Séance du jeudi 12 octobre 2017 à 17h
1^re législature - 4^e année - 7^e session - 36^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Mauro Poggia, Serge Dal Busco et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Le président. Nous avons appris avec tristesse le décès de M. Robert Ducret, ancien député et ancien président du Conseil d'Etat, à l'âge de 90 ans.

Elu au Grand Conseil en 1965 sur les bancs du parti radical, M. Ducret accomplit trois législatures, durant lesquelles il montra un intérêt particulier pour les sujets liés notamment aux travaux, aux finances, aux questions fédérales ou au domaine social. Il fut également responsable de la loi sur les transports publics. Il présenta sa démission en 1977 à la suite de son élection au Conseil d'Etat, qu'il présida à deux reprises et où il fut chargé du département des finances et des contributions jusqu'en 1989. Parallèlement à ce mandat, il siégea à Berne en tant que conseiller aux Etats de 1983 à 1991.

Avant d'assumer toutes ces responsabilités, c'est dans sa commune de Carouge qu'il débuta sa carrière politique: il fut conseiller municipal de 1955 à 1973 et président de ce Conseil de 1963 à 1964.

A la famille de M. Ducret, et notamment à sa fille Michèle qui a également siégé au Grand Conseil, nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux. Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Béné, Christian Dandrès, Jean-Louis Fazio, Sophie Forster Carbonnier, Florian Gander, Sandra Golay, Guillaume Käser, Vincent Maitre, Romain de Sainte Marie, Patrick Saudan et Salika Wenger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Marko Bandler, Maria Casares, Jean Fontaine, Nathalie Hardyn, Esther Hartmann, Claire Martenot, Ana Roch et Céline Zuber-Roy.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 21 et 22 septembre 2017 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:

Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle de fonctionnement à l'Hospice général pour l'année 2018 (PL-12179)

à la commission des finances;

Projet de loi de Mmes et MM. Romain de Sainte Marie, Caroline Marti, Roger Deneys, Cyril Mizrahi, Thomas Wenger, Christian Frey, Salima Moyard, Jean-Charles Rielle, Alberto Velasco, Jean Batou, Marion Sobanek, Isabelle Brunier, Magali Orsini, Pierre Vanek, Olivier Baud modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (D 3 08) (Suspension du bouclier fiscal pour une solidarité accrue des plus fortunés afin de lutter contre les inégalités dans une situation budgétaire exceptionnelle) (PL-12181)

à la commission fiscale;

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'étude de 5 801 000 F, en vue de la construction d'une école pour l'enseignement secondaire II à Meyrin (au lieu-dit "La Gravière") (PL-12184)

à la commission des travaux;

Projet de loi de MM. Eric Stauffer, Carlos Medeiros modifiant la loi sur les agents de la police municipale, les contrôleurs municipaux du stationnement et les gardes auxiliaires des communes (LAPM) (F 1 07) (L'angélisme coupable de Genève : assez !) (PL-12180)

à la commission judiciaire et de la police;

Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle monétaire de 319 943 F pour les années 2018 et 2019 et une indemnité annuelle non monétaire de 545 868 F pour les années 2018 et 2019 à la Fondation de la Cité Universitaire de Genève (PL-12182)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 87'100'000F en vue de la réalisation d'une liaison entre la route de Saconnex-d'Arve et la route d'Annecy, dite L1, et d'une liaison entre la route d'Annecy et la route de Pierre-Grand, dite L2, et un crédit au titre de subvention cantonale d'investissement de 35'550'000F pour la construction du complément de la jonction autoroutière de Lancy-Sud (PL-12183)

à la commission des travaux.

La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Monsieur Zacharias, vous avez la parole.

M. Ronald Zacharias (MCG). Merci, Monsieur le président. Le MCG a l'honneur de demander la discussion immédiate et l'urgence sur le PL 12181 concernant la suspension du bouclier fiscal.

Le président. Merci, Monsieur. Nous allons d'abord voter sur la discussion immédiate. Si elle est refusée, ce projet de loi sera renvoyé à la commission fiscale. Dans le cas contraire, nous voterons sur l'urgence.

Mise aux voix, la discussion immédiate du projet de loi 12181 est adoptée par 57 oui contre 26 non.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 12181 est adopté par 57 oui contre 26 non.

Le président. Ce projet de loi sera traité ce soir à 20h30. Les autres projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.

De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces propositions de motions dans les commissions suivantes:

Proposition de motion de Mmes et MM. Yves de Matteis, François Lefort, Lydia Schneider Hausser, Jean-Marc Guinchard, Nathalie Fontanet, Pierre Vanek, Carlos Medeiros, Christina Meissner, Salima Moyard, Alexandre de Senarclens, Beatriz de Candolle, Thierry Cerutti, Isabelle Brunier, Bénédicte Montant, Boris Calame, Michel Ducret, Raymond Wicky, Jean-Luc Forni, Christian Frey, Nathalie Schneuwly, Jean-Charles Rielle, Caroline Marti, Simone de Montmollin, Olivier Baud, Mathias Buschbeck, Nicole Valiquer Grecuccio, Olivier Cerutti, Salika Wenger, Sarah Klopmann, François Lance, Delphine Klopfenstein Broggini, Frédérique Perler, Sophie Forster Carbonnier, Thomas Bläsi, Marie-Thérèse Engelberts, Eric Leyvraz pour un soutien des autorités genevoises à la grande marche pour la paix reliant New Delhi à Genève en 2020 (Jai Jagat 2020) (M-2414)

à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne);

Proposition de motion de Mmes et MM. Roger Deneys, Romain de Sainte Marie, Nicole Valiquer Grecuccio, Thomas Wenger, Jean-Charles Rielle, Lydia Schneider Hausser, Salima Moyard, Isabelle Brunier, Christian Frey, Alberto Velasco, Christian Dandrès, Caroline Marti, Olivier Baud, Jocelyne Haller, Marion Sobanek, Jean Batou, Cyril Mizrahi pour une meilleure protection des salariés considérés comme « âgés » chez Globus et ailleurs (M-2412)

à la commission de l'économie;

Proposition de motion de Mmes et MM. Jean-Marc Guinchard, Jean-Luc Forni, Anne Marie von Arx-Vernon, Geneviève Arnold, Delphine Bachmann, Guy Mettan, Jean-Charles Lathion, Olivier Cerutti, Marie-Thérèse Engelberts, François Lefort, Boris Calame, Emilie Flamand-Lew, Olivier Baud, Sarah Klopmann, Mathias Buschbeck, Yves de Matteis, Sophie Forster Carbonnier pour une meilleure protection de l'environnement de la part de l'aéroport de Genève (M-2417)

à la commission de l'économie;

Proposition de motion de Mmes et MM. Isabelle Brunier, Roger Deneys, Marion Sobanek, Romain de Sainte Marie, Salima Moyard, Nicole Valiquer Grecuccio, Cyril Mizrahi, Salika Wenger, Jean-Luc Forni, Jean-Marc Guinchard, Marie-Thérèse Engelberts pour une meilleure compensation des places de stationnement en zone bleue provisoirement supprimées (M-2413)

à la commission des transports;

Proposition de motion de Mmes et MM. Bertrand Buchs, Jean-Luc Forni, Jean-Marc Guinchard, Anne Marie von Arx-Vernon, Geneviève Arnold, Delphine Bachmann, Guy Mettan, Jean-Charles Lathion, Olivier Cerutti, Marie-Thérèse Engelberts, François Lefort, Boris Calame, Emilie Flamand-Lew, Olivier Baud, Sarah Klopmann, Mathias Buschbeck, Yves de Matteis, Sophie Forster Carbonnier pour la création de zones à faibles émissions polluantes (LEZ - Low Emission Zones) dans le canton de Genève (M-2416)

à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Monsieur Buschbeck ?

M. Mathias Buschbeck (Ve). Monsieur le président, chères et chers collègues, les Verts demandent la discussion immédiate et l'urgence sur la M 2414 pour la grande marche pour la paix. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur. Nous allons voter sur la discussion immédiate. Si elle est acceptée, le vote sur l'urgence suivra.

Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2414 est adoptée par 68 oui contre 14 non.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2414 est adopté par 67 oui contre 14 non.

Le président. Cet objet sera traité ce soir à 20h30. Les autres propositions de motions sont renvoyées dans les commissions précitées.

Je vous informe que le PL 11611-A, le PL 11612-A et le PL 11672-A concernant la police seront traités ensemble, en catégorie II, soixante minutes.

Nous passons aux demandes du Conseil d'Etat. Il requiert l'ajout du PL 12187 concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et des magistrats de la Cour des comptes. Si vous votez l'ajout, ce projet de loi sera renvoyé à la commission des finances.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 12187 est adopté par 86 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce projet de loi est donc renvoyé à la commission des finances. Ensuite, le Conseil d'Etat nous demande l'ajout du PL 12188 concernant la Caisse de prévoyance de l'Etat de Genève. Si l'ajout est accepté, cet objet sera aussi renvoyé à la commission des finances.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 12188 est adopté par 69 oui contre 16 non.

Le président. Ce projet de loi est donc renvoyé à la commission des finances. La troisième demande d'ajout du Conseil d'Etat, aussi pour un renvoi à la commission des finances, porte sur le PL 12194 sur la réduction partielle des augmentations annuelles dues aux membres du personnel de l'Etat.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 12194 est adopté par 51 oui contre 18 non et 15 abstentions.

Le président. Ce projet de loi est donc renvoyé à la commission des finances. Enfin, le Conseil d'Etat demande l'ajout pour renvoi à la commission des travaux du PL 12195 ouvrant un crédit d'investissement pour l'enfouissement d'une ligne électrique à très haute tension.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 12195 est adopté par 86 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce projet de loi est donc renvoyé à la commission des travaux.

Nous passons aux demandes des députés. Madame Fontanet, vous avez la parole.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Le groupe PLR demande l'urgence sur le PL 11773-A concernant la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de police et de prison. Merci.

Le président. Merci, Madame. Nous votons sur cette demande d'urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11773-A est adopté par 48 oui contre 36 non.

Le président. Cet objet sera traité ce soir à 20h30, après les autres urgences. La parole est à M. Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Le groupe UDC demande l'urgence sur la M 2393-A concernant l'acquisition d'armes par les particuliers.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le vote sur cette demande est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 2393-A est adopté par 58 oui contre 29 non.

Le président. Ce texte sera traité après les autres urgences à 20h30. Monsieur Ivanov, c'est à vous.

M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Le groupe UDC demande l'urgence sur le PL 12101-A sur le contournement de Cartigny.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je mets cette demande d'urgence aux voix.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 12101-A est adopté par 47 oui contre 39 non.

Le président. Cette urgence sera traitée à la suite des autres précédemment votées. Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (HP). Merci, Monsieur le président. Je demande l'urgence pour le PL 11913-A sur l'administration des communes, dont le rapporteur est l'excellent collègue François Lance.

Le président. Merci, Monsieur. J'invite l'assemblée à se prononcer sur cette demande.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11913-A est rejeté par 45 non contre 43 oui.

Le président. Je donne la parole à Mme Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande l'urgence sur le PL 11916-A sur le versement des indemnités et aides financières 2016.

Le président. Merci, Madame. Le vote est lancé sur cette demande d'urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11916-A recueille 44 oui et 44 non.

Le président. Je tranche en défaveur de l'urgence.

Le traitement en urgence du rapport PL 11916-A est donc rejeté par 45 non contre 44 oui.

Le président. Je passe la parole à M. Thomas Wenger.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande l'urgence sur le PL 12061-A «pour que le Conseil d'Etat assume ses responsabilités en matière budgétaire».

Le président. Merci, Monsieur. Je mets aux voix cette demande d'urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 12061-A est rejeté par 50 non contre 35 oui et 1 abstention.

Le président. Madame Schneider Hausser, vous avez encore quelque chose à dire ? (Remarque.) C'est une erreur. Madame Fontanet ?

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Monsieur le président, je vous remercie. Le PLR demande l'urgence sur le PL 11916-A sur le versement des indemnités et aides financières 2016.

Une voix. On vient de voter ! (Remarque de Mme Nathalie Fontanet.)

Le président. Merci. Nous allons voter sur cette demande.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11916-A est adopté par 66 oui contre 15 non et 5 abstentions.

Le président. Cet objet sera traité après les autres urgences, ce soir. Madame Haller, c'est à vous.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Merci, Monsieur le président. Je souhaitais présenter la même demande, qui a été acceptée.

Le président. Merci, Madame. Monsieur Medeiros, vous avez la parole.

M. Carlos Medeiros (HP). Merci, Monsieur le président. Je demande l'urgence pour le PL 11913-A sur l'administration des communes.

Le président. Très bien, nous allons revoter sur cette demande d'urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11913-A est rejeté par 46 non contre 44 oui.

Communications de la présidence

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir de vous annoncer la naissance de Lyra, fille de notre collègue Romain de Sainte Marie. Elle est née le 4 octobre. Nous adressons nos félicitations aux heureux parents. (Applaudissements.)

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Lettre de M. GURGOZ Ali Ekber nous transmettant la copie du courrier envoyé au Conseil d'Etat demandant l'interdiction de l'exposition Body Worlds à Genève (C-3689)

Observations du Grand Conseil dans le cadre du recours de la Ville de Genève contre la loi du 12 mai 2017 modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses (LCI) (Simplifions la création de logements) (12045) (voir correspondance C 3676) (transmis à la Commission du logement) (C-3690)

Invitation au Grand Conseil à faire parvenir ses observations dans le cadre du recours de Mmes BADDELEY Lauren et Margareta et consorts contre la loi 11985 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Bernex / "Vailly Sud - Route de Chancy" (création d'une zone de développement 3 - Plan n° 29955-507) (transmis à la Commission d'aménagement) (C-3691)

Invitation au Grand Conseil à faire parvenir ses observations dans le cadre du recours de la commune de Bernex contre la loi 11985 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Bernex / "Vailly Sud - Route de Chancy" (création d'une zone de développement 3 - Plan n° 29955-507) (transmis à la Commission d'aménagement) (C-3692)

Observations du Grand Conseil dans le cadre du recours de Mme GRANGIER GARDA Christine et consorts contre le Grand Conseil au sujet de la loi 11980 du 11 mai 2017 modifiant les limites de zones sur le territoire des communes de Bernex et Confignon (voir correspondance C 3674) (transmis à la Commission d'aménagement) (C-3693)

Ordonnance du Tribunal fédéral du 26 septembre 2017 rejetant la requête d'effet suspensif dans le cadre du recours déposé par Mme GOSTELI Magali contre la loi 11685 modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (limitation de la déduction des frais de déplacement selon le droit fédéral harmonisé) (voir correspondances C 3606, C 3610, C 3615, C 3620, C 3635, C 3667, C 3677 et C 3682) (transmis à la Commission fiscale) (C-3694)

Arrêt du 19 septembre 2017 du Tribunal fédéral rejetant la requête en révision, subsidiairement en interprétation de l'arrêt du Tribunal fédéral du 24 février 2017 (2C-684/2015) concernant le recours en matière de droit public déposé par MM. GERMANN Christophe et KÜNZI Daniel contre l'arrêt de la Chambre constitutionnelle du 15 juin 2015 relatif à l'aide financière à la Fondation romande pour le cinéma pour les années 2013 à 2016 (transmis à la Commission des finances) (voir correspondances C 3625 et C 3647) (C-3695)

Réponse du Grand Conseil dans le cadre du recours déposé par Mme GOSTELI Magali contre la loi 11685 modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (limitation de la déduction des frais de déplacement selon le droit fédéral harmonisé) (voir correspondances C 3606, C 3610, C 3615, C 3620, C 3635, C 3667, C 3677 et C 3682 et C 3694) (transmis à la Commission fiscale) (C-3696)

Détermination du Grand Conseil sur la requête d'effet suspensif dans le cadre du recours déposé par HEY TAXI! SARL contre l'arrêt de la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice du 30 juin 2017 (A/260/2017-ABST) (LTVTC 11709) (voir correspondances C 3618, C 3632, C 3658 et C 3670 et C 3687) (transmis à la Commission des transports) (C-3697)

Lettre de M. BUCHS Bruno relative à la M 2393 (voir point 95 à l'ordre du jour) (C-3698)

Ordonnance du Tribunal fédéral du 9 octobre 2017 rejetant la requête d'effet suspensif dans le cadre du recours déposé par HEY TAXI! SARL contre l'arrêt de la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice du 30 juin 2017 (A/260/2017-ABST) (LTVTC 11709) (voir correspondances C 3618, C 3632, C 3658, C 3670, C 3687 et C 3697) (transmis à la Commission des transports) (C-3699)

Observations du Grand Conseil dans le cadre du recours de la Ville de Carouge contre le Grand Conseil au sujet de la loi 12045 du 12 mai 2017 modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses (LCI) (Simplifions la création de logements) (voir correspondance C 3683) (transmis à la Commission du logement) (C-3700)

Rapport annuel du Conseil d'orientation stratégique de l'Université de Genève pour la période d'octobre 2015 à juin 2017 (transmis à la Commission de l'enseignement supérieur) (C-3701)

Monsieur Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Je demande la lecture du courrier 3698 relatif à la proposition de motion 2393.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Quelques mains se lèvent.) Non, il faut vingt et une personnes. (D'autres mains se lèvent. Exclamations.) Voilà, c'est bon. Monsieur Falquet, c'est à vous.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Je souhaite demander la lecture du courrier de M. Ali Ekber Gurgoz concernant l'exposition des cadavres Body Worlds.

Le président. Quel est le numéro de ce courrier ?

M. Marc Falquet. Attendez, je n'ai pas mes lunettes... C'est le courrier 3689.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Des mains se lèvent.) Un peu court... (D'autres mains se lèvent.) C'est bon, vous êtes soutenu. Voulez-vous la lecture immédiate ? Monsieur Florey, d'abord.

M. Stéphane Florey. Avec le point concerné !

Le président. Parfait, cette lettre sera lue lors du traitement de la proposition de motion 2393. Monsieur Falquet ?

M. Marc Falquet. Maintenant !

Le président. Très bien. Madame Moyard, je vous prie de lire le courrier 3689.

Courrier 3689

Annonces et dépôts

Le président. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition en faveur de la formation aéronautique continue à Genève Aéroport (P-2015)

Pétition : Alerte rouge (P-2016)

Pétition pour le maintien d'un véritable office postal pour la commune de Bardonnex (P-2017)

Pétition 2015 Pétition 2016 Pétition 2017

Débat

Le président. Je prie M. Aellen de bien vouloir s'installer à la table des rapporteurs pour nous présenter le dossier de grâce.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. M. S. P., né en 1975, âgé de 42 ans et manutentionnaire, est actuellement en détention en Suisse. Il a été condamné par défaut pour vol, brigandage aggravé, dommage à la propriété, extorsion et violation de domicile par arrêt de la Cour correctionnelle avec jury le 28 mars 2001. Les faits qui lui sont reprochés sont graves et remontent à 1998: le 28 décembre, agissant de concert avec deux complices, armé d'un couteau de cuisine, il a menacé une personne afin de la dévaliser. Le butin était maigre: 10 F et une carte téléphonique, utilisée par les auteurs au moyen du téléphone portable de la victime. Celle-ci a eu très peur et a pleuré à plusieurs reprises.

Le même jour, accompagné des deux comparses précédents ainsi que de deux supplémentaires, M. S. P. a également agressé et menacé de mort à son domicile M. T. dans le but de lui dérober ses objets de valeur. Frappé à coups de poing, celui-ci s'est vu ligoter les pieds et les mains au moyen de câbles électriques et recouvrir la tête d'une veste en cuir. Outre les valeurs - une montre de marque, une chaîne en or et différents petits objets - les auteurs se sont emparés d'une carte bancaire et l'ont menacé de lui couper le visage avec un cutter pour obtenir ses codes. Puis, pendant que certains des acolytes retenaient la victime à son domicile, les autres ont tenté de procéder au retrait d'espèces à un bancomat, sans succès, car M. T. avait donné de faux codes. Aussi, ils ont une nouvelle fois frappé la victime et lui ont infligé des décharges électriques à l'aide d'une arme de défense prévue à cet effet. Ligoté aux mains et aux pieds, M. T. a eu le visage arrosé d'eau et de shampoing, puis gribouillé avec du stylo. Les agresseurs ont finalement quitté les lieux où il était séquestré, un maigre butin en poche. Les faits ont duré environ une heure, la victime a naturellement été traumatisée.

Enfin, le lendemain - soit le 29 décembre 1998 - M. S. P. et ses partenaires ont pénétré par effraction dans des locaux commerciaux et y ont subtilisé la somme de 200 F en petite monnaie. Ils ont par ailleurs endommagé les vitres et un meuble de bureau.

M. S. P. a été arrêté deux jours après les faits et placé en détention provisoire. Il a été jugé une première fois le 8 février 2000 par la Cour correctionnelle avec jury, qui l'a condamné à six ans de réclusion et dix ans d'expulsion du territoire suisse. M. S. P. a recouru contre cet arrêt au motif que la cour n'avait pas correctement examiné l'application de l'article 100bis du code pénal d'alors qui permettait, dans certaines circonstances, que de jeunes délinquants - ce qu'il était puisqu'il n'avait que 23 ans à l'époque des faits - soient renvoyés en maison d'éducation au travail pour jeunes adultes.

Par arrêt du 25 août 2000, la Cour de cassation a reçu le pourvoi formé par M. S. P. contre l'arrêt prononcé par la Cour correctionnelle. Au fond, elle a admis le recours et annulé l'arrêt entrepris en ce qui concerne la fixation de la sanction - étant précisé que le reste du verdict restait acquis - puis renvoyé la cause à la Cour correctionnelle afin qu'elle statue à nouveau, demandant en substance que l'hypothèse d'une application de l'article 100bis du code pénal soit correctement examinée, ce qui n'avait pas été le cas. Au moment de cette décision, M. S. P. se trouvait toujours en détention préventive.

Or, le 27 novembre 2000, le Parquet a oublié de demander la prolongation de détention de M. S. P., et celui-ci a quitté Genève. Il a disparu et ne s'est pas représenté par-devant la Cour correctionnelle avec jury le 28 mars 2001. C'est donc par défaut que M. S. P. a été condamné à la même peine que précédemment, à savoir six ans de réclusion et dix ans d'expulsion ferme du territoire. Cette fois-ci, l'hypothèse d'une application de l'article 100bis du code pénal d'alors a été correctement examinée, mais son application exclue. Peu après la condamnation, le 24 août 2001, un ordre d'écrou a été établi à l'encontre de M. S. P, mais aucune autre démarche n'a été entreprise ultérieurement.

Ce n'est que quinze ans plus tard que le Ministère public, ayant appris incidemment le véritable nom de M. S. P., a émis un mandat d'arrêt à son encontre, le 29 juillet 2016. Son signalement a été diffusé dans toute l'Europe le 8 août 2016, et il a été arrêté au Maroc le 6 février 2017. Il est détenu depuis cette date, d'abord au Maroc, ensuite en Suisse.

Le 19 juillet 2017, M. S. P. a formé un recours en grâce par-devant le Grand Conseil de la République et canton de Genève, arguant d'une part de conditions de détention particulièrement difficiles au Maroc, d'autre part pour faire état de sa situation personnelle particulière. S'agissant des conditions de sa détention, M. S. P. a été extradé sur le territoire suisse, de sorte que cette question n'est plus pertinente. En revanche, sa situation personnelle et son évolution de vie depuis le 27 novembre 2000, date de sa libération consécutive à une erreur du Ministère public genevois, méritent d'être examinées.

Dès sa remise en liberté, M. S. P. a quitté la Suisse pour la France. Il dit n'avoir plus commis la moindre infraction, produisant un extrait de son casier judiciaire français qui le confirme. Sur le plan professionnel, M. S. P. semble s'être réinséré: il a travaillé dans plusieurs entreprises et a effectué de nombreuses tâches et formations afin d'améliorer ses perspectives d'emploi. Il est devenu autonome financièrement. A l'appui de son recours en grâce, il fournit de très nombreux certificats de travail pour l'attester. Il est intéressant de relever qu'il a par exemple officié comme agent de sécurité pour une collectivité publique de la banlieue parisienne. Les certificats de travail témoignent du sérieux de M. S. P. dans son activité professionnelle.

Au moment de son arrestation au Maroc où il était en vacances, M. S. P. était depuis plus d'un an au bénéfice d'un contrat de travail à durée indéterminée dans une entreprise sise dans la banlieue parisienne. Il a demandé et obtenu un congé sans solde afin de pouvoir reprendre son poste à sa libération. M. S. P. paie ses impôts et ses cotisations sociales, il a présenté tous les documents probants en ce sens.

Sur le plan familial, M. S. P. vit en concubinage avec Mme S. B. qu'il a rencontrée en 2001, quelques mois après sa libération. Ils sont les parents de deux enfants nés respectivement en juillet 2006 et mai 2014 - les pièces attestant de cette situation ont été fournies. Jusqu'au mois de février 2017, M. S. P. paraissait donc mener une vie de famille épanouie, ainsi que l'a confirmé sa compagne par écrit. Sur le plan social, M. S. P. semble par ailleurs être une personne appréciée. Il a produit des attestations en ce sens de différents collègues de travail et de personnes qui le côtoient régulièrement.

C'est dans ces conditions que M. S. P. a déposé un recours en grâce, qu'il a complété par une lettre au mois d'août 2017 où il indique clairement ne plus vouloir revenir en Suisse. Il demande donc une grâce de la peine qu'il lui reste à effectuer sur territoire helvétique. Sur les six ans de réclusion auxquels il a été condamné, M. S. P. a déjà effectué vingt-deux mois et vingt-huit jours de détention préventive entre le mois de décembre 1998 et le mois de novembre 2001; à cela s'ajoute la détention qu'il subit depuis le 7 février 2017, à savoir huit mois et cinq jours. A ce jour, il a ainsi purgé trente et un mois et trois jours de détention.

La commission de grâce s'est réunie le 2 octobre 2017 et a préavisé favorablement la demande de grâce de M. S. P. pour le solde de la peine qu'il lui reste à subir, à l'exclusion des dix ans d'expulsion du territoire suisse. Elle a estimé que si les faits considérés étaient particulièrement graves, ceux-ci étaient anciens - ils remontent en effet à plus de dix-neuf ans. M. S. P. a été remis en liberté suite à une erreur du Ministère public, sans laquelle il aurait vraisemblablement purgé l'entier de sa peine au début des années 2000 déjà. Les autorités de police et de justice suisses et genevoises n'ont concrètement rien entrepris entre 2001 et 2016 pour tenter de retrouver ou de mettre en détention M. S. P.

Ces quinze ans de liberté lui ont permis d'entreprendre une vie personnelle, familiale, professionnelle et sociale loin du chemin de la délinquance, ainsi qu'il l'a démontré. Le recourant est un employé apprécié, père de famille de deux jeunes enfants. D'ailleurs, il pourrait demander un aménagement de sa peine après avoir purgé la moitié de celle-ci, c'est-à-dire dans quelques mois - voire semaines - comme il pourrait solliciter sa libération conditionnelle à ses deux tiers, soit au début de l'année 2019.

Pour toutes ces raisons, la commission vous propose de prononcer la grâce de M. S. P. pour le solde de la peine privative de liberté qu'il lui reste à subir, à l'exclusion - je le répète - des dix ans d'expulsion du territoire suisse.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, vous allez décider aujourd'hui si vous consentez à gracier ce monsieur pour le solde de sa peine - mais en maintenant l'expulsion pour dix ans du territoire suisse - ainsi que nous le recommande la commission. Mesdames et Messieurs, les actes commis par cet homme sont extrêmement graves, il s'agit de torture, de barbarie, le rapporteur l'a d'ailleurs souligné.

Or, malgré tout, il a bénéficié de quinze années de liberté, au cours desquelles il a fondé une famille. Alors sous prétexte qu'il bénéficie d'un cadre familial, ses actes de torture devraient être oubliés ? Je ne pense pas, Mesdames et Messieurs, que la victime, elle, les ait oubliés. En effet, il faut penser avant tout à la victime, c'est extrêmement important ! Aujourd'hui, on nous propose d'acquitter quelqu'un pour un solde de peine d'une année et des poussières alors que la victime restera tourmentée toute sa vie. Aussi, je vous demande de bien réfléchir à votre décision, au bouton sur lequel vous allez appuyer tout à l'heure, parce que même si cet homme n'a plus commis de crime depuis - d'après ce qu'on nous a dit, en tout cas - même s'il est rentré dans le rang, il n'a pas complètement exécuté sa peine, il n'a pas réparé le mal qu'il a fait.

La victime n'a reçu aucune réparation pour la souffrance qu'elle a subie, et c'est ça qui importe. On ne peut pas absoudre un homme sans penser à la victime, il est essentiel de réfléchir à ça malgré ces quinze ans, malgré les erreurs du Ministère public, malgré ses deux enfants. De toute façon, il bénéficiera probablement de mesures d'allégement de peine, il ne faut pas l'oublier. Qu'est-ce que vous voulez mettre dans la balance, Mesdames et Messieurs ? Qu'est-ce que vous voulez mettre dans la balance: ces quelques mois de détention ou la souffrance éternelle de la victime ? Réfléchissez bien avant de presser sur le bouton. Au MCG, nous vous conseillons de ne pas accorder la grâce. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC). Je prends la parole à titre personnel, car le parti démocrate-chrétien octroie la liberté de vote à ses membres, comme pour toutes les demandes de grâce. En commission, je me suis opposé à cette remise de peine. En effet, je suis d'avis qu'il ne revient pas au Grand Conseil de réparer les erreurs de la justice genevoise, ça n'effacera pas ce qui a été fait, la gravité des actes qui ont été commis.

Mesdames et Messieurs, j'attire votre attention sur le fait que les grâces doivent être accordées parcimonieusement, en réfléchissant bien à ce qui s'est passé. Dans le cas d'espèce, on parle quand même de gestes de torture qui ont duré une grande partie de la nuit, la victime va probablement souffrir toute sa vie en repensant à ce qu'on lui a infligé. Certes, la justice genevoise n'a rien entrepris, a laissé filer cette personne mais, à mes yeux, ce n'est pas une raison suffisante pour la gracier: ce qui a été fait a été fait, une sentence a été prononcée et doit être exécutée, point, à la ligne.

La société a décidé de six ans de prison - avec les remises de peine, ce ne sera sans doute plus que quatre ans - eh bien cette peine doit être accomplie. S'il suffit de quitter le pays pour éviter une condamnation, alors avec toutes les erreurs du Ministère public, les gens n'auront plus à en purger ! Pour moi, la raison invoquée par la majorité de la commission ne tient pas la route, et je vous demande de ne pas gracier cet individu.

Il y a quelques années, on avait gracié quelqu'un, mais ce n'était absolument pas la même situation: cette personne avait aussi échappé à la justice genevoise à cause d'une erreur, mais il s'agissait d'un trafic de drogue auquel on n'était même pas sûr qu'elle ait vraiment pris part, il y avait de gros doutes quant à l'enquête de la police, et c'est la raison pour laquelle elle avait été acquittée. Là, des faits extrêmement graves sont établis et reconnus, on ne peut pas faire ce geste. Je vous remercie.

Mme Magali Orsini (EAG). Je ne suis pas plus généreuse que M. Aellen en matière de grâce - c'est sans doute de notoriété publique - mais il s'agit là d'un cas très particulier: il y a une erreur extrêmement ancienne de la justice genevoise et cet individu - qui, en effet, a commis des actes absolument inqualifiables, on est bien d'accord - a malgré tout eu l'occasion de fonder une famille dans l'intervalle. Il faut quand même penser à ses deux enfants qui ne sont absolument pour rien dans cette histoire.

Même si je suis d'accord avec le fait qu'il n'y a pas d'équité eu égard à sa complice qui, elle, a exécuté sa peine - j'y suis extrêmement sensible - je me range à l'avis de ceux qui accordent cette grâce, à la condition expresse que cet individu ne puisse plus remettre les pieds sur le territoire suisse.

M. Sandro Pistis (MCG). M. le rapporteur s'est longuement exprimé sur l'auteur des faits; en revanche, il n'a pas dit un seul mot sur la victime. Pour ma part, je voudrais une nouvelle discussion sur la question, je demande donc un renvoi de ce dossier de grâce en commission. Merci.

M. Christian Frey (S). Je suis favorable à la grâce pour deux raisons. D'une part, du point de vue de la personne concernée, que peut-on espérer de mieux qu'une famille, des enfants, une insertion professionnelle ? Une nouvelle incarcération remettrait en question tout cela. Pour le reste, la détention punitive, comme l'a expliqué le rapporteur, ne sert pas à grand-chose, à mon avis, sauf à casser le nouvel équilibre que cet homme a atteint.

Plus importante encore me semble la question de la victime. Lors des discussions, il a beaucoup été question de la victime, on a entendu qu'il fallait lui rendre justice, que ça lui ferait du bien; pensez-vous réellement que redérouler les faits dix-neuf ans après cette histoire aura un effet thérapeutique ? Cette personne a dû apprendre à vivre avec cette agression, elle a dû faire avec, elle a peut-être connu des phénomènes de résilience, et le fait de raviver toute cette affaire n'aura aucun sens pour elle.

C'est pourquoi il faut accorder cette grâce, il n'y a aucune raison de s'y opposer. Quant au renvoi en commission, non: la discussion a eu lieu, elle était complète, abondante, il est inutile de renvoyer ce dossier à la commission de grâce. Je vous remercie.

M. Boris Calame (Ve). Je pensais qu'on ne faisait pas de débat sur les grâces, mais puisque c'est apparemment le cas aujourd'hui, je vais rapidement intervenir. Je tiens d'abord à saluer l'objectivité et l'exhaustivité des propos du rapporteur. Quand on entend le début de l'histoire, ça fait un peu froid dans le dos, c'est vrai; mais, en même temps, ces faits se sont déroulés il y a près de vingt ans, cet homme a été libéré il y a tout juste quinze ans et, pendant cette période, il n'y a pas eu le moindre incident.

Il aurait dû terminer de purger sa peine autour de 2005, soit il y a douze ans, et tout à coup, en 2016, le Ministère public se réveille et se dit: «Tiens, on va aller récupérer quelqu'un qui est libre depuis quinze ans, on va le remettre en prison pour lui apprendre ce qu'est la vie !» On peut pourtant concevoir que cet individu, qui avait 23 ans à l'époque des faits et en a maintenant un peu plus de 40, a fait son bonhomme de chemin, et s'interroger sur le sens de l'incarcération: doit-elle mener à une prise de conscience dans le but de s'améliorer ou constitue-t-elle une condamnation éternelle ?

En l'occurrence, une remise de peine permettrait à cette personne de passer à autre chose, de poursuivre son investissement notamment familial, de continuer son travail et d'être un soutien pour ses enfants. A titre personnel, je soutiendrai cette grâce. Je vous remercie.

M. Marc Falquet (UDC). Les deux commissaires UDC ont voté en faveur de la grâce. Certes, il y a la question de la victime, car c'était un acte très grave, et la justice a fait une grosse erreur en libérant ce monsieur, mais puisqu'on parle toujours de réinsertion - c'est le grand mot à la mode, il faut réinsérer, réintégrer les gens ! - on a ici un exemple de réinsertion sociale, professionnelle et financière réussie ! Cet individu s'est même amendé, il a présenté des excuses, alors que veut-on de plus ?

On voudrait le remettre en prison pour quoi, finalement ? Une incarcération n'aurait plus de sens puisque le but de celle-ci, normalement, c'est justement la réinsertion. Pour ma part, je serais d'accord de voter sa grâce en toute conscience. Cela dit, si la majorité souhaite renvoyer cette affaire en commission afin de déterminer ce qu'en pense la victime, pourquoi pas ? Autrement, à l'UDC, nous aurons la liberté de vote.

M. François Baertschi (MCG). Il règne dans ce parlement un laxisme certain vis-à-vis des crimes les plus ignobles, des pires monstruosités, il s'agit en fait d'un encouragement au crime. Allez, disparaissez, fuyez, et tout vous sera pardonné ! Non, on ne peut pas aller dans cette direction, il y a une exigence morale à respecter, il faut prioriser les victimes face aux criminels. Comme on a pu le voir lors du vote des urgences, on criminalise les gens honnêtes, on criminalise ceux qui cherchent les malfaiteurs, on essaie de les punir.

Que veulent faire certains groupes parmi lesquels le PLR, l'UDC, les Verts et d'autres ? Offrir une prime au crime ! Non, nous devons lancer un signal très clair contre le laxisme cultivé par certains des partis de ce Grand Conseil, lesquels ne tiennent absolument pas compte de ce qu'ils ont promis aux électeurs. C'est l'heure de vérité, il faut arrêter de raconter des salades au peuple et adopter un langage véridique, chacun doit prendre ses responsabilités ce soir.

M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, j'ai présidé la commission de grâce et je peux vous assurer que la discussion a été longue, intense, sérieuse. Tous les arguments que j'entends dire maintenant ont déjà été agités et pesés durant nos travaux. Aujourd'hui, il va falloir trancher. Je m'oppose au renvoi en commission selon les arguments qui ont été mentionnés.

Certes, il y a la liberté d'un homme en jeu, dix-neuf ans après les faits, et je ne veux pas y revenir, cette décision est personnelle. Le PLR n'est pas aligné sur ce qu'a dit le rapporteur, il laissera à ses membres la liberté de vote pour une raison extrêmement simple: il en va de la conscience individuelle de chacun d'appuyer sur le bouton rouge ou vert.

Je le répète, le renvoi en commission n'amènera rien de plus, nous devons prendre ici la responsabilité de trancher en notre âme et conscience, et c'est ce que demande le PLR qui, je le répète, aura la liberté totale de vote.

M. Patrick Lussi (UDC). A titre liminaire, je rappelle que l'UDC bénéficiera de la liberté de vote dans le cadre de cette décision. Mesdames et Messieurs les députés, il pourrait être intéressant de se pencher sur la notion de temps. Pour un prisonnier, le temps qui passe est censé aider à une prise de conscience afin de réparer ses torts, de s'amender et peut-être de se réintégrer. Ce soir, nous sommes saisis d'une proposition; est-elle bonne, est-elle mauvaise ? Chacun jugera en son âme et conscience.

On vous dit que le temps absout de tout; mais le temps s'est écoulé suite à une erreur de procédure, pas à une erreur judiciaire. En effet, ce n'est pas la peine qui est remise en cause, non, c'est cette paperasserie innommable en vigueur dans notre système qui a causé l'oubli d'une nouvelle demande de maintien en détention. Le condamné en a profité, il est parti. Cela signifie-t-il que le temps absout de tout ce qui s'est fait avant ? Certains pensent que oui, d'autres font preuve de rigueur et estiment que non.

Très sincèrement, quand on regarde ce qui s'est passé - et il ne s'agit pas d'un cas isolé - quand on voit que des fautes se produisent, que de dangereux criminels sont remis en liberté à cause de la complexité des procédures et qu'ils se rendent ailleurs pour commettre d'autres méfaits - certes, ce n'est pas le cas ici - on se demande si tout cela n'est pas voulu, on s'interroge sur le système. Parfois, il semblerait qu'un peu de rigueur, de constance et de persistance dans les valeurs de la justice ne feraient pas de mal. Est-ce vraiment à nous, Grand Conseil, parce que des arguments pertinents ont été présentés, de jeter à la poubelle tout ce qui s'est passé sous prétexte que de l'eau a coulé sous les ponts depuis ? Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Pistis, avez-vous formellement sollicité un renvoi en commission ?

M. Sandro Pistis. Oui, Monsieur le président.

Le président. Très bien, alors je mets cette requête aux voix. Si elle est refusée, l'assemblée se prononcera ensuite sur le préavis de la commission de grâce.

Mis aux voix, le renvoi du rapport GR 536-A à la commission de grâce est rejeté par 71 non contre 16 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce du solde de la peine privative de liberté) est adopté par 47 oui contre 33 non et 9 abstentions.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Clément Emery (Ve), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant seul candidat, M. Emery est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Julie Boeuf (UDC), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant seule candidate, Mme Boeuf est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Mélanie Wyss (PDC), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant seule candidate, Mme Wyss est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Antoine Hamdan (S), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant seul candidat, M. Hamdan est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.

Premier débat

Le président. Nous abordons maintenant le PL 11602-A et la M 2184-C en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Conne, je vous laisse la parole.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, ce projet de loi propose une modification de la loi sur la santé en introduisant la gratuité des tests de dépistage VIH au sein des Hôpitaux universitaires de Genève et des entités subventionnées concernées. Monsieur le président, la question qui se pose aujourd'hui est en fait celle de savoir où nous en sommes de l'épidémie du VIH et, en fonction de cette évolution, quelles sont les mesures à prendre qui permettraient de mieux maîtriser l'évolution de cette épidémie. Il faut rappeler que le terme «dépistage» est peut-être impropre ici, parce qu'en réalité il s'agit de diagnostiquer une maladie qui est incurable. En effet, lorsque vous êtes dépisté positif, vous devez prendre un traitement à vie, qui comporte des effets secondaires et qui coûte en Suisse 25 000 F par an. Vous voyez donc bien, Monsieur le président, chers collègues, que dépister des personnes et mettre l'accent sur le dépistage sans se demander comment prévenir de nouvelles contaminations, c'est passer à côté de la cible sur laquelle nous devons mettre la priorité.

En effet, nous avons remarqué depuis quelques années que l'épidémie est généralement contrôlée, que le taux de dépistage a largement augmenté - il se situe aujourd'hui en Suisse au-dessus de 90%, au même niveau que celui des personnes traitées - mais qu'en revanche une certaine partie de la population montre qu'il y a de nouveaux cas de séropositivité au VIH qui apparaissent. Or cette population est directement concernée par des comportements induisant un risque de contamination par le VIH. Pourquoi ? Parce que ces dernières années, les traitements ont permis de contenir l'évolution de la maladie et que cette bonne nouvelle a eu pour effet - toutes les études le montrent - que les comportements sécuritaires et de prévention se sont relâchés. Alors concrètement, toutes les études, de même que les auditions que nous avons menées, indiquent qu'il faut aujourd'hui mettre l'accent sur la prévention dans le cadre de la population des hommes qui ont des relations sexuelles avec des hommes. Je le répète, toutes les études le montrent. Récemment, une étude réalisée en France a mis en lumière que cette population avait effectivement abandonné les comportements préventifs et associait également ces conduites à l'utilisation de produits psycho-actifs visant à augmenter les sensations attendues dans ces moments-là, or ces substances ont des effets désinhibants et amnésiants qui font que tout comportement préventif n'est plus possible.

Nous sommes donc aujourd'hui dans une situation où nous avons effectivement perdu, dans une certaine mesure, la maîtrise de l'évolution de l'infection et où il est urgent de remettre l'accent sur la prévention ciblée au sein d'un groupe à risque que sont les hommes qui ont des relations sexuelles avec des hommes. Alors comment faire ? (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Introduire simplement le dépistage systématique généralisé ne va pas apporter une solution là où elle doit l'être; la seule manière de pouvoir réellement intervenir, c'est de soutenir ce que font très bien les associations, c'est-à-dire être présent dans les endroits où ces rencontres ont lieu, renforcer les messages de prévention dans ce cadre, et vraisemblablement aussi, lorsque des comportements à risque se sont produits, faire un dépistage précoce et associer à celui-ci l'introduction d'un traitement post-contamination pour toutes les personnes qui ont été concernées.

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Pierre Conne. Donc si l'on veut demain cibler cette population, nous devons agir non seulement du point de vue médical, mais également du point de vue social, pour pouvoir en même temps diagnostiquer et traiter ces personnes à risque. Je vous remercie.

M. Christian Frey (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la motion 2184 a été déposée en janvier 2014 munie de 34 signatures provenant de tous les bords politiques. Elle a été renvoyée au Conseil d'Etat le 23 janvier 2014, puis le rapport du Conseil d'Etat à son sujet a été refusé par la plénière du Grand Conseil à une large majorité. Suite à ce rejet et à un nouveau rapport du Conseil d'Etat, qui persistait dans son refus d'entrer en matière sur la motion 2184, les mêmes signataires ont formulé un projet de loi, le PL 11602, qui reprend à peu de choses près la même argumentation.

Le travail de la commission de la santé concernant la gratuité du test VIH a démontré que l'introduction de cette mesure était indispensable pour les raisons suivantes. Premièrement, l'épidémie du sida n'est pas du tout terminée, même si les trithérapies permettent une prolongation importante de l'espérance de vie pour les personnes atteintes. Ensuite, le nombre de nouvelles situations, qu'on a dit en diminution - en tout cas celles détectées aux HUG - est à nouveau en hausse depuis 2014, c'est ce qu'affirme la professeure Calmy, spécialiste du domaine. Or Genève, qui a signé en 2014 le pacte AIDS-Free City avec Paris et Londres, se doit de fournir au moins les prestations qu'offrent l'ensemble des pays européens qui l'entourent. A ce propos, Mesdames et Messieurs les députés, 101 pays offrent la gratuité du test VIH, ainsi que tous les pays qui nous entourent et qui ont une frontière commune avec nous. Il s'agit d'intervenir non seulement sur les populations à risque, qui sont toujours mentionnées comme étant les migrants ou les HSH - c'est-à-dire les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes, le rapporteur de majorité l'a indiqué - mais également sur l'ensemble de la population, si on veut atteindre l'objectif d'ONUSIDA qui consiste à ce qu'il n'y ait plus de nouvelles infections en 2030. Les jeunes sont particulièrement et de plus en plus exposés à des comportements à risque occasionnels lors de moments festifs: pensez à la Lake Parade et à la consommation de produits pendant ce genre de manifestations. La gratuité et la confidentialité sont particulièrement importantes pour ces jeunes. Avant, quand la gratuité existait pour les moins de 18 ans, il y avait beaucoup plus de jeunes qui allaient se faire dépister au moyen du test VIH. Or depuis que c'est payant, leur nombre a diminué.

D'autre part, nous avons reçu - et je ne peux pas résister à l'envie de vous en parler - un communiqué de presse des HUG daté du 24 mai et intitulé «Journée de dépistage gratuit du VIH». Il y est d'abord dit que des tests anonymes, rapides et gratuits sont une bonne chose, qu'«environ 20 000 personnes vivent avec le VIH en Suisse» - je cite - et que «plus de 500 nouveaux diagnostics d'infection par le VIH sont recensés chaque année dans notre pays». Il y est ensuite question des objectifs d'ONUSIDA, qui visent à contrôler l'épidémie de sida, puis on peut lire - je cite toujours: «C'est dans ce cadre que les HUG et leurs partenaires ont décidé d'élargir le dépistage lors d'une journée coup de poing. Les HUG réalisent tout au long de l'année des tests de dépistage anonymes. Toutefois, non remboursés par les caisses d'assurance-maladie, le coût de ces tests, 55 CHF pour les adultes et 25 CHF pour les mineurs, est parfois rédhibitoire.» (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est exactement ce que nous, la minorité, sommes en train de dire ! «Cette journée de dépistage gratuit permettra ainsi de toucher un plus large public et d'inciter des personnes parfois réticentes à faire le test.» Mais c'est exactement l'objectif de la motion et du projet de loi, Mesdames et Messieurs !

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Christian Frey. Je terminerai rapidement, en prenant un peu de temps sur celui de mon groupe, en vous disant qu'il ne suffit pas de réaliser le test une fois dans sa vie. Une personne sexuellement active doit le passer trois, quatre, cinq fois ou plus, chaque fois que c'est nécessaire. Selon le Checkpoint, les hommes qui ont du sexe avec des hommes le passent en moyenne quatre fois dans leur vie, les hommes hétérosexuels 1,5 fois et les femmes hétérosexuelles 1,4 fois. Ce n'est pas assez ! Le dépistage est une question non pas de responsabilité individuelle, mais de santé publique.

J'aimerais encore dire une dernière chose avant de conclure: des associations comme le Groupe sida Genève ou PVA - personnes vivant avec - nous ont dit que le test était important, mais que ce n'était pas une priorité pour elles. Or pourquoi ont-elles dit cela, Mesdames et Messieurs ? Eh bien l'association PVA avait reçu quelques semaines avant son audition une missive lui annonçant que sa subvention allait être diminuée de 50%. Alors si elles ont un pistolet sur la tempe, il n'est pas étonnant que ces associations, qui ont l'impression qu'on va leur enlever quelque chose pour le mettre dans ce test gratuit, ne se prononcent pas en faveur de ce projet !

Pour toutes les raisons évoquées, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité vous demande d'accepter avec détermination et enthousiasme le projet de loi accordant la gratuité du test VIH aux HUG et dans les entités subventionnées concernées. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien votera contre ce projet de loi et prendra acte du rapport M 2184-C. Pourquoi allons-nous voter contre ? Eh bien je vous pose une question: est-ce que la gratuité va permettre d'augmenter le nombre de cas de sida dépistés ? Toutes les études ont montré que non. Il peut être intéressant au début d'une épidémie, quand on ne sait pas ce qui se passe, d'instaurer la gratuité et de procéder à un dépistage massif d'une population, mais après on connaît très bien quels sont les comportements à risque, quelles sont les personnes à risque, et c'est là qu'il faut intervenir, comme l'a très bien dit le rapporteur de majorité. C'est auprès des personnes ayant des comportements à risque qu'il faut faire de la prévention et de l'information, c'est là qu'il faut investir de l'argent. Du reste, en Suisse on a quand même fait énormément de campagnes sur le sida: il y a eu des campagnes coups de poing à la radio et à la télévision qui étaient extrêmement bien faites et que beaucoup d'autres pays du monde nous ont enviées. On a parfois osé être dérangeant dans les affiches pour que les gens soient attirés et se disent qu'ils doivent faire attention lorsqu'ils ont des comportements à risque. Mais en garantissant la gratuité des tests de dépistage, vous ne changerez pas les choses, vous ne ferez pas plus de diagnostics, c'est une fausse idée de penser que ça va résoudre un quelconque problème.

Par ailleurs, il y a également un élément qui n'a pas été évoqué. Certes, vous voulez offrir la gratuité pour les tests de dépistage du sida, mais alors pourquoi ne faites-vous pas la même chose pour les hépatites ? Pourquoi ne le faites-vous pas pour d'autres maladies sexuellement transmissibles ? Pourquoi acceptez-vous cette mesure pour une maladie et pas pour d'autres ? Sachez qu'actuellement il y a plus de personnes souffrant de l'hépatite C que de personnes porteuses du sida, alors pourquoi s'arrêter au sida et ne pas offrir la gratuité pour toutes les maladies ? Et là ça a un coût, un coût qu'il faut discuter. Mais dire qu'on va le faire ponctuellement pour une maladie, ce n'est pas juste par rapport aux autres risques que l'on peut courir, d'autant qu'on sait que par des méthodes ciblées on obtient beaucoup plus de résultats, je le vois comme médecin. En effet, s'agissant de dépister tout le monde, d'abord il faut demander la permission aux patients, car on ne peut pas le faire contre leur avis, mais même si on pratique le test sur tout le monde, on n'aura pas plus de diagnostics que si on fait une bonne anamnèse et qu'on prescrit aux personnes pour lesquelles on sait qu'il y a un risque de faire le test. Ça, ça marche beaucoup mieux que de dépister tout le monde !

Enfin, il existe beaucoup d'endroits où on peut faire le test gratuitement. Il faut savoir qu'à la consultation pour les migrants, le test est gratuit, et qu'il l'est également pour les gens provenant de pays à risque. Par conséquent, il ne faut pas penser que le test est payé par tout le monde, ce n'est pas vrai ! Si vous avez un problème financier, vous pouvez trouver un endroit où pratiquer le test gratuitement, il n'y a donc pas besoin d'une loi dans un pays qui a compris comment on devait faire pour éradiquer cette maladie. Je vous remercie.

Mme Sarah Klopmann (Ve). La prévention est multifactorielle, cela a été rappelé plusieurs fois, mais ce n'est pas parce qu'elle est multifactorielle qu'il faut opposer la prévention plus ciblée à celle qui pourrait être induite par la gratuité du test. Cette gratuité offrirait surtout un accès facilité au test et aiderait les gens à faire cette démarche qui est quand même émotionnellement assez difficile. Il est trop facile de dire que les gens n'ont qu'à aller voir leur médecin et qu'il leur proposera un test s'il voit qu'ils sont à risque. En réalité, ce n'est pas de cela que parle le projet de loi en question ! Dans ce projet de loi, il s'agit justement de donner l'opportunité aux personnes qui ne font pas forcément la démarche d'aller consulter un médecin, parce qu'elles n'ont pas envie de parler de leurs pratiques éventuellement risquées, de se faire quand même tester. Si on demande aux gens d'aller uniquement voir leur médecin pour faire le test, parce que s'ils veulent par exemple obtenir un remboursement, ils doivent passer par ce dernier, eh bien ça implique qu'ils doivent raconter leur vie, expliquer leurs pratiques, faire ensuite le test, puis envoyer la facture à leur assurance pour un éventuel remboursement, sachant qu'il y a aussi la quote-part, la franchise, etc. Donc en réalité il n'y a plus l'anonymat, ni la gratuité du test, ce n'est pas vrai ! Cette gratuité permettrait pourtant simplement aux gens d'aller se faire dépister de manière simple et facile, ce qui augmenterait le nombre de tests effectués.

Par ailleurs, on peut effectivement se poser la question de savoir pourquoi on introduirait cette mesure uniquement pour le VIH et pas pour d'autres MST. Personnellement, je suis favorable à ce qu'on l'élargisse à toutes les MST ! Mais je n'ai pas envie que la personne qui explique qu'il ne faut pas instaurer la gratuité du test VIH parce que c'est trop cher nous dise maintenant que si le texte est refusé, c'est parce qu'on n'élargit pas la mesure aux autres MST ! Si vous voulez qu'on étende ce texte à toutes les MST, eh bien volontiers, mais donnez déjà un gage de bonne foi en votant celui-ci pour commencer ! Ce sera déjà pas mal. De plus, la démarche est certes difficile à faire pour certaines personnes, et on doit la faciliter, mais l'argent est également un frein, il ne faut pas l'oublier.

On a entendu des associations qui faisaient déjà un travail de prévention très ciblé et qui agissaient beaucoup dans ce domaine, ce qui est excellent, et nous voulons évidemment soutenir ce travail. C'est la raison de l'amendement des Verts, qui demande que la gratuité du test soit effectivement offerte au sein des établissements des HUG, mais pas des associations concernées pour le moment, parce que si les associations en question n'ont pas une augmentation de budget en lien avec cette nouvelle prestation, elles devront faire des choix, ce qui n'est pas souhaitable. Pourquoi pas à l'avenir prévoir une subvention adéquate allouée pour la gratuité des tests dans toutes les institutions oeuvrant dans la santé et le social ? Cela pourrait être une bonne chose, mais pour l'instant on ne parle malheureusement pas de cela. Nous voulons donc garantir que le test soit gratuit et surtout facile d'accès, ce qui n'est pas le cas tant que la gratuité du test n'est pas instaurée, il ne faut pas dire le contraire.

Enfin, vu qu'on doit aussi se prononcer sur le rapport du Conseil d'Etat concernant la motion, eh bien on va évidemment continuer à le refuser. En effet, je suis toujours un peu surprise, quand une motion est déposée et votée à une très très large majorité - si ce n'est à l'unanimité - que le Conseil d'Etat nous envoie un peu sur les roses en disant qu'il ne va rien faire, et que quand on lui renvoie à nouveau son rapport, il ait encore le culot de nous répéter qu'il ne va rien faire. Personnellement, ça me désespère un peu, et je continuerai donc à refuser ce rapport. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Rielle pour deux minutes quatorze.

M. Jean-Charles Rielle (S). Merci, Monsieur le président. Je remercie mon collègue rapporteur de minorité qui a pour ainsi dire tout dit. Je me permettrai donc simplement d'ajouter un ou deux compléments.

Ce projet de loi me tient particulièrement à coeur. En effet, j'ai démarré ma carrière professionnelle médicale dans les années 80, aux HUG, chez le professeur Saurat, où nous participions à la prise en charge des premiers cas de personnes atteintes du sida. J'ai aussi pu bénéficier des compétences du professeur Bernard Hirschel, auquel je tiens à rendre un vibrant hommage.

Genève a toujours été le fer de lance de la lutte contre le sida, et les associations Groupe sida Genève, Première ligne, Dialogai, PVA, Boulevards - en y associant Aspasie et le Programme santé migrants des HUG qui, pour une partie de leurs activités, touchent également à ce domaine - ont accompli et accomplissent un travail exceptionnel.

La professeure Alexandra Calmy, responsable de l'unité VIH/sida aux HUG - et je lui fais entièrement confiance - est sans aucune restriction favorable à la gratuité du test. On estime que le coût de cette mesure est situé entre 200 000 F et 400 000 F. Le traitement d'une personne malade, je le rappelle, coûte 25 000 F par année et peut être évalué à 400 000 F pour toute une vie. Il suffirait donc qu'une ou deux personnes supplémentaires soient détectées grâce à l'introduction de la gratuité du test pour «rentabiliser» cette mesure. Et que dire si des personnes peuvent être détectées à temps et ainsi être rapidement soignées, se protéger et donc protéger les autres ?! Car détecter c'est aussi protéger les autres ! Les jeunes sont particulièrement exposés à des comportements à risque occasionnels lors de moments festifs, et ces derniers sont très sensibles tant à la gratuité qu'à la confidentialité du test VIH. Le dépistage est une affaire non pas de responsabilité individuelle, mais de santé publique. L'Etat doit intervenir pour atteindre les objectifs d'ONUSIDA pour 2030, c'est-à-dire avoir dépisté 90% des personnes infectées, avoir mis sous traitement 90% de ces personnes et avoir obtenu un traitement efficace chez 90% d'entre elles.

Pour toutes ces raisons, chères et chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste vous demande d'accepter ce projet de loi accordant la gratuité du test VIH aux HUG.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, au départ le groupe MCG a soutenu l'idée de ce projet de loi et de cette motion, pensant qu'effectivement il y avait peut-être quelque chose à faire de bien dans ce domaine. Mais les auditions et les diverses personnes que nous avons entendues ne nous ont pas amené l'élément qui démontre la pertinence de ce projet de loi, c'est-à-dire la nécessité d'offrir la gratuité des tests HIV. En effet, on n'a pas réussi à nous démontrer qu'une personne en difficulté financière n'avait pas pu obtenir cette fameuse gratuité ou cette fameuse aide pour faire le test. Or c'est ça l'important, finalement ! Ce n'est pas de voir si on va offrir les 400 000 ou les x dizaines de milliers de tests qui sont pratiqués chaque année, mais de savoir s'il y a un seul test qui n'a pas été fait - et qui aurait dû l'être - parce que la gratuité n'avait pas pu être obtenue. C'est ça l'important ! Et en l'occurrence on n'a pas eu cet élément, on n'a pas eu cette preuve-là, parce que vous n'êtes pas capables de le prouver: aucune association ne nous a dit qu'effectivement des tas de gens n'allaient pas se faire tester pour des raisons financières. Certains ne le font pas probablement par gêne ou par honte, mais pas pour des questions financières ! Oui, c'est peut-être la honte qui les en empêche, mais la honte, malheureusement, on ne peut pas la réparer financièrement... Par conséquent, Mesdames et Messieurs, nous ne sommes pas du tout convaincus de la pertinence de ce projet de loi. De plus, comme vous le savez, le test coûte aujourd'hui entre 25 et 55 F, il est donc relativement abordable pour la plupart des gens, et pour ceux qui n'auraient pas les moyens de le faire, il existe beaucoup d'associations qui aident et qui permettent de se faire tester gratuitement. Sans oublier - et M. Frey l'a mentionné - qu'il y a également plusieurs journées par année où il est possible de faire un dépistage gratuit. Par ailleurs, on peut aussi se dire, comme l'a très bien relevé M. Buchs, que si on offre la gratuité pour le test HIV, on pourrait aussi le faire pour les autres MST, parce que finalement il n'y a pas que le HIV, il y a d'autres maladies vénériennes qui se transmettent, mais visiblement le sujet intéresse moins.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous n'allons pas soutenir ce projet de loi. En revanche, nous appuierons quand même l'amendement déposé par Mme Sarah Klopmann - qui voudrait cette gratuité uniquement au sein des Hôpitaux universitaires de Genève - afin d'évidemment minimiser cette gratuité en la restreignant aux HUG, vous l'aurez compris, si par hasard vous acceptez ce projet de loi. En effet, si ça doit se faire, c'est là-bas et pas ailleurs, pas dans les autres entités. Voilà pourquoi nous soutiendrons éventuellement l'amendement, mais nous ne voterons pas le projet de loi dans son ensemble. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Marc Falquet (UDC). C'est vrai que chacun a son opinion, et les médecins ont des avis opposés, c'est drôle ! M. Buchs a quand même expliqué que certaines catégories les plus défavorisées avaient déjà accès aux tests gratuits et, quoi qu'il en soit, c'est un test qui est très bon marché. Mais j'ai entendu une remarque très intéressante de la part de notre collègue Verte, qui a dit que certaines personnes n'allaient pas chez le médecin de peur de savoir, etc. Alors je suggère qu'on offre également la gratuité des séances chez le médecin pour inciter les gens à aller consulter ! C'est un peu la même chose... Si les gens ne vont pas se faire dépister, ce n'est pas parce que le test coûte 20 F, mais notamment parce qu'ils ne veulent pas savoir la vérité. C'est surtout ça, la question, ils ne veulent pas savoir ! Sinon ils iraient se faire dépister s'ils ont vraiment un comportement à risque. Il faut donc effectivement laisser aux gens cette liberté et cette responsabilité. Et je pense, comme le dit le docteur Buchs, que la gratuité n'apportera rien du tout dans ce cas-là, où le coût est déjà très modique, mis à part évidemment une augmentation de la dette du canton de Genève. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Riedweg pour deux minutes cinquante.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Ce sera largement suffisant. La généralisation de la gratuité du dépistage du sida n'est pas une mesure efficace. En effet, le prix n'est pas un obstacle étant donné que plusieurs lieux permettent déjà de se faire dépister gratuitement à Genève auprès d'associations obtenant des subventions. Le canton met beaucoup en oeuvre pour soutenir les milieux qui luttent contre le VIH, soit 5 millions de francs par année. Toutes les associations actives dans le domaine offrent des tests gratuits notamment pour les homosexuels, les migrants et les toxicomanes. Il faut encore relever que le taux de positivité des tests réalisés auprès des populations à risque est faible, puisqu'il se situe à 0,5%. En outre, la gratuité demandée permettrait d'enrichir les compagnies d'assurance-maladie de 250 000 F, si l'on compte 5000 tests rapides de dépistage aux HUG à 55 F pour un adulte et 25 F pour un mineur. Enfin, à Genève, depuis cinq ans, moins de 80 cas sont découverts par année et, en 2015, on en a compté 50. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Selleger pour trois minutes quarante-deux.

M. Charles Selleger (PLR). Merci, Monsieur le président. On parle du prix du test et le projet de loi nous propose de le rendre gratuit, mais il ne sera jamais gratuit, le test ! Il faudra bien prendre l'argent quelque part, parce que les firmes pharmaceutiques qui produisent les tests et les laboratoires qui les effectuent ne travaillent pas gratuitement ! Il y a donc en réalité une erreur sémantique dans le titre de ce projet de loi: ce n'est pas pour rendre gratuit le test du sida, mais pour prendre l'argent du test dans la poche du contribuable plutôt que dans celle des personnes qui veulent se faire dépister.

Par ailleurs, on fait une deuxième erreur lorsqu'on dit que le test coûte 20 F. Oui, 20 F, c'est le prix facturé par les laboratoires, mais en fait, comme la caisse maladie prend en charge le test, la participation de la personne qui se fait dépister n'est plus que de 2 F. Alors vous me direz qu'il faut aussi tenir compte de la franchise; bien sûr, mais la franchise permet à celui qui l'utilise d'économiser de l'argent ! Et puis il y a également les frais de laboratoire, les frais fixes, qui peuvent faire monter le prix à 50 F dans le cas où on n'effectue que ce test, ce qui revient à 5 F pour celui qui veut se faire dépister. Il faut donc remettre l'église au milieu du village et reconnaître qu'en Suisse on a un système de santé qui bien heureusement prend en charge ce genre de test de dépistage.

Il faut également savoir, et on l'a dit avant moi, qu'en aucun cas le test n'est une mesure de protection; ce n'est pas une mesure préventive. Il a même un contre-effet en termes de prévention. En effet, si vous offrez le test à 1000 personnes, on va peut-être trouver deux personnes infectées, mais les 998 autres vont être faussement rassurées. Pourquoi faussement ? Parce que ce n'est pas parce qu'on est négatif un jour qu'on le sera le lendemain. Et surtout, on peut être dans une phase de séronégativité qui est faussement rassurante, parce qu'on est déjà infecté, déjà infectant, mais que la conversion sérologique n'a pas encore eu lieu. Pour toutes ces raisons, on ne peut pas parler d'un effet positif du dépistage HIV en termes de prévention.

Et je voudrais encore dire qu'il n'y a pas de raison de mettre l'accent, au niveau de la loi, sur cette prévention et ce test de dépistage plutôt que sur un test de dépistage de l'hépatite B, de l'hépatite C ou d'autres maladies qui peuvent s'avérer mortelles. Il appartient à l'Etat - et il le fait très bien - de décider, cas échéant, de lancer une campagne de gratuité. Il a été rappelé ici que cela avait été fait récemment aux HUG, et il existe aussi - certains l'ont dit tout à l'heure - d'autres moyens d'obtenir le test gratuitement pour ceux qui vraiment ne pourraient pas mettre 2 F de leur poche pour le payer.

En conclusion, comme le rapporteur de majorité l'a indiqué, le PLR ne soutiendra pas ce projet de loi et prendra acte du rapport concernant la motion. Je vous remercie.

M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, je crois qu'on touche là à l'une des problématiques les plus importantes en matière de santé publique. En effet, s'agissant du VIH, les sociétés ont très bien réagi et ont pris un certain nombre de mesures, en comprenant que cette affection n'est pas seulement une affaire de responsabilité individuelle, mais bien une question politique et sociale, dans le sens où les campagnes de prévention, le fait de passer des tests, de prendre des précautions, toutes ces choses ont été induites par des politiques publiques. Alors quand on parle de cette mesure concernant la gratuité du test, dont le coût se situerait entre 200 000 F et 400 000 F et qui permettrait de détecter des personnes potentiellement infectées, eh bien je pense que le bon sens commande d'y souscrire, et pour une raison sur laquelle on n'insistera jamais assez, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'inciter la personne qui découvre sa séropositivité à se traiter, ce qu'elle fera, mais il y a aussi le fait qu'une fois traitée, cette personne ne transmettra plus la maladie; il y a donc un intérêt pour l'ensemble de la société à ce que les personnes infectées puissent connaître leur séropositivité et ainsi se faire traiter. Je crois que, de ce point de vue là, c'est l'exemple le plus patent du lien entre le comportement individuel et la prévention sociale qu'on voit à travers le VIH, et à mon sens il serait donc totalement irresponsable, même si vous êtes dans le doute quant à l'efficacité d'un test, de refuser sa gratuité, car cela constitue une incitation, pour les jeunes en particulier, à aller se faire dépister de façon gratuite et anonyme, comme l'ont dit mes préopinants. Et bien entendu, l'infirmière, l'infirmier ou le médecin qui les recevra et qui fera l'anamnèse de leur cas leur dira de revenir faire un test trois mois plus tard s'ils ont des comportements à risque, il y aura donc un suivi des personnes ayant un comportement à risque ainsi que des indications pour qu'elles réduisent cette prise de risque. Il y aura ainsi une prise en charge des personnes qui soupçonnent avoir pu contracter le VIH, et donc une économie pour l'ensemble de la société, une économie de souffrances pour les individus potentiellement infectés, mais aussi une protection pour les personnes avec lesquelles ils entretiennent des relations sexuelles.

Il ne faut donc vraiment pas jouer avec ça, et même si dans cette enceinte on a un quelconque doute sur l'efficacité de ce test gratuit, il convient de miser sur cette mesure. Comme le rappelait Jean-Charles Rielle, il suffit de détecter une seule personne pour que l'opération soit valable pour l'ensemble de la société. En définitive, je crois que la seule opposition que j'entends ici, c'est une opposition idéologique à la gratuité. C'est la seule opposition, parce que le coût est dérisoire. On se dit donc: «Ouh là là, quelque chose de gratuit est quelque chose de mauvais !» Eh bien non, en matière de santé publique, une chose gratuite peut être une chose excellente, et excellente pas seulement pour les personnes concernées, mais pour l'ensemble de la société. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Guinchard pour une minute.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, le temps qui m'est imparti suffira. Je voulais juste préciser à l'intention de M. Frey, rapporteur de minorité, que le comité du Groupe sida Genève, dont je fais partie, s'est prononcé contre la gratuité de ce test et qu'il ne s'agit pas d'une question de subvention, je le précise - pas pour le Groupe sida Genève, je suis désolé, il faut rendre à la vérité ce qui lui appartient. Ces gens-là travaillent sur le terrain et préfèrent de loin des actions de prévention et de vaccination ciblées. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à M. Medeiros pour deux minutes.

M. Carlos Medeiros (HP). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, vous transmettrez à M. Guinchard que moi aussi je suis membre du Groupe sida Genève et que le problème, ce n'est pas qu'ils sont contre cette mesure. Le problème, c'est qu'ils ont peur qu'à cause de cette mesure il y ait un transfert d'argent et qu'il n'y ait plus assez de subvention. En effet, si on garde leur subvention, ils sont tout à fait pour ! Donc il ne faut pas tout confondre.

Mesdames et Messieurs, j'ai écouté les uns et les autres, et il est assez drôle de constater que certains médecins sont contre et d'autres pour. Personnellement, quand le député Romain de Sainte Marie m'a présenté ce texte à l'époque, je l'ai signé sans état d'âme, parce que comme disait tout à l'heure notre collègue Rielle, même si on décèle un seul - un seul ! - jeune, on aura déjà été gagnant au niveau de la société, au niveau financier et à d'autres niveaux. Certains disent: «Oui, mais de toute façon ça sert à quoi ? Ça ne va pas augmenter le dépistage !» Eh bien alors dans ce cas pourquoi on ne voterait pas cette mesure ? S'il y a peu de monde qui l'utilise, tant mieux, on dépensera peu d'argent ! Alors je ne vois pas en quoi ces arguments sont pertinents. Moi, ce que je constate, c'est que peut-être que l'âge des députés ici est très élevé et qu'ils ont sans doute perdu de vue les risques et les dangers que peuvent courir les jeunes. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) En effet, je sors énormément et quand je vais parler aux jeunes, je m'aperçois que c'est une problématique pour eux, justement: 20 F, c'est 20 F, même si on dit ici que cette somme n'est rien du tout, qu'ils peuvent très bien le faire ou qu'ils ont autrement la possibilité de passer par un médecin, etc. Mais les médecins sont des médecins de famille, et les jeunes n'oseront pas aller chez eux ! Ils veulent utiliser une voie parallèle, qui ne leur coûtera rien. Et encore une fois, si on ne l'utilise pas, tant mieux, on ne dépensera pas d'argent !

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur le député.

M. Carlos Medeiros. Mais en termes de signal - et nous sommes là pour donner un signal fort au niveau politique, en disant qu'on a mené par exemple une politique anti-drogue, avec plusieurs paliers de prévention, etc. - eh bien je dirais que ce palier-là est indispensable pour lancer un signal politique. Merci.

Le président. Merci, Monsieur. Je passe la parole à Mme Klopmann pour trente secondes.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président. D'abord, je n'ai pas dit que les gens hésitaient à aller se faire dépister chez le médecin parce qu'ils ne voulaient pas connaître la réponse ! J'ai dit qu'ils hésitaient à devoir rompre l'anonymat et raconter leur vie à leur médecin. Ensuite, j'aimerais rappeler que l'on ne parle pas ici de la question de savoir si le test est cher ou pas; on parle simplement de le rendre beaucoup plus facile, plus accessible dans la démarche, ce qui permettrait de dépister les gens plus rapidement et ainsi de faire en sorte que les contaminations se produisent moins. C'est donc un enjeu de santé publique ! On nous dit par ailleurs qu'offrir la gratuité du test coûte cher. C'est peut-être cher, mais des gens qui sont contaminés alors qu'on aurait pu l'éviter, c'est très cher aussi, également au niveau moral, éthique et de la santé, parce qu'on aurait pu éventuellement essayer de l'éviter. Et puis nous dire que des personnes déjà...

Le président. C'est terminé, Madame, merci ! Je regrette. Madame Engelberts, c'est à vous pour deux minutes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Merci, Monsieur le président. Je voulais dire que j'ai l'impression d'assister à un débat concernant un pays d'Afrique centrale, où la question des tests gratuits et le contrôle d'autres épidémies me paraissent effectivement très importants. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. J'ai aussi envie de poser une question. J'ai lu avec intérêt le rapport de M. Christian Frey - vous lui transmettrez, Monsieur le président - et il y a quand même un point qui me semble particulier: à quelle fin veut-on aujourd'hui proposer la gratuité d'un test qui est déjà totalement accessible à l'ensemble de la population genevoise en difficulté, qu'elle soit migrante ou locale, sachant qu'en plus 50 cas ont été dépistés l'année dernière, selon le médecin cantonal ? Il y a là quelque chose dans l'équilibre qui me donne l'impression qu'on voudrait faire une campagne particulière auprès des jeunes pour leur dire: «Vous voyez, pour notre part on est vraiment pour la gratuité, mais les autres n'en ont pas envie, ils n'ont pas compris la problématique.» Eh bien si, on l'a très bien comprise, ça fait plus de trente ans qu'on la comprend. Ce que je trouve important, c'est de soutenir les associations et les groupements, parce que l'essentiel, ce n'est pas seulement le dépistage, mais l'accompagnement de la personne à partir du moment où on a décelé la maladie, et c'est ça qui peut coûter cher. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Comme disait Mme Calmy, c'est l'infirmière qui coûte cher. Voilà, je voulais simplement ajouter ces éléments avant la cloche. Merci. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame. Je passe la parole à M. Bläsi pour une minute quarante.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Je remercie mon groupe pour sa libéralité ! Je tiens à dire que je suis signataire de ce texte et que je pense que quand on centralise le planning familial au niveau de l'hôpital, c'est un outil important, parce que c'est là que tous les adolescents et toutes les adolescentes sont envoyés. Dans ce cadre-là, la gratuité du test peut ainsi être un outil intéressant. D'autre part, plus de 20% des personnes qui contaminent ne savent pas qu'elles sont porteuses du sida, et donc chaque fois qu'un test gratuit permettrait d'en détecter une, c'est évidemment une piste de contamination qui serait éliminée.

S'agissant des autres maladies et des arguments que j'ai entendus, moi je ne verrais pas de problème à ce que ces autres maladies bénéficient également d'un test gratuit. Pour ce qui est maintenant des adolescents et des fameux remboursements, suite à ce qu'a dit M. Selleger, je pense que les factures de caisse maladie des jeunes passent par leurs parents et que donc par définition ils n'auront pas recours à ce type de mesure.

Je passe enfin à la question des coûts: j'entends bien qu'il y en a, mais quand on a un hôpital cantonal qui réalise 50% de radios thoraciques inutiles ou qu'on dépense 3 millions pour faire venir des Géants à Genève, eh bien il me semble qu'à un moment donné il y a des priorités à avoir, et c'est pour cette raison que, à titre tout à fait personnel, je voterai ce texte, bien que je comprenne que mon groupe soit contre. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur. Je passe la parole à M. Conne pour vingt-six secondes.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La majorité de la commission vous invite à refuser ce projet de loi, considérant que la gratuité du test ne permettra pas de réduire l'augmentation de la maladie et qu'aujourd'hui le plus important est de dépister les personnes à risque et de commencer à les traiter tout de suite. En effet, si on n'associe pas dépistage et traitement - en voyant, en fonction de l'évolution de la maladie, s'il faut interrompre le traitement - on ne parviendra pas à agir pour réduire l'augmentation de la maladie dans les groupes à risque. Enfin, il faut également arriver à parler de la maladie et à lutter contre l'homophobie. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Frey, il vous reste quinze secondes, mais je vous laisse quelques instants supplémentaires.

M. Christian Frey (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais juste demander ceci: pourquoi les HUG organisent-ils des actions comme les tests gratuits et pourquoi ont-ils tellement de succès, comme Mme Calmy nous l'a dit ? Eh bien c'est justement grâce à l'anonymat et à la gratuité pour les jeunes. Pensez à vos enfants qui ont entre 15 et 18 ans et à ce qu'ils peuvent vivre après des expériences hasardeuses ! Ils ne vont pas aller vers leurs parents pour dire qu'ils ont un doute et demander ce qu'ils doivent faire ! Il faut qu'ils aient la possibilité d'accéder à ces tests de manière anonyme et gratuite, et de recevoir ensuite les soins nécessaires, bien sûr. (Quelques applaudissements.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai entendu tout à l'heure l'un de vous dire que l'opposition à la gratuité du test serait idéologique. Je vous rassure, il n'y a aucune idéologie. Par contre, je ne suis pas loin de penser que ce projet de loi résulte d'un postulat dogmatique selon lequel si on le fait gratuitement ailleurs, il n'y a pas de raison qu'on n'offre pas également cette gratuité chez nous.

Ce sont grosso modo 50 000 tests, Mesdames et Messieurs, qui sont effectués chaque année, en grande partie sur ordonnance médicale, donc avec une prise en charge par l'assurance-maladie. Dès lors, si vous votez ce texte, il aura pour conséquence que nous transférerons des charges de l'assurance-maladie de base vers l'argent des contribuables, ce qui, je pense, n'est évidemment pas le but de l'opération.

Je voudrais quand même, principalement à l'intention de celles et ceux qui nous écoutent, remettre l'église au milieu du village. On a l'impression, en vous entendant, que l'Etat se moque éperdument de cette problématique, qu'il s'agisse du VIH ou des maladies sexuellement transmissibles. Il est donc bon de rappeler que plus de 5 millions de francs sont versés chaque année aux associations actives dans ces domaines, que ce soit au niveau de la prévention, de l'information, de la prise en charge ou de l'accompagnement. Il s'agit donc véritablement d'une problématique qui est au coeur des actions de promotion de la santé et de prévention des maladies au sein de la direction générale de la santé de mon département.

Au-delà de ces informations, nous avons entendu les représentants des associations lors des auditions, et je n'ai jamais obtenu de réponse à cette simple et élémentaire question: si demain le test est gratuit, quelles sont les populations qui vont être sensibilisées à cette problématique et que vous ne touchez pas actuellement ? Il n'y en a pas ! Tout simplement parce que nous sommes suffisamment efficaces aujourd'hui, par l'intermédiaire de ce réseau associatif, pour toucher précisément toutes ces populations à risque généralement migrantes qui viennent à Genève, ville internationale, et faire en sorte qu'il n'y ait personne qui puisse un jour avoir un doute sur sa possible contamination mais qui renonce à se faire dépister pour des questions financières. D'ailleurs, à vous entendre, ce n'est même pas le coût de ce test - soit 25 F pour les jeunes et 55 F pour les adultes, je le rappelle - qui est dissuasif, mais la question de savoir s'il doit être anonyme ou non. En effet, les personnes seraient plus enclines à faire le test s'il était anonyme que s'il est nominatif. Vous êtes donc bien conscients que ce n'est pas une question de prise en charge des coûts.

On peut aussi discuter de cette prise en charge anonyme. C'est vrai qu'il y a vingt ans, faire un test HIV pouvait être stigmatisant auprès de l'assureur qui devait, le cas échéant, prendre en charge le coût de ce test. Mais s'il était payé par la personne elle-même, il n'y avait aucune stigmatisation. Aujourd'hui, de deux choses l'une: soit le test est négatif - et peut-être, on l'a dit à juste titre, faussement négatif, car je vous rappelle qu'il y a encore ce que l'on appelle une fenêtre biologique durant laquelle la personne est contaminée mais où le test ne met pas encore en évidence cette contamination, ce qui signifie qu'un test négatif ne constitue pas un blanc-seing pour avoir des relations non protégées si on a eu un comportement à risque précédemment - et à ce moment-là je ne vois pas en quoi ce serait stigmatisant, même si la facture était envoyée à l'assurance, soit il est positif, Mesdames et Messieurs, et de toute façon l'anonymat sera de courte durée, car les soins qui vont devoir être mis en route seront tellement onéreux qu'une assurance devra forcément intervenir. Alors, encore une fois, s'il s'agit dogmatiquement de se dire que Genève doit faire aussi bien qu'ailleurs, eh bien qu'ailleurs on fasse aussi bien qu'à Genève ! Qu'ailleurs on fasse aussi bien en mettant des sommes aussi importantes que celles que nous mettons ici à Genève, et depuis des décennies, pour faire en sorte de lutter contre cette terrible maladie, mais également contre les maladies sexuellement transmissibles qu'on a tendance à minimiser mais qui sont aussi graves.

Mesdames et Messieurs, je n'ai pas de problème idéologique; je voudrais simplement que l'on me démontre par un seul cas - même anonyme - qu'une personne a réellement eu des doutes sur sa situation mais qu'elle a dû renoncer à faire le test pour des questions financières, sachant que précisément les associations que nous mandatons dans ce domaine offrent régulièrement des dépistages et des conseils gratuits à destination des populations les plus à risque. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Messieurs Stauffer et consorts, vous êtes priés d'aller téléphoner dehors, s'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs, nous allons nous prononcer sur l'entrée en matière du PL 11602.

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, largement, nous passons donc au vote nominal.

Mis aux voix, le projet de loi 11602 est rejeté en premier débat par 59 non contre 32 oui (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Comme il semble qu'il y ait des oppositions concernant le rapport de commission M 2184-C, nous allons voter. Celles et ceux qui souhaitent la prise d'acte de ce dernier votent oui, celles et ceux qui désirent le renvoi au Conseil d'Etat votent non. Le vote est lancé.

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission M 2184-C par 58 oui contre 31 non.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au PL 11870-A, pour lequel nous procéderons ainsi: suite à une demande effectuée en mai dernier, nous allons donner lecture d'une lettre de huit pages concernant ce projet de loi, puis je lèverai la séance et le débat sur cet objet se poursuivra demain. Je prie maintenant Mme Moyard de bien vouloir nous lire le courrier 3651.

Courrier 3651

Le président. Merci beaucoup pour cette longue lecture, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous continuerons le traitement de ce projet de loi demain.

Fin du débat: Séance du vendredi 13 octobre 2017 à 16h

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je lève la séance et vous donne rendez-vous à 20h30.

La séance est levée à 19h.