Séance du vendredi 24 mars 2023 à 13h
2^e législature - 5^e année - 11^e session - 67^e séance

Premier débat

Le président. Nous traitons à présent le PL 13127-A. Le rapport est de Mme Françoise Sapin... (Un instant s'écoule.) ...qui, si elle souhaite prendre la parole, voudra bien venir à la table des rapporteurs - s'il vous plaît ! Avec votre carte ! (Un instant s'écoule.) Je vous donne la parole, Madame la rapporteure.

Mme Françoise Sapin (MCG), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Ce projet a été traité à la commission des finances en trois auditions. Lors de l'établissement du rapport, j'ai malheureusement omis de tenir compte de l'une d'entre elles. Ce n'était pas la moindre, puisqu'il s'agissait de celle du département des finances. Je présente donc mes excuses à Mme Fontanet - vous transmettrez, Monsieur le président. Je vous fais un rapide résumé de ce qui a été dit pendant cette audition.

Les contrats de prestations sont basés sur la LIAF, entrée en vigueur en 2006. Pour chaque contrat de prestations, un projet de loi est présenté. Dans les comptes et les budgets, il y a systématiquement un inventaire exhaustif des subventions et un tableau où on peut trouver toutes les subventions octroyées par l'Etat de Genève, par programme, avec les montants et les détails.

Depuis l'entrée en vigueur de cette manière de faire, plusieurs associations sont intervenues: elles demandent depuis longtemps des allégements, puisqu'il faut savoir qu'actuellement, le seuil est à 200 000 francs. Or, à partir de 200 000 francs, les comptes doivent être présentés; il y a le contrat de prestations et, en plus, les comptes doivent être présentés selon certaines normes suisses, qu'on appelle - dans le jargon technique des comptables et experts-comptables - RPC 21, ce qui est assez lourd pour les associations. A partir de 2 millions, c'est le contrôle ordinaire pour la révision; en dessous, on peut rester en contrôle restreint, c'est un contrôle allégé.

Le Conseil d'Etat veut introduire un seuil à 2 millions et procéder à une refonte totale de ce système, prévue pour l'année prochaine. (Commentaires.) Lors de cette audition, le département nous a présenté une liste des entités subventionnées, qui montre que les deux premières lignes, qui concernent les HUG et l'UNIGE, représentent déjà 50% de toutes les subventions octroyées par l'Etat de Genève. Si on prend les cinq suivantes, cela représente 80%. Ce sont les principaux points qui ont été relevés durant cette audition. Pour le reste, il s'agissait de questions des commissaires, je ne pense pas que cela apporte beaucoup au débat de les citer aujourd'hui.

En ce qui concerne le PL 13187, le MCG confirme le rapport qui a été déposé et maintient la limite qui avait été fixée par amendement à 500 000 francs.

Le président. Le PL 13127, donc ?

Mme Françoise Sapin. Le 13127. Je vous ai dit autre chose ?

Le président. 13187 !

Mme Françoise Sapin. Pardon, excusez-moi ! 13127 ! Nous maintenons donc le rapport et la limite à 500 000 francs.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Comme premier signataire de ce projet de loi, je me réjouis qu'il ait trouvé un accueil très favorable au sein de la commission. C'est important pour alléger la charge administrative de toutes ces institutions subventionnées, qui, pour beaucoup, sont trop petites pour assumer ces charges. Cependant, j'ai déposé deux amendements qui visent à monter les seuils de 500 000 à 800 000 francs afin de pouvoir prendre en compte un plus grand nombre d'institutions subventionnées, qui sont, à nouveau, trop petites pour assumer ces charges. C'est le sens des amendements du PLR à l'article 6, alinéa 2, et à l'article 12, alinéa 3, qui proposent de monter ces seuils à 800 000 francs. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jean Burgermeister (EAG). Le groupe Ensemble à Gauche soutiendra le projet de loi tel que sorti de commission, avec une limite fixée à 500 000 francs. De mon côté, j'étais a priori plutôt défavorable à ce qu'on hausse ce niveau. Pourquoi ? Parce que, dans le fond, c'est perdre, pour ce parlement, un vrai contrôle démocratique sur beaucoup de subventions importantes allouées à des organisations de taille modeste, certes, mais qui réalisent un travail important. D'ailleurs, ce n'est pas anodin que le PLR ait déposé ce projet de loi et qu'il dépose maintenant cet amendement: c'est parce qu'il sait que nous avons plusieurs fois mené et gagné la bataille pour augmenter des subventions à des associations qui délivraient des prestations extrêmement importantes pour la population, par exemple les associations AVVEC ou Viol-Secours, qui viennent en aide aux femmes victimes de violences sexistes ou sexuelles, ou encore Caritas et le CSP, qui effectuent un travail extraordinairement important sur le front de la lutte au quotidien contre la précarité.

Il est donc normal que le parlement ait un droit de regard et le temps de se plonger dans l'activité de ces organisations. Je rappelle qu'on parle là de contrats de prestations établis sur quatre à cinq ans en général. On ne demande pas à ces associations de faire tout ce travail chaque année. On peut donc partir du principe que les associations qui reçoivent en tout cas 500 000 francs de subventions ont raisonnablement les moyens d'effectuer ce travail tous les quatre à cinq ans. C'est important ! C'est aussi un moment où elles vont présenter leur activité et leur bilan au parlement. C'est un moment privilégié pour le parlement, permettant de se pencher sur une activité qui est, d'un certain point de vue, un prolongement des services publics et qu'on n'a pas le temps de traiter lors du budget ou des comptes, parce que, vous savez, sur 10 milliards, c'est difficile de s'intéresser à des subventions de 500 000 francs. Au contraire, lorsqu'on examine ces projets de lois, c'est un moment à mon avis important. Raison pour laquelle le groupe Ensemble à Gauche se rallie au compromis de la limite à 500 000 francs et refusera l'amendement du PLR consistant à augmenter encore davantage cette limite. (Remarque.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il était effectivement nécessaire d'examiner la possibilité d'alléger le travail administratif pour les plus petites associations ou institutions subventionnées. Cependant, il faut aussi que la limite soit raisonnable. Je pense que la limite à 500 000 francs qui a été trouvée en commission et qui y a fait l'objet d'un compromis est raisonnable. Il faut quand même que, pour ces institutions et associations, nous puissions faire état de leur bilan, qu'elles puissent présenter leur travail. Je pense que monter la barre trop haut serait une erreur. En ce qui nous concerne, nous refuserons donc l'amendement du PLR consistant à augmenter cette limite. Nous resterons au compromis trouvé en commission, à savoir la limite fixée à 500 000 francs. Merci.

M. Patrick Lussi (UDC). Quand on parle de la LIAF, il est toujours difficile de trier le bon grain de l'ivraie. Tout ce que j'ai entendu jusqu'à présent se tient, les propos de mon préopinant en partie. Cependant, il vaut la peine de revenir au fondement, au départ de ce projet de loi. Son but est d'essayer de faciliter la tâche aux petites associations non étatiques subventionnées. Actuellement, le seuil est à 200 000 francs. On voulait monter un peu plus haut. Mais en fait, est-ce une gêne pour ces associations ? Ou est-ce peut-être tarir la joute oratoire de certains députés qui voudraient que tout soit décidé dans ce Grand Conseil ? Cela veut dire, si je me réfère aux propos de mon préopinant d'Ensemble à Gauche, que le Conseil d'Etat en définitive est nul ! (Commentaires.) On peut le dire pour certaines choses peut-être... (L'orateur rit. Rire. Commentaires.) ...mais ici, la responsabilité est dans les mains du Conseil d'Etat. Est-ce faux, est-ce juste ? En ce qui nous concerne, nous pensons que quand on voit la complexité que peuvent représenter aujourd'hui la comptabilité et le fait de fournir des bilans, etc., il semble juste et pas encore périlleux pour notre république d'aider certaines associations en remontant ce seuil à 800 000 francs, ainsi que le propose l'amendement, que l'UDC en tout cas suivra. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13127 est adopté en premier débat par 82 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 2, al. 3 (nouvelle teneur).

Le président. Nous sommes saisis par M. de Senarclens d'un amendement à l'article 6, alinéa 2, qui consiste à remplacer 500 000 francs par 800 000 francs. Le voici:

«Art. 6, al. 2 (nouvelle teneur)

2 En dérogation à l'alinéa 1, les aides financières uniques, égales ou inférieures à 800 000 francs ou annuelles, du même montant, et dont la durée d'octroi ne dépasse pas cinq ans peuvent être accordées par le Conseil d'Etat par voie d'arrêté.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 66 oui contre 18 non.

Mis aux voix, l'art. 6, al. 2 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'un autre amendement de M. de Senarclens à l'article 12, alinéa 3, lettre a. Le principe est le même que dans l'amendement précédent:

«Art. 12, al. 3, lettre a (nouvelle teneur)

3 Le requérant, au moment du dépôt de la demande, puis, pour chaque exercice écoulé, doit présenter ou tenir à disposition, notamment:

a) son dernier budget et les comptes révisés, établis conformément aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 4 octobre 2013. Les entités dont le volume des comptes ne justifie pas la soumission aux normes IPSAS, mais dont la subvention annuelle est supérieure à 800 000 francs, présentent leurs comptes conformément aux normes Swiss GAAP RPC. Dans les autres cas, le Conseil d'Etat peut fixer le référentiel comptable applicable, en application de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 4 octobre 2013, et de ses dispositions d'application;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 65 oui contre 18 non.

Mis aux voix, l'art. 12, al. 3, lettre a (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 17, al. 2 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les art. 18 (nouvelle teneur) à 22, al. 2 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13127 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 65 oui contre 18 non.

Loi 13127