Séance du jeudi 23 novembre 2017 à 20h30
1^re législature - 4^e année - 9^e session - 47^e séance

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons aborder notre première urgence, le PL 12203, en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chaque année... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence ! Merci.

Mme Jocelyne Haller. Chaque année, à l'automne, les assurés prennent connaissance de l'augmentation de leurs cotisations d'assurance-maladie. On a vu qu'elles ont augmenté de près de 165% ces dernières années et qu'elles ont presque doublé pour les Genevois en dix ans. En 2015, une minorité de ce parlement n'a pas été en mesure d'empêcher une réduction du subside C de 40 F à 30 F. Nous n'avons pas pu empêcher cette diminution de prestation. Aujourd'hui, pour le budget 2018, le Conseil d'Etat annonce simplement la suppression de ce subside C, soit le subside de 30 F. Notre groupe, mais aussi des députés d'autres groupes, a donc déposé un projet de loi visant à inscrire dans la loi le principe des subsides pour éviter qu'il ne soit régulièrement remis en question. Pour nous, supprimer une prestation sans débat démocratique ou, le cas échéant, sans l'intervention des électeurs ne nous paraît pas acceptable pour une prestation aussi indispensable que le subside d'assurance-maladie. Aux yeux de certains, 30 F serait un montant dérisoire, or il se trouve que quand on n'a pas grand-chose, 30 F c'est déjà beaucoup, et pour bon nombre de Genevois ça correspond à peu près à l'augmentation mensuelle de leurs cotisations d'assurance-maladie. Alors oui, il semble qu'aujourd'hui il y ait beaucoup de résidents genevois qui perçoivent le subside C, mais ce n'est pas par goût ou par intérêt: c'est simplement parce que cette prestation leur est devenue absolument nécessaire. Par conséquent, la supprimer, c'est finalement dégrader notablement la qualité de vie et la capacité des personnes à faire face à leurs charges, ce qui n'est pas acceptable. Aujourd'hui, on nous dit que la suppression du subside C permettrait une économie de 5,5 millions. Mais elle affecterait près de 14 000 personnes dans notre canton ! Alors oui, elles sont nombreuses, mais si l'on recherche des économies, même si les pauvres ou les personnes à revenu modeste sont nombreux, est-ce bien sur eux que l'on doit faire des économies ? (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) N'est-ce pas plutôt à ceux qui sont aisés et aux plus riches qu'il faut demander un effort supplémentaire ? Ne serait-ce pas plus logique et plus solidaire ? Il est vrai que ce projet de loi n'agit pas sur les causes de l'augmentation des cotisations d'assurance-maladie; il se borne à en limiter les effets négatifs sur le budget des ménages des résidents genevois, de la population genevoise.

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. Merci. Ce n'est qu'une première étape, et elle nous incline évidemment à devoir travailler et réfléchir à la question de savoir comment modifier fondamentalement le système de la LAMal, qui a montré ses limites et qui aujourd'hui ne répond plus aux objectifs auxquels il était censé répondre. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à accepter le PL 12203. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Christian Frey (S). Le premier niveau de subside pour la caisse maladie est un sparadrap, un petit sparadrap malmené en 2015 déjà, puisque diminué de 40 F à 30 F. Un petit sparadrap sur une plaie béante, un problème dramatique qui plombe le budget de la classe moyenne, laquelle consacre jusqu'à 20% - par exemple une famille avec deux enfants - pour couvrir ses frais. Alors arracher ce petit sparadrap relève de la provocation. Au moment où la situation concernant les primes maladie devient insupportable, où des initiatives cantonales, fédérales et citoyennes, récemment, proposent des solutions à ces charges insurmontables, précisément à ce moment-là, le Conseil d'Etat pousse la provocation jusqu'à supprimer le premier degré des subsides. Mesdames et Messieurs les députés, refusons cette provocation et inscrivons ces subsides dans la loi, pour éviter des coupes supplémentaires. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Chacun connaît le scandale actuel des caisses maladie, qui sont en train de ruiner les assurés de notre pays et de notre canton. C'est un problème, un problème fondamental à régler. Comme l'a dit l'un de mes préopinants - mes deux préopinants, même - certaines actions sont lancées actuellement pour s'attaquer au fond du problème, à savoir des initiatives qui permettent que le lobby des assureurs-maladie ne puisse plus faire la loi, que l'on arrive à avoir une gestion cantonale des caisses maladie et qu'on les gère de manière beaucoup plus juste. Après, il y a le problème des subsides dont il est question dans le projet de loi qui a été déposé. Le subside de 30 F a effectivement été supprimé. Or qu'est-ce que 30 F ? C'est quand même 360 F par personne et par année, ce qui n'est pas négligeable pour beaucoup de budgets, donc il est certain qu'il faut faire quelque chose. Il y a par conséquent des arbitrages douloureux à opérer dans la période actuelle, très douloureux, du fait aussi d'un laisser-aller de la Confédération vis-à-vis des assureurs. C'est cet élément-là qui est central, mais il est vrai que face aux difficultés de nombreux habitants de notre pays, face aux difficultés rencontrées par les assurés, nous nous devons de soutenir ce projet de loi, parce qu'autrement il y aura un trou dans pas mal de budgets, notamment des familles, or on sait comme le coût de la vie est élevé à Genève. C'est pour ça que le groupe MCG soutiendra ce projet de loi.

Mme Frédérique Perler (Ve). Le groupe des Verts trouve qu'il est tout à fait navrant de devoir en arriver à inscrire dans la loi les montants des subsides d'assurance-maladie afin qu'ils soient respectés. J'ai entendu que c'était une provocation. Pour le groupe des Verts, c'est une mesure vexatoire et tout à fait mesquine à l'encontre d'une certaine partie de la population. Au moment du dépôt du budget, j'ai aussi entendu de la part du magistrat chargé de ces subsides, M. Poggia, que de toute façon certains ne s'en apercevaient même pas. Je dois dire qu'il est un peu particulier d'avoir ce type de raisonnement et d'enlever à ceux qui ont déjà un petit subside celui qu'ils ont. La soupe est claire, Mesdames et Messieurs, eh bien elle le sera encore plus; de toute façon, elle l'est déjà tellement que vous ne vous en apercevrez même pas ! Mais 30 F par mois - M. Baertschi l'a dit - ça représente quand même 360 F, ce qui permet de payer sa franchise, par exemple - ou, quand on est deux, de payer les deux franchises. Dans ce cas ça correspond tout de même à 600 F par année, même un peu plus, donc en attendant qu'une véritable réflexion soit menée sur les coûts de la santé et la transparence des assureurs-maladie afin qu'on puisse agir sur les causes, comme ça a été souligné, eh bien il ne s'agit pas d'enlever ces 30 F de subside pour économiser quelque 5 millions sur le dos de ceux qui ont déjà le minimum. C'est vraiment une mesure vexatoire. Et je ne voudrais pas entendre de la part de M. Poggia - vous me le permettrez, Monsieur le président, mais c'est sans malice que je le dis - que la gauche continue avec le «Geneva finish». Ça, je ne veux pas l'entendre, c'est inacceptable, et c'est pour ces raisons que le groupe des Verts votera trente fois ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs, je laisserai mon collègue Marc Falquet s'exprimer sur le fond. Moi j'aimerais juste dire à Mme Haller - vous lui transmettrez, Monsieur le président - que je suis ravi d'entendre son discours sur le fait que 30 F représente encore quelque chose pour une catégorie de personnes, même si je déplore qu'elle le sorte seulement aujourd'hui... (Exclamations.) ...parce qu'à d'autres occasions elle a dit totalement l'inverse, par exemple quand on a essayé d'abolir l'impôt sur les chiens, qui se monte quand même à 50 F. (Commentaires.) Là, les 50 F n'avaient pas du tout la même valeur à ses yeux, alors que ça représente également une somme assez importante pour une catégorie de la population. Je vous remercie. (Brouhaha. Un instant s'écoule.)

Le président. S'il vous plaît ! Monsieur Saudan, c'est à vous.

M. Patrick Saudan (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, permettez au PLR d'apporter une voix un peu discordante à ce concert d'unanimité qu'on a entendu de la part des partis qui se sont exprimés avant nous. Oui, le PLR est dubitatif par rapport à ce projet de loi. Nous sommes conscients que la problématique de cette hausse perpétuelle des primes d'assurance-maladie représente une charge très lourde pour la classe moyenne, mais nous sommes aussi conscients que le Conseil d'Etat doit faire des économies vu la situation budgétaire actuelle et celle à venir. Alors la question qui est posée par ce projet de loi, et qui est pertinente, est la suivante: l'économie projetée dans ce projet doit-elle être votée sur le siège dans un état d'émotion ou doit-elle être étudiée de manière plus approfondie en commission ? Pour notre part, nous pensons que cet objet doit être renvoyé en commission, pour plusieurs raisons. La première, c'est que ce projet de loi va fixer dans la loi le montant des subsides, or le PLR a toujours été opposé à cette inscription dans la loi. Nous voulons que cela reste réglementaire afin de donner au Conseil d'Etat la latitude de s'adapter à des situations qui changent rapidement. Ça, c'est la première raison. La deuxième, c'est qu'il faut peut-être modifier les critères d'attribution du subside C. Tout le monde a l'air de dire qu'il est tout à fait normal qu'on le touche, et j'ai été assez surpris de voir que même dans ma propre famille il y avait des gens à qui on a proposé des subsides d'assurance-maladie alors qu'ils n'en avaient pas besoin. Je pense donc que le système peut être affiné, et pour cette raison j'aurais aimé une analyse un peu plus rigoureuse de la manière dont cela se passe à Genève par rapport aux autres cantons romands. En effet, vous savez que nous sommes très sensibles à l'étalonnage avec les autres cantons romands. J'ai regardé un peu la façon dont les subsides sont attribués dans le canton de Vaud: eh bien le revenu déterminant n'y est pas calculé de la même manière. Je pense donc qu'un tour à la commission des affaires sociales pour voir comment nous nous comparons avec nos voisins vaudois pourrait être très utile. C'est pour ces raisons que le PLR vous recommande - et c'est une demande officielle, Monsieur le président - de renvoyer ce projet de loi à la commission des affaires sociales.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous nous prononcerons sur cette demande à la fin du débat. Monsieur Falquet, c'est à vous.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. C'est vrai qu'en principe l'UDC est attachée à une politique restrictive en matière de dépenses, mais le système de la LAMal est en bout de course... (Brouhaha.)

Le président. Une seconde, s'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs, on n'entend rien !

M. Marc Falquet. Je disais que le système de la LAMal est en bout de course et que là on est obligé de rapiécer comme on peut. L'UDC votera donc également le renvoi en commission de ce projet de loi, qu'elle soutient sur le fond, parce que la classe moyenne est toujours plus oppressée et s'appauvrit chaque année. Finalement on est esclave de ce système de la LAMal et il faudra en sortir une fois ou l'autre, car on est de vrais esclaves, et je me demande jusqu'à quand on va adorer nos propres chaînes. Il faudra donc supprimer ce système et surtout réviser la politique de la santé, établir une politique de la santé globale, qui prenne en compte la globalité de la santé des gens, et mettre un terme aux thérapies dont les effets secondaires sont plus graves que les effets bénéfiques. Il y a donc beaucoup de choses à faire au niveau de la prévention, dès le tout jeune âge, à l'école, sinon je pense qu'on va droit dans le mur et que dans quelques années on paiera 1000 F de primes si on continue sans réformer totalement le système de la santé. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien est extrêmement ennuyé par ce projet de loi, notamment parce que, comme l'a dit mon préopinant du parti libéral-radical, le PDC ne partage pas davantage la volonté d'inscrire dans la loi des compétences qui sont normalement réservées au Conseil d'Etat. Nous nous y sommes toujours opposés, même dans le cas d'autres propositions qui émanaient de la gauche, par exemple dans le cadre des prestations complémentaires cantonales. Il est vrai, on l'a dit, que ce subside est sans doute un subside arrosoir, mais il pourrait sans doute être mieux ciblé et mieux distribué à une certaine frange de la population. Donc plutôt que de le couper, nous pensons qu'il est effectivement opportun d'étudier à la commission des affaires sociales s'il n'y a pas de meilleure solution ou des alternatives à cette coupe pure et dure pour la totalité de la population. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, comme cela a été dit préalablement, nous soutiendrons le renvoi de ce projet de loi à la commission des affaires sociales, quitte à ce qu'il puisse être repris par la suite dans le cadre du débat budgétaire. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je me permets de rappeler le règlement, parce que certaines personnes ne le connaissent pas. Si nous avons affaire à un projet de loi ou une motion qui a déjà été discuté en commission - qui porte donc la lettre A, par exemple - et que nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission, nous la traitons tout de suite. Mais s'il s'agit d'un objet qui n'a pas encore été examiné en commission, comme c'est le cas ici, nous votons sur les demandes de renvoi en commission à la fin du débat. Que les choses soient bien claires ! La parole est à M. Batou.

M. Jean Batou (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je crois que quand on entend une partie de cet hémicycle nous dire qu'il faut renvoyer ce projet en commission en se tordant les mains, c'est qu'il y a une difficulté à se confronter à ce problème immédiatement ici. C'est pourtant assez simple: dans le secret de la tour Baudet, on a décidé de couper 5 millions au détriment des plus pauvres en matière de subside d'assurance-maladie. C'est totalement choquant, et j'aimerais bien que tous ceux qui nous écoutent se rendent compte de ce que signifie économiser 5 millions au détriment des plus pauvres, alors qu'on s'apprête à donner 600 millions aux plus grandes entreprises de ce canton comme cadeau fiscal. Faites la différence et cherchez l'erreur ! En même temps, on nous refuse le retrait de ce scandaleux bouclier fiscal qui fait perdre 115 millions de recettes au canton de Genève, et on ne taxe même pas à 100% les revenus des dividendes dans ce canton. Et qui va trinquer ? Les plus pauvres, qui recevaient 5 misérables millions pour payer leur assurance-maladie. C'est un scandale, et il faut que tous ici nous votions en faveur de ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut ramener la discussion autour de ce projet de loi à la logique même et au débat budgétaire. (Remarque.) Merci, Madame Engelberts ! En effet, il s'agit ici d'une mesure d'économie de la part du Conseil d'Etat et non d'une mesure sociale, puisque celle-ci est à proprement parler antisociale. Elle s'attaque non pas à la population la plus précaire du canton, mais à celle que l'on pourrait qualifier de basse classe moyenne, aux personnes pour qui 30 F par mois, ça compte. Ça compte, Mesdames et Messieurs, puisque à Genève le coût de la vie augmente, alors que les salaires, eux, n'augmentent pas. La masse salariale, l'année passée, a même diminué. Mesdames et Messieurs, et je le rappelle au nom du parti socialiste, il est inadmissible qu'aujourd'hui dans le canton un ménage doive payer plus de 10% de son revenu pour les primes d'assurance-maladie, et le parti socialiste - avec les partis de l'Alternative, d'ailleurs - proposera au peuple d'y remédier grâce à une initiative populaire.

Mesdames et Messieurs, il est inadmissible d'envisager une telle mesure d'économie alors que le canton de Genève possède un PIB qui est conséquent, alors que le canton de Genève possède aujourd'hui des niches fiscales - Jean Batou l'a mentionné tout à l'heure - telles que le bouclier fiscal et les allégements fiscaux pour les entreprises. Il est inadmissible d'effectuer des mesures d'économie dans le cadre du budget sur le dos des Genevoises et des Genevois, et de celles et ceux qui ont le moins dans ce canton. Nous devons aujourd'hui assurer une cohésion sociale à Genève, garantir la santé pour toutes et tous, et ne pas laisser certaines personnes dans notre canton faire des économies sur leur santé. Contrairement à M. Florey - vous transmettrez, Monsieur le président - je ne compare pas la santé aux médailles pour chiens à Genève et je pense que la santé des Genevois est primordiale. Je vous invite donc à accepter ce projet de loi ce soir, sur le siège, et à ne surtout pas le renvoyer en commission. (Applaudissements. Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Sormanni pour une minute treize.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette mesure doit effectivement être votée sur le siège, parce qu'autrement on aura complètement escamoté une partie du débat budgétaire par rapport à ce qui est proposé aujourd'hui. En effet, si on renvoie ce projet de loi en commission, vous imaginez bien qu'il ne va pas ressortir dans le cadre du débat budgétaire, mais bien plus tard, et on aura résolu quoi ? Rien du tout ! Il faut quand même être au clair sur une chose. J'entends ici des partis dire que la LAMal ne marche pas. Mais oui, ça ne marche pas, mais ce n'est pas à Genève qu'on va régler le problème de la LAMal ! Les subsides, c'est un emplâtre sur une jambe de bois, mais en attendant de réviser la LAMal - et je vous invite à signer les initiatives qui circulent en ce moment, car c'est peut-être comme ça qu'on pourra changer le système fédéral - on ne touche pas à ce qui aide quelque peu les citoyens de Genève à payer leur assurance-maladie. J'ai aussi entendu tout à l'heure quelqu'un dire que la base de calcul était différente dans le canton de Vaud. A Genève, on se fonde...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. ...sur le RDU base 0, et on ne va pas modifier le système. Il n'y a donc rien à changer, rien à étudier en commission. Pour l'instant, on vote ce projet de loi sur le siège, et c'est ce que vous invite à faire le MCG.

Le président. Merci, Monsieur. Je passe la parole à Mme Haller pour une minute douze.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis un peu étonnée de l'interpellation de M. Florey - vous lui transmettrez, Monsieur le président. Je crois que je n'ai jamais fait de la lutte au sujet de la médaille pour les chiens un combat qui me caractérisait; je me suis en général plutôt illustrée dans la défense des revenus les plus modestes.

Cela étant, j'avoue que je ne comprends pas bien la demande de renvoi en commission, parce qu'il ne s'agit pas de quelque chose que nous ne connaissons pas et qu'il faudrait inventer: il s'agit simplement de s'assurer que le système de subside que nous connaissons aujourd'hui soit garanti pour la population. En effet, nous l'avons vu, la latitude que sollicitait tout à l'heure le PLR s'est développée jusqu'à maintenant à la baisse, et non pas en faveur des assurés, qui doivent aujourd'hui assumer une charge de plus en plus pesante sur leurs revenus. Quant à comparer avec les autres cantons pour voir quel serait leur système, j'aimerais quand même vous rappeler la différence notable qu'il y a entre le canton de Genève et les autres cantons. Les différentes études que nous avons lues le disent très clairement...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. ...et je me plais à le répéter systématiquement ici: à Genève, canton le plus riche de Suisse - qui est pour sa part l'un des pays les plus riches...

Le président. C'est terminé, Madame.

Mme Jocelyne Haller. ...du monde - le risque de pauvreté est plus élevé de 30% que dans les autres cantons.

Le président. Merci, Madame.

Mme Jocelyne Haller. Il importe donc réellement de soulager la charge des assurés. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Stauffer pour une minute trente.

M. Eric Stauffer (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'histoire des primes d'assurance-maladie est l'un des plus grands scandales que la Suisse aura affrontés ces dix dernières années. (L'orateur hausse la voix.) C'est une escroquerie d'Etat ! (Protestations.) C'est une escroquerie d'Etat, Mesdames et Messieurs, qui plombe aujourd'hui les ménages de la classe moyenne et de la classe moyenne inférieure ! Mais au lieu de faire de la politique, le gouvernement et ses représentants sont enchevêtrés dans leur juridisme et n'osent pas lancer des actions politiques en faveur de la population.

Le président. Monsieur Stauffer, parlez un peu plus doucement ! Ça ne fera pas baisser les primes ! (Exclamations.)

M. Eric Stauffer. Les primes d'assurance-maladie sont un impôt déguisé, Mesdames et Messieurs les députés, l'impôt déguisé le plus injuste qui puisse exister en Suisse ! Beaucoup d'espoir avait été placé en la personne du conseiller d'Etat Mauro Poggia... (Commentaires. Huées.) Beaucoup ! Mais aujourd'hui, quatre ans et demi après, Mesdames et Messieurs, eh bien nous en sommes au même point ! Il n'a pas fait mieux qu'Unger, il s'est enfermé dans le juridisme... (Protestations. Le président agite la cloche.) ...et aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, il faut aller plus loin. (Chahut.) Il ne faut pas être timide en matière d'assurance-maladie. Je le dis haut et fort: c'est une escroquerie d'Etat ! Où sont les réserves des Genevois ? Qu'a fait ce gouvernement pour les récupérer ? Rien ! (Remarque.) Rien, Mesdames et Messieurs !

Le président. C'est terminé, Monsieur le député, merci.

M. Eric Stauffer. Je vais donc déposer un amendement que je vais vous soumettre, Monsieur le président.

Le président. Très bien. Monsieur Buchs, c'est à vous.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je pense qu'on est en train de se tromper de débat. Le PDC est contre cette coupe de 30 F, il est clairement contre. Mais comme l'a dit M. de Sainte Marie, c'est dans le débat budgétaire qu'on doit en discuter. C'est une proposition faite par le Conseil d'Etat: à nous - puisque c'est à nous de décider du budget - de déposer des amendements pour contrer cette demande. Vous voulez faire des lois pour que le parlement décide de tout et vous voulez empêcher le Conseil d'Etat de faire des propositions... Mais contrez-les pendant le débat budgétaire ! Venez avec des arguments ! Vous aurez la majorité pour voter contre cette coupe de 30 F. On l'a fait avec les tarifs des TPG, alors à présent c'est le Grand Conseil qui décide des tarifs, et maintenant ça va être le Grand Conseil qui va décider de tout le règlement concernant les coupes sociales... Ce n'est pas possible ! On marche sur la tête ! Revenez à la raison et faisons ces débats pendant le budget ! Vous aurez une majorité pour supprimer cette coupe. Pourquoi venir en catastrophe aujourd'hui ? Est-ce que vous avez peur ? Vous avez la majorité ! Comptez les gens ! Cette coupe ne passera jamais lors de la discussion budgétaire, jamais ! Vous pouvez l'oublier ! Pourquoi faire une loi ? Pourquoi alourdir la législation genevoise en faisant une loi supplémentaire ? Réfléchissez un peu ! Ne votons donc pas ce projet de loi, parce qu'il ne sert à rien, et discutons-en pendant le budget. Le PDC votera contre cette coupe lors du débat budgétaire. Je vous remercie.

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur. Je passe la parole à M. Lussi pour une minute.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. J'essaierai d'être très bref. Ne croyez pas, Mesdames et Messieurs de la gauche, que nous sommes contre votre projet. Au contraire, nous sommes très intéressés. Pourquoi l'UDC demande-t-elle le renvoi en commission ? Parce que, comme on l'a dit, s'il s'agit simplement d'un débat budgétaire, cette question sera facilement réglée à la commission des finances. Mesdames et Messieurs les députés, il faut avoir le courage d'attaquer ce problème. Ça fait longtemps qu'on en parle. Je ne tiendrai pas les mêmes propos qu'un autre; je sais que le conseiller d'Etat Mauro Poggia a essayé de faire de son mieux, mais à un moment donné ce n'est pas avec un projet de loi qu'on va régler quelque chose, surtout pas si on le fait sur le siège. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ayons le courage d'aller en commission pour le traiter et pour chercher à savoir aussi pourquoi ces primes augmentent. En effet, il faut arrêter de vouloir jeter l'opprobre uniquement sur les assurances, il y a peut-être d'autres acteurs qu'on devrait mettre en cause. Il est en tout cas indéniable que la pauvreté augmente, il est indéniable que l'on doit revoir cette question, raison pour laquelle il me semble tout à fait judicieux, et non pas dilatoire, de renvoyer ce projet de loi en commission. Merci.

Le président. Merci. Monsieur Catelain, le temps de votre groupe est épuisé. Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Grand Conseil fait de la politique, le Conseil d'Etat doit gouverner, et gouverner c'est prendre des décisions, qui sont parfois difficiles. En effet, ce n'est évidemment pas de gaieté de coeur que le Conseil d'Etat prend des décisions comme celle sur laquelle nous débattons à l'instant. Bien sûr, nous sommes conscients que la population souffre de la situation des primes d'assurance-maladie, et le Conseil d'Etat travaille sur cette question avec efficacité. Ceux qui observent de manière avertie le travail qui se fait pourront le dire, tandis que ceux qui s'occupent du travail du Conseil d'Etat uniquement durant les séances plénières ne le peuvent évidemment pas. Ce qui a été fait par le gouvernement depuis le début de la législature en évitant l'ouverture du marché aux cliniques privées pour l'ensemble des interventions a permis d'économiser en tout cas 100 millions par année, si j'en juge par ce que doit payer le canton de Zurich, qui n'a pas fait ce que le canton de Genève a fait. Cela, personne n'en parle, bien sûr, puisqu'il faudrait d'abord dépenser cette somme puis l'économiser pour que certains se rendent compte de l'effet des politiques qui sont mises en place. Je ne parle même pas de ce qui est parallèlement mis en oeuvre pour tenter d'apporter de la transparence dans le système de l'assurance-maladie, on l'a évoqué. Cet après-midi même, j'étais encore à Berne avec M. Berset pour essayer de voir quelles pistes peuvent être mises en place pour contrôler davantage la qualité des prestations. En effet, nous savons aujourd'hui que 20% des actes médicaux n'apportent aucune plus-value en termes de qualité. Malheureusement, nous avons des injonctions contradictoires de l'Etat et des incitatifs qui sont eux aussi contradictoires. Tout le monde parle de responsabilité, mais personne ne veut se responsabiliser. La responsabilité, c'est toujours celle des autres: quand on est patient, c'est celle des hôpitaux, celle des médecins; quand on est médecin, c'est celle des assureurs, celle des patients. Le gouvernement travaille sur l'ensemble de ces pistes et le fait avec efficacité, même si aujourd'hui, j'en conviens, les primes continuent à augmenter. Ce n'est pas faute d'essayer d'obtenir de la transparence auprès de l'Office fédéral de la santé publique, avec les démarches entreprises depuis la fin de l'année dernière déjà pour savoir où passent les réserves de nos assurés.

Quoi qu'il en soit, revenons-en au sujet qui nous occupe ici. 30 F par mois, ce n'est pas grand-chose, ce n'est pas rien, j'en conviens, mais je ne peux pas laisser dire que ce sont les plus démunis qui paient l'addition; je ne peux pas laisser dire, comme je l'ai entendu, que ce sont les plus pauvres de la république. Mesdames et Messieurs, nous avons tous l'image de ces personnes âgées qui ont le minimum avec leur retraite, avec les prestations complémentaires; eh bien ces personnes reçoivent des subsides pour le 100% de leurs primes d'assurance-maladie. Nous ne parlons donc pas de ces personnes-là, et je trouve que la manipulation est particulièrement maladroite. Néanmoins, bien sûr, cela reste 30 F, et ce n'est pas rien. Mais ce sont 340 millions qui seront versés l'année prochaine en termes de subside d'assurance-maladie, ainsi que 40 millions supplémentaires pour les actes de défaut de biens délivrés contre des habitants du canton. Le total se monte donc à 380 millions. Et quand j'entends dire, dans une partie de cet hémicycle, que finalement c'est injuste parce que les riches ne paient pas, eh bien je réponds que, oui, les riches paient aussi, parce qu'ils paient avec l'impôt. C'est toujours cet arbitrage entre les primes ou les impôts, les assurés ou les contribuables. Et les contribuables les plus riches sont évidemment ceux qui permettent de verser ces 380 millions aux plus démunis de notre république.

Je ne suis pas en train de dire que tout est blanc ou noir, je vous dis simplement que pour l'année prochaine, ce sont 15 millions supplémentaires qui seront versés par le canton au titre de subside d'assurance-maladie; ce seraient 20 millions s'il n'y avait pas l'économie qui vous est proposée. Comme cela a été très justement dit, il s'agit d'un débat budgétaire, qui devrait avoir lieu avec le budget. Je regrette bien évidemment que chaque fois que quelque chose déplaît au Grand Conseil, on transforme des règlements en lois pour que le Conseil d'Etat ne puisse tout simplement plus rien faire. Alors il faut savoir - et j'ai le plus grand respect pour les hauts fonctionnaires - si vous voulez que le Conseil d'Etat soit au même niveau que les hauts fonctionnaires qui exécutent les décisions du Grand Conseil, et que ce soit le Grand Conseil qui dirige cette république. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant voter sur la demande de renvoi à la commission des affaires sociales dont nous avons été saisis.

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 12203 à la commission des affaires sociales est rejeté par 50 non contre 43 oui et 1 abstention (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Vote nominal

Le président. Nous nous prononçons à présent sur l'entrée en matière.

M. Eric Stauffer. Vote nominal !

Le président. Oui, oui, nous procéderons au vote nominal pour tous les votes ! Etes-vous soutenu pour cette demande concernant la totalité des votes ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien. Nous commençons par l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12203 est adopté en premier débat par 57 oui et 36 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 21 (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 22, nous sommes saisis d'un amendement qui propose que le montant des subsides soit de 200 F au lieu de 90 F pour le groupe A, de 150 F au lieu de 70 F pour le groupe B et de 100 F au lieu de 30 F pour le groupe C.

Monsieur Stauffer, je vous donne la parole sur l'amendement, mais rapidement. Et vous pouvez parler un peu plus doucement ! Merci !

M. Eric Stauffer (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je le répète un peu plus doucement, les primes d'assurance-maladie sont une escroquerie d'Etat ! Pour moi, il n'y a aucune corrélation justifiable et justifiée entre l'augmentation des primes et les coûts de la santé. Et j'en veux pour preuve que le conseiller d'Etat Mauro Poggia a fait des économies, mais que les primes augmentent toujours plus que les coûts de la santé. Mais on ne va pas s'étendre sur la question ni refaire le débat. Le conseiller d'Etat vient de nous dire que 40 millions seraient versés aux citoyens genevois pour des actes de défaut de biens. Mesdames et Messieurs, divisez 40 millions par environ 6000 F par citoyen, ça vous donnera le nombre de personnes qui sont aujourd'hui dans la merde à Genève - excusez-moi, Monsieur le président, pour mon franc-parler - parce qu'elles ont des actes de défaut de biens à cause des assurances-maladie. Cette escroquerie n'a que trop duré ! C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de voter ces augmentations de subside pour venir en aide aux plus pauvres ainsi qu'à la classe moyenne inférieure, médiane et supérieure !

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Eric Stauffer. J'en ai terminé ! Merci.

Le président. Très bien. Monsieur Sormanni, il ne vous reste plus de temps de parole. Monsieur Poggia, c'est à vous.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, que dire face à l'excès ? Je pense qu'il faudrait tout simplement se taire. (Exclamations.)

Une voix. C'est une bonne idée ! (Remarque de M. Eric Stauffer.)

Le président. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît !

M. Mauro Poggia. Le fait que le système soit inéquitable ne veut pas encore dire, Monsieur Stauffer, que l'Etat ait une planche à billets et qu'il va la faire tourner pour payer à la place de ceux qui ont de la difficulté à le faire. Le problème est bien plus profond que cela. On ne règle pas les problèmes en faisant tourner la planche à billets, et je pense qu'il faut faire preuve d'un minimum de responsabilité politique au lieu de déposer des amendements qui ne servent qu'à exister politiquement. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant voter sur cet amendement.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Oui, oui, sur tous les votes ! Etes-vous soutenu ? Non, ce n'est pas le cas. (Exclamations. Remarque de M. Eric Stauffer.) Oui, on le sait ! Silence, s'il vous plaît ! Nous passons au vote.

M. Eric Stauffer. Genève est en marche, chers collègues !

Le président. On ne vous demande pas de faire des commentaires, Monsieur Stauffer ! Vous êtes gentil mais vous commencez à nous fatiguer un peu ! (Commentaires.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 82 non contre 1 oui et 7 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 22 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 12203 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 12203 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui et 37 abstentions (vote nominal).

Loi 12203 Vote nominal