Séance du vendredi 10 décembre 2021 à 10h
2^e législature - 4^e année - 6^e session - 36^e séance

Premier débat

Le président. Nous passons aux urgences suivantes. Je dis «aux urgences», car il s'agit de deux points liés: le projet de loi 13043 et la proposition de motion 2801. Ils sont classés en catégorie II, quarante minutes. Je cède la parole à M. Sylvain Thévoz, auteur du projet de loi.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le 26 octobre 2021, l'OCAS - l'office cantonal des assurances sociales -, vous vous en souvenez sûrement, par lettre circulaire, annonçait à ses plus de 60 000 bénéficiaires que le paiement des rentes allait être repoussé au sixième jour ouvrable, ce qui impliquait des versements pour l'année 2022 jusqu'au dixième jour, si on compte les jours fériés et les week-ends. Il y a eu une levée de boucliers; les bénéficiaires ont été particulièrement choqués. Le ton de la lettre était abrupt. L'OCAS rappelait même qu'il pouvait techniquement opérer les versements jusqu'au vingtième jour du mois, ce qui a provoqué un mouvement de panique chez certains aînés, certaines personnes en situation de précarité n'ayant que cette rente pour vivre, ou principalement celle-ci, avec des conséquences, vous pouvez l'imaginer, sur le paiement du loyer, de l'assurance-maladie et de toutes les factures mensuelles qui allait être mis à mal par une décision administrative tombant d'une manière abrupte dans un courrier que nul n'avait vu venir.

L'AVIVO, l'association de défense et de détente des aînés, a été la première à monter au front pour s'insurger. M. Thierry Apothéloz, magistrat, a ensuite fait part de son indignation. L'OCAS a pu s'exprimer notamment sur «Léman Bleu», sans véritablement prendre la mesure de cette décision, sans non plus s'excuser, reconnaissant une erreur de communication, mais tardant à prendre des mesures pour, je dirais, rectifier le tir. L'OCAS mettait en avant la machine, l'informatique qui l'empêcherait dorénavant de faire les versements comme c'était l'usage au premier jour ouvrable de chaque mois.

Mesdames et Messieurs, les deux objets qui nous sont soumis visent à revenir à la méthode antérieure, c'est-à-dire à un versement au premier jour ouvrable. Dans un courrier du 30 novembre, l'OCAS rectifie le tir, fait un pas dans la bonne direction en annonçant que désormais, il effectuera les versements au quatrième jour ouvrable, ce qui implique quand même des versements effectifs parfois jusqu'au sixième jour - par exemple les premières rentes de 2022 arriveraient le 6 janvier. Cela ne nous semble pas encore suffisant, d'autant plus que si l'OCAS a pu reculer du sixième jour ouvrable au quatrième, pourquoi ne pas revenir au premier jour ? Là, l'OCAS dit que ce n'est pas possible: «L'informatique nous en empêche.» Toujours cette même réponse. Le basculement sur un nouveau système informatique qui concerne 17 caisses cantonales sur 26 oblige l'OCAS à décaler ces versements. Nous pensons que si l'OCAS a pu revenir du sixième jour au quatrième, il est encore possible de faire un bout du chemin. En tout cas, nous devons entendre l'OCAS sur la manière dont cela s'est fait et dont cette décision a été prise. Pour rappel, le conseil d'administration n'a pas été, semble-t-il, informé, alors que la loi l'y oblige. Le Conseil d'Etat n'a pas été informé non plus. La communication a été déficiente, et nous ne sommes pas, à ce jour, persuadés des explications de l'OCAS.

L'AVIVO est montée au front, mais, vous le savez très bien, les rentes ne concernent pas que les aînés: elles concernent aussi l'assurance-invalidité, et, là aussi, dans le nouveau courrier du 30 novembre, il n'y a pas véritablement de prise en compte de ce pan-là, de ces personnes qui touchent l'AI. Quel a été l'impact sur les institutions ? Quel est l'impact sur les curateurs ? Quel est l'impact sur une série d'institutions qui verront les versements décalés en raison d'une décision abrupte qui s'appliquera dès le 6 janvier 2022 ?

Mesdames et Messieurs, pour toutes ces raisons et d'autres encore que d'autres personnes pourront exprimer, nous vous invitons à voter sur le siège la motion qui demande au Conseil d'Etat de tout faire pour que l'OCAS revienne à un versement au 1er du mois et à renvoyer à la commission des affaires sociales le projet de loi qui, lui, inscrit dans la loi sur l'OCAS - la LOCAS - l'obligation...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Sylvain Thévoz. Je termine, Monsieur le président. ...d'effectuer ce versement au premier jour ouvrable.

Peut-être encore un mot. Ce qui a particulièrement choqué, c'est que cette décision qui concerne des aînés, des retraités, des personnes touchant l'assurance-invalidité et qui a été prise de manière abrupte - s'il faut lui trouver, je ne dirais pas un point positif, mais un élément dont nous devons nous inspirer - révèle le fait que la précarité sociale est telle que, pour ces personnes-là, décaler de dix jours le versement de la rente, c'est véritablement les mettre dans des difficultés extrêmes. Ce sont plus de 60 000 personnes qui vivent à Genève sans ressources, sans réserves et qui, par une décision administrative, se trouvent dans la plus grande difficulté. Merci donc de voter la motion sur le siège et d'accepter le renvoi du projet de loi à la commission des affaires sociales.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci. Vous ne voulez pas donner la parole à l'auteur de la motion d'abord ?

Le président. L'auteur de la motion est M. Pierre Vanek, qui est absent.

M. Bertrand Buchs. D'accord.

Le président. Suivent M. Pablo Cruchon, qui a quitté la salle, M. Jean Burgermeister, qui a quitté la salle...

M. Bertrand Buchs. Bon, alors je prends volontiers la parole !

Le président. ...Mme Salika Wenger, qui est absente, puis M. Daniel Sormanni. Donc si M. Sormanni veut présenter la M 2801, je lui donne volontiers la parole. Sinon, elle est à vous, Monsieur Buchs.

M. Bertrand Buchs. Merci beaucoup. Je la prends volontiers. Il est vrai qu'au début de cette affaire, le parti du Centre - PDC - s'est associé avec les autres partis pour protester contre la façon de procéder et la décision de verser les rentes des personnes âgées le 6 du mois, mais nous avons par la suite obtenu les explications que nous avions demandées sur la raison pour laquelle les versements seraient effectués le 3, et ces explications nous conviennent.

Il faut simplement savoir que lorsque quelqu'un décède le premier jour du mois à 0h01, la personne a le droit de toucher la rente du mois qui vient. Sa famille touche donc sa rente AVS. En revanche, si quelqu'un décède une minute avant la fin du 31 ou du 30 du mois, si on verse la rente le 1er du mois, on va la verser à tort à la famille, et il faut ensuite récupérer l'argent. Le problème se situe uniquement là. Les risques de ne pas pouvoir récupérer l'argent sont trop grands, ce qui fait que tous les organismes qui versent des rentes, notamment AVS, comme le font les caisses privées comme la FER, versent le troisième du mois pour pouvoir modifier dans leur système informatique les données en fonction des trois premiers jours du mois qui se sont écoulés. C'est tout simplement cela le problème. Par ailleurs, verser le 3 ou le 4 du mois, si on est dans un week-end, est tout à fait suffisant.

Il aurait fallu l'expliquer d'une manière beaucoup plus claire. Il aurait fallu ne pas faire paniquer les personnes âgées, et la façon de procéder a été tout à fait scandaleuse, mais le Conseil d'Etat a pris les bonnes décisions, a négocié et a trouvé une solution qui, pour nous, est satisfaisante. Par conséquent, nous ne voterons ni le projet de loi ni la motion et nous ne voterons pas non plus le renvoi du projet de loi à la commission des affaires sociales. Je vous remercie.

M. Didier Bonny (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le courrier de l'office cantonal des assurances sociales de fin octobre annonçant à ses bénéficiaires le retardement du versement des rentes au sixième jour ouvrable du mois, contre le premier jusqu'à présent, a suscité à juste titre le tollé que l'on sait. Cette lettre a mis en avant que cet office était coupé de la réalité du terrain, agissant hors sol et sans prendre la peine de consulter notamment les associations qui soutiennent tout au long de l'année les bénéficiaires qui font appel à leur aide. Il est vrai que l'office n'a même pas informé son conseil d'administration, ce qui veut tout dire.

Depuis cette annonce, le dossier a évolué, puisque le délai de versement a été ramené, dans un premier temps, au quatrième jour ouvrable, puis au troisième. Une solution jugée acceptable par le conseiller d'Etat Thierry Apothéloz et également acceptable, mais pas satisfaisante, par l'AVIVO, qui bénéficiera d'un financement pour accompagner les personnes mises en souffrance par ce changement.

Alors tout va bien dans le meilleur des mondes, Genève restant malgré tout parmi les cantons qui versent le plus rapidement les rentes ? L'avenir le dira. Mais, en attendant, ce couac a démontré une méconnaissance de la réalité à laquelle une partie des personnes de notre canton au bénéfice d'une rente est confrontée, certaines d'entre elles se trouvant sur la corde raide à chaque fin de mois.

Les Vertes et les Verts entendent tirer quelque chose de positif de ce cafouillage. La députation Verte souhaite renvoyer directement la motion au Conseil d'Etat pour manifester sa désapprobation quant à la manière dont ce dossier a été traité par l'OCAS, et le projet de loi à la commission des affaires sociales afin de procéder à des auditions. Elle pourra ainsi mieux appréhender la situation d'une partie des retraitées et retraités de notre canton. C'est le moins que notre parlement puisse faire pour les 62 000 personnes dont la rente est versée par l'office cantonal des assurances sociales. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Jean Burgermeister, vous pouvez prendre le temps de parole réservé à l'auteur pour présenter la M 2801.

M. Jean Burgermeister (EAG). Merci, Monsieur le président. Je ne fais que remplacer modestement l'auteur, Pierre Vanek, qui n'a pas pu venir. Il aurait évidemment souhaité pouvoir défendre cette motion. Je me rallie à la proposition qui a été faite de renvoyer le projet de loi en commission, mais de voter la motion sur le siège, parce qu'il y a une urgence manifeste à exprimer le désaccord de ce parlement face à une décision aussi arbitraire que bureaucratique, qui complique concrètement et de manière importante la vie de nombreux retraités, peut-être 10 000, 20 000, 30 000 retraités sur les 60 000 qui perçoivent les rentes OCAS, qui se trouvent dans une situation véritablement précaire.

Dans le fond, c'est cela que la modification arbitraire et bureaucratique de l'OCAS a révélé: c'est ce grand nombre de personnes, de retraités en situation de précarité pour qui la fin d'un mois et le début de l'autre sont un jeu de jonglage permanent et terrible; ces personnes qui se sont retrouvées dans un véritable désarroi lorsque l'OCAS a affirmé, du jour au lendemain, et pour le moins sans prendre de gants, que les rentes seraient désormais perçues le sixième jour ouvrable, c'est-à-dire, comme cela a été relevé par M. Sylvain Thévoz, le huitième ou neuvième jour, parfois même le dixième jour du mois.

La proposition qui nous est faite, l'accord trouvé et présenté par l'OCAS comme un compromis acceptable - c'est-à-dire de verser la rente au quatrième jour ouvrable, ce qui signifie, on l'a dit, pour certains mois, le cinquième ou le sixième jour -, manifestement ne satisfait pas. Et on ne peut pas dire, Mesdames et Messieurs, qu'un problème technique empêche de verser les rentes plus tôt, puisque, jusqu'à maintenant, c'était fait ainsi. Cela veut dire que c'est possible, et il est impensable que les prestations à la population s'adaptent aux services, aux ressources techniques plutôt que l'inverse. Il faut que l'OCAS se dote d'outils qui lui permettent de délivrer les prestations dans les temps requis - et qui étaient ceux en vigueur jusqu'à très récemment, ce qui montre que cette manière de procéder est possible. Par ailleurs, je m'étonne vraiment de ce fonctionnement terriblement bureaucratique, où des entraves techniques sont prises comme prétexte pour compliquer la vie des gens, à l'insu d'ailleurs du conseil d'administration de l'OCAS, et à l'insu, d'après ce que j'ai compris, du Conseil d'Etat lui-même, qui s'en est offusqué.

Tout cela interroge fondamentalement et je pense que voter cette motion, c'est aussi rappeler ce que sont les services publics qui doivent être, précisément, au service de la population, qui doivent répondre aux besoins, aux besoins prépondérants de la population, en particulier lorsqu'il s'agit de personnes qui se trouvent dans une situation de précarité. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter sur le siège cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole à Mme la députée Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Ce n'est plus la peine: mon collègue a exprimé tout ce qu'il y avait à dire, et je n'aurais pas le temps de dire ce qu'il aurait fallu ajouter. Merci.

M. Jean Burgermeister. Mais si, parce que j'avais le temps d'auteur ! Toi, tu as le temps du groupe. C'est pour ça que j'ai pris la parole ! (Commentaires.)

Le président. Madame la députée, je vous rappelle que le groupe Ensemble à Gauche dispose encore de quatre minutes de temps de parole.

Mme Jocelyne Haller. Bien, je vous remercie. J'aimerais juste insister sur le caractère arbitraire de cette décision; le fait que l'on invoque encore aujourd'hui l'informatique comme prétexte pour ne pas pouvoir servir une prestation due à la population est une insulte à l'intelligence. On nous a souvent servi ce prétexte. Aujourd'hui il n'est plus acceptable.

Ce qui semble particulièrement choquant dans cette situation, c'est que les personnes ne peuvent pas faire le joint, elles ne disposent pas des ressources suffisantes pour pouvoir tenir d'un mois à l'autre si on rallonge les délais. Certains évoqueront le fait que celles et ceux-là bénéficient de prestations complémentaires cantonales: effectivement, mais ces prestations sont versées à partir du 10 du mois. Et cela n'est possible que parce que les rentes OCAS sont, elles, versées dès le premier jour ouvrable. Alors retarder encore le versement des rentes, c'est imposer une translation de tous les paiements vers la deuxième semaine, c'est reporter une grande partie de la circulation de l'argent dans notre canton. Accessoirement, relevons que les créanciers de ces personnes apprécieront.

Quant à l'argument selon lequel retarder le versement des rentes permet de s'assurer de la conformité des informations dont disposerait l'OCAS, il paraît spécieux: en quoi le report de cinq jours ouvrables rendrait-il l'information en question plus précise ? Les décès et autres changements de situations influençant le montant des rentes seraient-ils plus nombreux en fin de mois ? Cela paraît étonnant. Créer de tels inconvénients pour les bénéficiaires de rentes pour un tel motif n'a pas de sens, d'autant moins que les problèmes liés à ces changements de situation peuvent se régler, le cas échéant, le mois suivant.

Cela étant dit, créer un nouveau service, imposer aux rentiers qui seraient en difficulté le fait de devoir faire appel à l'AVIVO, imposer à celle-ci une nouvelle prestation à assurer à ses membres ou à ses non-membres, pour répondre à une décision technocratique totalement hors sol et hors de propos n'a pas de sens. Finalement, on se tape sur le ventre en disant qu'un accord a été trouvé, alors qu'en fait l'Etat va devoir payer l'AVIVO pour effectuer une prestation dont il n'y aurait pas eu besoin si simplement le versement des rentes au premier jour ouvrable avait été maintenu.

C'est pourquoi notre groupe, comme cela a été indiqué précédemment, vous demande de voter cette motion immédiatement en la renvoyant au Conseil d'Etat. Nous accepterons que le projet de loi soit renvoyé à la commission des affaires sociales pour examen, mais il aurait mérité, lui aussi, un vote sur le siège. Je vous remercie de votre attention.

M. Stéphane Florey (UDC). Je ne vais pas répéter tout ce qui vient d'être dit, mais en effet, nous-mêmes, au sein de notre secrétariat, nous avons été noyés dans les e-mails de nos membres les plus âgés qui se retrouvaient potentiellement dans des situations difficiles. Il faut donc effectivement agir là-dessus.

Maintenant, s'agissant des deux objets, le groupe UDC soutiendra la motion, parce que, pour nous, il semble légitime aujourd'hui d'agir, même si on reconnaît que le Conseil d'Etat a déjà pris les choses en main, qu'il a déjà répondu et qu'une solution pérenne semble avoir été trouvée. Toutefois, pour nous, à ce stade, il convient d'apaiser ce débat en votant cette motion, pour obtenir une réponse qui finalement confirmera la solution trouvée.

En revanche, le projet de loi est parfaitement inutile et même trop rigide. Je verrais mal qu'on inscrive dans la loi une telle rigidité. Si à l'avenir, pour telle ou telle raison, on avançait encore ce délai, il faudrait automatiquement repasser par un projet de loi, qui pourrait être contesté pour une histoire de dates. Non, moi je pense qu'il faut quand même avoir une certaine souplesse. Ce qu'il s'est passé, oui, c'est regrettable pour nos retraités, avec tous les problèmes que cela a causés, mais, pour nous, il ne faut surtout pas inscrire cela dans la loi, d'autant plus si des solutions ont réellement été trouvées: on obtiendra la réponse au travers de la motion. Le groupe UDC en restera là et vous invite à faire de même. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède maintenant la parole à M. le député André Pfeffer pour une minute et quarante-cinq secondes.

M. André Pfeffer (UDC). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas ajouter grand-chose à ce que vient de dire mon collègue. Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y a vraiment eu un couac du point de vue de la communication et surtout s'agissant des raisons pour lesquelles ce report a été justifié. Mais j'aimerais quand même relever deux points.

Premièrement, cette situation est liée à un problème informatique. Le service a entièrement refait son système informatique, avec l'aide de dix-sept ou dix-huit autres cantons. C'est un projet qui a été étudié pendant six ans et dont l'exécution a duré six ans également. Il est donc vraiment très très étonnant que notre Conseil d'Etat tombe des nues trois jours avant la mise en application d'un tel projet. Cela montre un peu la qualité du travail et surtout du suivi du travail.

Le deuxième point qu'il faut relever, c'est que, malgré tout, la responsabilité de ce service consiste aussi à régler ce type de problèmes. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Actuellement, les propositions qui ont été faites, c'est que, s'agissant du paiement de la rente, on passe du sixième jour du mois au quatrième jour...

Le président. Merci.

M. André Pfeffer. ...puis au troisième jour. Pour finir, ils ont prévu une mesure d'accompagnement social...

Le président. Il faut conclure.

M. André Pfeffer. ...avec l'aide de l'AVIVO. Donc, s'il est nécessaire de faire plus...

Le président. Merci.

M. André Pfeffer. ...c'est quand même dans un tout premier temps la responsabilité...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. André Pfeffer. ...de la fonction publique. C'est pour cette raison que...

Le président. Je vous remercie.

M. André Pfeffer. ...nous refusons le projet de loi, mais acceptons la motion.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup de choses ont déjà été dites. Cette affaire montre bien qu'il y a eu un problème à la tête de cet office pour qu'on en arrive à des décisions aussi aberrantes: verser les rentes le sixième jour, alors qu'elles arrivent sur le compte des bénéficiaires au mieux deux jours après le versement... Rendez-vous compte des situations problématiques auxquelles cela peut mener !

Evidemment, ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est ce qui a généré cette problématique. Un problème informatique ? Non, laissez-nous rire ! Le problème informatique se passe entre la personne qui est assise sur la chaise et l'ordinateur qui est posé sur le bureau. Ce n'est pas l'informatique. L'informatique, on lui fait dire ce que l'on veut. Malgré les progrès de l'intelligence artificielle, c'est quand même encore les êtres humains qui programment ces systèmes et qui font les choses ensemble !

Des questions sont ouvertes et j'espère qu'on pourra y répondre à la commission des affaires sociales - j'ai d'ailleurs déposé une question écrite urgente à ce sujet: quand a-t-on décidé cette réforme du système informatique ? Par quel organe ? Avec quelle légitimité ? Quel était le cahier des charges pour ce nouveau programme ? Parce qu'il était peut-être prévu qu'on retarde le paiement. Quelle procédure a été mise en place ? Est-ce que cela a fait l'objet d'un marché AIMP ? Quel est le coût de cette réforme ? Pourquoi un mandataire... J'ai l'information que c'est un mandataire français qui a réalisé cette réforme ! Est-ce que le cahier des charges a été respecté dans son intégralité ? Ce sont toutes des questions qu'il faudra évidemment traiter et auxquelles nous attendons qu'on réponde d'une manière tout à fait adéquate.

Ce qu'il se passe est inadmissible ! Dire aux gens: «Désormais vous aurez votre rente une dizaine de jours après le début du mois !», ce n'est pas acceptable. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs le MCG a signé la proposition de motion et le projet de loi. Nous renverrons donc bien sûr cette motion au Conseil d'Etat et le projet de loi à la commission des affaires sociales pour obtenir des réponses adéquates aux questions qui ont été posées par les uns et les autres ici, et notamment à celles que j'ai posées à travers ma question écrite urgente. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Serge Hiltpold (PLR). Je crois qu'il faut garder la tête froide par rapport à ce projet de loi, parce qu'on nage complètement dans le délire en voulant légiférer sur une date de paiement ! J'aimerais juste vous rappeler un élément, d'abord sur l'office cantonal des assurances sociales. Que fait cet office ? Il délivre 140 000 versements mensuels pour un montant de 1,6 milliard. C'est la tâche qui lui est attribuée. Le problème n'est pas du tout de nature informatique: c'est une réflexion de bon sens qui implique, comme l'a relevé mon collègue Buchs tout à l'heure, de vérifier les éléments nécessaires avant de verser la rente. Ce n'est pas du tout un problème informatique. Et en réalité, c'est ce qu'il se passe pour pratiquement toutes les caisses des autres cantons et les caisses privées: vous vérifiez l'état de la situation avant de procéder au versement. Cela peut être un déménagement, le décès d'un conjoint, le décès de la personne, et vous évitez ainsi aux collaborateurs de l'OCAS un travail inutile de modification a posteriori, en leur permettant de le faire a priori. C'est ça ! C'est simplement une mesure qui a trait au fonctionnement et qui relève du bon sens. Donc quand j'entends qu'on ne délivre pas la prestation... En fait, c'est tout le contraire ! On va pouvoir utiliser ces collaborateurs pour faire autre chose qu'un contrôle a posteriori. Ne mélangeons pas les choses ! Si vous voulez vraiment rendre l'OCAS plus efficient pour les bénéficiaires, il faut justement changer ce système. Et c'est un système de bon sens !

En revanche, je vous rejoins sur le fait que la communication n'a pas été bonne. Sur ce point, on est tout à fait d'accord. Cela aurait pu être mieux réalisé. Mais maintenant, il faut être pragmatique. Ce délai a été ramené au plus court pour permettre de bonnes vérifications. Donc si vous voulez vraiment aller au fond des choses, je vous demande simplement de ne pas travailler dans l'émotionnel et de garder la tête froide en renvoyant ces deux objets à la commission de contrôle de gestion pour pouvoir traiter certains éléments confidentiels, parce qu'à la commission des affaires sociales, à mon avis, ça n'a aucun sens. Il faut renvoyer ces deux textes à la commission de contrôle de gestion ou alors les refuser. Mais il faut procéder dans un esprit constructif.

En conclusion, le groupe PLR vous demande de renvoyer ces deux objets à la commission de contrôle de gestion pour qu'on fasse toute la lumière sur cette affaire et pour que vous soyez rassurés quant au fait que ce sont des pratiques conformes, pleines de bon sens et qui vont dans le sens de l'efficience des collaborateurs, pour les assurés et l'ensemble de la population. Parce que ce sont de vraies réformes, qui sont efficientes. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Il est pris bonne note de votre demande. Monsieur François Baertschi, vous avez la parole pour une minute trente-cinq.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Derrière cette affaire, il y a plusieurs scandales qui se cachent: le premier, c'est que les retraités doivent subir des retards de paiement, ce qui est véritablement inacceptable; le deuxième concerne la société qui a mis en place ce système informatique. Il semblerait - une question écrite urgente a été envoyée à ce sujet, nous attendons avec impatience la réponse - que ce soit une société française...

Une voix. Ah ! Haha ! (Exclamations. Commentaires.)

M. François Baertschi. Eh oui ! Encore une ! On va chercher tous les services hors du canton du Genève ! Dans les réponses transversales, nous avons appris que les fournisseurs de certains départements sont à plus de 50%, voire plus de 60% situés hors du canton ! C'est un véritable problème pour l'économie genevoise. Les entreprises genevoises doivent payer des impôts, mais on ne les choisit pas pour faire du travail. Donc ça, c'est aussi un problème, on marche sur la tête dans cette république. Je vous remercie de soutenir les deux propositions législatives. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rends la parole à Mme la députée Jocelyne Haller pour une minute et vingt-quatre secondes.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Hiltpold que c'est quand même la première fois que je l'entends se préoccuper à ce point du confort des employés d'un service cantonal. Ce n'est pas du tout le sentiment que j'ai eu hier lorsque nous traitions les projets de lois connexes. Ce n'est pas non plus ce que j'aurais entendu dans le cadre du budget, si nous avions pu le traiter.

Cela étant dit, aujourd'hui, quand on nous parle de ce confort-là - et Dieu sait si notre groupe est soucieux des conditions de travail du personnel des services publics ! -, lorsqu'il y a 60 000 rentiers, dont un grand nombre ne disposant pas des moyens de faire face à ce délai et à ce changement d'habitude dans leur manière de gérer leur budget, qui vont être affectés par cette décision et qui vont subir un préjudice, ce qu'on est en train de nous dire, c'est que ça arrange l'administration, ça arrange le personnel, alors que je ne crois pas que le personnel soit en difficulté par rapport à cela. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Jusqu'à maintenant, ces rentes étaient versées le premier jour du mois, sans que cela pose de grands problèmes. Et encore, je le répète...

Le président. Merci.

Mme Jocelyne Haller. ...s'il doit y avoir des corrections à apporter, celles-ci s'effectuent simplement le mois suivant. Alors ne venons pas rendre plus difficiles les conditions de vie...

Le président. Merci.

Mme Jocelyne Haller. ...d'une partie de la population qui rencontre déjà de grandes difficultés, simplement pour honorer une décision...

Le président. Merci, Madame la députée...

Mme Jocelyne Haller. ...purement technocratique.

Le président. ...c'est terminé. Je rends la parole à M. le député Sylvain Thévoz pour trois minutes et treize secondes.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Je répondrai peut-être juste à MM. Buchs et Hiltpold, qui semblent convaincus que le fait de décaler le versement des rentes va mettre fin à tous ces calculs difficiles, liés à des décès, à des déplacements, et va donc permettre d'effectuer des versements plus précis. C'est peut-être en partie vrai - nous devrons étudier cela à la commission des affaires sociales -, mais ça ne l'est pas forcément, parce que si les gens n'annoncent pas nécessairement un déménagement, un décès ou une séparation, l'OCAS continuera à verser des rentes qui ne seront pas exactes et il y aura de toute façon des mécanismes de rectification. M. Buchs prend un exemple où, si une personne décède à 23h59, la rente est versée, mais si elle décède à 0h01, la rente n'est pas versée; mais de toute façon, entre le moment du décès, l'annonce à l'OCAS et le traitement, il y aura des décalages, des inexactitudes, des rectifications à apporter. Alors oui, peut-être réduira-t-on la marge d'erreur - et encore, ce n'est pas sûr. A notre avis, il est préférable de renforcer la manière dont les bénéficiaires communiquent avec l'OCAS, la manière dont sont transmises les informations et dont elles sont traitées. Pour ce faire, il serait plutôt intéressant de mieux communiquer avec les bénéficiaires. Or force est de le constater, l'OCAS a fait tout l'inverse finalement: il a décidé d'une méthode de façon «top-down», sans prendre le temps de consulter et de s'appuyer sur les bénéficiaires.

Enfin, on pourrait imaginer que s'il peut, en cinq jours, grâce à une action de concertation, ramener le versement de la rente du sixième jour ouvrable au quatrième, il peut le ramener au deuxième ou au premier. Mais peut-être - vous avez raison, Monsieur Hiltpold - faudrait-il des moyens différents, davantage de personnes pour traiter les données, pour en garantir une exactitude la plus parfaite possible.

Nous ne pensons pas que ce soit aux aînés, aux personnes en situation d'invalidité d'être la marge d'adaptation, d'être la marge de manoeuvre de la machine informatique, de la machine qui effectue les versements. Le message donné par l'OCAS est désastreux. Il est important de voter cette motion sur le siège et de renvoyer le projet de loi à la commission des affaires sociales pour pouvoir se poser ces questions, comme l'a très bien dit M. Sormanni: comment a été décidée l'entrée dans ce système ? Comment en a été évalué l'impact ? Il faut que les personnes qui ont pris ces décisions puissent en répondre et nous éclairer sur ces points qui ne sont à ce jour pas encore totalement clarifiés. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons encore une fois, non pas à renvoyer cette motion ou le projet de loi à la commission de contrôle de gestion, comme le propose le PLR, mais à voter la motion sur le siège et à renvoyer le projet de loi à la commission des affaires sociales. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rends la parole à M. le député Bertrand Buchs pour deux minutes et dix secondes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Le groupe du Centre - PDC - va s'associer au PLR pour demander le renvoi à la commission de contrôle de gestion, parce que le débat montre bien qu'il y a une question de fond sur la décision qui a été prise, sur la façon dont elle a été prise et sur les discussions qui ont abouti à cette décision. Là, il est juste que les députés puissent poser des questions et obtenir des réponses, qu'ils obtiendront beaucoup plus facilement à la commission de contrôle de gestion - puisque nous avons accès à tout - qu'à la commission des affaires sociales. Maintenant, je répète que les caisses privées paient au troisième jour, chaque mois; cela se passe sans problème, simplement pour la raison - comme l'a très bien exprimé M. Hiltpold - qu'un contrôle a priori des rentes permet d'éviter un travail supplémentaire et inutile impliquant des pertes financières, qui, d'une façon ou d'une autre, vont rejaillir sur les prestations qu'on pourrait allouer à d'autres bénéficiaires en matière d'assurances sociales. Tous les cantons suisses - dix-sept cantons - procèdent ainsi, et la raison est purement technique et administrative. S'agissant de l'autre problème, qui est un problème de fond concernant la façon de communiquer, la façon de décider, et les relations avec le Conseil d'Etat et d'autres services, nous sommes entièrement d'accord d'en discuter à fond à la commission de contrôle de gestion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Avant de donner la parole à Mme Danièle Magnin, je l'informe qu'elle a vingt-trois secondes à sa disposition.

Mme Danièle Magnin (MCG). Merci, Monsieur le président. (L'oratrice rit.) Les paiements tardifs entraînent des frais de rappel. Et les frais de rappel, cela ne profite ni à l'industrie ni à l'économie du pays. Je voudrais simplement mentionner le sophisme de la vitre cassée de Frédéric Bastiat, qui dit que la destruction n'aboutit à rien. Et là, on détruit la confiance que les gens peuvent avoir...

Le président. Merci.

Mme Danièle Magnin. ...et leur argent, puisqu'ils ont des frais de rappel. Voilà, j'ai fini, merci.

Le président. Merci. C'était très ponctuel, Madame la députée. Je rends la parole à M. le député Jean Burgermeister, auteur, pour une minute et quatre secondes.

M. Jean Burgermeister (EAG). Merci, Monsieur le président. Le député François Baertschi disait qu'il y avait plusieurs scandales cachés dans cette affaire. En réalité, il y en a un principalement, c'est la précarité, la pauvreté, qui frappe des dizaines de milliers de retraités dans ce canton, pour qui le recul de quelques jours du versement de la rente entraîne des situations extraordinairement compliquées d'un point de vue financier, pour ce qui est de payer les différentes factures; des gens qui se retrouvent parfois après une vie de travail dans une situation extraordinairement précaire. C'est cela, le principal scandale de cette affaire, et c'est cela qui avant tout doit interpeller ce parlement ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est à cette question-là que nous devons apporter des réponses en priorité !

Le président. Merci.

M. Jean Burgermeister. Alors l'idée, comme le veut la droite, que tout cela est secondaire, à côté du bienfait d'efficience...

Le président. Merci.

M. Jean Burgermeister. ...que l'on gagnerait en repoussant la date du versement...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Jean Burgermeister. ...a évidemment une fonction bureaucratique qu'on ne peut pas accepter... (Le micro de l'orateur est coupé. L'orateur continue de s'exprimer hors micro.)

Le président. Monsieur le député Marc Falquet, je vous prie de m'excuser, mais le groupe UDC n'a plus de temps. Je cède la parole à M. le conseiller d'Etat Thierry Apothéloz.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je vais être relativement sobre. Il semblerait que la majorité de votre parlement souhaite pouvoir discuter de l'un ou des deux objets liés à cette affaire OCAS, qui, comme cela a été dit - le gouvernement l'a exprimé dans le cadre de son point de presse hebdomadaire -, est parfaitement regrettable. Regrettable notamment par la communication, qui a été qualifiée d'abrupte, et j'emploie également volontiers ce terme, car cette décision n'a effectivement pas fait l'objet d'une information au département. Par ailleurs, contrairement à ce que soutient M. le député Pfeffer, il ne s'agit pas d'un service de l'Etat, mais d'un organe - l'office cantonal des assurances sociales - qui est autonome et qui peut, partant, prendre un certain nombre de décisions, ce d'autant que sa mission unique est de verser, selon les normes fédérales, les rentes AVS et invalidité ainsi que celles pour impotents.

Au-delà des questions de forme - une fois encore, le gouvernement rejoint les différentes personnes qui se sont exprimées au sujet de la difficulté que représente le fait de recevoir une telle lettre, mettant en cause notamment le paiement de son loyer selon les règles habituelles à Genève -, il y a une question de fond autour de la nécessité de reprendre le système informatique de l'OCAS, qui est bien sûr inévitablement lié aux normes fédérales. Dans ce sens, nous avions - et nous avons - besoin de faire évoluer notre système informatique. Sans évolution, nous ne pourrions évidemment pas accéder à des prestations - c'est un peu comme si je demandais à celles et à ceux qui tapotent sur leur ordinateur aujourd'hui de travailler encore sur un Commodore 64. C'est la raison pour laquelle nous devons faire évoluer ce système informatique - mais pas au détriment des rentes des bénéficiaires. L'accord trouvé, consistant à faire en sorte que le versement puisse se faire 48 heures plus tard que ce qui était pratiqué jusqu'ici, paraissait être effectivement aux yeux du gouvernement, comme aux yeux de l'AVIVO et de l'OCAS, une possibilité.

Je souhaiterais rapidement revenir sur un élément, à savoir la révélation d'une telle affaire, car oui, la question de la précarité des aînés dans ce canton se pose. En 2016, le Conseil d'Etat a eu l'occasion d'établir un premier rapport sur la pauvreté à Genève, mettant en exergue cette population cible, et nous avons besoin, je l'espère avec votre accord, dans le cadre des travaux de commission, de pouvoir faire le point également sur ce volet-là et de pouvoir, gouvernement et parlement, travailler à la résolution de cette problématique que certaines et certains d'entre vous ont relevée, ce à quoi je peux me rallier.

Monsieur le président, je termine cette intervention en espérant que le projet de loi sera renvoyé en commission. S'agissant de la motion, il appartiendra à votre parlement de décider du sort que vous lui réserverez. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais d'abord voter sur la demande de renvoi du projet de loi 13043 à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13043 à la commission des affaires sociales est adopté par 46 oui contre 43 non.

Le président. La demande de M. Hiltpold de renvoi à la commission de contrôle de gestion ne concerne par conséquent plus que la motion.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2801 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 61 non contre 28 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 2801 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 57 oui contre 35 non.

Motion 2801