Séance du
vendredi 30 août 2019 à
17h20
2e
législature -
2e
année -
3e
session -
16e
séance
PL 12364-A
Premier débat
Le président. Mesdames et Messieurs, je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Vous avez tellement bien travaillé que nous allons continuer avec l'urgence sur la caisse de prévoyance des TPG ! Il s'agit du PL 12364-A, dont nous débattons en catégorie II, soixante minutes. Le rapport de majorité est de M. Jean Burgermeister, à qui je passe la parole. (Un instant s'écoule.)
M. Jean Burgermeister. C'est à moi ?
Une voix. Oui, vas-y !
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les dépités... Députés, pardon ! Mais un peu dépités aussi... La commission des finances, dans sa grande sagesse, a largement amélioré un projet de loi initialement déposé par le Conseil d'Etat sur la Fondation de prévoyance en faveur du personnel des Transports publics genevois.
Avant d'aborder le texte, j'aimerais brièvement retracer l'historique de cette caisse de pension. En 2014, les salariés des TPG avaient accepté une baisse des rentes de 10% en moyenne, le relèvement d'un an de l'âge de la retraite et le passage à une primauté des prestations hybride, c'est-à-dire un système prenant en compte l'ensemble des salaires, et pas seulement le dernier; en contrepartie, le niveau de cotisation de l'employeur avait été relevé. Puis, en 2017, ils ont à nouveau subi une diminution des rentes de 10% en moyenne.
Il faut préciser que la FPTPG assure les rentes les plus faibles du secteur public à Genève, Mesdames et Messieurs, et c'est dans ce contexte que le gouvernement est venu vers la commission des finances avec son projet de loi. Lorsque la commission a débuté ses travaux, les délais étaient extraordinairement courts: nous étions censés examiner ce texte en trois semaines avant de le voter lors de la plénière d'avril.
Le projet initial prévoyait une recapitalisation de la caisse, ce que personne ne remet en question, mais entièrement à la charge des TPG - c'est là qu'il y avait un problème - l'abaissement des rentes de 10% supplémentaires, le passage à la primauté des cotisations et une réduction du taux de cotisation, notamment du côté de l'employeur. Pour que la recapitalisation puisse être financée par la régie, le Conseil d'Etat proposait un micmac comptable invraisemblable: d'un point de vue comptable et juridique, l'Etat était responsable de la recapitalisation alors que, financièrement, c'est en réalité les TPG qui en portaient la charge.
Or étant donné l'urgence qu'il y avait à recapitaliser la caisse - ce que, je le répète, personne ne nie - ainsi que les délais extrêmement serrés, il était difficile de justifier une telle réforme structurelle, d'autant plus que le principal changement voulu par le Conseil d'Etat, soit le passage à la primauté des cotisations, avait des répercussions très importantes sur les salariés de 45 ans et plus, lesquels auraient vu leurs rentes baisser jusqu'à 22%. Pour éviter des réductions encore plus conséquentes, le gouvernement prévoyait une enveloppe de 50 millions destinée à financer des mesures d'accompagnement.
En clair, le texte du gouvernement visait le passage à la primauté des cotisations, coûtait 50 millions supplémentaires et engendrait de fortes diminutions de rentes pour les 45 ans et plus, ceux-là mêmes qui avaient été le plus durement touchés par les baisses les années précédentes. De plus, l'unique compensation des réformes de 2014, à savoir le relèvement des cotisations de l'employeur, passait à la trappe.
Il est à noter que la FPTPG elle-même a insisté sur le fait que le passage à la primauté des cotisations ne revêtait pas beaucoup d'importance; le directeur, que nous avons auditionné en commission, a même déclaré que - je cite - «si, pour les députés, la primauté de cotisation n'est pas quelque chose d'acceptable pour la FPTPG ou s'ils pensent que seule la primauté de prestations fait sens, il est possible d'amender l'article 6 du projet de loi pour y inscrire la primauté de prestations plutôt que la primauté de cotisations. Cela ne changera strictement rien.» La fondation a précisé qu'il s'agissait d'un choix uniquement politique.
A l'inverse, le gouvernement s'est montré particulièrement inflexible, réitérant à plusieurs reprises sa volonté de modifier le système de primauté; le conseiller d'Etat Serge Dal Busco a même indiqué que si cette mesure devait être retirée du projet de loi, l'Etat refuserait de jouer le rôle de facilitateur pour la recapitalisation - c'était oublier qu'il n'a pas son mot à dire en la matière, puisqu'il revient au parlement d'en décider. Même après le vote du 19 mai sur la CPEG, le Conseil d'Etat a maintenu le cap, refusant systématiquement de modifier son texte. Trois magistrats ont été entendus: M. Hodgers, Mme Fontanet et M. Dal Busco. Or les membres de la commission, y compris les représentants du PLR - c'est visible dans le rapport - ont ressenti un malaise face à un projet qui ne tenait pas compte de la volonté clairement exprimée par la population.
Par ailleurs, la régie publique aurait rencontré des difficultés à financer cette recapitalisation. On sait que ses marges en la matière sont réduites, et le personnel craignait à juste titre que les mesures d'économies qui auraient été mises en place se répercutent au final sur les conditions de travail. Parmi d'autres pistes, les TPG ont mentionné qu'ils pourraient réaliser des économies en étant - je cite - «attentifs à la manière dont ils rédigent leurs appels d'offres de manière à pouvoir optimiser ou faire des économies sur certains types de charges». Mesdames et Messieurs les députés, je n'ai pas besoin de rappeler à ce parlement ni au rapporteur de minorité ce qu'il s'est passé la dernière fois que les TPG ont cherché à maximiser les économies sur un appel d'offres !
Dans ce contexte, Mesdames et Messieurs, vous comprendrez aisément... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je prends sur le temps de mon groupe ! ...pourquoi la majorité de la commission des finances a décidé d'amender très largement le projet de loi du Conseil d'Etat. Le texte que vous avez aujourd'hui sous les yeux propose de maintenir la primauté des prestations sur l'ensemble des salaires et demande à l'Etat de prendre en charge financièrement la recapitalisation, ce qui permet à l'institution de maintenir ses niveaux de cotisation tout en compensant la baisse du taux technique, évitant ainsi une nouvelle réduction des rentes de 10%. Le coût du projet oscille entre 100 et 130 millions, payables via un prêt simultané avec la fondation que l'Etat devra rembourser sur une période allant de trente à quarante ans.
Inutile d'expliquer, Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi le passage à la primauté des cotisations a été supprimé par la commission, le peuple s'est déjà exprimé très clairement à ce sujet. J'ajoute que les salariés des TPG, dont certains représentants sont ici ce soir - j'en profite pour les saluer - se sont prononcés sur les deux textes, réunis lors de deux assemblées du personnel: ils ont rejeté le projet de loi du gouvernement à l'unanimité et sans abstention, et ont opté pour la version amendée telle que vous l'avez sous les yeux. Mesdames et Messieurs, je vous invite à suivre la majorité de la commission des finances et à soutenir le texte tel qu'issu de ses travaux. Je vous remercie. (Applaudissements dans la salle et dans le public.)
M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, si vous vous référez au rapport de minorité - peut-être l'avez-vous lu, j'en doute - vous constaterez que j'y ai insufflé une certaine ironie par rapport à la naïveté dont ont fait preuve les deux parties, tant l'employeur que les employés, dans la recherche d'une solution paritaire. Ce rapport de minorité est construit en quatre actes. Il ne faut pas oublier d'où nous venons s'agissant de la fondation de prévoyance des TPG dont le sort est intimement lié, comme l'a souligné le rapporteur de majorité, à celui de la CPEG. Ainsi, nous avons dû traiter ce sujet de manière accélérée, ce qui a dérangé l'ensemble de la commission, ce n'est pas un secret.
Acte 1: la commission a débuté ses travaux en toute bonne foi. Un départ en apparence serein, parce qu'un travail paritaire avait été réalisé en coordination avec l'employeur et les employés, le projet de loi avait été voté à l'unanimité du comité de la caisse. Alors quand on reçoit un texte issu d'une unanimité, on se dit: un accord a été trouvé entre le patronat et le personnel, ça ne devrait pas poser de problème majeur. A ce stade, je me permets de paraphraser la réplique d'un personnage célèbre: «J'adore quand un plan se déroule sans accroc !» C'est sans doute ce que pensait aussi le Conseil d'Etat, puisqu'il a déposé le projet de loi qui est ensuite arrivé à la commission des finances. Avec une telle unanimité, il ne devait pas y avoir de problème.
Pourtant, par la suite - c'est l'acte 2 - il y a eu de quoi s'interroger d'une part sur la représentativité des syndicats - il ne s'agit pas d'une attaque - d'autre part sur la bonne foi du Conseil d'Etat ou des représentants syndicaux. En effet, la commission des finances a d'abord invité le SEV, le syndicat du personnel des transports, qui a répondu en substance: «Non, nous faisons confiance à nos représentants, nous n'éprouvons pas le besoin de venir défendre notre position, mais nous restons attentifs aux mandats de notre base» - vous trouvez la lettre complète dans l'annexe 6 au rapport. Jusque-là, rien ne bougeait. Finalement, la consultation a laissé les commissaires aux finances pantois, parce qu'on apprenait que la moitié des représentants syndicaux n'avaient pas été consultés ou n'étaient pas d'accord avec le projet.
Alors voilà, quand on en arrive à pareille situation, qu'on soit de gauche ou de droite, ça met les gens mal à l'aise, on s'interroge: dans quelles conditions le travail a-t-il été mené, qui est de bonne foi, comment ça s'est passé ? On entendait des arguments relativement douteux de part et d'autre de l'échiquier politique. Je vais vous en citer quelques-uns. C'est ce que j'ai appelé l'acte 3, la volte-face des représentants syndicaux qui ont voté de façon contraire au travail mené paritairement et qui ont carrément fossoyé le projet de loi du Conseil d'Etat, soutenus par Burgermeister, avec des propos qu'on avait de la peine à comprendre.
«Le passage en primauté de cotisation ne bénéficie qu'à la direction et non au personnel.» Il est prouvé que ce système favorise nettement les collaborateurs jusqu'à 45 ans qui souhaitent quitter les TPG, parce qu'ils capitalisent; après, c'est un plan qui est plus favorable aux employés s'ils y suivent toute leur carrière. Je continue avec ce qui nous a le plus choqués: «A aucun moment les syndicats n'ont été entendus dans l'élaboration du PL.» Six membres du syndicat avaient unanimement accepté le projet ! Là, ça pose quand même quelques questions sur la représentativité, la bonne foi, la communication, la façon de travailler. Enfin, il a été dit: «Nous préférons un rejet du PL du Conseil d'Etat si l'amendement général est voté.» Franchement, c'est malheureux, parce qu'on ne peut pas accepter de balancer un projet comme ça au vu des conséquences financières pour les retraités.
De manière objective, il faut noter que dans ce dossier, toutes les parties n'ont pas été, entre guillemets, «bonnes». On a été happés par la situation de la caisse de pension de l'Etat de Genève, c'est malheureux. Pour ma part, j'aimerais juste amener quelques éléments factuels - ce sera mon acte 4: avec l'amendement général, la prise en charge de la recapitalisation revient à l'Etat, et non aux TPG, donc on déplace le curseur. La proposition de maintien du taux de cotisation actuel de 31% au lieu de 27% implique une hausse des cotisations de l'employeur de 4,4 millions: voilà le résultat de l'amendement général. Quant au coût de l'annuité fixé pour le remboursement du prêt, il est de 6 millions supplémentaires sur la base des comptes au 31 décembre 2018. Mais surtout, il faut le dire, il y aura une augmentation de la cotisation de 3% pour les employés. C'est factuel, vous pouvez vérifier les chiffres: 3% de plus pour les employés.
Maintenant, nous sommes à la croisée des chemins: soit on fait le travail comme il faut, jusqu'au bout, on renvoie ce projet de loi en commission en prenant le temps nécessaire de l'étudier, soit on se retrouve face à cet amendement général qui a été fait sur un coin de table et balancé comme ça. A mon sens, on n'a pas fait le travail correctement, ça ne mérite pas un soutien de ce projet de loi. Je demande donc un renvoi en commission pour qu'on puisse vraiment s'exprimer, obtenir des chiffres concrets et surtout respecter le système paritaire, parce que je n'arrive toujours pas à comprendre comment un projet de loi peut être voté de manière paritaire à l'unanimité avec six représentants syndicaux et que tout ce travail soit ensuite jeté à la poubelle.
Tout ça pose des questions quant au fonctionnement institutionnel et au partenariat social. Dans le cas d'espèce, il s'agit des TPG, mais ça pourrait survenir dans d'autres situations. Je dois vous dire qu'en tant que représentant des employeurs dans des commissions du domaine de la construction, ce genre de choses ne nous arrive pas ! A un moment donné, le travail paritaire porte ses fruits. On l'a vu avec l'inspection paritaire des entreprises: les fronts étaient très figés, et finalement, le projet de loi a réuni une majorité et a été voté à l'unanimité par ce parlement. Je le répète: je sollicite un renvoi en commission afin qu'on effectue le travail de manière objective; il ne s'agit pas d'agir au détriment des employés des TPG, mais de se donner les moyens de faire le travail correctement. Je vous remercie.
Le président. Merci bien. Est-ce que le rapporteur de majorité a quelque chose à dire par rapport au renvoi en commission ?
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Oui, Monsieur le président. Cette demande de renvoi est parfaitement ridicule. D'abord, j'aimerais souligner que le PLR n'a pas bronché lorsque nous avions à traiter cette réforme structurelle en trois semaines. Ensuite, l'amendement général que j'avais déposé ne fait que simplifier la loi, il ne la complexifie pas. Enfin, nous avons auditionné toutes les personnes susceptibles de nous donner des réponses, et elles l'ont fait; il est évident que nous n'apprendrons rien de plus en renvoyant le projet en commission.
Ce que le PLR tente de manigancer ici est totalement irresponsable: il cherche à nous faire dépasser les délais fixés par l'ASFIP, ce qui entraînera l'entrée en vigueur d'un train de mesures d'assainissement avec des baisses de rentes pour l'ensemble des salariés ! Voilà ce que le PLR essaie de faire avec cette absurde demande de renvoi en commission. J'espère maintenant que tout le monde est là pour que je puisse arrêter de parler et que nous puissions passer au vote... (Commentaires.) Il semble que ce soit le cas. Mesdames et Messieurs, je vous appelle à refuser le renvoi en commission. Je vous remercie.
Le président. Merci. Je mets aux voix la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12364 à la commission des finances est rejeté par 55 non contre 36 oui.
Le président. Nous poursuivons le débat. La parole est à M. Patrick Lussi.
M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe de l'Union démocratique du centre a eu une longue discussion à ce sujet lors de son caucus. Nous n'avons pas pour habitude, en plénière, d'aller à l'encontre du vote de notre commissaire - c'est ce que je vais vous expliquer.
Ce soir, nous n'entrerons pas dans les arguties politiques telles que je les ai entendues jusqu'à présent. En effet, l'Union démocratique du centre a analysé les résultats de la votation du 19 mai a posteriori; nous avons notamment été impressionnés par la réponse à la question subsidiaire - je vous rappelle que j'étais rapporteur de minorité sur ce projet - qui ne laissait aucune chance au texte du Conseil d'Etat.
Aussi, bien que l'Union démocratique du centre continue de penser qu'une réforme avec la primauté des cotisations serait plus souhaitable pour les membres, nous nous remettons au peuple souverain sans autre forme de procès; s'il y avait une votation, ce serait à nouveau un échec, donc l'Union démocratique du centre vous invite à accepter l'entrée en matière, puis à voter ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, j'ai le sentiment qu'on est en train de bâcler le travail ce soir. Après avoir bouclé nos comptes et au regard des discussions et des différents votes qui ont eu lieu dernièrement, je crois qu'un renvoi en commission s'impose.
Une voix. Mais non !
M. Olivier Cerutti. Pourquoi ? Parce que la gauche nous impose tout à fait unilatéralement un amendement général sur le projet de loi du Conseil d'Etat qui n'a pas été discuté de manière paritaire. Non, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas comme ça que fonctionnent nos institutions ! Monsieur Burgermeister, vous avez fait un travail de fond, je le reconnais, mais vous ne pouvez pas venir le présenter comme vous le faites aujourd'hui, à la hussarde, en essayant de dicter votre vote, parce que ce n'est pas comme ça que les choses se font. Un jour, il y aura des retours de balancier, et ils seront chers pour l'Etat.
Votre problème, Mesdames et Messieurs, est idéologique: c'est la primauté des cotisations. C'est un autre débat, parce qu'on entre dans l'idéologie. Mais c'est aussi notre idéologie, parce que la primauté des cotisations apporte un certain nombre de valeurs qui méritent d'être défendues. A l'heure actuelle, l'ensemble de la population est soumise au système de primauté des cotisations, excepté dans le domaine public. Mesdames et Messieurs, je vous demande de renvoyer ce projet en commission pour qu'il bénéficie d'un examen paritaire. Je vous remercie.
Le président. Merci. Sur la demande de renvoi en commission, Monsieur le rapporteur de majorité, voulez-vous reprendre la parole ?
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Oui. Comme dit précédemment, il s'agit d'une demande parfaitement absurde et irresponsable, et j'invite cette assemblée à la refuser.
Le président. Bien, nous allons voter à nouveau sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12364 à la commission des finances est rejeté par 55 non contre 36 oui.
Le président. Monsieur Christian Dandrès, vous avez la parole.
M. Christian Dandrès (S). Merci, Monsieur le président. Je serai bref, on ne va pas rouvrir le débat sur la primauté des cotisations versus la primauté des prestations. Juste quelques mots pour replanter le décor: ces discussions découlent de la volonté des partis de l'Entente et de l'UDC aux Chambres fédérales de sortir du système mixte, ce qui contraint les caisses publiques qui fonctionnaient précisément en système mixte à réinjecter des sommes importantes. Comme l'a rappelé M. Burgermeister, les salariés des TPG en ont déjà fait les frais en 2014 et en 2017; je crois qu'ils ont suffisamment payé et que le minimum aujourd'hui, s'agissant de personnes qui se dévouent pour la population et qui consentent des efforts très importants, c'est de leur garantir les engagements qui ont été pris à ces deux occasions.
J'aimerais maintenant aborder la question de la négociation collective. Le travail qui se fait au sein d'une commission paritaire - c'est-à-dire composée paritairement, et pas relative à une convention collective - ne signifie pas qu'il y a négociation collective. Je ne ferai pas insulte à M. Hiltpold en émettant le moindre doute quant au fait qu'il le sache pertinemment, puisqu'il a présidé des organisations de syndicats patronaux. Les membres d'une commission composée paritairement, comme le comité d'une caisse de pension, sont soumis à des contraintes extrêmement fortes. La jurisprudence du Tribunal fédéral indique en effet que la responsabilité personnelle des administrateurs est engagée.
Lorsque l'autorité de surveillance, malgré un taux de cotisation à 31%... Je précise ici qu'il n'a pas changé, M. Hiltpold raconte n'importe quoi: la loi actuelle prévoit un taux de cotisation à 31% et la proposition de M. Burgermeister ne le modifie pas. Tant mieux, d'ailleurs, parce que c'est justement pour cela que la caisse s'assure une certaine viabilité, qu'elle est robuste; son taux de capitalisation est également élevé.
Mais j'en reviens à la négociation collective: pour qu'une négociation collective ait lieu, il faut des délégués du personnel, il faut des représentants qui puissent obtenir des mandats, ce qui signifie discuter en assemblée générale. Or c'est quelque chose qu'un membre du comité ne peut pas faire; cas échéant, il viole la loi pénale, vous le savez très bien. La commission des finances a interpellé à réitérées reprises la direction des TPG - pas celle de la fondation de prévoyance, mais bien celle des TPG - en posant la question suivante: ne voulez-vous pas mener une véritable discussion dans le cadre d'une négociation collective au sens strict du terme autour du devenir de la caisse ? La réponse a été non.
A partir de là, le parlement doit prendre ses responsabilités. L'autorité de surveillance a estimé - nous nous en serions bien passé - en raison de certaines recommandations de la Chambre suisse des experts sur le taux d'intérêt technique - lesquelles sont très discutables et ont d'ailleurs été très discutées, particulièrement au vu de la bonne santé financière actuelle de la caisse qui, avec un taux de capitalisation à 65%, se situe parfaitement dans la ligne de ce qui avait été prévu, et vous savez aussi que le modèle fédéral est en train d'être remis en question - l'autorité de surveillance a donc estimé qu'il fallait suivre le trend de la CPEG qui n'était pourtant pas dans la même situation, rappelons-le: son taux de couverture était beaucoup plus bas, son taux de cotisation à 27%, ce qui n'est pas la même chose, on est vraiment très loin, les deux situations ne sont pas comparables.
Aussi, le Grand Conseil a bien fait de respecter les personnes qui sont engagées dans ce service public en acceptant l'amendement général de M. Burgermeister, que je remercie du reste pour son travail, et je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi tel que sorti des travaux de commission. (Applaudissements dans la salle et dans le public.)
Mme Frédérique Perler (Ve). Je serai très brève, car l'essentiel a été dit. Je remercie le rapporteur de majorité pour la clarté de sa présentation, tant sur le plan historique que sur les travaux de commission. Naturellement, le groupe des Verts souscrit à ce qui vient d'être dit par le parti socialiste. J'aimerais tout de même relever quelques points qui nous ont également choqués.
D'abord, le projet de loi nous a été présenté comme le résultat d'une entente parfaite entre l'employeur et les employés; il aurait carrément pu être voté séance tenante après sa présentation. Cela n'a pas été le cas, puisque ce parlement a quand même pour habitude d'entendre les différentes parties concernées. Ainsi, la commission des finances a souhaité auditionner l'ASFIP ainsi que les syndicats, et c'est à ce moment-là que nous avons découvert que les employés n'étaient absolument pas au courant de ce qui était en train de se passer.
Compte tenu des éléments historiques rappelés par le rapporteur de majorité, c'est-à-dire les baisses de rentes successives, il fallait, comme l'a indiqué M. Dandrès, que le parlement prenne ses responsabilités, et de là a été élaboré un amendement au projet de loi, qui a été vérifié, je le précise: il est faux de dire que le travail n'a pas été fait ! Il a été fait dans une certaine urgence, soit, sous la pression de l'ASFIP qui nous a malgré tout accordé un ultime délai que nous devons d'ailleurs respecter ici, mais il a été fait. Une majorité s'est dégagée au sein de la commission pour voter ce projet de loi, il s'agit de la maintenir aujourd'hui.
Un dernier élément: le groupe des Verts comme d'autres regrettent l'absence du Conseil d'Etat sur le plan du dialogue avec les employés des TPG quant à leur devenir; nous déplorons que, suite aux différents votes du 19 mai, le gouvernement n'ait pas souhaité réactiver un dialogue de sorte que la fondation des TPG et les TPG eux-mêmes prennent leurs responsabilités. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, je vous invite, au nom du groupe des Verts, à voter ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements dans la salle et dans le public.)
Le président. Je rappelle que le public n'est pas autorisé à s'exprimer ! La parole revient maintenant au député François Baertschi.
M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Le 19 mai dernier, le peuple a voté sur la CPEG et choisi l'option présentée par le MCG et d'autres partis, une option favorable aux retraités; c'est ce même modèle qui a été repris pour les TPG. Parce que la population s'est prononcée sur ce projet et par égalité de traitement, le MCG soutient le texte sur la caisse de pension des TPG tel qu'amendé en commission.
En effet, le sort des retraités nous importe énormément. Les employés des TPG méritent d'être respectés, ils ont déjà beaucoup perdu en prestations, il ne faut pas aller plus loin, il ne faut pas couper davantage. Nous déplorons que le Conseil d'Etat ait mis tant de temps à réagir - je parle du précédent, pas de l'actuel - ait perdu autant d'années, n'ait pas entrepris de négociations suffisamment tôt; au final, nous avons dû travailler dans la précipitation sur cette affaire. Je le répète, Mesdames et Messieurs: essentiellement pour une question d'égalité de traitement, mais aussi parce que le sort des retraités importe au MCG - on ne peut pas les traiter n'importe comment ! - nous voterons et nous vous invitons à voter le présent projet de loi.
Je m'étonne quand même de l'attitude du PLR et du PDC qui jouent avec le feu - une fois de plus, devrais-je dire - en demandant un renvoi en commission; c'est prendre des risques considérables. En effet, nous devons adopter ce projet de loi rapidement pour que l'Etat et surtout les salariés des TPG ne soient pas sanctionnés par des mesures brutales. Certains jouent avec les retraites des employés, ce n'est pas notre cas: nous soutiendrons le présent projet de loi avec détermination.
M. Jacques Béné (PLR). Il est évident qu'on ne parle pas des mêmes montants que pour la CPEG, c'est peut-être aussi pour cela que les débats à la commission des finances n'ont pas été aussi nourris qu'ils auraient pu l'être. Cela étant, Mesdames et Messieurs, on est dans la même situation par rapport au risque de référendum. Le renvoi en commission a été refusé, on en prend acte, comme on prend acte du vote de la population sur la CPEG, sachant tout de même que les questions posées n'étaient pas forcément très claires pour tout le monde et que la victoire de la question subsidiaire n'était pas non plus énorme, énorme. En toute légitimité, on peut donc se demander ce qu'il adviendrait de ce projet-ci devant la population.
Ensuite, une remarque pour le rapporteur de majorité: les deux premières baisses en 2014 et 2017 dont les employés des TPG se plaignent - et avec raison, personne n'a envie de voir sa retraite diminuer ou ses cotisations augmenter - sont survenues dans le cadre d'une caisse fonctionnant en primauté des prestations. Que va-t-il se passer, Monsieur Burgermeister, si ce projet de loi passe ? Eh bien c'est repousser le problème à plus tard, alors qu'on a l'occasion maintenant de régler définitivement cette question en optant pour un système de primauté des cotisations. Vous savez très bien que la garantie des prestations à terme, puisque c'est ce que tout le monde voudrait, ne constitue pas un droit acquis. Selon la législation fédérale, ce n'est pas un droit acquis ! Dans les années à venir, le comité de la fondation de prévoyance des TPG risque fort de devoir prendre des mesures qui obligeront les membres à augmenter leurs cotisations s'il veut pouvoir continuer à assurer leurs prestations.
De plus, Mesdames et Messieurs, vous le savez et on reviendra certainement là-dessus en ce qui concerne la CPEG, la vision fédérale, c'est naturellement la primauté des cotisations pour l'ensemble des caisses. Le droit supérieur n'évoluera pas dans le sens des institutions fonctionnant selon la primauté des prestations, c'est une évidence, il permettra à ceux qui sont en primauté des cotisations d'avoir des plans différenciés en fonction de la volonté des cotisants, ce qui n'est pas permis dans le système de primauté des prestations.
Nous avons bien compris qu'il s'agissait d'une manoeuvre politique, puisque les représentants du syndicat SEV que nous avions invités en commission ont dans un premier temps décliné l'invitation. Certains groupes politiques de ce parlement ont alors pris contact avec eux en leur disant: «Vous êtes fous de ne pas vouloir être auditionnés ! Il faut vous positionner contre le projet, parce que nous pouvons faire mieux, nous allons demander à l'Etat de tout prendre en charge, vous n'aurez rien à payer, nous avons une majorité au Grand Conseil pour vous donner tout ce que vous voulez !» L'Etat-providence peut tout faire pour le moment, puisque la gauche est majoritaire dans ce parlement avec le MCG, mais jusqu'à quand, Mesdames et Messieurs, jusqu'à quand ?
En tout cas, nous aurons l'occasion de reparler de ce dossier, soit dans le cadre d'un référendum, soit lors d'une nouvelle adaptation de la loi sur la fondation des TPG, parce que le problème ne sera pas réglé avec ce que vous avez l'intention de voter ce soir. Pour le PLR, les choses sont claires: il faut refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi dans son état actuel ou alors accepter un renvoi en commission, comme cela a déjà été demandé. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Jean-Luc Forni (PDC). Monsieur le président, vous transmettrez au représentant du MCG que le parti démocrate-chrétien ne brade pas les retraites des fonctionnaires, bien au contraire, mais il aimerait que l'on trouve un système pérenne, ce qui n'est pas garanti par le modèle de prévoyance proposé par M. Burgermeister. Nous nourrissons également des doutes quant à la durabilité du projet sur la CPEG que le peuple a choisi lors de la votation du 19 mai, nous nous demandons si ce régime sera suffisamment pérenne, nous craignons que d'ici quatre, cinq ou dix ans, les fonds publics doivent à nouveau être sollicités.
Oui, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons le souci de la santé financière de notre canton. Tout à l'heure, nous avons parlé de la réserve budgétaire à amortir pour la CPEG, eh bien elle sera creusée par le projet de loi que vous allez accepter ce soir, ce sont une fois de plus les finances publiques qui seront grevées. Nous avons instauré une réserve conjoncturelle justement pour pallier ce problème, mais celle-ci risque un jour d'aboutir à une augmentation des impôts, parce qu'on ne pourra pas gonfler la dette ad vitam aeternam, et cette hausse d'impôts sera soutenue par des gens qui sont sous pression avec leur caisse de pension.
C'est dans le but de traiter tous les citoyens de la même manière et de ne pas favoriser des classes par rapport à d'autres que le parti démocrate-chrétien vous invite ce soir à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.
Le président. Merci. Je passe la parole à M. Christian Dandrès. (Remarque.) Il renonce, alors je la donne à M. Jean Burgermeister.
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais brièvement revenir sur quelques points abordés, car il y a visiblement une mauvaise compréhension de la part de la droite. D'abord, on me reproche d'avoir une vision idéologique - théologique, même ! - de la primauté des prestations, mais ce n'est pas vrai: c'est le gouvernement qui a fait preuve d'un dogmatisme absolu sur cette question, puisqu'il a refusé de prendre en compte l'opinion populaire exprimée le 19 mai.
Pire encore, j'ai posé à différentes reprises aussi bien à la FPTPG qu'aux membres du gouvernement la question suivante: pourquoi faut-il passer à la primauté des cotisations ? Personne, Mesdames et Messieurs, personne n'a pu apporter de réponse quant à la nécessité de réaliser cette réforme structurelle. Or celle-ci coûte plus cher, puisqu'elle engendrerait 50 millions de dépenses supplémentaires pour des mesures de compensation, et est injuste, car elle ferait baisser davantage encore les rentes. On ne peut pas me traiter de dogmatique: je propose une solution plus simple, moins chère et plus juste !
Vous ne pouvez pas non plus m'accuser de présenter une option moins pérenne, Mesdames et Messieurs les députés de droite, quand de votre côté vous cherchez à baisser les cotisations ! Il faudra m'expliquer comment garantir des retraites avec moins de cotisations. C'est absurde ! Je propose au contraire d'injecter plus d'argent dans la caisse avec une recapitalisation par l'Etat et un maintien des niveaux actuels de cotisation par les TPG; je ne les augmente pas, je les garde tels quels, car il s'agit d'une compensation obtenue par les salariés qui ont accepté en échange une baisse de leurs rentes et l'augmentation de l'âge de la retraite. En réalité, chers collègues, le projet de loi que vous avez sous les yeux offre beaucoup plus de garanties sous l'angle de la pérennité que ce que propose la droite.
Ensuite, M. Béné a agité, sans trop y croire, la menace d'un référendum, mais il faut savoir que lorsque nous avons commencé à traiter le projet de loi du Conseil d'Etat - pas le mien, celui du Conseil d'Etat - un commissaire PLR a débuté son intervention en disant - vous trouvez ça dans le rapport: «Je trouve ce projet de loi bien trop généreux et je vous préviens que le PLR risque de lancer un référendum.» Et maintenant, le PLR nous dit: «Si vous votez ce projet de loi tel quel plutôt que celui du Conseil d'Etat, nous risquons de lancer un référendum.»
Si on essaie de suivre le PLR et ses menaces, on ne sait plus trop quoi voter et on ne comprend pas très bien à quel jeu il joue. La réponse, Mesdames et Messieurs, se trouve à la page 122 du rapport, puisqu'en commission, un commissaire PLR - le même, peut-être - a fait la remarque suivante: «Par rapport au vote de la CPEG, il trouve qu'il n'y a pas de lien à faire, c'est une fondation, il ne pense pas que le nombre de fonctionnaires réunis sous la bannière TPG soit suffisamment fort pour gagner le référendum et il est donc pour lancer un référendum.»
Voilà, Mesdames et Messieurs, de quoi il s'agit: le PLR ne justifie pas son refus du projet de loi amendé, il ne justifie pas sa volonté de passer à la primauté des cotisations, il s'agit simplement d'un référendum vengeur émanant d'un parti mauvais perdant qui n'accepte pas d'avoir échoué sur la CPEG et qui fait le pari - mais je pense que les représentants du personnel des TPG auront à coeur de lui donner tort - que parce qu'ils sont moins nombreux, les salariés des TPG perdront ce vote; non pas parce que ce serait juste, mais parce qu'ils sont moins nombreux, parce que, selon le PLR, ils seraient plus faibles !
On verra ce qu'en pensent les employés des TPG qui, je le souligne à l'intention du rapporteur de minorité qui mettait en doute leur représentativité au sein des TPG, présentent un taux de syndicalisation de 50%, le syndicat SEV est présent aujourd'hui pour le confirmer. Un taux à faire pâlir d'envie la plupart des syndicats ! Mettre en doute une telle représentativité, Mesdames et Messieurs, il fallait oser. Je vous remercie.
Des voix. Bravo ! (Applaudissements dans la salle et dans le public.)
Le président. S'il vous plaît ! La parole est à M. Serge Hiltpold pour une minute.
M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Après ces diatribes syndicales, Mesdames et Messieurs, j'aimerais citer un extrait du rapport qui évoque justement la représentativité des syndicats au sein de la commission paritaire, puisque c'est le coeur du débat - je le lis: «[...] jusqu'à la fin de l'année 2018, le syndicat SEV disposait de 6 sièges sur 12 au sein du comité de la fondation et [...] ses représentants ont non seulement pleinement participé à la conception de ce projet, mais qui plus est, ils l'ont voté à l'unanimité. Il est ajouté que, depuis le 1er janvier 2019, 3 membres sur 6 représentants des employés sont membres du syndicat SEV.»
On parle bien de représentativité ! Quand vous envoyez des personnes mener des négociations, vous êtes assez et vous avez les pleins pouvoirs pour voter votre projet ! Ce qui est incompréhensible, c'est que six personnes se contredisent en disant: «Non, nous n'avons pas été consultés, nous n'avons pas participé au processus.» C'est complètement ahurissant !
M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Un dernier mot avant de voter. M. Hiltpold parle de la représentativité de six personnes au sein de la fondation; quant à moi, je rappelle que deux assemblées du personnel ont réuni des centaines de salariés des TPG et que, je le répète, ils et elles ont voté à l'unanimité sans abstention en faveur du projet de loi tel que vous l'avez sous les yeux, Mesdames et Messieurs; je vous invite donc à les suivre. Merci.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'aimerais procéder à quelques rectifications, parce qu'on a entendu des choses assez énormes au cours du débat. Le Conseil d'Etat, vous le savez, est très soucieux du partenariat social et des normes fédérales qui régissent la gestion des caisses de pension. La FPTPG possède un conseil de fondation qui, selon la loi, est parfaitement paritaire, et le Conseil d'Etat a suivi les recommandations de ce comité qui a travaillé pendant de longs mois à un projet de loi qu'il lui a ensuite soumis, comme le prévoit notre législation. Le Conseil d'Etat n'est intervenu d'aucune manière dans l'élaboration de ce texte, il a fait siennes les conclusions du conseil de fondation qui ont été prises à l'unanimité - c'est en tout cas ce qu'indiquent les procès-verbaux.
Le deuxième élément que je voudrais mentionner, c'est que le Conseil d'Etat - j'ai entendu des critiques quant à la précipitation dans laquelle la commission des finances aurait été appelée à travailler - a déposé le projet de loi en mai 2018 et que la commission des finances a entamé son examen en février 2019, soit neuf mois plus tard - sans doute pour des raisons qui lui appartiennent, il n'incombe pas au Conseil d'Etat de dicter au parlement la manière dont il organise ses travaux, mais je voulais quand même souligner cela. Je sais que la commission devait traiter en parallèle d'autres projets liés à la prévoyance - ceux sur la CPEG - et ces travaux avaient probablement un lien, non seulement temporel, mais aussi sur le fond; en tous les cas, on ne peut pas reprocher au Conseil d'Etat d'avoir traîné, il a transmis à la commission dans des délais très courts le résultat des travaux du conseil de fondation qui, comme je l'ai signalé tout à l'heure, ont été votés de manière absolument unanime. Voilà pour les rappels.
Il a été dit il y a quelques instants que le Conseil d'Etat n'aurait pas tenu compte de la volonté populaire, mais celle-ci a été clairement exprimée, nous l'avons parfaitement enregistrée. Le Conseil d'Etat prend acte de la volonté de ce parlement de voter le projet tel que modifié, même s'il le regrette. Il le regrette, parce qu'à l'instar de son projet sur la CPEG, le texte initialement déposé avec les mesures structurelles qu'il proposait était robuste, il aurait permis une saine recapitalisation avec des perspectives sur le long terme qui auraient été tout à fait favorables aux assurés de la caisse. Nous regrettons sincèrement que tel ne soit plus le cas, car nous sommes certains que le projet sur la CPEG tout comme celui que vous vous apprêtez à adopter devront affronter de nouvelles réformes à plus ou moins brève échéance; ce n'est qu'une question de temps, ce sera plus ou moins long avant que nous y soyons confrontés, mais nous sommes convaincus que c'est ce qui va arriver.
Maintenant, nous nous trouvons face à une situation très claire. Bien évidemment, nous sommes soucieux de la situation de prévoyance non seulement des collaborateurs de l'Etat, mais également du personnel des entreprises publiques, en particulier des TPG. Or l'alternative à l'absence de vote d'un projet, c'est une baisse des prestations, et c'est là quelque chose que le Conseil d'Etat ne souhaite vraiment pas. Aussi, il prend acte de la volonté de votre Grand Conseil de voter ce projet aujourd'hui. Je vous remercie.
Le président. Bien, merci. Je lance la procédure de vote.
Mis aux voix, le projet de loi 12364 est adopté en premier débat par 53 oui contre 34 non et 1 abstention.
Le projet de loi 12364 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 12364 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 32 non et 2 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)