Séance du jeudi 4 juin 2020 à 17h
2^e législature - 3^e année - 2^e session - 6^e séance

Premier débat

Le président. Nous traitons à présent le PL 12563-A et sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Diego Esteban, à qui je donne la parole.

M. Diego Esteban (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir de vous présenter les travaux de la commission des droits politiques sur ce projet de loi car, même s'ils ont conduit au refus de l'entrée en matière, ils ont au moins eu le mérite de réaffirmer des principes essentiels pour un Etat fédéral et démocratique tel que le nôtre.

En particulier, et en toute logique, le droit d'initiative et de pétition des cantons est un élément fondamental de la structure politique de notre pays. En cela, le recours à ce droit doit être salué. Et comme il s'agit d'un droit, son usage ou non-usage est du reste laissé à la libre appréciation et à la responsabilité d'une majorité du Grand Conseil.

A en croire les auteurs de ce projet de loi, le fait que le Grand Conseil genevois envoie davantage de textes à Berne que les autres cantons porterait atteinte à la réputation de Genève, et favoriserait même leur refus. Mais c'est un tout autre son de cloche qui a été émis par notre conseiller aux Etats Carlo Sommaruga lors de son audition. En effet, l'Assemblée fédérale traite les propositions de tous les cantons avec le respect qui leur est dû; je concède volontiers que, à tort ou à raison, Genève ne jouit pas d'une excellente réputation à Berne, mais il est assez téméraire d'en chercher la source dans les résolutions adoptées par le Grand Conseil. Les réels dégâts d'image se trouvent ailleurs.

Mais, surtout, la résolution cantonale destinée à l'Assemblée fédérale peut aussi atteindre son but même si elle est refusée par cette dernière ! Car au fond il s'agit, comme tout objet parlementaire, d'un outil de pression politique. M. Sommaruga donnait l'exemple de la réforme des douanes, dont l'élaboration en 2015 par le Conseil fédéral a été améliorée grâce aux propositions des cantons dans ce domaine. Ces interventions sont donc des outils qui favorisent concrètement l'avancement du travail politique. De plus, M. Sommaruga relevait que l'ampleur de l'acceptation des propositions cantonales n'influait d'aucune manière sur leur prise en considération par la commission prioritaire.

Par conséquent, le fondement même de ce projet de loi vacille. La proposition de fixer à deux tiers du Grand Conseil le seuil d'acceptation d'une résolution adressée à l'Assemblée fédérale ferait de ce type d'objet le seul à devoir atteindre ce seuil. Or en droit, la lourdeur d'une procédure est un indice essentiel de l'importance accordée à son résultat. Sur ce point, il était évident pour une majorité de la commission qu'une résolution adressée à l'Assemblée fédérale ne peut raisonnablement pas être considérée comme plus importante qu'une loi constitutionnelle, la création d'une commission d'enquête parlementaire ou encore une demande de levée d'immunité. Sans oublier que ce projet de loi limite de manière disproportionnée les modes d'expression de la volonté du Grand Conseil.

Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous invite à rejeter l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Il y a quelques années, j'ai participé à une réunion convoquée par la présidente du Conseil national et le président du Conseil des Etats, qui souhaitaient rencontrer - je ne sais pas si cela se fait systématiquement et annuellement - les présidents des parlements cantonaux. Nous étions vingt-deux présents sur vingt-six présidents cantonaux. Le premier sujet venu sur la table portait justement sur les résolutions, notamment sur l'ampleur de celles qui proviennent de Genève. Vous disposez des chiffres dans l'annexe de l'exposé des motifs: sur vingt-cinq résolutions déposées entre 2013 et 2018, quinze ont été traitées - sans qu'aucune ne soit acceptée - et dix sont encore en suspens. Nous venons à nouveau d'en avoir la preuve avec celle que nous avons votée tout à l'heure.

Il ne s'agit pas de parler de la crédibilité de Genève uniquement au regard de ces résolutions, mais il est vrai que les parlementaires fédéraux sont parfois assez agacés. Il faut toutefois souligner que, lorsque nous sommes appelés en tant que députés à aller défendre ces résolutions devant une commission du Conseil national ou du Conseil des Etats, nous sommes toujours reçus avec beaucoup de respect, et nous constatons en général que les parlementaires fédéraux ont bien travaillé leur dossier et qu'ils prennent même la peine de nous parler en français afin d'éviter des obstacles supplémentaires.

Le projet de loi qui vous est soumis soulève un vrai problème lié d'une part à notre crédibilité, mais d'autre part aussi à l'efficacité et à la portée de ces résolutions. Nous avons une députation fédérale composée de douze élus à Berne. Il est tout aussi facile de faire intervenir nos élus en fonction des partis auxquels ils appartiennent et auxquels nous appartenons également.

Je pense que la majorité de la commission va maintenir sa position, mais le groupe démocrate-chrétien souhaiterait que cette majorité change et que vous votiez en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve). Le groupe des Verts refusera, comme la majorité, l'entrée en matière. L'audition de M. Carlo Sommaruga, on l'a dit, nous a passablement éclairés. Il est tout d'abord ressorti que le résultat du vote du Grand Conseil n'est pas du tout pris en considération par les Chambres fédérales lorsqu'elles examinent nos résolutions: le fait que celles-ci soient acceptées par 51 voix, 99 voix, voire 100 voix - comme c'est parfois le cas - n'a absolument aucune importance et n'est pas pris en compte par les Chambres fédérales.

Par ailleurs, contrairement à ce qu'on a entendu, il n'est pas vrai que ces résolutions ne débouchent jamais sur rien. Même si elles sont formellement refusées, elles alimentent fréquemment les idées des parlementaires pour développer d'autres textes. M. Esteban a cité un exemple, il y en a d'autres, notamment les diverses résolutions renvoyées par certains cantons au sujet des accords d'échange avec le Mercosur. En fait, ces textes n'ont pas été pris en considération s'agissant de ces accords-là, mais pour d'autres accords, par exemple avec l'Indonésie, il y a eu des initiatives cantonales provenant des cantons de Genève, Neuchâtel et du Jura, et elles ont permis d'influencer et d'orienter différemment les divers travaux réalisés sur des accords de libre-échange. L'effet est donc loin d'être nul. Ce sont des initiatives qui créent une pression politique et qu'il serait regrettable de limiter.

Le seul avantage que pourrait comporter ce projet de loi, ce serait éventuellement de restreindre le nombre de textes votés. Mais on ne gagnerait finalement pas de temps. On pourrait imaginer qu'en votant moins de textes, on gagnerait du temps, mais ce ne serait pas le cas, parce que si une résolution de ce genre passe à travers tous les stades de discussion - y compris le travail en commission - et qu'au moment du vote final on constate l'échec du texte proposé, parce qu'il n'obtient pas la majorité des deux tiers...

Par conséquent, nous considérons que la réduction des droits démocratiques des députés que ce projet induirait est disproportionnée par rapport au but recherché. Cela étant dit, les groupes politiques seraient quand même bien inspirés de limiter un peu leurs ardeurs, par exemple en ne déposant que des textes qui seraient coordonnés avec ceux d'autres cantons, puisqu'on a vu que c'est un élément qui pourrait avoir une certaine influence sur le Parlement fédéral, ou, comme cela a été dit - et on peut être d'accord avec M. Guinchard - en passant directement par les représentants auprès des Chambres fédérales. Mais cela n'empêche pas que nous souhaitons garder l'instrument de l'initiative parlementaire. En ce sens, le groupe des Verts refusera l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vais reprendre la balle là où M. Eckert l'a laissée. Il ne s'agit nullement de mettre un terme au droit d'initiative cantonale exercé par le Grand Conseil. Il s'agit simplement de l'adapter à la réalité politique qui est celle de notre canton depuis les quinze dernières années, puisque nous avons un parlement qui n'est plus véritablement basé sur une opposition gauche-droite, mais sur un certain nombre de blocs, lesquels peuvent constituer des majorités plus ou moins solides. La réalité, c'est qu'en introduisant une majorité qualifiée, on fait passer le message à Berne que le voeu du parlement est celui d'une large majorité, qui va au-delà des frontières partisanes traditionnelles.

J'aimerais, au nom du groupe PLR, remercier notre collègue Jean-Marc Guinchard pour son intervention. Tout a été dit ! J'ajouterai simplement ceci: avec la création de la Maison des cantons, avec ses diverses conférences intercantonales des directeurs des différentes politiques publiques, les cantons sont plus forts que jamais et plus écoutés que jamais sous la coupole fédérale. Il n'est donc en rien nécessaire d'y ajouter encore des initiatives de la part de parlements cantonaux, surtout lorsqu'on sait que le parlement cantonal de Genève compte un certain nombre de partis politiques qui sont tous - avec en plus les Vert'libéraux - représentés dans la députation genevoise à l'Assemblée fédérale. (Commentaires.) C'est donc finalement une manière de leur prendre du travail. J'entends derrière moi les collègues du MCG qui s'interrogent: effectivement, on pourrait dire qu'aujourd'hui le MCG serait en quelque sorte le seul parti légitimé à déposer des résolutions de ce type, parce qu'il n'a - malheureusement ou heureusement, à chacun d'apprécier - plus de représentant sous la coupole fédérale. Le MCG pourrait effectivement exprimer sa volonté... (Le micro de l'orateur est coupé. Remarque. L'orateur poursuit son intervention hors micro.)

Le président. Monsieur le député, vous n'avez plus de micro ! Pouvez-vous appuyer sur votre bouton ?

M. Romain de Sainte Marie. T'as atteint les deux tiers de ton temps ! (Rires.)

Le président. Pouvez-vous réessayer ?

M. Murat-Julian Alder. Oui ! (Un instant s'écoule.) Ça ne marche toujours pas ! (L'orateur répète une nouvelle fois la manoeuvre. Commentaires.)

Le président. Réessayez ! (Brouhaha.)

Une voix.  Ça devient rouge ! (Le président tente à nouveau de lui donner la parole.)

M. Patrick Dimier. Quand un PLR veut parler et que le bouton... (Commentaires.) C'est chez moi que c'est allumé !

M. Murat-Julian Alder. Je réessaie. (Le micro de l'orateur fonctionne enfin.) Voilà ! Merci, Monsieur le président. Il y a des effets de larsen, parce que ça cause autour de moi ! (Rire.) Une séance parallèle de la commission des finances est en train de se tenir à côté de moi - merci, Messieurs, vous êtes gentils !

Je disais donc que nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où, finalement, le seul parti politique de ce Grand Conseil qui serait légitimé à proposer des résolutions de ce genre à l'Assemblée fédérale est précisément le seul parti à ne pas être représenté sous la coupole fédérale, à savoir le MCG. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Je dois vous avouer que je suis un peu surpris que la commission ait fait le choix d'auditionner un seul conseiller aux Etats genevois: pourquoi pas les deux ? Pourquoi pas des membres issus de la députation au Conseil national ? Pourquoi ne pas avoir entendu, par exemple, la présidence du Conseil national ? Quoi qu'il en soit, M. Sommaruga a quand même relevé que, durant la législature précédente, nonante de ces textes cantonaux ont été déposés, sans qu'aucun ne soit accepté.

Le président. Il vous faudra terminer, Monsieur le député.

M. Murat-Julian Alder. C'est donc dire que nous devons renvoyer à Berne des résolutions qui ont du sens. Je remercie d'ailleurs le député Pierre Eckert d'avoir quand même rappelé à tout un chacun l'obligation de modérer ses ardeurs avec ces résolutions qui, souvent, qu'on le veuille ou non - c'est malheureux - couvrent Genève de ridicule. Je vous remercie de votre attention et du soutien que vous apporterez à ce projet de loi.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, vous aurez bien compris que l'Union démocratique du centre refusera l'entrée en matière sur ce projet de loi. Bien sûr, l'audition de M. Carlo Sommaruga a été très intéressante, mais en définitive elle n'a fait que nous conforter dans l'attitude générale qui est celle de l'Union démocratique du centre dans tous les cantons, à savoir d'utiliser tous les moyens officiels et légaux pour essayer de modifier les politiques en place ou, du moins, d'influencer des décisions.

Mes préopinants se sont largement exprimés. Je ne vais pas reprendre leurs propos, mais un élément n'a pas été relevé, et nous tenons à l'évoquer: ce qui est le plus désagréable dans ce projet de loi, c'est qu'il tente d'instaurer ce qu'on appelle une minorité de blocage, à laquelle il fait la part belle en lui permettant de refuser tel ou tel texte.

En définitive, on s'aperçoit que, bien que mon préopinant, auteur de ce projet de loi, soutienne le contraire, ces initiatives cantonales sont loin d'être mal entendues à Berne. En effet, elles sont bien souvent transformées en postulats ou servent à des appréciations de nos conseillers nationaux dans des décisions finales.

Pour toutes ces raisons, l'Union démocratique du centre vous recommande de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Patrick Dimier (MCG). J'aimerais adresser une remarque à deux de mes préopinants, le rapporteur Diego Esteban et M. Murat-Julian Alder. Je ne crois pas que, quand on représente un peuple, on se couvre de ridicule. Cela étant dit, s'agissant de la politique des blocs, on voit que dans certains pays il y a des affrontements par blocs, gauche contre droite, et qu'observe-t-on ? Des pays politiquement bloqués. Donc, au contraire, le fait que le parlement genevois soit aujourd'hui composé de plusieurs familles politiques ne peut que l'enrichir et enrichir le débat.

J'ai eu le privilège - même si je ne sais pas si c'en est vraiment un - d'aller avec M. Christian Flury défendre une résolution qui portait sur le remboursement de la TVA honteusement et frauduleusement acquise par une instance fédérale. Certes, notre résolution n'a pas été acceptée mais, quinze jours plus tard, comme par hasard, les instances fédérales remboursaient cette TVA. Il ne faut donc pas dire que cela n'a aucun effet.

J'aimerais relever un autre élément. Soutenir que nos résolutions renforcent un dégât d'image me paraît être une affirmation sur laquelle il n'y a pas photo: comment peut-on dire une chose pareille ? Lorsqu'on est parlementaire et qu'on a prêté un serment qui est celui de défendre le souverain, comment peut-on créer un dégât d'image ? C'est une absurdité politique que de soutenir de tels propos ! Cela pour dire que, bien évidemment, nous refuserons l'entrée en matière sur ce projet de loi. Comme en révolution, on dit qu'un tiers vaut mieux que deux tu l'auras, et ce Thiers a quand même été président de la République ! Merci.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette critique, bien connue, des résolutions genevoises me fait penser à un commentaire que j'avais entendu de la part d'un député vaudois lors d'un déplacement du FIR - le Forum interparlementaire romand - qui réunit des députés de différents cantons romands. Ce député m'avait dit: «C'est fou, on n'entend que les Genevois !» A la sortie de cette séance, malgré son commentaire, je ne pensais pas qu'il fallait moins s'exprimer et ne me suis pas dit que les Genevois devaient moins prendre la parole lors de ces séances. Peut-être que c'est culturel, peut-être que c'est dans nos gènes de Genevois - on sait qu'on nous qualifie parfois de grandes gueules - mais je crois qu'il est toujours bon de s'exprimer.

Lors des travaux de la commission des droits politiques, nous avons pu constater avec l'audition de M. Sommaruga que ces résolutions ont quand même un impact à Berne. Qu'elles soient isolées, que leur impact soit indirect, qu'elles soient groupées avec celles d'autres cantons - ce qui implique qu'elles ont un impact encore plus important - ces résolutions ont un impact.

Aujourd'hui, ce texte nous propose de réduire nos droits démocratiques, par la diminution des droits politiques. C'est une erreur et ce serait aller dans le mauvais sens que de vouloir réduire les droits démocratiques du parlement genevois et de la représentation du peuple que nous incarnons. Pourquoi serait-ce un contresens ? D'une part car notre canton incarne une minorité dans notre pays, à deux égards: une minorité linguistique et une minorité que nous pourrions qualifier de sociodémographique. Nous nous trouvons dans un canton urbain, or la Suisse connaît un clivage politique grandissant entre les grands centres urbains et la campagne, et on sait qu'au sein des Chambres fédérales il y a encore une surreprésentation des petits cantons ruraux induite par le système qui est le nôtre - surtout au Conseil des Etats. Sur ces deux aspects, le canton de Genève fait partie d'une minorité en matière de représentation à la Confédération. Ce n'est donc absolument pas le moment de chercher à diminuer notre représentation politique auprès de Berne et à réduire nos droits démocratiques. Enfin, c'est également un contresens au vu de la crise que nous venons de connaître et du rôle des parlements - que ce soit au niveau cantonal ou fédéral - dans une démocratie. Nous voyons à quel point les parlements ont un rôle à jouer, et ces résolutions en font partie. C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite à refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député François Baertschi pour trente-sept secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Pour compléter les propos de l'excédent... de l'excellent sénateur Dimier...

Une voix. Excédent ?

M. François Baertschi. ...l'actuelle députation genevoise est faible et ne représente plus Genève. C'est malheureusement un grave handicap pour notre canton. Contrairement à ce qu'a dit un préopinant, Genève ne couvre pas la Suisse de honte: c'est la Suisse qui couvre Genève de honte, bien souvent. (Rires. Commentaires.)

M. Pierre Vanek (EAG). Ce sera un mot de conclusion, Monsieur le président; je serai bref, puisque l'essentiel a été dit. Nous allons sans aucun doute refuser ce projet de loi de Murat-Julian Alder. C'est une pseudo bonne idée, comme beaucoup de projets de lois qu'il dépose dans son enthousiasme juvénile... (Commentaires.) ...mais nous allons l'exécuter. Nous allons l'exécuter et il nous manquera probablement la majorité des deux tiers pour rejeter ce texte, Mesdames et Messieurs ! En effet, l'Entente a - combien ? - 37 voix dans ce parlement. Non, excusez-moi: avec M. Saudan en moins, ça fait 36 - ça baisse tous les jours. Et on ne sera pas ridicules en refusant ce projet de loi - Monsieur le président, vous transmettrez au député en question ! On exercera simplement la règle démocratique ordinaire de majorité qui se constitue autour de tel ou tel sujet. C'est une règle qu'on applique dans les urnes pour les initiatives et les référendums et dans ce parlement pour nos projets de lois. Créer une lex specialis, une règle particulière pour interdire à ce parlement de s'exprimer normalement à l'intention des Chambres fédérales est d'une absurdité crasse ! Comme l'a dit notre ami Patrick Lussi, ce n'est évidemment pas une majorité qualifiée qui est introduite, mais une minorité de blocage, qui correspond très exactement - ou plus ou moins exactement, puisque comme je l'ai dit la situation évolue - à la force dans ce parlement de l'Entente - parfois mésentente, mais entente le plus souvent - bourgeoise entre le PLR et le PDC. C'est donc absurde, Mesdames et Messieurs ! A ce moment-là, on pourrait commencer à introduire ce genre de critères pour d'autres lois et d'autres votes dans ce parlement, qui donneraient à je ne sais qui, l'Alternative, par exemple, l'occasion de constituer une minorité de blocage sur l'ensemble des délibérations du parlement, sous prétexte qu'on doit proposer des choses plus consensuelles. Non, Mesdames et Messieurs ! Ce n'est pas démocratique et il faut exécuter ce projet de loi rapidement, sans craindre le ridicule. Le ridicule se situe plutôt de l'autre côté dans ce débat !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, nous allons nous prononcer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12563 est rejeté en premier débat par 52 non contre 22 oui.

M. Pierre Vanek. Ah, il y a une majorité des deux tiers ! Excellent ! (Rires. Commentaires.)

Le président. Monsieur Vanek, vous avez eu votre majorité des deux tiers ! Soyez satisfait !