Séance du
jeudi 3 novembre 2022 à
20h30
2e
législature -
5e
année -
6e
session -
34e
séance
PL 13010-A
Premier débat
Le président. Nous passons à l'urgence suivante. Il s'agit du PL 13010-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. La parole revient à Mme Amanda Gavilanes.
Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. J'ai donc le plaisir, Mesdames et Messieurs les députés...
Une voix. On n'entend pas ! (Commentaires.)
Mme Amanda Gavilanes. On ne m'entend pas. C'est parce que d'habitude on m'entend trop ! Alors... J'ai perdu la connexion, alors que c'est un projet de loi sur le wifi !
Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui le rapport sur le PL 13010 qui a occupé la commission des travaux durant six séances entre novembre 2021 et avril 2022. Il s'agissait d'étudier un crédit d'investissement de 9 194 400 francs destiné à équiper les établissements de l'enseignement secondaire I et II d'un réseau sans fil.
La commission des travaux a traité conjointement deux projets de lois présentés par le Conseil d'Etat: le PL 13010 et le PL 13011. C'est le premier qui fait l'objet du présent rapport; il porte sur l'équipement en réseau wifi des établissements du secondaire I et II. La commission a auditionné les conseillers d'Etat chargés des départements de l'instruction publique et des infrastructures ainsi que leurs collaborateurs et collaboratrices, l'association RUNE-Genève, la Fédération des associations des maître-sse-s du cycle d'orientation, la Société pédagogique genevoise ainsi que l'Union des associations patronales genevoises.
Après d'intenses discussions et controverses, la commission a décidé d'accepter l'entrée en matière sur le projet de loi, considérant qu'il était nécessaire de ne pas entraver l'accès à internet dans les établissements de l'enseignement secondaire I et II. En effet, la qualité de l'enseignement, à l'ère du numérique, dépend largement du socle sur lequel on le fait reposer. Or l'accès à une connexion efficace constitue ce socle, et la connectivité dans les établissements du secondaire I et II peut être considérée comme une infrastructure critique. C'est pourquoi il est indispensable de mettre en place des réseaux sans fil qui permettent un enseignement mobile et multiforme. (Brouhaha.)
Le président. Un instant, Madame la rapporteuse. (Un instant s'écoule.)
Mme Amanda Gavilanes. Le réseau est saturé, je suppose !
Le président. La classe est indisciplinée, disons.
Mme Amanda Gavilanes. C'est ça. (Un instant s'écoule.) Je poursuis donc, après cette coupure de réseau. Il est de notre devoir d'offrir aux jeunes en formation un environnement propice à l'acquisition des savoirs classiques et numériques. Il s'agit également de garantir le respect des obligations intercantonales issues du concordat HarmoS et du plan d'action en faveur de l'éducation numérique de la CIIP, du 22 novembre 2018. Bien qu'il nous en coûte de le reconnaître, Genève est largement à la traîne en matière d'éducation au numérique et par le numérique, et surtout dans la mise à niveau de ses infrastructures numériques et de ses réseaux, notamment wifi, au sein des établissements du secondaire I et II.
A 10 voix contre 3 et 2 abstentions, la commission, comme je vous le disais précédemment, a accepté ce projet. Nous vous encourageons donc à faire de même et, par votre voix et votre vote, à faire enfin entrer les établissements du secondaire genevois I et II dans le XXIe siècle. Merci.
M. Youniss Mussa (S). Chères et chers collègues, le numérique, c'est à la fois le présent et l'avenir ! L'accès à internet dans les établissements scolaires du secondaire I et II est nécessaire et doit être garanti partout et pour tous. Par ailleurs, le débat concernant le numérique n'a pas de clivage politique, mais le numérique est décrié par celles et ceux qui craignent les progrès numériques, par celles et ceux qui ne comprennent pas les enjeux scolaires et les besoins des écoles en la matière.
Le numérique est déjà partout: il y a notamment urgence à former les élèves dans ce domaine afin que ceux-ci puissent pleinement comprendre, évaluer, s'engager et créer dans une société numérique. Souhaitons-nous laisser les élèves genevois dans le siècle passé, leur faire prendre du retard sur les élèves des autres cantons, les déconnecter des réalités dans lesquelles ils risquent de se retrouver plus tard dans le monde du travail ?
D'autres enjeux importants doivent être pris en considération, à l'heure de la cybercriminalité, des GAFAM et des fake news qui fragilisent notre démocratie. L'école a un rôle important à jouer et l'optique de ce projet de loi est de fournir une éducation numérique. Il s'agit en effet de préparer les élèves à être de futurs citoyens dans une société où le numérique est partout afin qu'ils puissent l'utiliser à bon escient. Ce projet de loi est donc un pas en avant pour que les élèves genevois ne soient pas laissés au bord du chemin en ce qui concerne les enjeux relatifs au numérique.
Ces outils numériques ne seront utilisés qu'en cas de plus-value pédagogique claire. Il est en effet impensable d'imaginer qu'à l'école de commerce ou à l'ECG, par exemple, les élèves puissent étudier sans le numérique, car ces filières comportent de nombreux objectifs d'apprentissage liés à l'acquisition de compétences en lien avec le numérique. Les supports de cours sont construits à un niveau plus large que cantonal et ont souvent une forme numérique ou font appel à des technologies interactives; il y a donc une nécessité impérative de disposer du wifi dans les écoles. Il est également à noter que les établissements déjà dotés du wifi ont fait part de leur pleine satisfaction.
Comme je l'ai déjà dit, au niveau national, les autres cantons ne nous attendront pas: ils ont déjà commencé à mettre en oeuvre la stratégie commune pour la gestion de la transition numérique dans le domaine de l'éducation. Nous devons respecter nos engagements si nous voulons que notre canton soit crédible. Un refus de ce projet de loi menacerait l'aptitude du canton de Genève à répondre aux divers cadres de référence intercantonaux et cantonaux.
Parce que ce projet de loi a été largement travaillé et accepté en commission, parce qu'il répond aux enjeux de notre époque, parce qu'il participe à former au mieux les enfants de notre canton, je vous invite, au nom du parti socialiste, à l'accepter. Je demande aussi le vote nominal sur le vote d'entrée en matière. Je vous remercie.
Le président. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Plusieurs mains se lèvent.)
Une voix. 13, 14... Il n'est pas suivi. (Un instant s'écoule. Commentaires.)
Le président. Maintenant on arrive à 21 mains, Monsieur le député: le vote d'entrée en matière sera donc nominal. Je passe la parole à M. Olivier Cerutti.
M. Olivier Cerutti (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, ce projet de loi aurait pu passer aux extraits, comme on l'a dit et redit dans cet hémicycle. Je remercie du reste la rapporteuse qui a bien décrit ce qu'il en était.
L'équipement des cycles d'orientation et de nos établissements du secondaire est véritablement nécessaire, et j'ajouterai que ceci est une réelle condition-cadre de notre économie, qui doit bénéficier d'un réseau sans fil de haut débit. Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu'aujourd'hui, nous avons changé de paradigme: le téléphone portable était d'abord un appareil qui nous permettait de communiquer, mais il est très vite devenu un appareil photographique; et d'un appareil photographique, il est très vite devenu un outil servant à envoyer des messages. Actuellement, il devient une des conditions-cadres de notre économie. Pourquoi ? Parce qu'avec ce petit appareil, on a la possibilité, notamment dans l'économie, je dirais, pratique, dans l'économie du service, d'effectuer très vite des interventions ponctuelles. Pourquoi ? Parce qu'on peut prendre une photo, lire sa messagerie, envoyer un rapport, consulter sur internet des catalogues et faire des commandes en direct sur la base de ceux-ci. On voit donc que cet outil de travail est très précieux ! Par exemple dans la construction, car il permet la lecture d'un plan en PDF, et notamment celle d'un plan dont les cotes viennent de changer.
C'est donc une véritable condition-cadre de notre économie à l'heure actuelle; nous avons besoin d'une réelle éducation au numérique, et d'une éducation sécurisée: la sécurité - on l'a dit et redit - est un axe important de cet élément pédagogique qu'on doit réussir à transmettre aux élèves qui vont arriver demain sur le marché du travail.
Mesdames et Messieurs, le parti démocrate-chrétien vous invite à voter ce crédit d'investissement qui va simplement permettre à nos cycles d'orientation, à nos écoles du secondaire et à nos écoles professionnelles de bénéficier d'un véritable outil de travail. Je vous invite donc à voter ce projet de loi. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Stéphane Florey (UDC). Du point de vue de ceux qui ont refusé le projet, notamment l'UDC, nous aurions voulu... En ce qui concerne les écoles professionnelles, les collèges, les préadultes, les adultes et l'université, il n'y a pas de problème. Ces jeunes font ce qu'ils veulent aujourd'hui: nous n'avons aucun souci à ce sujet, et c'est assez logique qu'il y ait du réseau wifi dans ces bâtiments.
Ce qui nous pose problème, à nous, c'est le cycle d'orientation. A un moment donné dans les débats, il était question de scinder le projet de loi en deux, c'est-à-dire de couper l'école obligatoire du wifi et de l'installer uniquement au postobligatoire. Quand on voit toutes les associations qui luttent de nos jours contre les dangers d'internet, contre la dépendance des jeunes à ces réseaux wifi, justement...
En commission - je suis désolé de le dire ici -, Madame la conseillère d'Etat, vous ne nous avez nullement convaincus, en tout cas du point de vue de l'UDC. Selon nous, c'est vraiment le loup qui va entrer dans la bergerie, parce qu'on sait que tôt ou tard, il y aura des débordements avec ces accès wifi.
Certains disent qu'actuellement tout le monde a un téléphone. On peut le penser, mais ce n'est pas vraiment le cas. Enormément de jeunes - vous seriez surpris de leur nombre - ont récupéré un natel soit de leurs parents soit de leurs frères et soeurs, mais ils n'ont pas d'abonnement téléphonique: ils ont uniquement un accès à internet quand ils sont à la maison, ou ailleurs de temps en temps. Par conséquent, un des problèmes que je vois, c'est qu'au cycle d'orientation, ils vont profiter de ces accès ouverts; et on vous dira ce qu'on voudra, mais à un moment ou à un autre, il y aura des dérives, des accès qui ne devraient pas avoir lieu. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Or on n'a obtenu aucune garantie quant à la sécurisation de ces réseaux. C'est pour ça que nous aurions voulu que les bâtiments de l'école obligatoire ne soient pas équipés du wifi. Selon nous, aucun motif valable ne peut faire dire à présent qu'il faut absolument ouvrir les cycles d'orientation au wifi.
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Stéphane Florey. Et encore, on ne parle même pas de l'école primaire, mais enfin, voilà ! Comme aucun amendement à ce sujet n'a été présenté par le département...
Le président. C'est terminé, Monsieur le député.
M. Stéphane Florey. ...nous vous recommandons de refuser le projet de loi. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Rémy Pagani, pour autant qu'on puisse le voir !
M. Rémy Pagani (EAG). Je suis là, Monsieur le président !
Le président. Vous êtes masqué par un mur de discussions. (Commentaires. Rires.) Messieurs, s'il vous plaît, laissez parler M. Pagani.
M. Rémy Pagani. Le décompte de mon temps a déjà commencé !
Le président. Non, il démarre maintenant, Monsieur le député.
M. Rémy Pagani. Très bien, merci, Monsieur le président. J'ai écouté avec attention les arguments très... disons... pseudo-convaincants qui consistent à dire: «C'est l'époque, c'est la mode, on va passer dans le XXIe siècle, on est en retard.» Non, ce ne sont pas des arguments convaincants. Ce ne sont même pas des arguments, c'est simplement aligner des noix sur un bâton et ça revient à dire: «Il faut faire comme les autres.»
En ce qui nous concerne, nous nous posons un certain nombre de questions, notamment au sujet de l'égalité face au numérique. Je m'explique: s'il n'y a par exemple qu'un ordinateur dans les familles alors qu'il y a quatre gosses, eh bien l'Etat va faire pression sur la famille non seulement pour que chaque enfant ait un ordinateur, mais en plus pour qu'il soit relié aux grands groupes multinationaux - qui d'ailleurs ne paient pas d'impôts ou en paient le moins possible, qui arrivent à se soustraire à l'obligation de l'impôt. On va donc faire du commerce indirectement à l'intérieur des écoles: l'Etat va promouvoir toutes ces grandes multinationales qui vendent des programmes et du matériel informatique.
Ces deux problèmes se posent réellement et malheureusement ils n'ont, à notre sens, pas trouvé réponse, même si nous avons voté ce projet visant à installer le wifi. Evidemment, ici aussi tout le monde a besoin du wifi, ça permet de faire des économies, ça évite, comme l'a dit le précédent préopinant... (Remarque.) Excusez-moi, c'est un pléonasme ! Enfin bon, il y a effectivement la possibilité de ne pas contracter un abonnement téléphonique et d'utiliser le wifi, ce qui est bien. Pourtant, les deux problèmes que j'ai soulevés n'ont pas trouvé réponse.
Il y a quarante ans, l'Etat offrait des livres à tous les enfants. Il savait, en effet, que certaines familles n'avaient pas le budget pour payer aux enfants des livres, il en offrait donc. Aujourd'hui, malheureusement... Enfin, je ne dis pas qu'il faut offrir des ordinateurs à tous les enfants, simplement que cette problématique-là n'a pas été résolue par le département. On attendait effectivement des amendements. Quoi qu'il en soit, on n'a pas trouvé de réponse.
S'agissant des logiciels, on entre complètement dans une logique commerciale, et personne ne nous a dit: «Non, on va travailler avec des logiciels hors système commercial, on va s'en donner les moyens.» En conséquence de quoi nous voterons cette installation de wifi, mais avec beaucoup de réticences.
A été soulevée la question - j'en profite, Monsieur le président... Je vois que vous ne m'écoutez pas, mais enfin bref ! (Commentaires.) Vous n'êtes pas obligé de m'écouter de toute façon !
Une voix. Mais si, quand même ! (Commentaires.)
M. Rémy Pagani. Oui, bon, un peu ! Qu'il y en ait au moins un qui suive ! Il a été dit que ça posait des problèmes psychologiques aux enfants qui ont déjà des problèmes...
Le président. C'est terminé, Monsieur le député.
M. Rémy Pagani. Oui, merci. On n'a pas non plus résolu ce problème, en disant qu'il fallait mettre en place une structure pour veiller...
Le président. Il vous faut conclure. (Exclamations.)
M. Rémy Pagani. ...à ce que les enfants ne soient pas pris au piège par cette informatique.
Le président. C'est terminé, merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Florian Gander.
M. Florian Gander (MCG), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, lors des débats de la commission des travaux, le MCG a beaucoup douté. Nous avons parlé de deux projets de lois que nous avons souhaités bien distincts, et heureusement. Au moment du vote final, le MCG s'est abstenu. Pourquoi ? Après discussion, on s'est rendu compte qu'effectivement nous avons besoin du wifi, mais la crainte du MCG, qu'il avait déjà exprimée en commission, est qu'on sera déjà passé à autre chose lorsque le réseau sera installé; en fait, le principe est bon, mais les technologies risquent d'évoluer très rapidement et on va se retrouver un petit peu en retard. L'essentiel est qu'on puisse donner à nos jeunes une formation avec le matériel nécessaire dans le secondaire I et le secondaire II; on ne peut pas rester «à la ramasse» vis-à-vis des autres cantons, et sans ces technologies, les formations qui doivent être effectuées dans nos écoles ne peuvent pas l'être.
Quoi qu'il en soit, nous restons très attentifs à l'utilisation qui sera faite de ce réseau wifi et principalement à la sécurité de ce dernier, parce qu'actuellement, ce n'est pas le meilleur système de protection des données. Ce point sera quand même important, et on espère que l'OCSIN et le service écoles-médias vont travailler conjointement pour protéger un maximum ces données. Pour ces raisons-là, le groupe MCG, malgré son abstention en commission, a décidé de soutenir ce projet de loi.
Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit d'un projet de loi important, en lien notamment avec les enjeux de l'éducation au numérique et avec l'application des ordonnances fédérales sur la formation professionnelle et la formation générale de nos élèves.
Sans vouloir refaire ici tout le débat sur le numérique, je vous rappellerai que quand on parle de numérique à l'école, il est question de trois grands domaines. Premièrement, on traite de la science informatique en tant que telle. On aborde aussi l'utilisation des outils, car on doit apprendre aux élèves à les manier à bon escient pour qu'ils deviennent, à terme, des citoyennes et des citoyens dans un monde très numérisé. Enfin, il y a tout le travail autour de la culture numérique, autour de la prévention; et Dieu sait, Mesdames et Messieurs les députés, si c'est important aujourd'hui. On ne peut actuellement pas faire abstraction du fait que nous vivons dans une société numérique et qu'on doit y préparer nos élèves.
Je vais essayer de répondre à quelques-unes de vos interrogations, notamment aux vôtres, Monsieur Florey. Vous nous dites que vous n'avez aucun souci pour le secondaire II, mais que le problème concerne le cycle d'orientation; vous nous dites aussi que des parents peuvent s'inquiéter. Vous mettez également en avant le fait que, parfois, les jeunes n'ont pas d'abonnement téléphonique et qu'ainsi ils vont avoir accès, par le wifi, à toute une série de données. Mais sachez, Monsieur le député, que les téléphones portables sont interdits dans les écoles pendant les heures de cours. (Commentaires.) Monsieur le député, vous n'êtes pas dans les écoles; si les élèves utilisent leur téléphone, ils se le font confisquer, en tout cas pendant la journée. Par conséquent, à mon sens, ce n'est pas un argument.
La sécurité ! Le réseau wifi permet justement de sécuriser un certain nombre de choses. Et sachez aussi qu'internet est filtré dans les écoles. Si vous essayez d'aller sur des sites qui sont plus ou moins scabreux - selon les thématiques -, vous verrez que vous n'arrivez pas à faire dans les écoles ce que vous pouvez faire chez vous, par exemple, où vous avez accès absolument à tout. Il n'y a donc pas de risques à ce niveau-là.
A propos des remarques du député Pagani, le DIP est très attentif à la question de l'égalité face au numérique. Vous avez parlé des grands groupes; nous menons actuellement - je l'avais expliqué en commission, Monsieur le député - un projet pilote qui concerne plusieurs cycles: il vise à sortir des GAFAM et à déposer tout ce qui se fait chez un hébergeur genevois que je ne nommerai pas pour des raisons évidentes, mais que vous connaissez peut-être. Ce projet est actuellement en évaluation, et dans les cycles d'orientation qui l'utilisent, on est extrêmement content. Ça amènera probablement le Conseil d'Etat à revenir devant vous avec un projet d'investissement pour qu'on puisse généraliser ce type d'équipements dans les cycles d'orientation.
Quant à la question des livres ou du matériel, vous nous dites qu'il y a quarante ans, l'Etat offrait des livres. Mais c'est toujours le cas ! A l'école obligatoire, tout est payé ! On était d'ailleurs un canton plutôt en avance dans ce domaine, quand je vois nos voisins vaudois qui faisaient encore payer un certain nombre d'équipements à leurs élèves. A Genève, tout est payé ! La question pourrait effectivement se poser au niveau du secondaire II: l'école est certes gratuite, mais l'équipement doit être fourni. Concernant le cycle d'orientation, si on avait besoin que chaque élève ait un ordinateur - mais on n'en est pas là -, eh bien ce serait à l'Etat d'en assumer les coûts, comme à l'époque ceux de la règle à calculer ou de la machine à calculer qu'on a tous reçues un jour ou l'autre à l'école.
Voilà ce que je voulais dire pour l'essentiel. Je souhaiterais aussi rappeler qu'à l'école obligatoire, et même de manière générale, on utilise essentiellement des logiciels libres. Je vous ai parlé du projet qui s'appelle Pentila Néro mené au cycle et qui vise à nous sortir des GAFAM; il fonctionne en logiciel libre.
Je crois, Mesdames et Messieurs les députés, que le canton est attentif à tous ces éléments, mais qu'on ne peut pas, aujourd'hui, faire abstraction de ce que nous vivons dans une société numérique. On doit y préparer nos élèves, sinon ce serait en faire des illettrés de l'électronique - il me semble que vous allez même traiter ce soir une motion relative à ce sujet. Voilà, merci de votre attention. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13010 est adopté en premier débat par 71 oui contre 8 non et 14 abstentions (vote nominal).
Le projet de loi 13010 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13010 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui contre 8 non et 15 abstentions (vote nominal).