aussi dans des situations compliquées, il se pose également une problématique liée aux bâtiments.
Ce que je n'ai pas entendu, sauf erreur, c'est le fait qu'on fixe dans une loi un nombre d'élèves par classe: cet élément est problématique pour le Conseil d'Etat, pour mon département, parce qu'aujourd'hui, nous avons une certaine souplesse du fait qu'il s'agit de normes posées dans un règlement, ce qui fait que nous pouvons y déroger. Alors nous ne le faisons pas de gaieté de coeur, mais parfois, c'est aussi dans l'intérêt des enfants, notamment d'enfants qu'on peut ainsi ne pas déplacer: si on devait respecter strictement des normes posées dans une loi, on pourrait être amené à proposer à des enfants, notamment dans de petites écoles, d'aller dans l'école du village d'à côté, parce qu'on n'ouvrirait pas une classe pour deux élèves supplémentaires. Cette proposition pose ce problème de rigidité et ne permet pas la souplesse nécessaire.
Pour ces raisons ainsi que pour celles qui ont déjà été évoquées par toutes les personnes qui se sont exprimées, le Conseil d'Etat ne souhaite pas que vous entriez en matière sur ce projet de loi. Je vous en remercie. J'ai terminé, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13056 est rejeté en premier débat par 59 non contre 28 oui.
Premier débat
La présidente. Nous en venons au PL 13247-B. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. Christo Ivanov.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi avait été renvoyé en commission parce que toutes les auditions n'avaient pas été faites. Lors d'une séance de commission, nous avons reçu la Fédération des institutions petite enfance genevoises suburbaines, la FIPEGS. A l'issue de cette audition, le vote a été le même que lors du débat précédent en commission, à savoir un refus d'entrer en matière sur ce projet de loi par 14 voix contre 1, celle du Centre.
Ce texte vise à octroyer des bons de garde destinés à financer le type d'accueil préscolaire choisi par les familles bénéficiaires. Le financement pose évidemment problème puisque cela touche prioritairement les communes, car ce sont elles qui traitent l'ensemble de la problématique de la petite enfance. Le canton est également touché par un système de compensation des charges induites pour la prestation d'accueil préscolaire, selon ce système de bons de garde. Enfin, les employeurs doivent également participer via une contribution au financement de la compensation des charges induites.
La majorité de la commission estime que ce projet de loi comporte certes de bonnes intentions, mais elle ne veut pas d'une nouvelle usine à gaz. De plus, une partie de ce qui est proposé est anticonstitutionnelle. Enfin, on parle d'un financement également à travers la FDAP, ce qui n'est pas une solution, car ce n'est pas au canton de soutenir ainsi une politique communale.
Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport vous demande de rejeter l'entrée en matière sur le PL 13247. Je vous remercie.
M. Xavier Magnin (LC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la prise en charge des enfants en âge préscolaire est un défi encore non résolu; malgré les remarquables efforts fournis par les communes pour obtenir un taux d'offre suffisant, la demande reste bien supérieure à l'offre, d'autant plus que la crèche représente le mode de garde le plus largement plébiscité par les parents quand ils ont le choix. Il faut donc être attractif et innovant pour créer un maximum de places d'accueil, aussi bien institutionnelles qu'associatives ou encore privées.
Ce projet de loi vise à ouvrir le champ des possibles, à permettre aux familles d'exercer un libre choix entre accueil de jour, crèche privée, crèche associative, accueil restreint, accueil élargi et, bien entendu, crèche municipalisée, en étant au bénéfice d'un bon de garde qu'elles puissent utiliser comme bon leur semble !
Il est regrettable, alors que la demande des parents est si forte, si désespérée parfois, de ne pas pouvoir au moins étudier, de ne pas pouvoir auditionner, de ne pas pouvoir travailler sur ce sujet en commission, ce texte ayant été rejeté par un refus d'entrée en matière, et ce malgré un deuxième renvoi en commission le 1er septembre 2023 - il a donc été demandé deux fois qu'on en discute.
Il s'agit ici de trouver des moyens pour solliciter des volontés institutionnelles ou privées et que ces personnes puissent bénéficier des solutions adéquates pour créer des places de crèche. Facilitons l'installation de structures privées, ce qui augmentera l'offre générale de crèches, sans aucunement mettre en opposition les différents modèles de crèches. Le bon de crèche est une solution qui mérite qu'on s'y intéresse, il est utilisé notamment à Bienne, dans le canton de Berne. Avoir ne serait-ce qu'un retour sur cette expérience aurait été une excellente chose; s'ouvrir à d'autres modes de faire est utile et éclairant.
Malheureusement, nous continuons à charger les communes sans nous intéresser à d'autres propositions, nous continuons à durcir les normes et exigences, nous continuons à laisser le service chargé de surveiller les normes des IPE - pour pleinement s'assurer que cette politique publique soit correctement menée - s'étouffer sous son propre poids financier, au détriment du besoin avéré et nécessaire des parents et de leurs enfants. Le Centre est tout particulièrement sensible à la politique familiale, il regrette d'être ici minorisé et souhaite l'adoption de ce projet de loi.
Mme Sophie Demaurex (S). Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai, il existe en Suisse allemande une tendance à voir les bons de garde comme un système pouvant répondre aux défis de l'accueil de l'enfance. Or, ils ne sauraient en soi déterminer la quantité, la qualité ou le prix des prestations. Il faut donc être très attentif aux effets collatéraux. Les bons de garde visent principalement la concurrence, ce qui n'entraîne pas une augmentation de l'offre, alors que les listes d'attente sont longues et que le libre choix apparaît plutôt comme un leurre.
Pro Enfance, plateforme romande pour l'accueil de l'enfance, en appelle au financement par l'objet et non le sujet, les enfants relevant de la responsabilité des familles et de la société. La contribution des pouvoirs publics doit non seulement atteindre une diminution du coût pour les familles, mais aussi garantir l'accueil. Il s'agit de réfuter la marchandisation des services aux jeunes enfants, qui s'éloigne du principe de l'universalité de l'éducation. D'ailleurs, l'OCDE recommande un modèle d'investissements publics axés sur l'offre et gérés par les autorités. Cette perspective assure un meilleur taux de couverture et une qualité plus uniforme que les modèles fondés sur les aides aux familles.
Par ailleurs, la Commission fédérale pour les questions familiales s'est montrée sceptique quant au fait de passer du financement de l'offre au financement des familles par le biais des bons de garde. Pour ces raisons, ce projet de loi, louable sur son intention, n'apporte pas une bonne solution à la pénurie de places d'accueil pour les enfants. Aussi, je vous invite à le refuser. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a en effet l'intention extrêmement louable de tenter de trouver une solution à la pénurie de places en crèche dans notre canton. Il s'agit, comme nous le savons toutes et tous, d'une problématique brûlante, capitale et parfois dramatique pour une majorité de foyers genevois. La solution évoquée dans ce texte consiste à modifier la loi sur l'accueil préscolaire en introduisant la notion de financement par le sujet via les bons de garde et en créant une fondation dédiée à leur financement. L'idée est donc de financer non plus les institutions d'accueil mais les familles, afin qu'elles puissent choisir une méthode de garde parmi les offres existantes, qu'elles soient publiques, privées ou autres.
Bien que traitant d'un sujet essentiel, ce projet de loi apparaît malheureusement peu abouti et peu réaliste. En effet, selon le texte proposé, le Conseil d'Etat fixe un montant du bon de garde qui serait le même pour toutes les familles, indépendamment de leurs ressources. Mais quid de l'âge des enfants et de leurs spécificités ? Quid de l'accueil en question ? Le montant du bon serait-il le même pour une place en crèche et pour une maman de jour ? Ce montant serait-il adapté en fonction du taux d'encadrement ? Comment ces bons seront-ils financés ?
De plus, ce projet de loi propose d'utiliser ces bons auprès de personnes pratiquant l'accueil familial de jour à titre indépendant, sans en préciser vraiment les conditions: parle-t-on ici de personnes formées, de mamans de jour, de membres de la famille, d'autres personnes ? Malheureusement, aucune réponse n'est donnée à toutes les questions évoquées précédemment et à bien d'autres encore. Les conditions d'application restent floues, difficiles à mettre en oeuvre, voire risquées, pour les familles qui connaissent déjà un contexte difficile.
Bien que ces bons de garde existent dans certains cantons, ils ne sont pas la solution. Pire, ils peuvent même parfois aggraver le problème. Ainsi, à Berne, où ce système existe depuis quelques années, les crèches ne se remplissent plus, car leurs prix ont augmenté de façon considérable depuis la mise en place de cette approche. La disponibilité des places en crèche demande une véritable réflexion sur la petite enfance et un financement réaliste qui soit à la hauteur des besoins des familles et des enfants, et non pas des solutions à la va-vite incluant, par exemple, des baisses de salaire, de prestation ou d'encadrement, comme le réclament à répétition les partis de droite de ce Grand Conseil ces derniers temps.
Pour toutes ces raisons, le groupe des Vertes et des Verts vous demande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Ana Roch (MCG). Chers collègues, malgré un deuxième renvoi en commission, ce projet de loi peine à convaincre. En effet, le principal problème réside dans le fait que ce texte ne s'attaque pas véritablement à l'accueil de la petite enfance, mais plutôt à la question de la disponibilité des places pour les enfants. Cela implique la mise en place d'un mécanisme supplémentaire de financement par le biais de bons.
Le manque de clarté concernant le processus est préoccupant; il est difficile de voir comment cela pourrait réellement bénéficier à l'accueil des enfants ou financer davantage de places. En réalité, ce projet de loi semble manquer sa cible et ne répond pas adéquatement aux besoins réels des familles et des enfants; bien entendu, nous le regrettons. Il est déterminant que les mesures législatives proposées soient réellement efficaces et pertinentes pour améliorer l'accès à l'accueil de la petite enfance.
Pour ces raisons, le MCG ne soutiendra pas ce projet et vous invite à faire de même. Merci.
M. Sébastien Desfayes (LC). D'abord un constat évident: le taux d'offre à Genève est de 36%. Il y a donc à peu près 3200 enfants qui sont, au travers de leur famille, à la recherche d'une place de crèche, d'une place d'accueil de jour. Peut-on dès lors continuer avec ce système, ne rien faire et dire finalement: «Bon, cette solution pose des questions» ? Si ce projet de loi pose des questions, alors il appartient à la commission de faire son travail, de procéder à des auditions et de suggérer des amendements. Je n'accepte pas l'argument consistant à dire qu'on ne sait pas très bien comment ça sera réglé, comment ces bons seront attribués. S'il y a des questions qui se posent, il ne fallait pas procéder à l'examen à la va-vite de ce projet de loi.
Selon moi, ce que les familles de Genève attendent, c'est qu'on renverse la table. Renverser la table, ça ne veut pas dire continuer dans l'étatisation ou la collectivisation des crèches, ce qui n'apportera pas une place d'accueil supplémentaire et coûtera une fortune que les communes seront incapables de payer. Je précise bien: si les communes devaient répondre à toute demande de place de crèche, elles devraient mettre, en sus des 300 millions actuels, 600 millions sur la table - c'est bien entendu une hypothèse invraisemblable, qui ne sera jamais réalisée.
Regardons ce qui se passe en Suisse alémanique. J'ai entendu chez une de mes préopinantes, avec laquelle je n'opine pas: «Oui, mais la petite enfance est délicate et nous devons lui accorder un maximum d'attention.» Mais peut-on vraiment considérer qu'en Suisse alémanique, les enfants sont maltraités avec le système des bons de garde ? Au contraire, j'ai plutôt l'impression que la petite enfance est bien mieux gérée en Suisse alémanique. Pour le canton de Berne, s'il existe des places d'accueil disponibles, ce n'est pas parce que les places de crèche sont plus chères, c'est précisément parce que les bons de garde ont été efficaces et ont eu un effet systémique positif: de grands acteurs privés sont venus s'y installer et ont ouvert des places qui sont aujourd'hui disponibles.
Ne soyons donc pas dogmatiques sur un sujet aussi important, osons renverser la table. Je vous invite en conséquence à soutenir ce projet de loi. Merci.
M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, ce projet de loi a été renvoyé deux fois en commission et quatorze commissaires n'ont pas voulu entrer en matière. Il repose sur une analyse correcte du mécanisme financier, mais pas du mécanisme d'accueil: comment faut-il accueillir les enfants, où doit-on les accueillir, avec quelles qualifications, quels contrôles ? Parce qu'on ne peut pas laisser les enfants dans les mains de familles ou de gens qui sont peut-être partiellement incapables de se substituer aux crèches ou à certaines institutions éducatives.
Pour les communes, ce projet de loi posera non seulement un vrai problème financier, en raison de la distribution de bons, mais aura également comme conséquence qu'elles devront engager encore plus de personnel pour gérer ce processus: à qui faut-il donner ces bons, à quelles conditions, comment peut-on remplir les conditions, comment contrôler ? Si l'on prend le mécanisme dans son ensemble, ce texte ne répond pas aux besoins de la demande. Cette dernière est énorme. Le groupe LJS est toujours favorable à la création de plus de places de crèche pour aider les Genevoises et les Genevois dans le domaine de l'éducation des petits enfants en crèche, mais ce texte ne répond pas aux besoins ni aux critères imposés par certaines institutions étatiques.
Compte tenu de ces éléments, le groupe LJS vous invite à ne pas entrer en matière. Je vous remercie.
M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, l'UDC ne soutiendra pas ce projet de loi, car, c'est vrai, il n'est financièrement pas tenable. On n'est pas prêt actuellement à renverser la table, peut-être qu'on le sera dans quelques années, puisque ces bons se font dans d'autres cantons. Il faut reconnaître que ce texte a quand même un avantage, c'est qu'il favorise les gens qui mettent leurs enfants dans des crèches privées, dans la mesure où ces structures ne reçoivent aucune subvention et doivent respecter la grille salariale qui leur est imposée. A ce sujet, on pourra quand même voter pour favoriser les crèches privées en leur accordant une certaine liberté sans laquelle elles n'arrivent pas à tourner. Cela permettra d'avoir de nouvelles crèches dans le canton, qui, en plus, ne coûteront absolument rien au contribuable. L'UDC suivra donc évidemment le rapport de majorité, tout en remerciant quand même les personnes qui ont déposé ce projet de loi, qui aura du succès dans quelques années, nous en sommes convaincus. Merci.
La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Xavier Magnin pour une minute quinze.
M. Xavier Magnin (LC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Au moins un groupe relève que Le Centre est novateur et en avance sur son temps - ça fait plaisir. Pour les autres, peut-être que l'objectif consistant à créer plus de crèches n'a pas été bien compris. L'idée est d'être attractif et innovant, de permettre un libre choix, de pouvoir au moins étudier cette solution. Malgré un double renvoi en commission, rien n'a été possible, si ce n'est une audition de la FIPEGS.
Je reviens sur le financement qu'on dit non tenable. On parle d'un financement qui serait assumé par des privés et non par les institutions publiques: ces 600 millions supplémentaires, comme l'a dit le député Desfayes, sont en effet quasiment impossibles ou actuellement impossibles pour les collectivités publiques que sont les communes. Vous vous rappelez qu'actuellement, les 44 communes hors Ville de Genève ont environ 1,3 milliard de budget réparti entre elles.
Je vous appelle toujours à voter ce projet de loi pour permettre des choix et plus d'offres de places en crèche. (Applaudissements.)
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet de loi part d'une bonne intention, même d'une excellente intention, parce que je crois que nous sommes tous attentifs au fait de trouver des solutions pour la petite enfance. Le système financier proposé n'est pas viable, pas tenable. Par ailleurs, cela relève en grande partie de la compétence des communes. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.
Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais être très brève. J'ai entendu qu'il fallait renverser la table pour pouvoir offrir aux familles plus de places de crèche. Je ne suis pas sûre que ce soit la bonne solution, le Conseil d'Etat n'en est pas sûr non plus. Beaucoup de questions sont peut-être restées en suspens, mais un élément auquel nous avons pu apporter une réponse et au sujet duquel nous pensons encore pouvoir le faire, en tout cas au sein de mon département, c'est que ce n'est pas en changeant de paradigme que nous créerons plus de places de crèche.
Ce que nous devons faire, c'est faciliter l'ouverture, c'est travailler non pas sur les taux d'encadrement, mais sur les qualités du personnel que nous engageons dans ces établissements. Nous pourrions débattre d'autres points, mais ce n'est en tout cas pas ce système-là qui permettrait de créer plus de places de crèche. Nous sommes tous d'accord sur le fait que nous avons besoin de plus de places de crèche - c'est un élément autour duquel nous nous rallions tous -, mais ce n'est pas ce système qui va permettre d'y arriver. Pour ces motifs, le Conseil d'Etat vous propose de ne pas entrer en matière. Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13247 est rejeté en premier débat par 80 non contre 8 oui.
Débat
La présidente. A présent, l'ordre du jour appelle le traitement de la M 2384-C, qui est classée en catégorie II, trente minutes. A noter que le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de deuxième minorité de M. Olivier Baud ne sera pas présenté. La parole échoit à Mme Natacha Buffet-Desfayes.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Oui, je vous remercie, Madame la présidente. Ce sera très court, le rapport de majorité tiendra en quelques phrases à peine. Nous avons examiné ce sujet important à la commission de l'enseignement, où nous avons obtenu un certain nombre d'explications quant aux demandes exprimées par les professeurs de sport, qui considéraient qu'ils devaient être mieux traités financièrement, en fonction de la durée de leurs études et des nouvelles exigences. En parallèle, énormément de travaux ont été menés. Au moment où nous avons pris une décision, nous nous sommes aperçus que ceux-ci étaient à bout touchant et qu'il suffisait de prendre acte du fait que la situation avait été réglée. Par conséquent, je n'entrerai pas davantage dans les détails. Merci.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Chers collègues, ma préopinante a indiqué l'essentiel concernant ce sujet. Cela étant, la minorité de la commission vous demande de refuser le rapport du Conseil d'Etat. Je vous remercie.
M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme vous le savez très certainement, les aspirants maîtres de sport dans l'enseignement secondaire II, après avoir réussi leur maturité, suivent un enseignement universitaire de sport ainsi que d'une autre discipline académique. Au terme de cinq ans d'études, ils peuvent se présenter aux examens du master qui, complété par deux années d'études supplémentaires à l'Institut universitaire de formation des enseignants, constitue l'accréditation leur donnant le droit d'enseigner.
La pratique régulière du sport représente l'un des vecteurs de promotion et de maintien de la santé. Cet enseignement revêt une importance particulière au niveau scolaire compte tenu notamment de la sédentarisation, du fort pourcentage de jeunes souffrant de surpoids et de problèmes liés à une mauvaise posture ou à l'inactivité.
Au moment de la rédaction de cette motion, dans l'enseignement secondaire II, les enseignants des branches académiques évoluaient en classe 20 de l'échelle des traitements de l'Etat, les maîtres de sport en classe 17. Dans l'intervalle, l'Etat les a reclassés en classe 19, ce qu'il convient de saluer, mais il subsiste toujours une inégalité de traitement selon que la même personne enseigne le sport ou une branche académique.
Cette discrimination salariale apparaît en effet lorsque l'enseignant exerce dans deux disciplines: il est rétribué en classe 20 lorsqu'il enseigne le français, la physique ou la philosophie, mais en classe 19 - soit environ 500 francs de moins par mois - quand il s'agit du sport. Il existe toutefois une subtilité en fonction de la répartition des heures d'enseignement: s'il enseigne plus de 50% de son temps d'activité en branche académique, il sera payé entièrement en classe 20; s'il enseigne moins de 50% en branche académique, il sera payé au pro rata temporis des heures d'enseignement, en classe 19 pour le sport et en classe 20 pour le reste.
Nous ne demandons pas à l'Etat de décrocher la lune, mais simplement de tendre vers une politique salariale égalitaire dans les bâtiments du secondaire II en tenant compte de la durée des études suivies. Il ne reste plus qu'un petit pas à franchir. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG vous invite à retourner cette motion au Conseil d'Etat à des fins de correction de cette scorie héritée des législatures précédentes qui demeure comme un gravillon dans nos chaussures de sport. Je vous remercie de votre attention. J'en ai terminé, Madame la présidente.
Mme Laura Mach (Ve). Je prends brièvement la parole pour souligner que les discussions à la commission de l'enseignement ont beaucoup tourné autour des classes salariales, de la question des discriminations. Constatant que les gens ne sont pas tous d'accord - même si c'est souvent le cas ici -, je propose de poursuivre le débat au sein d'une commission plus adéquate, donc je demande le renvoi à la commission sur le personnel de l'Etat, s'il vous plaît.
La présidente. Très bien, merci. Sur cette proposition, je donne la parole aux rapporteurs, en commençant par M. Christo Ivanov.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Non, Madame la présidente, il faut refuser le renvoi en commission.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Même position: refus du renvoi en commission, car il s'agit d'une question liée à l'enseignement et à la pédagogie. Je vous remercie.
La présidente. Merci bien. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2384 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 45 non contre 37 oui.
La présidente. Nous continuons le débat. Je passe la parole à M. Souheil Sayegh.
M. Souheil Sayegh (LC). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, comme M. Flury l'a relevé tout à l'heure, le sport, c'est la santé, et le pratiquer, c'est la préserver. Nos enseignants de sport nous font en quelque sorte faire des économies sur le plan de la santé en gardant en bonne santé nos enfants et nous à l'âge adulte.
Le Centre est partagé quant à cet objet. A la fin de mon intervention, je vous présenterai la position du parti, à savoir la liberté de vote, mais pour le moment, j'évoquerai mon point de vue, qui consiste à refuser le rapport du Conseil d'Etat.
Nous sommes pour l'égalité de traitement entre les enseignants, nous en avons parlé, nous en parlons lors de chaque session de ce Grand Conseil. Ce n'est pas parce que l'enseignant est un prof de sport qu'il a moins de travail, ne serait-ce que pour la préparation avant et la supervision pendant les cours.
Il y a différentes classes d'enseignants: l'ancienne génération ne pratique que le sport tandis que la nouvelle génération s'est vue dans l'obligation d'enseigner deux disciplines. Un prof de sport doit s'adapter à des élèves qui souffrent de différentes pathologies, qui ont peut-être des problèmes de santé; il doit chaque fois revoir son cours, prévoir de surveiller tel ou tel enfant avec telle ou telle difficulté afin d'intégrer tous les membres du groupe.
Le sport constitue un facteur d'intégration, et c'est peut-être grâce à cette intégration que les élèves, en sortant des cours, se font de nouveaux camarades ou apprennent à se soutenir les uns les autres dans leurs difficultés physiques. Cela n'a pas de prix, on ne peut pas le chiffrer.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit de personnes qui poussent un ballon ou qui jettent une balle à des enfants qu'elles doivent être considérées de manière différente des autres enseignants. Le sport n'est pas moins important que la géographie, l'histoire ou le français, on ne peut pas les placer dans une classe salariale inférieure.
Encore une fois, il n'est question ici que de quelques enseignants qui n'ont encore qu'une seule discipline à enseigner à l'heure actuelle, et non de la nouvelle génération de profs qui enseignent deux disciplines. Voilà pourquoi je refuserai pour ma part le rapport du Conseil d'Etat, alors que mon parti, lors du caucus, a décidé d'accorder la liberté de vote à ses représentants. Je vous remercie.
M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, la qualité de l'enseignement dépend fortement de la qualité et de la motivation des enseignants, en plus des programmes et des infrastructures. Aujourd'hui, on imagine de plus en plus que le sport est une discipline facile, peut-être même moins importante que les mathématiques, la physique ou la chimie. Au contraire, un enseignant dans le domaine du sport s'engage plus avec les jeunes: il y a plusieurs niveaux, différents aspects physiques.
En répondant à cette motion, nous allons faire passer un message fort aux enseignants: nous vous respectons pour votre travail, nous reconnaissons votre parcours académique, nous pratiquons l'égalité des salaires, nous souhaitons vous voir motivés, nous voulons que vous enseigniez correctement.
Par ailleurs, il faut investir davantage dans le sport pour améliorer la santé de notre société plutôt que de dépenser énormément d'argent dans le traitement des pathologies. Pour éviter qu'il y ait trop de malades, il faut promouvoir l'activité physique: si le sport est bien enseigné, que les gens ont envie d'en pratiquer et que le métier est attractif, bien sûr que le nombre de malades diminuera. Dans ce contexte, le groupe LJS vous invite à soutenir ce texte. Je vous remercie.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Il y a un problème d'égalité de traitement entre les enseignants. Il n'est pas normal qu'un professeur de sport, même si seule une minorité d'entre eux ne donnent que des cours de sport, soit péjoré par rapport à ses collègues qui enseignent d'autres branches. Il convient dès lors de refuser ce rapport, et c'est ce que vous demande la minorité de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. Je vous remercie.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Comme cela a été indiqué tout à l'heure, Mesdames et Messieurs, la situation a beaucoup changé par rapport à celle qu'on connaissait avant, à savoir un maître de sport qui ne pouvait enseigner que le sport, qui, l'âge avançant, se retrouvait face à de grandes difficultés et devait se poser énormément de questions. Le système a évolué, il s'est adapté, des exigences ont été posées pour que les professeurs soient obligés d'enseigner une branche dite académique, pour reprendre les termes de certains, ce qui corrige le tir par rapport à cette problématique. Enfin, M. Flury l'a très bien expliqué tout à l'heure: on tient compte de la répartition des deux disciplines et du temps octroyé à chacune. C'est la raison pour laquelle nous vous recommandons une nouvelle fois de prendre acte du rapport du Conseil d'Etat. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la prise d'acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2384.
Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 51 non contre 33 oui (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Le rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2384 est donc rejeté et renvoyé à son auteur.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement supérieur.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission fiscale.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission du logement.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports.
Le projet de loi 10093 est retiré par son auteur.
Le projet de loi 12986 est retiré par son auteur.
La proposition de motion 2748 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 2961 est renvoyée à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
La présidente. Mesdames et Messieurs, j'interromps nos travaux pour la pause repas, travaux que nous reprendrons à 20h30. Bon appétit !
La séance est levée à 18h50.