Séance du
jeudi 13 octobre 2022 à
20h30
2e
législature -
5e
année -
5e
session -
29e
séance
La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.
Assiste à la séance: Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Murat-Julian Alder, Diane Barbier-Mueller, Thierry Cerutti, Edouard Cuendet, Christo Ivanov, Patrick Lussi et Yvan Zweifel, députés.
Députés suppléants présents: Mme et MM. Rémy Burri, Gilbert Catelain, Florian Gander, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti, Sébastien Thomas et Pascal Uehlinger.
Annonces et dépôts
Néant.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de procureures. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Les procureures entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)
Mesdames, vous êtes appelées à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.
«Je jure ou je promets solennellement:
- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyenne et comme magistrate du Ministère public;
- de constater avec exactitude les infractions, d'en rechercher activement les auteurs et de poursuivre ces derniers sans aucune acception de personne, le riche comme le pauvre, le puissant comme le faible, le Suisse comme l'étranger;
- de me conformer strictement aux lois;
- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;
- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;
- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»
Ont prêté serment:
Mme Aude Baer, Mme Lorena Henry et Mme Viviane Schenker.
Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)
Madame et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.
«Je jure ou je promets solennellement:
- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;
- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;
- de me conformer strictement aux lois;
- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;
- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;
- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»
Ont prêté serment:
Mme Alexandra Clivaz-Buttler, M. Oleg Calame et M. Patrick Jean René Monney.
Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)
Premier débat
Le président. Nous traitons à présent notre premier point fixe, l'IN 174-E et le PL 13125-A, qui sont classés en catégorie II, soixante minutes. Je rappelle que le premier objet est le rapport de la commission des finances chargée de concrétiser l'initiative populaire 174 «Pour l'abolition des rentes à vie des conseillers d'Etat». Le second est le rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat concernant le traitement et la retraite des membres du Conseil d'Etat et de la chancelière ou du chancelier d'Etat. Je prie les quatre rapporteurs de bien vouloir s'asseoir autour de la table. Monsieur Velasco, rapporteur de majorité, la parole est à vous.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Nous avons traité l'IN 174, une initiative qui était non formulée; nous avons donc travaillé sur sa formulation. Je tiens à faire remarquer à mes collègues un élément éminemment important, à savoir que si le projet de loi venait à être refusé, selon les états d'âme de chaque groupe, le timing est tel - Mesdames et Messieurs, si vous voulez, vous pouvez compter - que les futurs conseillers d'Etat élus toucheraient toujours des rentes à vie: ce projet de loi ne pourrait pas entrer en vigueur et on se retrouverait donc dans cette situation ubuesque. Par conséquent, chers collègues, il nous faut vraiment aujourd'hui essayer de trouver un accord - il y a un rapport de majorité pour cela - afin qu'effectivement, le traitement des futurs conseillers d'Etat corresponde à la décision du peuple exprimée à travers l'acceptation de l'initiative 174.
Je tiens à relever qu'il y a eu, avant l'initiative des Vert'libéraux, un projet de loi d'Ensemble à Gauche, des socialistes et du MCG qui voulait déjà mettre fin à ces rentes à vie. Malheureusement, le temps s'étant écoulé, ce projet de loi n'a pas vu le jour, et, de ce fait, une partie des conseillères et des conseillers d'Etat ont pu continuer à bénéficier de ces rentes à vie.
Ensuite, j'aimerais répéter qu'il s'agit d'une initiative non formulée. Tant l'initiative que le contreprojet - je tiens à le dire - ont été acceptés par le peuple, avec une préférence pour l'initiative. Celle-ci ne disait absolument rien au sujet de la caisse à laquelle les conseillers d'Etat seraient affiliés: à la CPEG ou à une autre caisse ? Contrairement au contreprojet, qui, lui, précisait la caisse à laquelle doivent être affiliés les conseillers d'Etat, à savoir la CPEG, l'initiative ne disait rien. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat, quand il est venu avec un projet de loi pour formuler l'initiative, a intégré le fait que les conseillers d'Etat devraient être affiliés à la CPEG.
Par la suite, au cours des travaux, il s'est trouvé qu'une partie de la commission était en faveur du fait que ces conseillers d'Etat ne soient pas en primauté de prestations, mais plutôt en primauté de cotisations. Vous comprenez qu'à ce moment-là, une autre partie de la commission des finances, notamment la gauche, ne pouvait pas admettre que les conseillers d'Etat soient affiliés à une caisse «fermée», entre guillemets, à l'intérieur de la CPEG, avec un système de primauté de cotisations. Vous comprenez que le terme de «caisse blindée», en matière juridique, cela paraît tout à fait psychédélique ! Il suffit qu'il y ait une nouvelle majorité, on dépose un projet de loi, et on déblinde ! A partir de là, puisqu'il n'était pas possible d'intégrer ces conseillers d'Etat à la CPEG, on a trouvé la formule qui était la plus adéquate, de sorte à éviter le danger: une majorité a été trouvée pour décider qu'on créerait une caisse à l'extérieur de la CPEG, une caisse privée donc, à laquelle seraient affiliés les conseillers d'Etat.
Pour ce qui est du vote, le projet de loi a été accepté par une majorité, à l'exception du PLR et du PDC.
Une voix. Et de moi !
M. Alberto Velasco. Et d'Ensemble à Gauche ! J'espère que d'ici la fin des travaux, ils vont se réveiller, parce que quand même...! J'ajouterai qu'il y a également eu un débat sur l'augmentation du salaire des conseillers d'Etat. Il a été proposé de l'augmenter de 30%, selon des chiffres qui vous seront donnés - Monsieur le président, comme je suis rapporteur de majorité, je préfère être synthétique et laisser mes collègues parler des chiffres. Il y a ensuite eu une proposition d'amendement portant cette augmentation à 15%, présentée par le groupe socialiste, ainsi qu'une proposition du groupe Ensemble à Gauche, qui, lui, voulait 0% d'augmentation. C'est juste ?
Une voix. C'est exact !
M. Alberto Velasco. De même qu'il y a eu une proposition d'amendement d'Ensemble à Gauche demandant de revenir à l'intégration des conseillers d'Etat à la CPEG. Je crois que ces deux amendements sont présentés à nouveau par Ensemble à Gauche. C'est juste ?
Une voix. Exact !
M. Alberto Velasco. Monsieur le président, je crois que j'ai été assez clair dans mon exposé. Je peux toujours répondre à d'autres questions et je vous enjoins, chers collègues, de voter le projet de loi tel que sorti de la commission, afin de nous éviter des malheurs. Merci. (Remarque.)
M. Jacques Blondin (PDC), rapporteur de première minorité. Comme l'a dit le rapporteur de majorité, lors des travaux, nous avons été d'accord sur pratiquement tout, et c'est finalement sur la question du salaire que des dissensions sont apparues, ce qui a fait que le PLR, le PDC et - pour une autre raison - Ensemble à Gauche n'ont pas voté ce projet de loi. J'espère effectivement, comme l'a dit le rapporteur de majorité, vous convaincre ce soir de la nécessité de retenir la proposition du Conseil d'Etat.
Entrée en matière acceptée à l'unanimité, primauté de cotisations, exclusion de la CPEG exigée par la gauche, acceptée par la droite: une fois ces conditions réunies, nous pouvions parler salaire. Las, c'est là que les difficultés ont commencé, parce que nous n'avons pas compris la problématique de la même manière. Vous allez voir que les chiffres sont assez parlants.
Le projet de loi du Conseil d'Etat prévoyait une diminution de l'indemnité forfaitaire et, parallèlement, une augmentation de 24,4% - et non pas de 30%, contrairement à ce que dit le texte -, soit une majoration du salaire de base des nouveaux conseillers d'Etat, qui passe de 4,5% actuellement à 30%, ce pour compenser la perte de la rente à vie des conseillers d'Etat. Pour rappel, à partir d'un mandat de sept ans et un jour, on atteint le seuil à partir duquel naît le droit à la rente à vie. Il n'est donc même pas demandé d'effectuer deux mandats; je le dis simplement pour cadrer.
Ensuite, il s'est agi de chiffrer et de comparer ce qu'il est convenu d'appeler la part cachée du revenu liée à l'ancien système, et c'est sur cette interprétation que les différences sont apparues entre la gauche et nos groupes. En pensant couper de moitié la proposition du Conseil d'Etat, la gauche a en réalité coupé beaucoup plus que ce qu'elle pensait. C'est sur cette position que les désaccords sont apparus: nous avons refusé assez nettement la proposition d'Ensemble à Gauche et nous avons été étonnés de la proposition des socialistes et des Verts de couper la poire en deux à 15%. En réalité, couper la poire en deux, cela ne revient pas à un chiffre divisé par deux, c'est nettement moins.
Je vais essayer de vous montrer comment y voir clair, si vous le voulez bien. Il faut juste se souvenir de la situation actuelle: les salaires versés mensuellement, sans les parties différées - à savoir la rente à vie dans le système actuel et la LPP dans le système de rentes du nouveau plan de prévoyance -, sont, dans le système actuel, de 299 773 francs; avec la majoration de 30% - puisque c'est ce qu'on dit -, cela ferait 350 505 francs. Avec la majoration de 15%, 308 620 francs. Dans le premier cas - avec les 30% -, la différence est de 50 000 francs, ce qui représente 17% d'augmentation. Dans le deuxième cas - avec les 15% -, c'est 8847 francs, ce qui représente 3% d'augmentation.
Dans le système actuel, l'obtention d'un droit à une rente à vie génère un salaire caché, c'est-à-dire le montant supplémentaire que chaque conseiller d'Etat aurait dû recevoir pour pouvoir constituer une prestation de libre passage, dans un système conforme à la LPP. Cela dépend bien entendu du nombre de mandats effectués et de l'âge d'entrée en fonction. Voici les montants du salaire caché pour deux mandats, selon l'âge des conseillers d'Etat. Pour un conseiller d'Etat de 35 ans, 421 534 francs; pour un conseiller d'Etat de 45 ans, 392 421 francs; pour un conseiller d'Etat de 55 ans, 323 524 francs. Ça, c'est la partie qui correspond à la capitalisation nécessaire pour obtenir la rente à vie telle qu'elle est programmée actuellement.
Avec les deux variantes proposées, toujours sans la LPP apportée, la diminution par rapport au système actuel - qui va être supprimé - serait, pour un conseiller d'Etat de 30 ans, nouvellement élu, de 264 610 francs; pour un conseiller d'Etat de 45 ans, de 235 497 francs, et, pour un conseiller d'Etat de 55 ans, de 166 600 francs. Ce sont des montants importants. Avec la variante à 15% selon le projet de loi amendé, c'est une diminution de 319 000 francs à 35 ans, de 290 000 francs à 45 ans et de 221 000 francs à 55 ans.
La fin des rentes à vie qui sont actuellement en vigueur et les futures prestations de rente sur la base des cotisations amèneront des économies substantielles aux finances cantonales, quelle que soit l'augmentation des traitements retenue. La conséquence sera que, certes, les traitements mensuels des conseillers d'Etat seront plus élevés, mais le traitement annuel, toutes prestations différées incluses et comparées, sera clairement et nettement inférieur à celui du système actuel. Les rémunérations futures des conseillers d'Etat doivent être à la mesure de la fonction, de l'engagement sans faille attendu de leur part et des aléas des élections et réélections qui rendent une planification de carrière à moyen et à long terme aléatoire. Nous voulons les meilleurs, et, par conséquent, offrir des rémunérations conformes à l'importance de la fonction.
Le parti démocrate-chrétien vous demande d'accepter l'amendement du Conseil d'Etat, qui demande de retenir la progression des salaires de 50 732 francs, soit une augmentation de 17%, en réintroduisant le chiffre de 30% dans le projet de loi, tel que proposé initialement par le Conseil d'Etat, tout en rappelant que cette progression ne compense que partiellement la suppression de la rente à vie. Le PDC acceptera également l'amendement technique du Conseil d'Etat, qui prend en compte les demandes de l'ASFIP - pour ceux qui ne savent pas, c'est l'Autorité cantonale de surveillance des fondations et des institutions de prévoyance; des détails vous seront peut-être donnés plus tard. Nous vous recommandons d'accepter ce projet de loi avec les deux amendements du Conseil d'Etat. Merci beaucoup.
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la très nette acceptation de l'initiative qui avait été lancée par les Vert'libéraux pour l'abolition des rentes à vie des conseillers d'Etat à près de 78% de oui - elle avait été préférée à l'époque au contreprojet du Conseil d'Etat - nous a envoyé un mandat clair: elle doit être comprise comme une volonté d'une écrasante majorité de la population d'en finir définitivement avec les privilèges des conseillères et des conseillers d'Etat. Il faut rappeler que l'unique différence entre l'initiative et le contreprojet, soumis au vote au même moment, était la durée et le montant de l'indemnité de départ.
Par conséquent, le Conseil d'Etat aurait pu facilement et rapidement adapter son projet de loi, le rendre conforme à l'initiative et à la volonté clairement exprimée de la majorité de la population et permettre un vote de ce parlement dans des délais raisonnables. Au lieu de cela, le Conseil d'Etat a choisi de s'octroyer davantage de privilèges encore qu'il ne l'avait fait dans son contreprojet. M. Blondin nous disait tout à l'heure qu'il faut, dans le fond, compenser la perte de cette rente à vie - assez mal nommée, mais tout le monde comprend de quoi on parle. Mais... non, Monsieur Blondin ! Lorsqu'on décide d'abolir un privilège, il n'est pas question de le compenser ailleurs dans la loi ! C'est bien l'abolition d'un privilège - qui était non conforme aux lois et qui n'était pas désiré par une écrasante majorité de la population - que nous devons viser.
Le Conseil d'Etat proposait d'abord d'augmenter ses salaires - M. le rapporteur de première minorité a raison - non pas de 30%, mais de 25,5%. C'est colossal ! C'est colossal, et tout de même, ça ne manque pas de sel de la part d'un Conseil d'Etat qui, depuis le début de la législature, n'a jamais cessé de s'attaquer aux salaires de la fonction publique et du secteur subventionné ! Je vous rappelle les faits: non-versement de l'annuité un an sur deux; baisse des salaires de 1% en 2021 - qui a été refusée, évidemment, par la quasi-unanimité de ce parlement; hausse de la part salariale des cotisations LPP - qui entraînait une baisse des salaires réels, elle aussi heureusement refusée par ce parlement; et puis, plus récemment, refus d'indexer les salaires en 2022 et octroi uniquement d'une demi-indexation en 2023. Voilà qui prive l'ensemble des salariés des secteurs public et subventionné de centaines de millions de revenus, en réalité.
C'est d'ailleurs le moment de rendre hommage, je pense, à celles et ceux qui ce matin encore étaient en grève au sein des TPG et qui, pour une bonne part, ont fait plier la direction pour obtenir ce qui leur était dû, c'est-à-dire une indexation au moins partielle de leurs revenus, tout comme il est temps de rendre hommage à celles et ceux dans la fonction publique qui se sont mobilisés hier... (Acclamations. Exclamations.) ...qui se sont mobilisés hier pour exiger l'indexation.
Une voix. C'est indécent... (Commentaires.)
M. Jean Burgermeister. Qu'un Conseil d'Etat se préoccupe aussi peu des salaires de la population en période de crise, voilà qui est honteux, voilà qui est indécent, Monsieur Subilia !
Une voix. Indécent ! (Remarque.)
Une autre voix. Toi, t'es indécent !
M. Jean Burgermeister. Indécent...
Une voix. Indécent ! (Commentaires.)
M. Jean Burgermeister. Indécent, nous dit-on - indécent de demander une indexation des salaires à une inflation galopante ! Bon, alors... (Commentaires.)
Une voix. Il gagne combien, celui-là ? (Commentaires.)
M. Jean Burgermeister. Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat nous propose ensuite d'avoir une caisse de pension en primauté de cotisations. Pourtant, le plus simple eût été que les conseillers et conseillères d'Etat, comme n'importe qui dans le secteur public, soient affiliés à la CPEG, point barre ! C'est le plus simple et le plus rapide. Au lieu de cela, le Conseil d'Etat veut une caisse de pension en primauté de cotisations. Pourquoi ? Parce qu'il a fait des projections et qu'il constate qu'étant donné la particularité du poste - des hauts revenus et un mandat relativement court, une carrière relativement courte -, ce régime est favorable. Mais de nouveau, c'est une manière de s'octroyer un privilège supplémentaire: ainsi, le Conseil d'Etat ne participera pas à l'effort collectif et solidaire au sein de la CPEG, au même titre que n'importe quel autre salarié de l'Etat.
Une voix. Il l'avait dit au départ ! (Commentaires.)
M. Jean Burgermeister. Le Conseil d'Etat et la majorité - une partie de la minorité aussi - argumentent qu'il faut absolument éviter de perdre l'attractivité - Mesdames et Messieurs, l'attractivité ! - du poste de conseiller d'Etat. Mais enfin, c'est grotesque ! Evidemment, on le comprend du point de vue du PLR, puisque beaucoup des représentants des milieux des affaires gagnent bien plus qu'un conseiller d'Etat, mais enfin, du point de vue de l'écrasante majorité de la population, un salaire de conseiller ou de conseillère d'Etat, c'est déjà une très nette augmentation ! Il faut prendre conscience de cela d'abord.
Ensuite, le Conseil d'Etat n'avait pas cette préoccupation lorsqu'il s'attaquait aux retraites de la fonction publique, d'abord avec une refonte totale de la CPEG et, plus récemment, avec une hausse de la part salariale des cotisations LPP. C'est à des attaques frontales contre les retraites de la fonction publique ainsi que contre les retraites des salariés des TPG et celles de la police que le Conseil d'Etat a procédé. A l'époque, on n'entendait pas la droite se plaindre de la perte d'attractivité de la fonction publique !
M. Blondin nous dit: «Il nous faut les meilleurs au Conseil d'Etat !» Eh bien, Mesdames et Messieurs, il nous faut les meilleurs aussi à l'hôpital public pour soigner la population ! (Remarque.) Il nous faut les meilleurs aussi dans les écoles publiques pour éduquer nos enfants ! L'idée que c'est seulement au Conseil d'Etat qu'il faut une attractivité... (Remarque.) ...et qu'on tourne le dos au reste de la fonction publique... (Vive remarque.) ...eh bien cela, cela, c'est indécent, pour reprendre les termes de M. Subilia !
D'ailleurs, il est piquant de constater que le Conseil d'Etat propose néanmoins une cotisation un tiers à charge salariale et deux tiers à la charge de l'employeur. C'est le même Conseil d'Etat qui pourtant, il y a deux ans, proposait d'augmenter la part salariale des cotisations LPP à 42% contre 58% pour la part employeur. Voyez donc que le Conseil d'Etat ne s'applique pas les recettes qu'il préconise pour le reste de la fonction publique !
Ensemble à Gauche a donc effectivement déposé et redéposera deux amendements: le premier pour supprimer la hausse des salaires du Conseil d'Etat, le deuxième pour que les conseillers et conseillères d'Etat soient logés à la même enseigne que n'importe qui dans le secteur public, c'est-à-dire qu'ils soient affiliés à la CPEG, ni plus ni moins. Je vous remercie.
M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de troisième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, pour ma part, je vais revenir principalement sur la manière dont se sont déroulées ces dernières séances de la commission des finances, en particulier sur la légèreté et l'interprétation passionnée - mais non basée sur des réflexions - de la gauche, qui a amené au vote de l'amendement socialiste. En fait, vous vous focalisez sur une augmentation de 30%, sans voir toutes les implications financières.
Je ne vais pas vous parler de pourcentages, mais simplement de faits assez réels. C'est relativement curieux de la part de la gauche et des représentants des syndicats d'avoir une réflexion si faible. Ce que vous avez proposé à travers votre amendement, c'est une augmentation annuelle de 8847 francs, soit une progression salariale de 8847 francs par rapport à la situation actuelle, et ce en supprimant complètement la rente. Supprimer complètement la rente, tout le monde était d'accord là-dessus. Le problème, c'est qu'il faut parler des chiffres. Ces mêmes syndicats demandent une indexation d'au moins 5% - on l'a vu avec Pierre-Yves Maillard -, et là, vous déposez des amendements pour diminuer ce taux à 3%. Il y a donc déjà un petit problème de doctrine: essayez d'appliquer une égalité de traitement entre tous les collaborateurs ! Ce n'est pas parce qu'on gagne plus ou moins: le chiffre - si vous parlez en termes d'effectifs... Il faut faire les mêmes démarches.
Ce que je trouve, au nom du parti libéral-radical et d'une certaine vision du partenariat social, particulièrement intéressant, c'est cette démarche intellectuelle consistant à baisser le salaire plafond. Ça, c'est très intéressant, parce que, quand on parle de salaire moyen, c'est toujours vers le salaire le plus haut que l'on fait remonter les plus petits salaires. Et là, qu'est-ce que nous propose la gauche ? De diminuer les salaires les plus hauts ! (Exclamation.) Donc, de facto, vous limitez la progression des petits salaires ! (Rires.) Ce pour quoi des gens paient des cotisations, vous mandatent et vous nourrissent ! (Remarque.) C'est ça qui est intellectuellement peu compréhensible ! (Remarque.)
Alors moi, en tant que bon libéral, je n'ai pas de problème avec ça: tout travail mérite salaire, toute différence de traitement est admissible. Mais quand vous plafonnez les salaires maximum - et on est bien loin de l'initiative 1:12 que vous avez soutenue ! On est bien loin de 1:12 ! -, vous faites descendre le salaire moyen de toute la fonction publique.
Une voix. Ah oui !
M. Serge Hiltpold. Eh ben oui ! (Remarque.) Voilà, il faut juste le savoir ! Alors assumez ce fait, assumez ce fait et allez vers vos troupes et vers les gens pour le dire: «Allez vous battre dans la rue pour 5%, mais nous, on ne donne que 3%, parce que c'est différent !» (Commentaires.) Je n'ai pas de problème avec ça, de la même manière que j'étais à cette même place pour défendre des rémunérations spécifiques pour des postes spécifiques, avec ce que l'on appelle le quatorzième salaire. (Remarque.) Et ce plénum a simplement sucré 10,33% de salaire des hauts cadres ! Or ça, supprimer 10,33% de salaire à des gens, comme au Conseil d'Etat, ça ne pose pas de problème, d'un point de vue syndical ! Mais la réflexion n'est pas la même pour tous les collaborateurs. (Commentaires.)
Ce que j'aimerais simplement dire, c'est qu'élaborer un plan de mise en oeuvre de cette initiative, sur laquelle on est tous d'accord, est une nécessité capitale, mais il faut avoir la même réflexion et le bon sens de considérer cela comme une perte de certains privilèges qui doit être compensée par un traitement. C'est ce que les gens sont arrivés à faire en Valais, ce que les gens sont arrivés à faire dans d'autres cantons... (Remarque.) ...mais à Genève, il y a cette espèce de schizophrénie contre les hautes rémunérations, et vous péjorez tout le monde ! (Commentaires.)
L'autre élément qui est assez important, c'est que vous vous êtes vantés tout à l'heure de cette grève des TPG, alors qu'en fait, vous avez accordé... Apparemment, le conseil d'administration des TPG a lâché 0,6%, ce qui va coûter 1,5 million à ce parlement ! On ne sait pas sur quelle décision, hein ! On n'a eu de communication ni de la part du conseil d'administration ni de la part du Conseil d'Etat ! On apprend qu'en deux jours, quelques grévistes, soutenus par des mouvements syndicaux qui ont d'ailleurs empêché des gens de travailler - on peut aussi se demander ce qu'il se passe du point de vue de la protection de la paix du travail... (Quelques applaudissements.) En fait, le conseil d'administration a plié, et voilà ! (Remarque.) 0,6% d'augmentation sur 2000 ETP, ça fait 1,5 million qu'on s'est pris dans les dents aujourd'hui, sans une discussion populaire, sans rien du tout, simplement par une manifestation ! Donc j'aimerais juste que chacun prenne ses responsabilités... (L'orateur est interpellé.) Pardon, je ne vous entends pas ! Vous pouvez... (Vifs commentaires.)
Le président. S'il vous plaît, Messieurs ! (Commentaires.)
M. Serge Hiltpold. ...que chacun prenne ses responsabilités et qu'il n'y ait pas d'actes de vengeance du premier pouvoir... (Commentaires.)
Le président. Laissez parler le rapporteur, s'il vous plaît !
M. Serge Hiltpold. ...sur le deuxième et le troisième pouvoir. Il faut faire quelque chose d'équilibré. L'équilibre, c'est voter l'amendement que j'ai proposé, mais qui était celui du Conseil d'Etat, ainsi que les dispositions transitoires. Vous devez simplement considérer la fonction telle qu'elle doit être, à sa juste valeur, et prendre en compte le risque de la personne, qui, d'un point de vue individuel, va mettre en jeu sa carrière professionnelle future. Si vous arrêtez à 60 ans, ce n'est pas le même problème que si vous arrêtez à 45 ans. Quand vous quittez le Conseil d'Etat à 45 ans, que vous soyez populaire ou non populaire, la réintégration professionnelle doit être prise en compte par le traitement et non par la retraite.
Je vous invite, Mesdames et Messieurs les membres de la majorité, à revenir à un petit peu plus de réflexion, à prendre la juste mesure de ce que vous demandez, à ne pas faire de différence démesurée et à voter ces amendements du Conseil d'Etat, afin que la votation populaire puisse être mise en oeuvre avec ce projet de loi. J'ai terminé. Merci. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Eric Leyvraz (UDC). Il est clair qu'autrefois, la rente à vie avait certainement du sens, parce que les conseillers d'Etat qui arrivaient en poste étaient relativement âgés. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Nous sommes donc contents qu'elle soit abandonnée. Par contre, si nous voulons garder des conseillers d'Etat de qualité, il faut les payer en conséquence. Il est quand même assez extraordinaire que les conseillers d'Etat touchent beaucoup moins que les directeurs des entités paraétatiques, comme les HUG, l'AIG, les TPG, les SIG - il y a une grosse différence de revenus. Il faut que cela cesse !
Nous soutiendrons donc les amendements du Conseil d'Etat: d'abord le fait - c'est le premier amendement - que si un conseiller d'Etat qui avait été nommé dans le temps est parti et revient, il soit considéré comme un conseiller d'Etat nouveau, comme ses collègues élus, ainsi que le fait qu'il faut une augmentation de 30% du salaire des conseillers d'Etat pour arriver à une paie normale, je dirais, pour des fonctions aussi importantes, soit 350 000 francs. Je me permets par ailleurs de rappeler que quand vous touchez 350 000 francs, vous payez des impôts qui s'élèvent à 115 000 francs. Nous soutiendrons donc les amendements du Conseil d'Etat. Merci.
Une voix. Bravo !
M. François Baertschi (MCG). Ce projet de loi pose un certain nombre de problèmes. Le premier, c'est que l'on mélange retraite et hausse de salaire. C'est quand même assez choquant de dire: «Tiens, on vous donne une retraite plus basse, et en échange, vous avez un salaire plus élevé !» Faisons la comparaison avec la CPEG, par exemple: imaginons qu'on se dise que, puisque les pensionnés de la CPEG ont perdu des prestations - ce qui est une réalité, c'est ce qu'il s'est passé -, on augmente leurs salaires, parce que leur retraite est moins bonne ! Est-ce qu'on pourrait faire ce genre de choses ? Non ! Cela n'a traversé l'esprit de personne ! Pourtant, c'est un peu cette aberration que l'on propose actuellement. Nous, au groupe MCG, nous pensons que s'il faut une revalorisation du salaire des conseillers d'Etat, ce à quoi nous ne sommes pas opposés, cela doit faire l'objet d'une demande séparée, qui n'a rien à voir avec de nouvelles conditions de retraite des conseillers d'Etat.
Je m'étonne aussi beaucoup des larmes de crocodile que beaucoup laissent couler en disant: «Les pauvres conseillers d'Etat !» On a passé un temps gigantesque à examiner les conditions de sept individus ! Sept individus - même s'ils sont tout à fait respectables, même s'ils sont importants - sur 500 000 habitants ! (Remarque.) Quand je vois le nombre de pages, le nombre d'heures de débats que l'on a passé à examiner la question, moi, honnêtement, je suis choqué ! (Commentaires.) Je suis choqué par cette disproportion, au moment où certains passent leur temps à critiquer une fonction publique privilégiée, des gens qui sont des enfants gâtés - c'est ce que disait le PLR ! On entend des élus PLR dire que les fonctionnaires sont des enfants gâtés ! Ce qui est tout à fait scandaleux ! Mais alors que doit-on dire des conseillers d'Etat ? Que doit-on dire des conseillers d'Etat ? Je ne sais pas, parce que, si on en arrive à ce point extrémiste s'agissant de la qualification des membres de la fonction publique, comment peut-on encore traiter les conseillers d'Etat ? Je n'ai pas de qualificatif, parce que je rentrerais dans des outrances... (Commentaires.) ...qui seraient tout à fait hors de propos et je ne me permettrais pas de le faire ! Je ne me permettrais pas !
Il y a également un problème complètement oublié de tous nos débats, à savoir qu'on a mis des années et des années à entrer en matière sur cette fin de la rente à vie. Vraiment, je pense que notre parlement ne doit pas être fier du débat de ce soir. Nous avons attendu des années et des années - des années et des années ! - avant de mettre fin à ce privilège indigne ! Nous sommes un des derniers cantons - il y a peut-être encore le Conseil fédéral qui bénéficie de ces privilèges d'un autre temps, mais enfin bon, ils sont sur une autre planète, ces gens-là ! (Remarque.)
Ce privilège, nous, le MCG, nous avions demandé sa suppression il y a passablement d'années, au cours de l'ancienne législature, en déposant un projet de loi. Celui-ci avait été vilipendé, notamment en premier lieu par une certaine droite, qui maintenant parle de privilèges de la fonction publique, mais ce privilège-là, ça ne les dérangeait pas, à l'époque ! Ça ne les dérangeait pas ! Et je suis quand même aussi assez choqué de voir que l'on a accepté en votation populaire - ce qui aurait déjà dû résoudre le problème - l'initiative des Vert'libéraux, mais c'était une initiative tellement mal fagotée que les rentes à vie pourraient persister, si par malheur on ne votait pas ce projet de loi ! Dans quelle situation de fou se trouve-t-on actuellement, tout cela parce qu'on a été incapables de faire notre travail ? Parce qu'on a suivi malheureusement les Vert'libéraux - bon, ils n'y connaissent pas grand-chose, parce qu'ils sont hors du parlement, il y a quand même une justification à leurs erreurs, mais moi je suis quand même assez effrayé par tout ce chemin qu'on a fait, ce temps perdu, ces débats stériles et quelque part stupides ! (Commentaires.) Et malheureusement, nous devons voter une loi qui ne nous satisfait pas. Le groupe MCG la votera pour essayer de limiter les dégâts et nous vous demandons d'en faire de même. Merci.
M. Pierre Eckert (Ve). Après ce débat un peu polarisé, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais rappeler que la position de la majorité est quand même une position de compromis, que je vais essayer de défendre ici. Le groupe des Vertes et des Verts aurait bien entendu préféré depuis longtemps que le contreprojet à l'initiative 174 passe la rampe, ce qui aurait évité de devoir formuler un nouveau projet. Le peuple en a décidé autrement, si bien que nous sommes maintenant tenus de formuler une loi qui tienne compte au mieux des objectifs de l'initiative. C'est ce que nous essayons de faire ici avec les divers compromis que nous allons trouver.
J'aimerais aussi rappeler que la question de la primauté de prestations ou cotisations agite le groupe des Vertes et des Verts depuis passablement de temps, comme vous le savez. Je ne sais pas si on a beaucoup parlé de la question de la primauté pour le moment, mais je pense que c'est aussi une question importante dans ce débat. Nous nous étions finalement ralliés à la primauté de prestations pour le vote général sur la CPEG, qui a eu lieu il y a un certain temps.
Nous considérons toutefois que le «job», si on peut parler ainsi, de conseillère ou de conseiller d'Etat revêt des aspects particuliers, éphémères par nature. Nous considérons aussi qu'il s'agit d'une charge lourde qui mérite d'être valorisée. Nous estimons que la transition vers un emploi après la vie au Conseil d'Etat doit pouvoir être réalisée sans trop de dégâts financiers. Le groupe a ainsi décidé de soutenir la primauté de cotisations pour cette fonction particulière. La primauté de prestations aurait représenté des pertes trop importantes, plus particulièrement pour les conseillères et les conseillers d'Etat quittant leur charge à un âge que je qualifierais de pas trop avancé. Afin de ne pas introduire un cheval de Troie dans la caisse, nous soutenons également la proposition d'utiliser une caisse hors de la CPEG pour gérer les avoirs de prévoyance.
Reste la question de la majoration de traitement, dont on a parlé tout à l'heure, par rapport à la classe 33. Le Conseil d'Etat a proposé une augmentation de 30%; il y reviendra avec un amendement dont nous discuterons tout à l'heure. D'autres ne souhaitaient aucune majoration - c'est un autre rapport de minorité. Le compromis à +15% a passé la rampe avec notre soutien. Nous estimons qu'il s'agit d'un compromis acceptable, même si nous savons que les indemnités de fonction sont fortement réduites par rapport à la situation actuelle. Nous nous tiendrons donc à ce compromis, compte tenu du fait que nous avons soutenu la primauté de cotisations, afin de préserver au mieux les ressources financières de la vie d'après, si on peut l'appeler ainsi.
Le Conseil d'Etat a déposé un autre amendement concernant la façon de prendre en compte le cas d'une conseillère ou d'un conseiller d'Etat qui serait élu une nouvelle fois après une pause - choisie ou forcée, d'ailleurs. Même si ce n'était pas forcément notre préférence initiale, nous estimons prudent de tenir compte de l'avis de l'ASFIP - l'Autorité cantonale de surveillance des fondations et des institutions de prévoyance -, qui invalide sur le principe la formulation sortie de commission. Nous soutiendrons ainsi ce second amendement proposé par le Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre écoute.
M. André Pfeffer (UDC). Par souci de clarté, j'aimerais quand même rappeler un peu la situation actuelle. Aujourd'hui, le revenu de base du Conseil d'Etat est l'équivalent de la classe 33, la plus haute classe de notre administration. A ce montant s'ajoute un complément «hors classe» ainsi qu'un forfait pour divers frais. Aujourd'hui, le revenu brut d'un conseiller d'Etat est de 299 773 francs exactement. Mais à ce revenu-là il faut évidemment ajouter le revenu différé ou ce qui a été appelé le revenu caché, qui correspond à la rente à vie qui a été supprimée. Comme cela a été dit, cette rente à vie supprimée peut s'élever, selon l'âge du jeune retraité, jusqu'à 100 000 ou 150 000 francs par année. Par conséquent, effectivement, le revenu actuel d'un conseiller d'Etat est bien sûr ce qui a été payé, soit presque 300 000 francs, plus 100 000 ou 150 000 francs, qui sont des revenus différés.
Maintenant, cette loi propose de maintenir le revenu de base - toujours cette classe 33 -, auquel se rajoutent deux postes: d'abord, le fameux complément «hors classe». Dans le projet de loi, le complément «hors classe» passe de 4,5% du revenu à 30%. A cela se rajoute l'indexation forfaitaire défiscalisée. Là, on calcule le montant total de ce qui est autorisé à être défiscalisé à Genève. Avec le projet de loi, on arrive à un versement brut - je précise bien: brut - de 350 505 francs exactement, ce qui représente effectivement une augmentation de 50 732 francs. Cette fameuse augmentation correspond à +17% par rapport à ce qui est payé aujourd'hui comme revenu brut, sans le revenu différé. Le projet de loi part de l'idée que cette augmentation correspond à peu près à la moitié du fameux revenu caché. (Remarque.)
L'amendement des socialistes propose de réduire cela. Je vous passe les détails, mais il s'agit de baisser à 308 000 francs par année. Dans ce cas, il y aurait une augmentation de seulement 8847 francs par rapport au versement brut que le Conseil d'Etat reçoit aujourd'hui, en oubliant totalement le revenu caché ou le revenu différé.
Tout cela présente en tout cas, à mon avis, cinq problèmes ou cinq manques de clarté.
Une voix. T'auras pas le temps !
M. André Pfeffer. Premièrement, le texte qui a été plébiscité par le peuple était non formulé et parlait exclusivement de supprimer les rentes à vie, mais ne parlait absolument pas du revenu caché. Par contre, le deuxième texte, le contreprojet - qui a aussi été accepté -, parle de maintenir la primauté des prestations et une affiliation à la CPEG. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Etant donné la durée, qui est quand même relativement courte, de l'activité des conseillers d'Etat, cette deuxième solution est absolument inapplicable. Le troisième manque de clarté à mon avis, c'est que ce projet de loi concerne uniquement les sept conseillers d'Etat et, pour tous les autres magistrats - judiciaires et autres -, un autre projet va venir encore. Donc, finalement...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. André Pfeffer. Alors je termine... (L'orateur rit. Commentaires.) ...et j'oublie les deux derniers points ! Le groupe UDC soutiendra évidemment son commissaire, Eric Leyvraz. Merci de votre attention. (Commentaires.)
M. Bertrand Buchs (PDC). Pour ma part, je ne reviens pas sur cette bataille de chiffres qu'on nous assène depuis quelques minutes, qui fait que personne ne comprend plus rien à ce débat ! Il faut remettre les choses dans leur contexte: que vaut un conseiller d'Etat ou une conseillère d'Etat ? Il faut vous poser la question ! Ce n'est pas n'importe quel job ! Quand on voit qu'on paie plus de 500 000 francs le directeur de l'aéroport... Je m'excuse, mais il a moins de responsabilités que Mme Fontanet ! Il faut donc remettre les choses à leur place et rappeler que tout travail mérite salaire; et ce travail-là mérite un bon salaire.
Ce que vous allez faire avec cette loi, que tout le monde est d'accord de voter pour supprimer la rente à vie, c'est que vous allez baisser les revenus des personnes concernées, même si vous donnez un peu plus, avec une augmentation de 30%. Il faut donc que les gens comprennent cela: on va baisser les revenus, parce que ces personnes toucheront moins au niveau des retraites et toucheront moins d'argent si elles partent plus tôt à la retraite. La plupart des conseillers d'Etat qui vont être élus prochainement seront des gens, entre guillemets, «jeunes». (Commentaires.) Ce seront des gens qui ne sont pas proches de la retraite. Avant, c'est vrai, on devenait conseiller d'Etat à 60 ans, et à 65 ans, on était à la retraite. Ça ne posait pas trop de problèmes. Maintenant, il faut penser à ces jeunes: s'ils ne sont pas réélus au bout de cinq ans, que vont-ils faire ? Alors peut-être qu'à gauche, ils retrouveront un poste dans le public ou dans le privé, je ne sais pas, mais il y a des tas de gens qui restent sur le carreau et qui ont de la peine à retrouver du travail.
Je trouve donc qu'il faut une équité par rapport aux salaires qu'on donne au sein de l'Etat; je ne compare pas avec les salaires dans le privé, mais les salaires qu'on donne au sein de l'Etat... On a discuté dernièrement, dans le cadre d'un rapport, du salaire du médiateur de l'Etat. Alors je m'excuse ! Mais le médiateur est, je crois, en classe 30 ou 31, et les conseillers d'Etat sont en classe 33 ! Il faut arrêter de mégoter, il faut arrêter de dire que le travail d'un conseiller d'Etat vaut tant ou tant. C'est un travail qui devrait même être beaucoup mieux rémunéré que ce qu'on propose maintenant. Il faut qu'on trouve un accord pour voter cette loi, c'est-à-dire qu'il faut trouver un accord pour augmenter de 30% les conseillers d'Etat - qui de toute façon perdront une part de revenu par rapport à ce qu'ils touchent maintenant -, parce qu'il faut payer correctement les gens pour le travail qu'ils effectuent. Je vous remercie.
Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, ça doit faire bientôt dix ans que ce Grand Conseil débat de l'abolition des rentes à vie des conseillers d'Etat. La première fois, cela a été avec David Hiler, qui avait déposé un projet de loi ensuite retiré. Puis, le débat a été réengagé, remis sur la table, à l'initiative du parti socialiste, d'Ensemble à Gauche et du MCG, en 2017 déjà - bien avant le lancement en 2019 de l'initiative des Vert'libéraux, qui ont récupéré ce débat déjà très largement engagé au sein de ce Grand Conseil.
Suite au dépôt du projet de loi d'Ensemble à Gauche, du PS et du MCG, le Conseil d'Etat a déposé, aussi en 2017, son propre projet de loi pour mettre fin aux rentes à vie des conseillères et des conseillers d'Etat: un projet de loi - je pense qu'il convient de le rappeler et de le souligner encore aujourd'hui - qui, malgré la suppression de cet avantage, de ce privilège que constituait la rente à vie, n'augmentait pas le traitement de ceux-ci et prévoyait leur affiliation à la CPEG, avec un régime qui est celui de la CPEG, à savoir la primauté des prestations.
Par conséquent, aujourd'hui, on peine un petit peu à comprendre: si, en 2017, le gouvernement considérait que ce type de régime était acceptable pour les conseillères et conseillers d'Etat et qu'aujourd'hui, notamment à la commission des finances, Mme Fontanet vient nous dire que c'est absolument inacceptable et que cela nuirait à l'attractivité de la fonction... Eh bien, Mesdames et Messieurs, au parti socialiste, on espère que celles et ceux qui se présentent à la fonction de conseillère ou de conseiller d'Etat ne le font pas pour l'argent, mais pour défendre les politiques publiques, les valeurs et l'intérêt de la collectivité.
Ensuite, le Conseil d'Etat nous indique qu'en compensation de la suppression des rentes à vie, il faudrait réévaluer le traitement des membres du gouvernement, afin de combler la différence avec les directeurs et les directrices des grandes régies publiques. Mais alors à qui le dites-vous ! Cela fait des années que le parti socialiste cherche à limiter et à réaligner les salaires des directrices et des directeurs des grandes régies publiques sur le traitement des membres du Conseil d'Etat; cela ne veut pas dire que la réciproque est vraie.
Et puis, alors que l'exécutif demande actuellement à la fonction publique de faire un certain nombre d'efforts pour équilibrer son budget, nous trouvons que ce n'est évidemment pas le bon moment pour que, par ailleurs, il décide d'une augmentation du traitement des membres du collège. Même s'il faut rappeler effectivement que ce n'est pas de leur propre salaire qu'il s'agit, mais de celui de leurs successeurs.
C'est dans ce cadre-là et dans cette optique-là que le groupe socialiste votera les amendements déposés par la deuxième minorité - comme il l'a fait d'ailleurs durant les débats de la commission des finances -, pour d'une part maintenir l'affiliation des conseillères et des conseillers d'Etat à la CPEG, selon un plan de prévoyance en primauté des prestations, et d'autre part refuser l'augmentation du traitement, en rappelant à nouveau que c'est exactement ce que prévoyait et ce que proposait le Conseil d'Etat avec son projet de loi de 2017. Si ces amendements ne sont pas acceptés, nous nous rallierons, comme nous l'avons fait à la commission des finances, à la proposition de compromis que nous avons trouvée en commission et nous voterons ce projet de loi pour enfin clore ce débat et mettre fin aux privilèges des rentes à vie. Je vous remercie.
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de deuxième minorité. D'abord, je ferai une petite digression: M. Hiltpold a souligné à quel point il était efficace de faire grève...
Une voix. M. Hiltpold ! (La personne insiste sur le mot «Monsieur».)
M. Jean Burgermeister. C'est ce que j'ai dit: «M. Hiltpold» ! Il indique que les salariés des TPG ont obtenu l'indexation en deux jours ou un jour et demi de grève: c'est une exagération. Je le dis parce que cela montre que, pour que les salaires soient protégés dans ce canton, il va falloir se mobiliser... (Remarque.) ...ce d'autant plus que la volonté du Conseil d'Etat de ne pas indexer les salaires pourrait avoir des répercussions aussi dans le privé; ce sont donc tous les salariés du canton qui sont concernés.
Je constate tout de même que du côté de la droite, on se soucie beaucoup des spécificités, des difficultés du poste, lorsqu'on parle de métiers de 300 000 francs ou plus. Alors voilà qu'on nous explique à quel point - et je ne le nie pas ! - être conseiller ou conseillère d'Etat est difficile, que cela entraîne des horaires compliqués, de lourdes responsabilités... Bon, c'est vrai ! C'est vrai ! Malheureusement, on n'entend pas ces mêmes députés nous expliquer la difficulté du métier d'infirmière à l'hôpital public, avec des horaires extraordinairement difficiles, une responsabilité lourde - on travaille avec la vie et la mort au quotidien -, du travail le week-end, parfois la nuit, parfois très tôt le matin, parfois tard le soir, des rythmes que, je pense, les membres du Conseil d'Etat, tout comme l'écrasante majorité de ce parlement, ne supporteraient pas longtemps. Dans ce cas-là, on ne cherche pas à comprendre la réalité du travail ni sa difficulté, et même en période de pandémie, certains n'hésitaient pas à sabrer les salaires et à s'attaquer frontalement aux retraites. Alors pourquoi, Mesdames et Messieurs, ne chercher à comprendre que lorsque les personnes gagnent 300 000 francs ou plus ? Voilà qui révèle un certain caractère hors sol et voilà qui révèle surtout que ce Grand Conseil, loin de défendre les intérêts communs de la république, se soucie de plus en plus d'une petite minorité de privilégiés.
Et puis, lorsqu'on dit: «On n'aura pas les meilleurs si on n'augmente pas de 25,5% les salaires ! On n'aura pas les meilleurs conseillers et conseillères d'Etat si on n'augmente pas de 25,5% les salaires !» (Commentaires.) Mais quelle triste idée se fait le PLR des conseillères et des conseillers d'Etat ! Est-ce que le PLR pense vraiment que Mme Nathalie Fontanet, qui est avec nous ce soir, s'est présentée en étant motivée uniquement par l'appât du gain ?! C'est vrai que c'est la seule qui a eu le courage de venir pour défendre le projet de loi - les autres sont absents. Mais enfin, vous pensez qu'elle s'est présentée, mue uniquement par l'appât du gain ? Alors je comprends que le PLR ait été refroidi par des expériences passées... (Rire. Commentaires.) ...mais enfin tout de même, Mesdames et Messieurs, tout de même ! Etre conseiller et conseillère d'Etat, c'est un privilège inouï ! (Remarque.) Ne commençons pas à les plaindre ! Enfin, c'est absurde, c'est grotesque ! On attend de la part de celles et ceux qui se présentent à ce poste qu'ils soient prêts à affronter les conditions exceptionnelles, la particularité du poste ! Et bien sûr, les responsabilités qui vont avec - bien entendu ! Et ils doivent être là pour défendre l'intérêt général ! Pas pour défendre leur salaire ou leur rente à vie !
On nous dit maintenant qu'il faut absolument voter ce projet de loi parce que, sinon, on va prolonger encore la situation actuelle. Mais Ensemble à Gauche, soutenu par le PS et le MCG, avait déposé en 2017 un projet de loi qui proposait une solution simple pour en finir avec les privilèges des conseillères et des conseillers d'Etat ! Ils et elles s'affiliaient à la CPEG, comme tout le monde ! Si la majorité de ce parlement, en 2017, avait voulu suivre les bonnes idées d'Ensemble à Gauche, la question serait déjà réglée depuis des années ! (Commentaires.)
Mesdames et Messieurs, la votation populaire sur l'initiative pour l'abolition des rentes à vie des conseillers d'Etat nous a envoyé un signal clair: halte aux privilèges des conseillères et des conseillers d'Etat ! C'est pour ça que nous devons aujourd'hui respecter cette volonté populaire, abolir ces privilèges, faire que les conseillères et conseillers d'Etat soient logés à la même enseigne que les autres. Cela signifie: pas d'augmentation de salaire indécente et une affiliation à la CPEG ! Je vous invite donc à voter les amendements d'Ensemble à Gauche.
M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de troisième minorité. Après ce truculent plaidoyer syndical, je vais quand même rappeler quelques vérités qui doivent être dites. Par rapport à l'altruisme politique préconisé par Mme Marti, j'aimerais simplement mettre face à leurs responsabilités les socialistes, qui demandaient il y a quelque temps le remboursement des frais de garde et des mesures d'accompagnement pour les députés en couple qui souhaitaient faire garder leurs enfants quand ils n'avaient pas la possibilité de le faire. (Commentaires. Quelques applaudissements.) Je pense qu'avec les salaires qui sont fournis... Justice doit s'appliquer à soi-même.
Sur le même thème, on pourrait aussi parler du plafonnement des jetons de présence ou de la diminution du nombre de commissions - c'était autour de 2010. J'étais en faveur de la diminution du nombre de commissions, mais on nous expliquait que c'était tellement important de siéger dans 23 commissions, qu'on ne pouvait pas faire d'effort ! Je pense donc que, comme le dit un bon proverbe, il faut balayer devant sa porte et être conscient de ce que l'on dit.
J'aimerais encore réagir sur deux points en lien avec les régies publiques et les différences de rémunération. C'est très intéressant, le raisonnement de la gauche, c'est qu'il faut baisser la rémunération des directeurs d'établissements publics autonomes, alors que celui de la droite, c'est qu'il faut augmenter les salaires des conseillers d'Etat, justement parce que le poste est plus exposé ! Et pour les mêmes raisons, plus le salaire plafond est haut, plus le salaire moyen est haut, et plus les bas salaires seront augmentés. Par conséquent, le raisonnement est inverse: il ne s'agit pas de dire qu'on descend tous les salaires des régies publiques autonomes - quoique, pour certaines fonctions, ils mériteraient de l'être, quand on voit l'efficacité des TPG... Ça, on y reviendra dans un autre projet de loi. Mais on est dans une vision complètement différente.
Ensuite, par rapport à cette grève, c'est magnifique, Monsieur Burgermeister, vos contradictions ! Là, vous vous offusquez et vous dites: «C'est magnifique, en une journée, on a gagné 1,5 million !» Mais je peux vous dire que vous êtes bien plus efficaces au niveau de la... (Remarque. L'orateur s'interrompt.) Monsieur le président, j'ai un peu de peine à... Voilà, merci, Monsieur Cruchon ! (Commentaires.) Je pense que là, il y a un lobby qui est encore bien plus magnifique: c'est celui de la fonction publique ! En votant un changement de tabelle des cotisations de la CPEG, ils ont quand même fait avaler 1,5 milliard au contribuable - et ils étaient seulement vingt: les représentants des employeurs salariés par l'Etat n'étaient pas présents pour voter, et ça, ça a coûté 1,5 milliard au contribuable ! Et là, ce n'était pas en un jour et demi, c'était en deux heures ! Je pense donc qu'il y a une marge de progression qui est tout à fait envisageable. (Remarque.)
Pour ce qui est de la question de l'affiliation à la CPEG, en fait, c'était une volonté de la gauche... (Remarque.) ...que les conseillers d'Etat ne soient pas à la CPEG ! Donc maintenant que cette volonté a été respectée - on les a sortis de la CPEG -, vous vous contredisez à nouveau en voulant les faire revenir ! Mais c'est clair ! Il faut juste que les commissaires qui n'ont pas participé aux travaux soient au courant de ces contradictions. Et puis, pourquoi une autre caisse que la CPEG ? Simplement parce qu'il y a une prestation de libre passage ! Les gens, qui ne font pas forcément carrière toujours au même endroit, ont une cotisation de prévoyance professionnelle; ensuite, ils s'affilient à une caisse ou à une autre, ils gardent leur capital et ils sortent avec une prestation de libre passage. Ça, ce n'est pas un élément de gauche ou de droite, c'est juste du bon sens: ce que vous recevez, vous le prenez quand vous arrivez dans un nouvel emploi, que ce soit celui de conseiller d'Etat ou un autre, et puis quand vous sortez, vous partez... Ça s'appelle le libre passage, qui est fondamentalement admis dans notre système politique.
Concernant la défense des conventions collectives, on ne peut pas parler de conventions collectives ou de partenariat social avec le Conseil d'Etat, puisque la négociation, en réalité, elle se mène ici, maintenant. En fait, on est en train de discuter maintenant du salaire des conseillers d'Etat, ici, dans ce parlement. On est donc dans un processus de négociation. On reproduit exactement ce qu'on voit dans le partenariat ou la confrontation patronale et syndicale. Et là, c'est patent ! C'est patent ! Qui défend l'emploi ? Qui défend la rémunération ? Ce n'est pas vous ! Malheureusement, malheureusement, je dois le dire, c'est la droite, s'agissant de cette fonction. Donc, interrogez-vous véritablement sur la défense du personnel et du salarié, hormis la fonction politique, de l'individu qu'est le ou la conseillère d'Etat, et sur ses choix et ses sacrifices professionnels, sa reconversion professionnelle et son engagement après le mandat politique !
Alors j'aime bien parler d'altruisme, je n'ai pas de problème avec ça, je le fais volontiers, et effectivement, moi je fais de la politique par altruisme - ça me coûte de l'argent de faire de la politique, parce que je dois prendre un collaborateur en plus dans mon entreprise et que je me fais mettre la savonnette sur mes mandats parce que je suis PLR, voilà, mais ça ne me pose pas de problème, parce que je le fais par altruisme ! Voilà. Je suis libre et responsable ! Je pense qu'on peut avoir cette vision aussi pour le Conseil d'Etat, dans le respect institutionnel.
S'agissant de la CPEG, 2017, on va y venir ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) La CPEG devait passer en primauté de cotisations, avec le projet SCORE, et devait s'occuper des salaires des conseillers d'Etat. Qui a torpillé SCORE ? Ce n'est pas le PLR ! C'est la gauche ! Et maintenant, vous venez nous faire la leçon en nous disant qu'on n'a pas voulu régler les salaires des conseillers d'Etat et les retraites...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.
M. Serge Hiltpold. ...alors que ça aurait dû être fait en 2017. Alors moi j'accepte toutes les remarques, simplement, je demande qu'on soit conséquent et qu'on revienne à un projet équilibré...
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur.
M. Serge Hiltpold. ...en votant les amendements présentés par le Conseil d'Etat. J'en ai définitivement terminé pour le premier débat. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Pfeffer, l'UDC n'a plus de temps de parole. Monsieur Burgermeister, il vous reste vingt-quatre secondes.
M. Jean Burgermeister. Non, je renonce, Monsieur le président !
Le président. Vous renoncez, très bien, je vous remercie. Monsieur Blondin, c'est à vous.
M. Jacques Blondin (PDC), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Bon, on constate qu'on est en période prébudgétaire et quasiment préélectorale quand on entend tout ce qui vient d'être dit. J'ai eu un peu de peine par rapport à cette opposition qu'on fait entre la fonction publique - et toute la considération qu'elle mérite... La problématique qui est la nôtre, c'est de s'adapter au nouveau paradigme qui concerne le salaire des conseillers d'Etat, avec une nouvelle règle qui n'a plus rien à voir avec l'ancienne. Les rentes à vie, c'est terminé, on rentre dans le système de la primauté de cotisations, ce qui implique d'accumuler un capital qui est bloqué un certain temps et ce qui permet à un certain moment de le retirer, si par hypothèse un conseiller d'Etat reste en fonction un temps limité.
On parle de hausse du salaire des conseillers d'Etat. Alors là, je me pince, parce que vous avez mal écouté ! Avec la proposition à 30%, par rapport au système actuel, pour un conseiller d'Etat de 45 ans, il y a une diminution de 235 497 francs par an ! En faveur du canton ! Et ça, c'est le revenu du conseiller d'Etat, toutes prestations incluses ! Alors certains ont dit qu'on n'y comprenait plus rien, parce qu'on mélangeait les deux problématiques. Eh bien, justement, il faut les mélanger, parce qu'on a changé les règles du jeu ! Il ne s'agit pas aujourd'hui d'augmenter de manière éhontée le salaire des conseillers d'Etat, il s'agit de l'adapter aux nouvelles règles. Et c'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec M. Burgermeister - vous lui transmettrez: de facto, les salaires des conseillers d'Etat, à partir des nouvelles élections, pour autant qu'on vote ce projet, vont diminuer - et pas qu'un petit peu ! C'est beaucoup d'argent ! C'est une diminution de 235 497 francs à 45 ans avec la proposition du Conseil d'Etat et de quasiment 300 000 francs avec celle de la gauche ! C'est donc beaucoup d'argent en moins, et je pense que là, on répond à l'attente des initiants, qui demandaient de mettre fin au système, d'adapter les salaires, de casser toute la problématique, et on ne peut pas dire qu'on est actuellement en train de faire un cadeau aux conseillers d'Etat qui vont entrer en fonction l'année prochaine.
Ensuite, l'attractivité, bien évidemment qu'il faut la prendre en compte. Moi, quand je dis qu'il faut les meilleurs - mais vous le savez tous -, ça ne veut bien entendu pas dire que, dans les autres fonctions, qu'elles soient publiques ou privées, on n'a pas envie des meilleurs: on veut toujours les meilleurs partout. Mais la fonction de conseiller d'Etat est une fonction difficile, vous le voyez. Je ne veux pas dire que c'est un sacerdoce, parce que vous allez peut-être me reprendre, mais c'est quand même quelque chose de long, de compliqué, d'incertain, avec des élections tous les cinq ans, et c'est vrai que, du point de vue de la carrière, c'est un choix. Alors je pense que les conseillers d'Etat le font par intérêt pour la fonction, et je crois qu'on est d'accord sur ce point-là, mais, par rapport à la rémunération, compte tenu du concept genevois... On a parlé des régies publiques: je ne veux pas faire de comparaisons, mais on est très en deçà, donc de toute façon, sur ce point, on a de la marge.
Il faut donc voter ce projet de loi ce soir. Ce serait une catastrophe qu'on n'y arrive pas et qu'on se retrouve dans cinq ans à débattre dans cette salle, où on dirait que, parce qu'on n'a pas été capables de se mettre d'accord, on a réélu des conseillers d'Etat pour cinq ans dans un système dont le peuple ne veut plus. Pour nous, ces 30% - qui sont en réalité 17%, compte tenu de tous ces paramètres, et qui représentent 50 732 francs - feront certes une différence positive dans les revenus divisés par douze, mais du point de vue des coûts, je le répète, c'est 235 497 francs de moins. On ne peut pas nous accuser aujourd'hui de profiter de ce changement de régime pour augmenter les salaires des conseillers d'Etat. Nous vous incitons, en tout cas le parti démocrate-chrétien, à accepter les deux amendements du Conseil d'Etat et à voter ce projet de loi pour qu'on tourne définitivement la page des rentes à vie. Merci.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe maintenant la parole au rapporteur de majorité, M. Alberto Velasco.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. (Remarque.) J'ai peu de temps ?
Le président. Il vous reste encore le temps du groupe, après celui du rapporteur. Vous avez le temps.
M. Alberto Velasco. Merci, Monsieur...
Le président. Vous avez deux minutes trente, Monsieur Velasco.
M. Alberto Velasco. Pardon ?
Le président. Deux minutes trente !
M. Alberto Velasco. Malgré le changement de statut ? (Rire.)
Le président. En tout, vous avez deux minutes trente. Si ça ne vous suffit pas, vous...
M. Alberto Velasco. Merci, Monsieur le président. C'est étonnant quand même, parce que la droite, quand il s'agit d'augmenter les bas salaires, elle refuse et s'offusque, et quand il s'agit de baisser les salaires des privilégiés - parce que je considère que gagner 300 000 francs, dans cette société, c'est faire partie des privilégiés -, là, vous vous offusquez ! Et c'est choquant, parce qu'alors qu'on demande au petit peuple la frugalité, de ne pas dépenser de l'énergie, de ne pas trop se chauffer, de ne pas trop consommer, là, on dit: pas de problème, 30%, on met le paquet ! C'est quand même assez extraordinaire à l'époque où on vit. En plus, quand même, 3% d'augmentation, chers collègues, c'est le double de l'indice qu'on propose pour les fonctionnaires ! Je ne crois donc pas qu'on puisse dire qu'on les massacre.
Cela étant, je tiens à rappeler que la conseillère d'Etat est venue tout d'abord avec la proposition que le Conseil d'Etat soit affilié à la CPEG. Et ce sont les travaux de la commission qui sont allés contre la proposition du Conseil d'Etat - ça, il faut le dire honnêtement. Le groupe des Verts notamment, comme l'a relevé M. Eckert, n'a pas accepté d'opter pour la primauté de prestations, et c'est là-dessus que Mme la conseillère d'Etat a dû rectifier le tir et changer de projet de loi. Ça, c'est la vérité, il faut le dire.
Ensuite, quand on voit le nombre de candidats au Conseil d'Etat, on se dit que c'est toujours attractif, n'est-ce pas ! Franchement ! (Commentaires.) Et les candidats du PLR au Conseil d'Etat sont quand même compétents ! Ou bien ils ne sont pas compétents ? Ils le sont, et ils sont d'accord d'assumer la fonction pour ce salaire. (Commentaires.) Pourquoi ? Parce que le poste est une fonction institutionnelle, et effectivement, après, peut-être que ça rapporte un peu plus - je n'en sais rien, mais enfin voilà !
Ce qu'il s'est passé à l'époque, Monsieur Hiltpold, c'est que la gauche voulait une affiliation à la CPEG, avec... (L'orateur insiste sur le mot «avec».) ...la primauté de prestations. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Et le PLR était d'accord pour une affiliation à la CPEG, mais avec primauté de cotisations. Et puis, il nous a parlé de «caisse blindée» ! Mais vous savez très bien que le blindage n'est pas possible dans les lois ! Chacun peut venir, une majorité vient et défait ce qui a été fait ! Donc évidemment que nous avons perçu la tactique - qui était très intelligente, mais la gauche est parfois très intelligente aussi ! (Commentaires.) Donc, on s'est dit: «Non, non, non, non ! Pas de ver dans la pomme, on le sort !» C'est la raison pour laquelle nous avons proposé une caisse externe, en primauté de cotisations. Monsieur le président, je finirai...
Le président. Monsieur le rapporteur, vous avez terminé, mais je vous accorde quelques minutes de plus, puisqu'il y avait trois rapporteurs de minorité. (Commentaires.)
M. Alberto Velasco. Merci beaucoup, Monsieur le président. (Commentaires.) Je finis par là. C'est donc la raison pour laquelle, Monsieur Hiltpold, ce n'est pas que la gauche ne voulait pas: elle voulait, mais pas dans les conditions que vous proposiez.
Enfin, chers collègues, je vous recommande vivement - je ne vous enjoins pas, ainsi que me l'a précisé mon collègue PDC... (L'orateur rit.) - d'accepter le projet de loi tel que sorti de commission ! Merci beaucoup.
Une voix. C'est mieux !
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ferai plusieurs remarques pour commencer. D'abord, je remercie les rapporteurs, ou certains d'entre eux, ceux qui ont fait preuve d'honnêteté intellectuelle, même s'ils ne partageaient pas l'avis du Conseil d'Etat. Je remercie aussi les députés qui se sont exprimés et ont fait preuve de la même honnêteté intellectuelle; ce n'est malheureusement pas le cas de toutes et tous. (Commentaires.) Mais c'est la vie !
On ne saurait reprocher au Conseil d'Etat de ne pas avoir saisi cette problématique plus tôt et que le parlement n'ait pas voté plus tôt des projets de lois qui auraient été déposés par certains députés de certains partis. C'est quand même fort de café ! Le Conseil d'Etat ne vote pas les projets de lois des députés ! Vous pouvez donc vous le reprocher à vous-mêmes, mais le reprocher au Conseil d'Etat, cela me paraît tout à fait particulier. Le Conseil d'Etat a pour sa part lui-même déposé un projet de loi en 2017, avant mon arrivée, visant à mettre fin aux rentes à vie. Là non plus, vous ne pouvez pas reprocher au Conseil d'Etat de l'époque de ne pas avoir voté lui-même, dans le parlement, le projet de loi qu'il avait déposé. C'est aussi un peu fort de café !
Par ailleurs, reprocher au Conseil d'Etat de ne pas avoir proposé de s'affilier à la CPEG, c'est aussi pour le moins étonnant, dès lors qu'à travers le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui, le Conseil d'Etat souhaitait s'affilier à la CPEG - en primauté de cotisations: non pas pour s'enrichir, non pas parce que la primauté de prestations est mauvaise, mais parce que, lorsqu'un conseiller d'Etat est élu, il l'est en général pour une période de cinq ans, dix ans, ou au grand maximum quinze ans; or à l'époque, il était élu en ayant en général plus de 50-55 ans, et aujourd'hui, les conseillers d'Etat sont élus à partir de 35 ans, voire 30 ans, et, dans ce contexte, il est évidemment plus favorable pour un conseiller d'Etat d'être en primauté de cotisations et de pouvoir partir avec une prestation de libre passage, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il est en primauté de prestations. Alors on comprend bien que c'est plus favorable à la fonction publique, qui en général reste plus longtemps en poste. Vous le savez, certaines personnes de la fonction publique sont aussi défavorisées par la primauté de prestations, en particulier celles et ceux qui sont là pour des contrats ponctuels et qui, de ce fait, sont perdants. Raison pour laquelle la CPEG elle-même a proposé d'ouvrir pour certains métiers, certaines fonctions, une caisse spécifique en primauté de cotisations. Mais c'est vrai que cette expression, la primauté de cotisations, est un gros mot pour une certaine partie de ce parlement. Dans ce contexte-là, vous avez accepté la primauté de cotisations à condition que le futur Conseil d'Etat ne soit pas affilié à la CPEG. Le reprocher aujourd'hui au Conseil d'Etat est donc malhonnête.
Ensuite, exprimer tout haut et tout fort que le Conseil d'Etat propose un projet de loi qui lui accorde des privilèges, alors là, on va encore plus loin dans la malhonnêteté, parce que ce projet de loi, Monsieur le rapporteur de minorité - vous transmettrez, Monsieur le président... (Remarque.) -, est destiné aux prochains conseillers d'Etat. Il ne s'agit pas de nous enrichir, ayez au moins l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître ! Simplement, nous ne souhaitons pas considérer que tout ce qui passe après nous, on ne s'en occupe pas. C'est peut-être la mentalité de certains, ce n'est pas celle du Conseil d'Etat. Il nous importait de ne pas nous dire: «Eh bien tant pis pour les suivants !» Nous avons donc fait en sorte de proposer un projet de loi qui soit cohérent, qui soit effectivement conforme à l'initiative des Vert'libéraux, à la volonté exprimée par la population, qui mette fin aux rentes à vie, mais qui préserve - encore un gros mot pour une certaine partie de cet hémicycle - une attractivité à la fonction.
Mesdames et Messieurs, être conseiller d'Etat, c'est se faire traiter très régulièrement de tous les noms... (Commentaires.) ...et, Monsieur le député, Monsieur le rapporteur de minorité, vous faites partie de celles et ceux - mais avec le sourire ! - qui ne s'en privent pas ! C'est aussi avoir un bon nombre de responsabilités - on est soit trop, soit pas assez, soit que sais-je. Je vous assure que c'est une fonction remplie de responsabilités, passionnante, j'adore ce que je fais, c'est un plaisir immense; il se trouve que les suivants doivent pouvoir aussi bénéficier d'une rémunération qui soit attractive. (Remarque.)
Vous l'aurez remarqué - et là non plus, je ne l'ai pas beaucoup entendu chez les rapporteurs qui s'opposent à cette augmentation de rémunération -, l'augmentation de la rémunération s'accompagne d'une baisse des indemnités forfaitaires. Aujourd'hui, l'indemnité forfaitaire accordée aux conseillers d'Etat est importante. Elle s'élève à 34 500 francs. Dans le cadre du projet de loi qui était proposé par le Conseil d'Etat, cette indemnité forfaitaire tombait à 20 500 francs. Il prévoyait ainsi finalement une baisse de traitement total de près de 15 000 francs. Ça non plus, vous ne l'avez pas rappelé. Dans ce contexte-là, il s'agissait aussi de procéder à un rééquilibrage avec une augmentation de la classe maximum, avec ce pourcentage de 30%.
Le Conseil d'Etat a donc déposé une proposition d'amendement concernant cette rémunération. Il nous paraît important que le salaire et le traitement d'un conseiller d'Etat se rapprochent autant que faire se peut de celui des directeurs généraux des régies publiques - et encore, avec le traitement tel qu'il est proposé dans le projet de loi, nous en sommes bien loin. Effectivement, le Conseil d'Etat ne partage pas la vision d'une minorité ou d'une majorité de ce Grand Conseil, à savoir qu'il faut réduire les hauts salaires pour se rapprocher des plus bas. Ce n'est pas la vision du Conseil d'Etat. Nous avons essayé de maintenir une attractivité pour les suivants.
Le Conseil d'Etat vous propose également un amendement technique lié à un préavis de l'ASFIP, qui a estimé que toute nouvelle personne élue à partir de 2023 ne peut plus rentrer dans la caisse fermée du Conseil d'Etat et qu'elle doit donc être soumise au nouveau traitement. Ce n'était pas ce qui avait été prévu par le projet de loi tel que sorti de commission. Il prévoyait la possibilité pour un ancien ou une ancienne conseillère d'Etat ou chancelière d'Etat, s'il ou elle revenait, d'être considéré comme un ancien conseiller d'Etat et traité comme tel, ce qui n'est pas possible, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
Le Conseil d'Etat vous recommande... l'entier du Conseil d'Etat, j'aimerais rassurer la députée socialiste qui a eu la gentillesse de me citer comme étant celle qui présentait certains éléments en commission: je représente le Conseil d'Etat. Quand je ne le représente pas, j'ai l'honnêteté intellectuelle de le dire. C'est donc l'ensemble du Conseil d'Etat qui vous a présenté ce projet de loi en commission, par mon entremise. C'est l'ensemble du Conseil d'Etat qui vous a présenté ce soir les amendements, par mon entremise, et qui vous recommande d'accepter le projet de loi avec ses amendements. Je vous remercie, Monsieur le président.
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à la procédure de vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13125 est adopté en premier débat par 93 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1.
Le président. Nous sommes soumis de...
Une voix. «Saisis» ! (Rires.)
Le président. Nous sommes saisis de deux amendements, pardon ! (Rires.) Merci, Monsieur le président émérite ! Nous avons donc reçu deux amendements. Le premier est celui du Conseil d'Etat, du parti démocrate-chrétien et du PLR. En voici la teneur:
«Art. 2, al. 1 (nouvelle teneur)
1 Le traitement des membres du Conseil d'Etat correspond au maximum de la classe 33 de l'échelle des traitements, majoré de 30%.» (Commentaires.)
Le vote est lancé.
Des voix. Ça marche pas !
D'autres voix. Appuyez quand même ! (Commentaires.)
Le président. Vous avez refusé cet amendement par... (Protestations. Un instant s'écoule. Commentaires.) Vous avez tous voté, mais... Le vote apparaît sur le tableau ! (Exclamations. Commentaires.) Vous avez refusé cet amendement par 49 non, 39 oui et 1 abstention. (Vives protestations. Commentaires. Un instant s'écoule.) Bien, on relance le vote ! Je répète: vous vous prononcez sur le premier amendement présenté par le Conseil d'Etat, le parti démocrate-chrétien et le PLR, qui propose de majorer le traitement des membres du Conseil d'Etat de 30%. Le vote est lancé.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 46 oui et 1 abstention.
Le président. Je vous fais voter sur le deuxième amendement portant sur l'article 2, alinéa 1, présenté par Ensemble à Gauche. Il propose une majoration de 4,5% au lieu de 30%.
Des voix. Au lieu de 15% ! (Commentaires.)
Le président. De 15%, pardon ! (Remarque de M. Jean Burgermeister.) Très bien, Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Oui, il s'agit plutôt d'une indemnisation de 4,5%, qui est en fait celle en vigueur actuellement. En somme, pas d'augmentation de salaire. Je le précise, comme ça c'est clair.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Le vote est lancé. (Commentaires.)
Une voix. C'est pas très clair, hein !
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 68 non contre 23 oui et 2 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 2 est adopté, de même que les art. 3 à 5.
Le président. Nous sommes saisis d'un autre amendement d'Ensemble à Gauche, proposant de modifier l'article 6 de la façon suivante:
«Art. 6, al. 1 (nouvelle teneur, devenant l'al. unique) et al. 2 et 3 (biffés)
Les membres du Conseil d'Etat et la chancelière ou le chancelier d'Etat sont assurés pendant la durée de l'exercice de leur fonction auprès de la Caisse de prévoyance de l'Etat de Genève (CPEG), en primauté de prestations.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 71 non contre 25 oui.
Mis aux voix, l'art. 6 est adopté, de même que les art. 7 à 16.
Le président. L'article 17 fait l'objet d'un amendement du Conseil d'Etat que voici:
«Art. 17 Disposition transitoire - Traitement des membres du Conseil d'Etat et de la chancelière ou du chancelier d'Etat qui sont en fonction lors de l'entrée en vigueur de la loi (nouvelle teneur avec modification de la note)
1 Le traitement des membres du Conseil d'Etat et de la chancelière ou du chancelier d'Etat qui sont en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi est celui prévu par la loi concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat, du 17 décembre 1976, abrogée lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.
2 Les membres du Conseil d'Etat et la chancelière ou le chancelier d'Etat en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi ont droit au paiement du traitement selon l'article 13, aux conditions dudit article. Elles ou ils ne peuvent toutefois pas cumuler le paiement du traitement en cas d'incapacité de travail et une pension selon les termes de la loi concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat, du 17 décembre 1976, abrogée lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.
3 Le traitement des membres du Conseil d'Etat et de la chancelière ou du chancelier d'Etat en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi subit une retenue de 7,3% à titre de contribution aux prestations relevant de la prévoyance professionnelle selon la loi fédérale et de l'indemnisation de la fin de l'exercice de la fonction. Cette retenue comprend la moitié des bonifications de vieillesse minimales selon la loi fédérale.
4 Le traitement des membres du Conseil d'Etat et de la chancelière ou du chancelier d'Etat déjà en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi subit une retenue d'un montant identique à celle effectuée pour les membres du personnel de l'Etat de Genève, du pouvoir judiciaire et des établissements hospitaliers à titre de participation à la perte de gain en cas de maladie prévue à l'article 13.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 96 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, l'art. 17 ainsi amendé est adopté.
Le président. L'article 18 fait aussi l'objet d'un amendement du Conseil d'Etat, dont voici la teneur:
«Art. 18 Disposition transitoire - Prévoyance professionnelle et prestations de fin de l'exercice de la fonction en faveur des membres du Conseil d'Etat, de la chancelière ou du chancelier d'Etat qui sont ou ont déjà été en fonction lors de l'entrée en vigueur de la loi (al. 1, 2, 3 et 9, nouvelle teneur, al. 10, nouveau)
1 Les membres du Conseil d'Etat et la chancelière ou le chancelier d'Etat déjà en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi sont assurés contre les risques économiques de la vieillesse, de l'invalidité et du décès relevant de la prévoyance professionnelle conformément à la loi fédérale auprès de la Caisse de prévoyance et non auprès de l'institution de prévoyance de l'article 6.
2 Les membres du Conseil d'Etat et la chancelière ou le chancelier d'Etat qui sont déjà en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi ont droit, lorsqu'elles ou ils quittent leur fonction, aux prestations qui leur auraient été dues selon la loi concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat, du 17 décembre 1976, abrogée lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.
3 Les membres du Conseil d'Etat et la chancelière ou le chancelier d'Etat qui sont en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi ont droit aux prestations minimales selon la loi fédérale et la loi fédérale sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité, du 17 décembre 1993, calculées sur la base du salaire coordonné selon l'article 8 de la loi fédérale et selon le plan minimal défini dans cette dernière, lorsque la loi concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat, du 17 décembre 1976, abrogée lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, ne prévoit pas expressément ces prestations minimales.
9 Les membres du Conseil d'Etat et la chancelière ou le chancelier d'Etat en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi ne bénéficient pas de l'allocation définie à l'article 12 de la présente loi.
10 Les bénéficiaires de pensions de la Caisse de prévoyance ont droit aux prestations qui leur auraient été dues selon la loi concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat, du 17 décembre 1976, abrogée lors de l'entrée en vigueur de la présente loi. En particulier, les règles de surindemnisation de l'article 6, alinéas 5 et 6 de la loi concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat, du 17 décembre 1976, abrogée lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, sont applicables.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 97 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, l'art. 18 ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 19 est adopté.
Mis aux voix, l'art. 20 (souligné) est adopté.
Troisième débat
Le président. Nous sommes saisis d'un nouvel amendement présenté par MM. Cyril Aellen et Serge Hiltpold, qui reprend l'amendement du Conseil d'Etat à l'article 2, alinéa 1. Le voici:
«Art. 2, al. 1 (nouvelle teneur)
1 Le traitement des membres du Conseil d'Etat correspond au maximum de la classe 33 de l'échelle des traitements, majoré de 30%.» (Commentaires.)
Monsieur le rapporteur ? Normalement, vous n'avez plus de temps de parole.
Une voix. Faut lui donner un peu plus !
Le président. Je vous donne trente secondes, Monsieur le rapporteur.
M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. C'est juste pour expliquer l'amendement, qui, semble-t-il, n'a pas été compris au cours du deuxième débat. C'est simplement la même vision que celle des précédents débats, c'est-à-dire l'augmentation...
Une voix. Plus fort !
Une autre voix. On n'entend rien, Serge !
M. Serge Hiltpold. Ah, pardon, vous m'entendez, là, ça va mieux ? (Commentaires.) L'amendement, c'est juste une adéquation avec ce qui est demandé, c'est 17% d'augmentation par le biais des 30%. A défaut de l'acceptation de cet amendement, le parti libéral-radical refusera ce projet de loi dans son ensemble. Il en va du bon sens et de l'équilibre de nos institutions. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur cette proposition d'amendement.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 47 oui.
Mise aux voix, la loi 13125 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 43 non et 3 abstentions (vote nominal).
Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 174-E.
Débat
Le président. Nous abordons notre second point fixe, soit l'IN 183-B. Nous sommes en catégorie II, cinquante minutes... (Brouhaha.)
Des voix. On n'entend rien !
D'autres voix. Chut ! (Un instant s'écoule.)
Le président. Je reprends. Pour commencer, la parole échoit à Mme Véronique Kämpfen.
Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la taxe professionnelle communale, abrégée TPC, est un impôt qui date de la fin du XVIIIe siècle. Elle a été instaurée à Genève par Napoléon et s'intitulait à l'époque «contribution des patentes». En 1887, elle prend finalement le nom de taxe professionnelle. Genève est le seul canton de Suisse à connaître une telle taxe, ce qui représente clairement un désavantage concurrentiel. La TPC n'est pas un impôt direct et n'est donc pas réglementée par la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.
La TPC est prélevée selon trois critères dont la pertinence interroge. Le premier est le nombre de collaborateurs: plus une entreprise crée de postes de travail, plus elle est pénalisée. Taxer ainsi la création d'emplois constitue un non-sens. Bien que la taxe ne s'élève qu'à 10 francs par employé, la portée symbolique de cette imposition ne peut pas être ignorée. Le deuxième critère est le chiffre d'affaires, qui représente plus de 90% des recettes liées à la TPC; celui-ci ne reflète cependant en rien le bénéfice des entreprises, qui devrait être la mesure à retenir pour la taxation. La TPC est un impôt non pas sur le bénéfice, mais sur la production; c'est donc une violation du principe cardinal de la capacité contributive, qui doit prévaloir pour tout impôt. Le troisième critère est le loyer ou la valeur fiscale des immeubles dans les cas où les sociétés sont propriétaires et détentrices de leurs bâtiments. Ce paramètre n'ayant rien à voir avec la productivité, on comprend mal en quoi il serait le reflet de la capacité contributive des entreprises.
A ces éléments pour le moins particuliers s'ajoute le fait que les taux de perception de cette taxe sont fixés par une commission dont il est impossible de connaître la teneur des travaux sous couvert du secret fiscal régnant entre les communes et le canton. La transparence fiscale requise pour tout impôt n'est donc pas respectée non plus. Ces éléments auraient dû depuis longtemps conduire à la suppression de la TPC; cela n'a pas été le cas en raison des revenus qu'elle génère pour les communes, de l'ordre de 190 millions de francs par année, dont plus de la moitié pour la Ville de Genève. Il faut noter que certaines communes ne prélèvent pas la TPC et que d'autres le font partiellement, ce qui peut péjorer la situation des entreprises et des indépendants selon la commune où ils se trouvent.
Pour prendre en compte les inquiétudes des communes, la commission fiscale a évoqué des pistes permettant d'abolir la TPC tout en mettant en place un système qui leur éviterait des pertes. Lors des travaux, le Conseil d'Etat a expliqué qu'il pourrait être envisageable d'examiner cette question sous l'angle de la réforme de la fiscalité des entreprises de l'OCDE, qui entend imposer à 15% toutes les sociétés dont le chiffre d'affaires dépasse 750 millions d'euros. Une réflexion dans ce sens a eu lieu au sein du département des finances depuis le début des travaux sur la réforme de l'OCDE dans le but de trouver une mesure pour accompagner les entreprises. L'opportunité de remplacer la TPC par une modification de l'impôt sur le bénéfice pourrait être étudiée. L'impact de cette modification sera à chiffrer dans le cadre des travaux autour d'un éventuel contreprojet. Une chose est sûre à ce stade, c'est qu'une telle solution serait bénéfique pour les indépendants, qui ne seraient plus soumis à la TPC ni à un impôt sur le bénéfice la remplaçant, celui-ci ne s'appliquant pas aux indépendants.
Au vu des solutions qui se dessinent, la majorité de la commission a fait preuve de sagesse, à défaut d'enthousiasme; malgré la tentation d'abolir purement et simplement la TPC pour soulager les PME et les entreprises d'un impôt obsolète, obscur et abscons, elle estime qu'au vu des enjeux fiscaux à venir et de la situation financière des communes, il faut prendre le temps de travailler à un contreprojet qui abolirait la TPC dans sa forme actuelle sans prétériter les rentrées fiscales des communes. C'est dans cet esprit constructif que la majorité de la commission fiscale vous demande de rejeter l'initiative 183 et de soutenir avec conviction le principe d'un contreprojet. A noter que si celui-ci est élaboré avec soin, les initiants pourraient être disposés à retirer leur initiative. Bien entendu, ce n'est qu'à l'issue des travaux sur ce contreprojet - dont quelques pistes ont été évoquées, mais il s'agira de les approfondir sereinement - que les partis pourront définitivement prendre position sur le sort qui sera finalement réservé à l'initiative.
D'un point de vue formel, avant de conclure, je me permets de préciser qu'il y a deux rapports de minorité sur l'initiative en elle-même, puis deux rapports de minorité sur le principe du contreprojet. Pour la clarté des débats, je rappelle que la majorité propose le rejet de l'initiative dans le but d'accepter le principe d'un contreprojet. Je vous remercie, Monsieur le président.
Une voix. Très bien.
Une autre voix. Bravo !
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de première minorité ad interim. Comme cela a été indiqué, Mesdames et Messieurs, la taxe professionnelle communale représente un impôt obsolète datant de la fin du XVIIIe siècle. Instaurée à Genève par Napoléon Ier, elle émanait de la bureaucratie jacobine alors que Genève, sous l'Empire, faisait partie du département du Léman, ce durant quatorze années.
Cette taxe ne tient pas compte de la capacité contributive, comme devrait le faire un impôt tant pour les personnes physiques que morales, et ne respecte pas ce principe constitutionnel inscrit dans la Constitution fédérale. Elle devrait par ailleurs correspondre à une prestation précise, ce qui n'est pas le cas.
Pour lancer cette initiative, le comité est parti d'un constat simple: celui que la TPC n'a plus lieu d'être en raison de son mode de prélèvement, car elle ne prend pas en compte la capacité contributive. Les initiants estiment qu'il conviendrait de revoir la péréquation financière de notre canton en réinstaurant le lieu d'imposition au domicile. Pour toutes ces raisons, la première minorité de la commission fiscale vous demande d'accepter l'IN 183 et de refuser le principe d'un contreprojet. Merci de votre attention.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Le MCG se trouve dans une situation peu commune, puisqu'il soutient une initiative lancée par des élus PLR et combattue par des élus PLR; vous conviendrez, Mesdames et Messieurs, que cette configuration n'a rien d'ordinaire ! L'IN 183, cela a été indiqué, vise à supprimer la taxe professionnelle communale. En cela, elle porte un message clair: il s'agit de soutenir nos petites et moyennes entreprises. Ce soir, nous assistons à une trahison de la part du PLR vis-à-vis de ses électeurs. En effet, Mesdames et Messieurs, cette initiative a été soutenue par une large majorité d'électeurs PLR, puisque ce sont bien des élus PLR, accompagnés de représentants PDC et UDC, qui en sont à l'origine.
Quel est le but du texte ? Eh bien vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs: en cette période difficile pour nos indépendants, pour nos petites et moyennes entreprises, ceux qui travaillent en tant qu'indépendants ne comprennent pas pourquoi, à Genève, on continue à les taxer via la TPC. A longueur d'année, à longueur de législature, le PLR martèle que Genève est le canton dans lequel il y a le plus de taxes et d'impôts. Vous comprenez, Mesdames et Messieurs, que cette taxe professionnelle, unique en son genre en Suisse et malheureusement pratiquée à Genève, n'a plus lieu d'être.
Le groupe MCG fait partie de la minorité qui acceptera l'initiative, bien qu'il ne l'ait pas lancée, et je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous assistons ce soir à une trahison de la part du PLR, qui a fait croire à ses électeurs qu'en signant cette initiative, ils pourraient une bonne fois pour toutes abolir la taxe professionnelle.
Une voix. N'importe quoi !
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de première minorité. Nous sommes confrontés à une situation où les jeunes membres des partis de droite ont lancé une initiative pour abolir la taxe professionnelle communale sans la moindre compensation, ce qui n'a absolument aucune chance d'aboutir. Pour être clair, cette initiative signifie une baisse de rentrées fiscales de 17,5% pour la commune de Carouge, de 15,6% pour celle de Meyrin, de 15% pour Satigny, de 15% pour Plan-les-Ouates, de 11,4% pour la Ville de Genève, de 10% pour Vernier. Imaginez, Mesdames et Messieurs, une diminution des recettes fiscales de 10% à 15% pour les grandes communes que j'ai citées, c'est strictement impensable.
Alors réfléchissons. Très probablement, les jeunes PLR qui étaient à la manoeuvre avec leurs amis des Vert'libéraux et du Centre... Bon, qu'est-ce qu'ils voulaient ? Ils menaient une opération à deux coups. Le premier coup, c'était lancer l'initiative, et le deuxième coup... eh bien ce sont des têtes brûlées, ils sont un peu jeunes, donc les vieux ont repris la main, et qu'est-ce qu'ils nous expliquent ? Ils nous expliquent qu'il faut bien sûr abolir cette taxe d'un autre âge, mais ils ont une autre idée derrière la tête, à savoir amortir le choc d'une décision internationale qui met Genève particulièrement en difficulté, puisque le taux minimum qui a été choisi pour l'imposition des grandes entreprises est de 15% alors qu'à Genève, le plancher a été fixé à 13,9%. On a été tellement bas dans la taxation des profits des entreprises que maintenant, on subit la pression de Washington et de Bruxelles.
La droite, ne sachant pas tellement comment faire, a dit aux jeunes: «Vous lancez ce machin qui n'a aucune chance d'aboutir, et puis nous, derrière, nous allons faire le boulot sérieux.» Il s'agit donc d'amortir le choc en disant: «C'est très simple, on va supprimer la taxe professionnelle, mais comme l'imposition des grandes entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 750 millions va augmenter, passant de 13,9% à 15%, on va affecter cette part aux communes, on va probablement obtenir quelque chose d'équivalent» - cela reste à démontrer - «comme ça les communes se tiendront tranquilles, elles ne résisteront pas à ce coup de force.» Quand on fait de la politique depuis quelques années dans ce canton, on repère bien la manoeuvre: on lance une initiative bidon pour récupérer quelque chose de plus sérieux, et cette chose plus sérieuse permet tout simplement de ne pas augmenter l'imposition des grandes entreprises, comme le demandent Washington, Bruxelles et Berne. Donc voilà, on a compris la combine.
Pour notre part, nous pensons qu'il est indécent, mais vraiment indécent, dans cette période où on augmente la rémunération du Conseil d'Etat, où on réduit les prestations à la population, où on rabote les salaires de la fonction publique, de venir au chevet des grandes entreprises qui ont un chiffre d'affaires de plus de 750 millions en leur disant: «Oui, bien sûr, la taxe professionnelle sera supprimée pour compenser l'augmentation qui nous est imposée, à notre corps défendant, par Washington, Bruxelles et Berne.» C'est la raison pour laquelle nous nous opposerons évidemment au principe d'un contreprojet.
Pensez-y, il y a un paradoxe saisissant dans cette affaire: on nous a expliqué pendant des mois - des années, devrais-je dire ! - que les entreprises qui n'étaient pas à statut, qui n'avaient pas le privilège de payer beaucoup moins d'impôts que les autres - les entreprises, disons, normales - ne demandaient pas de réduction de leur imposition sur le bénéfice qui était à 24%; à la commission fiscale, nous avons reçu un banquier privé dont je tairai le nom, qui nous a indiqué: «Mais enfin, nous n'avons jamais réclamé de baisse d'impôts pour notre banque, cette décision a été prise sans qu'on la sollicite.» C'était nécessaire pour les grandes entreprises à statut qui disaient: «Attention, si Washington et Bruxelles nous imposent une augmentation, il faut que nous l'acceptions, faute de quoi nous serons taxés également dans un autre pays.»
Aujourd'hui, on a simplement combiné une initiative de têtes brûlées qui n'a aucune chance d'aboutir devant le peuple avec un contreprojet qui permettra d'éviter la hausse d'impôts imposée par les décisions de Washington et de Bruxelles aux grandes entreprises du canton de Genève. Encore une preuve que la droite de ce canton se préoccupe avant tout des privilégiés et n'hésite pas à renoncer à des recettes fiscales qui seraient pourtant très utiles pour défendre nos services publics. Merci.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de deuxième minorité. Je m'exprimerai sur le principe d'un contreprojet, mais également sur la valeur de la taxe professionnelle communale; ce sera donc un plébiscite pour le maintien de la TPC et pour le refus de tout contreprojet. On l'a dit, la suppression de la TPC conduirait à des pertes de 200 millions pour les communes, ce serait un manque massif pour financer des prestations dont, plus que jamais, la population a aujourd'hui besoin. L'Association des communes genevoises a exprimé une position unanime en défaveur de l'initiative et de tout contreprojet. Mesdames et Messieurs, 45 communes alignées pour dire: «Nous ne voulons ni de l'initiative ni d'un contreprojet.» Pourquoi ? Parce qu'en abolissant cette taxe qui, de fait, est un impôt indirect, toute autonomie communale en matière fiscale serait coupée.
L'impact de cette décision serait dévastateur pour les communes et réduirait à néant les effets de la péréquation financière dont le principe, vous le savez, est de réduire les écarts entre les communes. Quelques chiffres: Vernier perdrait 6 millions en cas de suppression de la TPC, Meyrin 17 millions, la Ville de Genève 105 millions - c'est plus ou moins toute la politique de la petite enfance qui passerait à la trappe. Vous le savez, le Conseil d'Etat veut transférer des charges et des compétences aux communes; avec 200 millions en moins dans leurs caisses, celles-ci ne pourront plus négocier de transferts de charges. Aujourd'hui, les communes peuvent exonérer certaines entreprises de la TPC, elles perdraient là aussi toute marge de manoeuvre. Cette attaque en règle contre les communes, leurs finances et leur autonomie, le parti socialiste n'en veut pas; pour lui, ce n'est pas acceptable.
Quelques mots sur la TPC, qui repose sur trois principes de base qu'il est important de rappeler: l'imposition sur le chiffre d'affaires, l'imposition à la valeur locative, l'imposition liée à chaque emploi exercé dans l'entreprise. La première variable, soit l'imposition du chiffre d'affaires, représente 90% à 93% des revenus totaux de la taxe. Ces 90% à 93%, du moins en Ville de Genève, 5% seulement des entreprises les paient. Ce sont donc véritablement les sociétés les plus rentables, les plus importantes qui sont soumises à cette taxe, pas les autres. Quant au 5 pour mille du loyer payé par les entreprises, il en représente environ 6%, tandis que les 10 francs par employé constituent 1% des revenus. Il s'agit d'une taxe qui favorise la redistribution des richesses et qui, partant, est extrêmement pertinente.
Pourquoi faut-il la défendre ? J'exposerai plusieurs arguments. Tout d'abord, ce n'est pas parce que la TPC est ancienne qu'elle est obsolète; elle date certes du XVIIIe siècle, mais elle a vu un certain nombre d'évolutions et d'adaptations au cours des siècles. Et pour rappel, le principe de l'impôt date de l'époque égyptienne, ce sont les Romains qui l'ont implanté ici même, donc il est absurde de dire qu'elle est ancienne. Ensuite, il ne s'agit pas d'un frein à l'emploi: 10 francs par employé, c'est plus ou moins trois cafés par an, ce qui est parfaitement supportable pour les entreprises. Les frais de perception sont modérés, les démarches sont simples, les communes apprécient cet outil de fiscalité et, enfin, la taxation est bien moins complexe que l'impôt cantonal sur le bénéfice.
L'embryon de contreprojet qui a été discuté en commission aligne des noix sur un bâton: c'est soit une augmentation des centimes additionnels dans les communes, c'est-à-dire que tant les personnes physiques que morales paieraient plus d'impôts, soit une hausse de l'imposition des bénéfices des entreprises, et là, les communes nous l'ont dit - elles en sont tout à fait conscientes et vous aussi, Mesdames et Messieurs les députés -, on ne sait absolument pas ce qu'il adviendra de ce taux d'imposition avec les potentielles fluctuations à venir. Ainsi, les communes savent très bien ce qu'elles perdent avec la suppression de la TPC, mais en aucun cas ce qu'elles pourraient gagner si on bascule dans un système avec un potentiel contreprojet sur l'augmentation des centimes additionnels.
Ces pistes ne nous ont pas convaincus, elles mettront de toute façon à mal les finances des communes de même que leur autonomie, elles n'offrent pas les garanties que leur donne la TPC et amènent bien sûr un facteur d'incertitude. On entend souvent Mme Fontanet, la conseillère d'Etat chargée des finances cantonales, nous parler de l'importance de la prévisibilité en matière de fiscalité, de la stabilité du système; aujourd'hui, le système de la TPC est stable, fonctionnel, aucune commune ne s'en plaint, bien au contraire, et on veut renverser la table. A nos yeux, c'est totalement incompréhensible et dangereux.
Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à refuser non seulement l'IN 183, mais également tout contreprojet, afin que cette mauvaise initiative se retrouve devant le peuple et que celui-ci ait le choix entre maintenir une stabilité, une prévisibilité du système fiscal, ou - et nous savons qu'il s'y refusera - couper à vif dans les finances communales et publiques. Merci.
M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, il ressort des travaux de commission et de l'exposé des motifs des initiants que la taxe professionnelle communale, que seul notre canton pratique, est inique. En raison de son taux calculé en toute opacité, elle engendre des inégalités de traitement entre branches professionnelles, une distorsion de concurrence entre les entreprises genevoises et celles établies dans d'autres cantons, et d'importantes différences de recettes entre communes.
Cette initiative vise à permettre au peuple de trancher un débat qui a trop longtemps duré, au détriment des acteurs économiques qui sont la substance fiscale de ce canton. Elle entend mettre devant leurs responsabilités les formations politiques qui se disent favorables aux entreprises, notamment celles qui sont à l'origine du dépôt de projets de lois sur la suppression de cette taxe et ont inscrit le sujet au fronton de leurs programmes politiques. Elle a pour objectif non seulement de protéger nos PME, mais aussi d'éviter les délocalisations d'entreprises à forte production fiscale; je pense en particulier aux sociétés à statut qui avaient un accord fiscal auxiliaire, qui sont désormais taxées sur les intérêts de prêts accordés à des sociétés de groupes établis à l'étranger. Pour l'une d'entre elles, cette modification a engendré une perception supplémentaire de 10 millions de francs en raison de la réforme RFFA.
Mme la présidente du département des finances, que je salue et que je respecte... (Brouhaha.)
Le président. Un instant, s'il vous plaît. Si les rapporteurs voulaient bien éviter de tenir un meeting au centre de la salle, ce serait plus poli pour les personnes qui s'expriment, parce qu'on ne les entend plus parler.
Une voix. Ce sont les membres de votre parti, Monsieur le président.
Une autre voix. Ouais, bon, ça va. Ce n'est pas Ensemble à Gauche qui va nous faire la morale, quand même ! (Rires.)
Une autre voix. Et pourquoi pas ?
Le président. S'il vous plaît !
Une voix. Pourquoi pas ?
Une autre voix. Ils sont mal placés.
Le président. S'il vous plaît ! Reprenez, Monsieur Catelain.
M. Gilbert Catelain. Mme la présidente du département des finances vous recommande de rejeter cette initiative, probablement par devoir de collégialité, quand bien même elle soutenait la suppression de la TPC lorsqu'elle siégeait dans ce parlement; elle reproche aux initiants de ne pas avoir proposé de solution permettant de compenser les pertes fiscales tout en reconnaissant que cette initiative peut se targuer de rassembler 88% d'entreprises gagnantes contre 1% de perdantes.
La question de fond est de savoir s'il convient de compenser ou non les pertes de recettes liées à une taxe inique que l'adoption de cette initiative induirait. En fait, il n'y en a pas, notamment au regard de la production fiscale du canton. Entre 2000 et 2021, les revenus de l'Etat de Genève ont crû de 43% alors que la population a augmenté de 23,8%. Les recettes par habitant ont gonflé de 15,5% sur la même période et de 5% en tenant compte de l'indice des prix à la consommation. L'Association des communes genevoises a défendu bec et ongles le statu quo alors que les résultats communaux ont évolué dans les mêmes proportions que ceux de l'Etat. A titre d'exemple, la commune pauvre d'Onex a vu ses revenus fiscaux croître deux fois plus vite que sa population; d'ailleurs, vous retrouvez sur le site de la commune d'Onex l'évolution de ses recettes qui a toujours été constante.
Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez accepter cette initiative sans états d'âme. Dans tous les autres cantons suisses, les communes ne souffrent ni de l'absence d'une taxe professionnelle ni d'une augmentation d'impôts générée par une absence de taxe; on peut même ajouter que dans l'ensemble des communes de Suisse, globalement dans tous les cantons, la fiscalité est beaucoup moins lourde qu'à Genève. Il suffirait que les communes genevoises fassent le choix d'une meilleure gestion pour que les entreprises de ce canton n'aient pas à en subir les conséquences. Dès lors, je vous invite à soutenir l'IN 183.
Des voix. Bravo !
Le président. Je vous remercie. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole pour cinquante secondes.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste rappeler un élément. Voilà vingt et un ans et dix-neuf jours qu'un projet de loi sur la TPC a été déposé; il traîne en commission. Aujourd'hui, c'est le moment de voter. Quand j'entends le PLR nous dire: «Il faut prendre le temps», c'est la manifestation d'une volonté de ne pas valider cette suppression. Ce soir, il faut précisément avoir le courage d'accepter cette initiative, et nous refuserons pour notre part le principe d'un contreprojet. Je vous remercie.
M. Grégoire Carasso (S). Mesdames et Messieurs les députés, laissez-moi, au nom du groupe socialiste et à titre liminaire, saluer la prise de position courageuse de l'UDC, qui n'a pas honte de l'initiative qu'elle a lancée et soutenue. Je pense que d'autres partis auraient sans doute besoin d'une thérapie collective entre les différents niveaux de pouvoir. Je vais vous citer certaines communes qui, en l'occurrence, ne perdraient rien dans l'aventure si la taxe professionnelle était abolie: Anières, Collonge-Bellerive, Cologny, Genthod, Pregny-Chambésy, Russin ou encore Vandoeuvres. Or dans ces communes, les exécutifs se sont prononcés, au sein de l'Association des communes genevoises, contre cette initiative et contre le principe d'un contreprojet. Pourquoi ces communes-là, qui n'ont pas grand-chose à voir dans cette opération un peu atypique, en tout cas pour ce qui concerne le PLR, se sont-elles positionnées de la sorte, unanimement avec les 38 autres ? Il y a sans doute une dynamique de solidarité intercommunale qu'il serait intéressant de creuser, mais au niveau de la commission fiscale, l'envie d'explorer ce terrain était assez limitée.
Examinons les budgets qui se cachent derrière les pertes prévues, en prenant l'exemple de la Ville de Genève: 110 millions, ce sont, additionnés, les budgets annuels du Grand Théâtre, du Musée d'art et d'histoire, du Musée d'ethnographie, du Muséum d'histoire naturelle et de l'Ariana. Voilà les 110 millions annuels que cette initiative vise à supprimer pour la seule Ville de Genève. Je pourrais faire le même exercice sous l'angle des prestations sociales ou sportives, j'ai simplement fait un focus culturel, parce que je sais nos collègues et amis du PLR apprécier et soutenir ces institutions.
Il y a ainsi dans le positionnement des communes, et en particulier des magistrats PLR, une volonté de se montrer solidaires avec les autres communes, parce que oui, les conséquences financières toucheraient en particulier les communes les plus urbanisées, où les besoins en infrastructures et en prestations publiques sont les plus importants.
J'aimerais terminer cette intervention, Monsieur le président, au nom du groupe socialiste, en mettant en évidence pas seulement la solidarité - je l'ai mentionnée -, mais l'autre raison qui, à mon avis, explique l'opposition de tous les magistrats communaux à cette initiative vraiment farfelue: c'est l'autonomie communale. Celles et ceux qui se trouvent aujourd'hui un peu embarrassés avec ce cadeau de 200 millions annuels piqués dans les poches des communes oublient qu'avec la perspective d'un contreprojet, aucune des pistes évoquées ne permettra de compenser la perte sèche d'autonomie communale que vous voulez imposer à ces communes. Voilà à mon sens la vraie raison du positionnement de ces communes très riches et très à droite contre cette initiative.
Je conclurai avec un slogan qui pourra être celui de la campagne à venir, dont je me réjouis déjà, et le groupe socialiste avec moi: «TPC: touche pas à ma commune !» Merci.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Alexandre de Senarclens (PLR). Je suis content de prendre la parole au nom du PLR, parce qu'à peu près tous les députés ici ont fait des procès d'intention à notre groupe; nous avons entendu la théorie du complot du député d'Ensemble à Gauche, la théorie de la trahison du député du MCG. Le PLR est très clair sur sa position: nous voulons l'abolition de la taxe professionnelle communale. Il s'agit d'un impôt obsolète, d'un autre âge, qui a plus de deux cents ans d'histoire, une espèce de bizarrerie que l'on ne trouve qu'à Genève, qui a démontré à quel point notre canton subissait un désavantage concurrentiel.
Les critères de perception sont totalement abscons, cela a été expliqué. D'abord, on taxe le nombre de collaborateurs, donc on pénalise la personne qui investit et qui emploie. Ensuite, on taxe le chiffre d'affaires et non le bénéfice, ce qui est une aberration, sachant que peu importe le chiffre d'affaires, il n'y a pas nécessairement de bénéfice en bout de ligne, c'est donc complètement contraire au principe cardinal de la capacité contributive. Enfin, on taxe des éléments de loyer, ce qui est absurde, parce que cela ne définit pas le possible résultat que l'entreprise ou l'indépendant pourrait faire. La TPC grève lourdement les PME - les sociétés en général, mais les PME en particulier - ainsi que les indépendants. Aussi, sur le principe, le PLR est favorable à cette initiative.
Cependant, le PLR aimerait donner une chance à un contreprojet. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, si cette initiative devait passer devant le peuple, elle rencontrerait une opposition très marquée de la part des communes, puisqu'on les priverait de revenus très importants - 190 millions - et qu'un certain nombre de prestations ne pourraient plus être fournies. Il faut donc trouver une alternative. Nous avons une aubaine inouïe ces prochaines années, c'est de marier un contreprojet avec la réforme BEPS, soit la réforme de l'OCDE qui vise à augmenter la fiscalité de certaines grosses entreprises. Avec ces revenus, nous pourrions compenser les pertes liées à la suppression de la taxe professionnelle.
Nous voulons, nous, PLR, saisir l'opportunité de travailler à un contreprojet qui puisse satisfaire les communes et avoir une chance devant la population afin que la TPC soit abolie, mais dans le contexte d'une réforme plus large. C'est le pari que fait le PLR et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous voterons contre l'initiative et pour le principe d'un contreprojet. Il s'agit d'oeuvrer au sein de la commission et avec l'aide du département à un contreprojet dans le cadre de la grande réforme de l'OCDE que nous allons devoir approuver également. Voilà la position que nous défendons aujourd'hui, Monsieur le président. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Didier Bonny (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, l'IN 183 visant à abolir la taxe professionnelle rencontre l'opposition unanime de l'Association des communes genevoises. Il n'y a là rien de surprenant, puisque cette suppression entraînerait des conséquences financières négatives pour pratiquement toutes les communes. Cette contribution leur apporte annuellement des revenus d'environ 190 millions de francs, correspondant en moyenne à 9,4% de leurs recettes fiscales. L'initiative aurait de plus un impact majeur pour certaines communes, tout particulièrement pour les plus fortement urbanisées.
En outre, une telle opération aggraverait l'écart entre les communes les plus aisées, qui exonèrent d'ores et déjà les entreprises de la taxe, mais dont le revenu fictif est pris en compte pour la péréquation, et celles où les besoins en infrastructures et prestations de proximité sont les plus importants. C'est ainsi que - écoutez-moi bien - Cologny et Genthod seraient les seules communes gagnantes si on abolissait la taxe professionnelle. Une aberration ! A titre d'exemple, il n'en serait absolument pas de même pour des communes comme la Ville de Genève, qui perdrait 105 millions de francs, soit 11,4% de ses recettes, ou encore Meyrin, Carouge et Plan-les-Ouates, qui verraient entre 15% et 18% de leurs revenus disparaître.
L'ACG estime à juste titre qu'il serait impossible aux communes - qui, pour la plupart, font face à de fortes augmentations de leurs charges du fait du développement attendu de leurs prestations, notamment dans les domaines préscolaire et parascolaire - de compenser un manque à gagner d'une telle ampleur. A moins bien évidemment d'augmenter les centimes additionnels des communes où ils sont déjà les plus élevés et de creuser encore un peu plus l'écart déjà abyssal qui existe entre communes riches et pauvres. Encore une aberration ! Les recettes que génère la taxe professionnelle par son prélèvement direct et/ou son système redistributif via la péréquation sont indispensables pour les communes. Dès lors, la députation Verte refusera cette initiative.
Reste à trancher la question de lui opposer ou non un contreprojet; vous connaîtrez la position des Vertes et des Verts à ce sujet en écoutant l'intervention de mon excellent et estimé collègue Pierre Eckert, à qui, Monsieur le président, vous allez céder la parole. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. En effet, Monsieur Pierre Eckert, la parole vous revient maintenant pour deux minutes quarante-cinq.
M. Pierre Eckert (Ve). Oui, merci, Monsieur le président. Nous avons cru rêver lorsque nous avons auditionné les initiants, Mesdames et Messieurs les députés. Leur discours était pour le moins paradoxal: sous prétexte de gros boni dans les comptes 2021... (Rires.) Ah, elle est bien bonne ! Sous prétexte de gros boni...
Une voix. Pourtant je ne suis pas gros ! (Exclamations.)
M. Pierre Eckert. ...dans les comptes 2021, donc, ils ont d'abord laissé entendre que les communes dilapidaient joyeusement l'argent des contribuables et qu'elles pourraient bien se passer des revenus de la TPC. Nous leur avons fait remarquer que cela ne valait pas pour l'ensemble des communes, notamment pas pour les plus peuplées du canton. A ce moment-là, ils nous ont fortement incités à développer un contreprojet qui permettrait de compenser d'une façon ou d'une autre les pertes de recettes provenant de la suppression de la TPC; l'idée d'un contreprojet est donc une patate chaude et blette que nous ont lancée les initiants.
On peut ergoter longtemps sur les critères de calcul de la TPC que sont le chiffre d'affaires, la valeur locative et le nombre d'employés. Selon l'ACG, tous ces paramètres sont justifiés; il s'agit même d'un type de pratique qui est en train d'acquérir un certain degré de modernité, comme cela a été mis en évidence dans le rapport de minorité de M. Thévoz. On peut critiquer les grilles de calcul et le fait que la TPC ne soit pas incluse dans le minimum de 15% demandé par l'OCDE, mais cela ne nous suffit pas comme justification pour valider le principe d'un contreprojet, surtout pas d'un contreprojet dont le seul objectif serait, comme cela a été exposé par le PLR, d'absorber les pertes de recettes de la TPC dans une hausse du taux d'imposition des personnes morales. Les entités qui ne payaient pas d'impôts précédemment n'en paieraient toujours pas dans le cadre du nouveau système tandis que les autres verraient leur imposition augmenter.
A notre sens, une entreprise, que cela soit une société ou une personne indépendante, bénéficie largement des prestations de la commune dans laquelle elle est implantée; je pense par exemple aux infrastructures mises à disposition, aux barèmes spéciaux pratiqués dans les crèches pour les entreprises qui se trouvent sur son territoire. Il nous paraît dès lors légitime que l'ensemble des sociétés participent aux finances communales. Cet impôt n'est pas inique, comme cela a été indiqué, il est tout à fait justifié.
Il faudrait imaginer une réforme plus générale, comme le Conseil d'Etat l'a esquissée, qui intégrerait l'ensemble des paramètres: la répartition des tâches entre les communes, la répartition des tâches entre le canton et les communes, la péréquation intercommunale, la fixation d'un minimum au centime additionnel communal. Il s'agit toutefois d'un chantier global, et nous ne pouvons pas le résoudre par un simple contreprojet. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Bonny, vous avez visiblement été mis en cause, souhaitez-vous un droit de réponse ? (Le président rit. Rires.)
M. Didier Bonny. Merci, Monsieur le président, je renonce !
Le président. Très bien, merci. Je prends note. La parole va maintenant à M. Sébastien Desfayes.
M. Sébastien Desfayes (PDC). Oui, merci, Monsieur le président. Il s'agit d'un sujet trop important pour céder à la facilité et aux petites postures de politique politicienne, et c'est la raison pour laquelle j'ai été particulièrement déçu de la position de Grégoire Carasso qui, d'un côté, félicite l'UDC de maintenir et de soutenir cette initiative sans contreprojet et, de l'autre, semble combattre l'initiative.
Le député Pfeffer, rapporteur de première minorité, a dit au sujet de la taxe professionnelle communale qu'il s'agissait d'un reliquat de la bureaucratie jacobine. Peut-être bien, mais il faut justement éviter de lui couper la tête sans autre forme de procès, bref, d'être une sorte de Saint-Just, il faut penser ici à l'intérêt général et à celui de la population. Et cet intérêt commande de ne pas se débarrasser de la TPC. Pourquoi ? Parce que la taxe professionnelle, cela a été souligné à réitérées reprises - je vais insister là-dessus une dernière fois -, rapporte bon an mal an 196 millions de francs aux communes. Si on devait leur supprimer ces revenus fiscaux, celles-ci auraient un réflexe responsable sans doute, pavlovien très certainement, et que feraient-elles ? Elles augmenteraient immédiatement les impôts.
Alors on peut se dire pas de problème, elles augmenteraient les impôts des personnes morales, c'est-à-dire des sociétés. Eh bien non, ce n'est pas si simple que cela, parce que la loi générale sur les contributions publiques ne permet pas d'augmenter le centime additionnel des personnes morales sans augmenter celui des personnes physiques, ces deux centimes additionnels sont liés.
Quelle est la conséquence concrète de cette exigence ? Eh bien en supprimant purement et simplement la taxe professionnelle, on diminuerait la charge fiscale de la Migros, de la Coopérative ou encore de Denner et, parallèlement, on augmenterait celle des ménages les plus faibles soumis à l'impôt. Est-ce là véritablement le résultat qu'un parti politique, quel qu'il soit, peut souhaiter à Genève ? Bien entendu que non. Cela n'a aucun sens de faire un cadeau fiscal à la Migros pour augmenter les impôts d'une famille de la classe moyenne. Personne ne peut soutenir une telle théorie, c'est évident.
Mais faut-il pour autant abandonner l'idée d'un contreprojet ? Eh bien non, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, il est tellement facile de dire «Supprimons la taxe professionnelle» qu'il existe un risque que cette initiative passe avec les conséquences que je viens d'évoquer; ce risque ne doit pas être pris.
Le deuxième élément qui plaide en faveur de l'élaboration d'un contreprojet, c'est le caractère inique de la taxe professionnelle qui, cela a été répété, ne tient pas compte de la capacité contributive d'un indépendant ou d'une société: on paie des impôts alors même qu'on peut avoir une exploitation commerciale déficitaire. Alors on peut soutenir: «Oui, c'est peut-être inique, mais cela rapporte de l'argent.» Pour moi, cet argument est sans valeur, parce que si on dit: «Peu importe l'iniquité de l'impôt, il rapporte des recettes», alors on n'est même plus dans la bureaucratie jacobine, on est dans l'Ancien Régime et on dit: «Gardons la dîme, gardons la gabelle, gardons le denier», tous ces impôts absolument iniques, mais qui rapportaient de l'argent dans les caisses de l'Etat. Ce n'est pas un argument.
Enfin, il y a la question de la compétitivité fiscale de Genève. Il n'est pas possible d'augmenter à 15% l'imposition des personnes morales tout en conservant la taxe professionnelle, qui viendrait s'y ajouter. Ainsi, la BEPS, soit la réforme de l'OCDE dont il a déjà été abondamment question aujourd'hui, représente une opportunité à ne pas manquer.
Pour conclure, j'ai entendu de nombreuses personnes prétendre que l'ACG était contre le principe d'un contreprojet; c'est totalement faux, je peux vous garantir qu'au contraire, les services juridiques de l'ACG sont aujourd'hui en train de travailler à une proposition. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Patrick Saudan pour deux minutes et demie.
Une voix. C'est une erreur.
Le président. Bien, alors elle revient à M. Sylvain Thévoz.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Ce débat était intéressant, il nous a livré quelques enseignements. J'ai pour ma part écouté attentivement M. Desfayes notamment, et son discours donne le sentiment qu'il verse dans une forme de jeu d'apprenti sorcier: «On ne veut pas couper de têtes, on ne sait pas trop quoi faire, alors élaborons un contreprojet, octroyons-nous une année pour essayer de concocter quelque chose qui puisse à la fois ne pas trop fâcher les communes et plus ou moins s'aligner sur les 15% de la réforme BEPS; on ne sait pas trop comment procéder, on va peut-être devoir aider la Migros plutôt que les petites entreprises; au final, ce sont sans doute les personnes physiques qui ramasseront plein pot, mais faites-nous confiance, ça va passer.»
Pour le parti socialiste, non, ce n'est pas une façon digne, ce n'est pas une façon stable et professionnelle de travailler. On dépose une initiative qui vise à supprimer 200 millions, puis on essaie, en improvisant, avec une majorité chancelante, de faire passer un contreprojet; ça ne va pas. Séance après séance, Mme Fontanet nous parle de stabilité fiscale, de ne pas effrayer les entreprises, et là, ça jongle avec des suppressions d'impôts, avec des augmentations d'impôts. C'est de la science-fiction, les apprentis sorciers sont de sortie. Pour le groupe socialiste, ce n'est pas acceptable et, à nouveau, nous refuserons tout contreprojet; il faut évidemment écarter cette proposition. Merci.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de première minorité. Un élément a peu été souligné ce soir, c'est que les communes vont faire face à des hausses de charges. Elles vont faire face à des hausses de charges premièrement parce que des besoins sont insatisfaits; les plus importants sont la prise en charge de la petite enfance, les structures d'accueil pour la petite enfance. Vous savez toutes et tous, Mesdames et Messieurs, qu'il s'agit d'un domaine social sous-développé dans notre canton et qu'il relève de la compétence des communes. Ainsi, répondre aux besoins de la population s'agissant de l'accueil de la petite enfance va imposer, dans les années à venir, des hausses de charges aux communes.
Deuxièmement, elles vont faire face à des hausses de charges si le Conseil d'Etat arrive à leur transférer des charges, ainsi qu'il l'a prévu. Vous n'avez qu'à jeter un coup d'oeil - je sais que c'est un document que peu de députés consultent - au plan financier quadriennal et vous vous rendrez compte que le gouvernement projette par exemple de leur transférer 70 millions de subventions aux TPG. Il y a donc augmentation des besoins de la population, transferts de charges, et voilà qu'on arrive et qu'on nous dit: «Nous allons leur enlever 200 millions de recettes fiscales !»
A cette proposition, le député PLR qui était fier de parler au nom de son groupe - vous lui transmettrez, Monsieur le président, c'est Pierre de Senarclens...
Une voix. Alexandre !
M. Jean Batou. Alexandre, évidemment ! Pierre, c'est son papa; je le confonds toujours avec son papa, qui était plus à gauche. (Rires.) Parfois, les choses ne vont pas dans le bon sens avec les générations ! Bon. (Commentaires.) Oh, excusez-moi... Excusez-moi, excusez-moi ! Un tout petit peu de fatigue de fin de soirée. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est intervenu pour nous dire qu'il ne fallait pas soutenir cette initiative sans contreprojet, parce qu'elle ne passerait pas. Parce qu'elle ne passerait pas ! Touche pas à ma commune, bien sûr, c'est parfaitement clair, et les communes tout comme la population voteront contre cette initiative. Il faut dès lors un contreprojet, et ce contreprojet est tactique pour Alexandre de Senarclens.
Quant à Sébastien Desfayes - vous transmettrez, Monsieur le président -, eh bien il invoque un argument social, il dit: «Mais enfin, en supprimant la taxe professionnelle, vous allez charger les ménages populaires par la hausse du centime additionnel, cela servira de compensation par rapport aux entreprises que vous allez soulager comme la Migros, la Coopérative et Denner.» Naturellement, il s'adresse à un public plus populaire que celui du PLR.
Pour ma part, je dirais qu'il faut d'une part maintenir la TPC - parce qu'en taxant la Migros, Denner, la Coopérative et les grandes entreprises, on peut répondre à des besoins insatisfaits tels que la prise en charge de la petite enfance -, d'autre part s'opposer à un contreprojet. En effet, c'est le deuxième étage de la fusée; ce n'est pas la théorie du complot, mais nous comprenons tous que si on abolit la taxe professionnelle et qu'on augmente, parce que nous y serons bien obligés, l'imposition des bénéfices des grandes entreprises, cette suppression permettra de venir en aide à celles-ci, puisqu'elles seront taxées un peu plus à cause de ce plancher international fixé à 15%. Voilà la raison pour laquelle il faut maintenir la taxe professionnelle et ne pas entrer dans la logique d'un contreprojet, qui ne vise qu'à soulager les grandes entreprises alors que nous leur avons déjà fait, pour l'essentiel d'entre elles, un gros cadeau avec la RFFA. J'ai terminé, merci.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de première minorité ad interim. Je rappelle les deux principes du comité d'initiative. Premièrement, cette taxe est un impôt déguisé qui n'est pas basé sur un revenu ou un gain. Il s'agit d'une pratique inadaptée à la réalité du monde de l'économie et de l'entreprise. La TPC est par ailleurs injuste et pénalise fortement les sociétés qui créent de nombreux emplois. Par conséquent, elle doit être purement et simplement supprimée.
Deuxièmement, il est vrai que l'abolition de la taxe professionnelle engendrera un manque de recettes pour les communes, mais en lieu et place de maintenir cet impôt obsolète et économiquement injuste, il faut compenser les baisses de revenus des communes. A ce sujet, l'UDC propose une autre initiative qui demande l'imposition des personnes physiques et morales sur le lieu de domicile. Encore une fois, au nom du comité, je précise qu'il faut accepter l'initiative et refuser le principe d'un contreprojet. Merci de votre attention.
Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse de majorité. Beaucoup de choses ont été dites au cours du débat. Tout d'abord, il a été reproché à mon groupe, le PLR, d'avoir changé d'avis sur la question de l'abolition de la taxe professionnelle. J'aimerais préciser qu'au départ, ce sont les sections jeunes du PLR, de l'UDC, du PDC et des Vert'libéraux qui ont lancé... (Remarque.) Merci de me laisser parler, Monsieur Burgermeister, je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure - vous transmettrez, Monsieur le président. Ce sont les sections jeunes qui ont lancé cette initiative au moment où nous venions de voter la RFFA.
Les élus cantonaux, qui ne faisaient pas partie des initiants de la première heure, n'étaient donc pas compris dans le projet, et les partis cantonaux ont alors exprimé des positions diverses par rapport à cette initiative déposée, je le répète, par les sections jeunes. Nous les comprenons, c'est vrai, puisque comme cela a été dit et redit, la TPC est basée sur des critères peu pertinents aujourd'hui.
Le PLR soutient l'abolition de la TPC, comme il le déclare depuis de nombreuses années, mais pas à n'importe quel prix. Je ne vois pas ce que nous allons gagner à étrangler financièrement les communes. Dès lors, j'en appelle ce soir à la raison: pour une fois, nous avons l'opportunité de travailler sereinement à un contreprojet intelligent et intéressant qui permettra de nous débarrasser une bonne fois pour toutes d'un impôt complètement obsolète et de trouver une solution pour que cela ne prétérite pas les communes. C'est la raison pour laquelle je vous demande, Mesdames et Messieurs, de refuser l'initiative et d'accepter le principe d'un contreprojet. Je vous remercie, Monsieur le président.
Le président. Merci bien. Monsieur Bläsi, il vous reste quinze secondes.
M. Thomas Bläsi (UDC). Ce sera parfaitement suffisant, Monsieur le président. Je me dis juste que pour éclaircir le débat, ce serait bien que ceux qui paient réellement la taxe professionnelle dans cette salle lèvent le bras, parce que nous ne devons pas être plus d'une dizaine. (Rires. Quelques mains se lèvent.) Merci, Monsieur le président. (Commentaires.)
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. La rapporteuse de majorité nous tient un discours peu audible ou plutôt inaudible. En effet, cette initiative a été lancée par le groupe PLR et soutenue par le PLR; il y a eu plus de 7000 signatures, presque 8000, donc une grande partie de l'électorat du PLR l'a signée. Ce soir, Mesdames et Messieurs, les membres du PLR tournent le dos à leurs électeurs en leur faisant croire qu'ils sont pour la suppression de la taxe professionnelle.
Le député UDC vient de demander qui payait cette taxe, eh bien je vois qu'il y a un certain nombre de personnes soumises à l'article 24, les mêmes qui, en leur temps, ne s'étaient pas gênées pour attaquer d'autres députés parce qu'ils faisaient prétendument l'objet de l'article 24 ! J'invite donc les députés du PLR qui ont levé la main pour signaler qu'ils sont personnellement concernés par la taxe personnelle à ne pas participer...
Une voix. Professionnelle !
M. Sandro Pistis. Taxe professionnelle, pardon ! Taxe professionnelle ! (Commentaires.)
Le président. S'il vous plaît !
M. Sandro Pistis. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à ne pas voter et à rester droits dans vos bottes. Mesdames et Messieurs les députés du PLR, je constate que ce discours dérange. Il dérange, mais... (Commentaires.) J'ai le temps, moi ! (Un instant s'écoule.) Voilà, merci. Comme je le disais, ce soir, le PLR tourne le dos à ses électeurs, aux près de 8000 personnes qui ont soutenu l'initiative. Je voudrais remercier M. Michael Andersen, PLR, M. Geoffray... (Exclamations. Rires.)
Une voix. Il n'est pas PLR ! (Commentaires.)
M. Sandro Pistis. Pardon ! Pardon, pardon ! (Commentaires.)
Une voix. Ce n'est pas sérieux, Monsieur le président !
Le président. S'il vous plaît !
M. Sandro Pistis. En tout cas, je tiens à remercier les trois initiants qui ont présenté ce texte à la commission fiscale.
Un autre élément important: tout le monde vient pleurer le sort des communes qui pourraient être dépouillées des revenus de cette taxe, mais je vous rappelle juste que celles-ci ont dégagé 174 millions de bénéfices - pour ne pas dire de boni -, alors que si on abolit la TPC, on en serait à 190 millions. Pour vous donner un exemple - et je conclurai là-dessus, Monsieur le président -, j'ai eu l'honneur de siéger comme conseiller municipal à Carouge et j'ai vu de quelle manière cette commune a réussi à dilapider l'argent des gens qui s'acquittent de la taxe professionnelle, qui paient des impôts. Pour illustrer la situation, le budget communal de Carouge est passé, en dix ans, de 50 millions à 100 millions, et pourquoi ? Tout simplement parce que Carouge a eu de la chance: un établissement bancaire s'est installé sur son territoire, qui a généré un certain nombre de recettes pour la commune, et elle a tout simplement dilapidé l'argent...
Une voix. C'est un scandale !
M. Sandro Pistis. ...et c'est scandaleux, oui, vous avez entièrement raison. Aussi, Mesdames et Messieurs, faites un effort ce soir pour soutenir cette initiative, pour supprimer cette taxe professionnelle. En tout cas, le MCG vous invite à abolir la TPC afin d'aider les indépendants ainsi que les petites et moyennes entreprises.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat est opposé à cette initiative, ainsi qu'il l'a déclaré dans le rapport sur celle-ci. Bien qu'il reconnaisse la singularité de cet impôt, il estime qu'on ne peut pas, d'un seul coup, supprimer les revenus que cette taxe professionnelle occasionne pour les communes.
En revanche, dans ce même rapport, le Conseil d'Etat s'est également dit prêt, si votre Conseil devait le décider, à travailler sur un contreprojet qui permette aux communes de conserver ces montants, d'obtenir une compensation de l'éventuelle abolition de la TPC. Il y a un intérêt à élaborer un contreprojet, donc le Conseil d'Etat sera aux côtés de la députation et en particulier de la commission fiscale si ce principe est accepté ce soir. Je vous remercie.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. A présent, Mesdames et Messieurs, j'ouvre la procédure de vote.
Mise aux voix, l'initiative 183 est refusée par 72 non contre 20 oui (vote nominal).
Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est accepté par 51 oui contre 42 non et 2 abstentions (vote nominal).
Le rapport IN 183-B est renvoyé à la commission fiscale.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous souhaite une bonne nuit. Rentrez bien à la maison. Nous nous retrouvons demain à 14h pour la séance des extraits.
La séance est levée à 23h05.