Séance du jeudi 3 novembre 2016 à 20h35
1^re législature - 3^e année - 9^e session - 49^e séance

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons à présent... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le PL 11662-A, classé en catégorie II, quarante minutes. (Brouhaha. Un instant s'écoule.) Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas terminé nos travaux ! (Brouhaha.)

Des voix. Chut !

Le président. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Cyril Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites, puisque nous poursuivons avec le même thème, en tout cas en partie. Dans le cas de ce projet de loi 11662, nous nous centrons... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sur la question du convoyage. Ce projet de loi est donc... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le rapporteur. (Brouhaha. Un instant s'écoule.) Est-ce que je peux demander aux députés qui souhaitent débattre d'aller le faire à la salle des Pas-Perdus ? Monsieur Catelain ! Monsieur Catelain, s'il vous plaît ! (Commentaires.) Monsieur Mizrahi, poursuivez.

M. Cyril Mizrahi. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi est donc finalement en cohérence avec ce que vous avez voté jusqu'ici, c'est-à-dire que ce projet de loi stipule clairement que toutes les tâches non seulement de convoyage mais également de surveillance à l'extérieur des établissements doivent être effectuées par du personnel assermenté, à savoir soit du personnel de police, soit du personnel pénitentiaire. Pourquoi ? Sur le fond, cela a été dit, pour deux raisons essentielles: premièrement, pour éviter le dumping. Dans le cadre d'une privatisation, telle que nous l'avons aujourd'hui fort heureusement refusée, les employés qui effectuent ces tâches de convoyage et de surveillance sont bien entendu beaucoup moins payés. De plus, ce dont il faut tenir compte, c'est qu'une partie de l'argent économisé sur les salaires va aux entreprises, à l'entreprise privée qui obtient le mandat et aux actionnaires. Non seulement il y a un phénomène de dumping, mais en plus une partie de l'argent public, des contribuables, va aux actionnaires d'une entreprise privée.

Deuxièmement, ce qui est essentiel, c'est la question de la qualité de la prestation fournie, ce qui englobe trois éléments: le premier élément est celui de la chaîne de commandement, qui est quand même beaucoup mieux assurée quand la prestation est fournie par des agents publics. (Remarque.) Le deuxième élément, c'est celui de la formation; on a constaté qu'il existe des problèmes de formation des agents. Actuellement, les exigences sont insuffisantes, cela a été pointé du doigt par la Cour des comptes. Enfin, il existe un problème de traitement des détenus transférés. Nous avons auditionné Amnesty International qui a mis en évidence le fait qu'un bien plus grand nombre de problèmes se pose avec les entreprises privées. Mme Graf, qui représentait Amnesty International, nous a bien expliqué qu'il ne s'agit pas ici d'une question de confort, mais simplement d'une question de traitement adéquat. Tout cela constitue, dans l'ensemble, la question de la qualité de la prestation.

Pour ces différentes raisons, la majorité estime que le convoyage et la surveillance doivent impérativement rester en mains publiques. Nous avons quand même affiné le projet de loi en commission, en ménageant une exception pour le transfert intercantonal pour des raisons évidentes, et puis nous avons également prévu une disposition transitoire calquée sur celle de la LOPP, qui permet de terminer les contrats de manière correcte.

Le président. Trente secondes, Monsieur le rapporteur.

M. Cyril Mizrahi. Pourquoi est-il nécessaire - en deux mots, Monsieur le président, et j'en terminerai par là, mais je pense que je peux aussi prendre sur le temps de mon groupe - de maintenir ce projet de loi ? Ce projet de loi est nécessaire pour des raisons de clarification. Il faut quand même rappeler, Mesdames et Messieurs, chers collègues, que la population a voté une loi sur la police à 54 voix près. Les travaux parlementaires montrent très clairement que l'intention du législateur était de limiter drastiquement la sous-traitance. Cela a également été dit dans la campagne de votation et n'a jamais été démenti par le conseiller d'Etat; c'est sans doute cela qui a été décisif pour l'acceptation de la loi sur la police. Ce nonobstant, le conseiller d'Etat, avec le soutien apparemment d'une majorité du Conseil d'Etat, a décidé de mettre en oeuvre une privatisation contre la volonté populaire claire. Or aujourd'hui on vient nous dire de ne pas nous inquiéter, et que si on met cela dans la LOPP, ça jouera ! Mais qu'est-ce qui nous dit que le Conseil d'Etat ne va pas nous faire le même coup, comme il nous l'a fait une première fois avec la loi sur la police, en nous disant: «Ah ben non, finalement, ces tâches ne relèvent plus de la compétence de la police, donc la loi sur la police ne s'applique plus, donc on peut privatiser !» Qu'est-ce qui nous dit qu'il ne va pas faire la même chose avec la LOPP ? C'est pour cette raison que nous avons besoin d'une loi très claire pour verrouiller les choses et tout simplement empêcher le Conseil d'Etat de contourner la volonté de ce Grand Conseil qui est décisionnaire en la matière. Je vous remercie donc, Mesdames et Messieurs, chers collègues, de soutenir ce projet de loi.

Présidence de Mme Christina Meissner, première vice-présidente

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous venons de mettre sous toit la LOPP qui, dans sa mouture votée, consacre le principe de créer une multitude de postes afin d'assurer le convoyage des détenus. La minorité de la commission déplore cet état de fait et estime que cette décision est totalement contraire aux intérêts de l'Etat. Le principe de l'externalisation du transport des détenus a été le résultat d'une négociation entre le chef de département et le syndicat de police. Il est le fruit d'un consensus demandé par la commission, sous la pression de la majorité de celle-ci. Dès lors, nous ne comprenons pas le refus de cette même majorité d'adhérer à cette démarche.

Cette décision n'est pas sans conséquences. Laissez-moi vous rappeler certains éléments figurant dans mon rapport de minorité: la pratique proposée n'était de loin pas nouvelle et fonctionnait à parfaite satisfaction. En effet, en 2011, 54 agents privés assuraient déjà cette tâche. Les buts recherchés par le département étaient clairs et précis: mettre fin à une situation hybride et désenchevêtrer les tâches du détachement de convoyage en attribuant les bonnes missions aux bonnes personnes, à savoir, d'une part, le strict convoyage aux agents privés et, d'autre part, l'accompagnement, la surveillance interne, la police d'audience et le bureau des conduites à des assistants de sécurité publique.

Les diverses expériences de privatisation faites à Genève, dans d'autres cantons et au niveau intercantonal ne révèlent pas de problèmes particuliers avec l'utilisation des sociétés privées. L'utilisation d'ASP pour cette tâche ne garantira en aucun cas l'absence d'incidents ou de problèmes, l'erreur étant humaine. De plus, le fait d'assigner du personnel soumis à la LPol ou à la LOPP à cette tâche n'est pas adapté, leur formation de base étant supérieure aux besoins. Les contraintes de gestion de la nouvelle LOPP appliquées à l'exercice 2015 démontrent qu'elles obéreront le budget de quelque 7 millions par an, sans compter les frais de formation du personnel qui sera engagé.

Ayant perdu, nous devrons nous y faire et nous acceptons bien sûr cette décision démocratique. Mais, d'un point de vue légistique, ce projet de loi est totalement redondant avec le PL 11661 sur la LOPP que nous venons de traiter, cette dernière fixant les principes en matière de convoyage des détenus. Alors, pitié, n'alourdissons pas inutilement une législation déjà très volumineuse ! Pour cette raison, je vous prie, et la minorité de la commission avec moi, de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Merci de votre attention.

M. François Baertschi (MCG). Le MCG s'oppose au convoyage de détenus par des agents privés, parce que le MCG s'oppose aux mercenaires sous-payés. Il faut savoir qu'au sein des entreprises de sécurité, selon la convention collective, le salaire est de 3900 F - c'est le minimum !

Une voix. Bruts !

M. François Baertschi. Bruts, bien évidemment, on ne parle pas en net, ne rêvons pas ! Et il y a une convention particulière avec Securitas pour les employés qui font du convoyage; elle est généreuse, très très généreuse, cette convention collective: au bout de vingt-deux ans de travail, combien on touche ? (Commentaires.) 4900 F ! Même pas 5000, Monsieur Mizrahi ! (Remarque.) Monsieur Mizrahi, vous rêvez, ce ne sont pas des revenus d'avocat ! (Remarque.) Quoique, je sais que vous avez des tarifs préférentiels et que ce n'est pas vous qui vous enrichissez le plus sur la planète; si tous les avocats pouvaient être comme vous, je crois que les justiciables seraient heureux ! (Brouhaha.)

Mais fin de la parenthèse, on se retrouve quand même dans une situation d'exploitation de masse avec des bénéfices un peu troubles. J'aimerais aussi savoir dans quelles conditions les attributions se font. Il y a beaucoup de questions à se poser. Comme je l'ai dit tout à l'heure lors du débat sur le précédent projet de loi, ce sont aussi des sociétés à risque: une de ces sociétés est impliquée dans la surveillance de la mosquée de Genève, alors qu'un employé fiché S - cela peut être un djihadiste ! - était employé de cette société en question, ce type de société à qui on veut déléguer ces tâches... Non ! (Commentaires.) C'est indécent ! On prend des risques ! On n'est peut-être pas à Raqqa ou à Mossoul, mais si cela continue, avec l'action de Pierre Maudet et de ces sociétés de sécurité, on n'en sera pas loin, en tout cas pas loin de ce qu'il se passe dans certaines banlieues françaises. (Commentaires.) Je vous recommande donc chaudement de voter ce projet de loi.

M. Patrick Lussi (UDC). Chers collègues, une fois de plus, l'UDC ne sera pas prise en grand écart, mais essaiera de raisonner et de ne pas être plus royaliste que le roi. Nous venons de discuter abondamment de cette question du convoyage dans le cadre du projet de loi 11661. Il est clair que nous étions signataires de ce projet de loi et que nous en avons largement discuté. Où en sommes-nous maintenant ? Nous nous retrouvons dans une situation où ce projet de loi ne devrait pour finir presque pas être débattu et devrait être retiré, puisqu'on ne va pas changer grand-chose à ce qu'il vient de se passer avec le PL 11661.

La question que nous tenons quand même à poser s'agissant de ce convoyage est la suivante - elle sera peut-être développée plus amplement par mon camarade de parti: est-ce le convoyage qui doit être mis en cause ou est-ce l'emplacement des juges qui auditionnent les détenus qui doit être revu et corrigé ? Parce que, si les juges étaient sur place et qu'on leur amenait les gens simplement à pied, cela coûterait certainement beaucoup moins de millions, mais nous y reviendrons.

Mesdames et Messieurs les députés, bien que nous ayons signé ce projet de loi - et nous faisons un mauvais clin d'oeil au parti socialiste qui nous a lâchés dans le cadre du débat sur les APM en cessant d'insister pour qu'ils aient le brevet fédéral de policier - et vu que les dés sont déjà joués, l'Union démocratique du centre n'entrera pas en matière sur ce projet de loi. (Commentaires.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Le salaire des ASP3 est de 122 700 F, selon les annuités, alors que les salaires des agents travaillant pour Securitas oscillent entre 51 800 F et 60 500 F, pour 2000 heures de travail. Il ne s'agit pas d'un cas de dumping salarial... (Commentaires.) ...puisque les agents privés disposent d'une convention collective de travail et que les sociétés privées peuvent engager des personnes qui veulent travailler pour ces salaires. Il est bon de relever que le transfert de détenus en provenance d'autres cantons est assumé par le système Jail Train System, un système intercantonal délégué à des sociétés privées.

Si le PL 11662 devait être adopté, cela aurait pour conséquence que le canton de Genève ne pourrait plus participer au convoyage et au transport des détenus au niveau national confié par tous les cantons à leur entière satisfaction au consortium JTS-CFF-Securitas. Cela impliquerait que le détenu arrêté à Lugano ne serait plus acheminé à Genève par le système intercantonal; il faudrait alors envoyer une patrouille de la police genevoise pour s'en charger. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Les directions de justice et police de tous les cantons et le Département fédéral de justice et police ont été convaincus du bien-fondé d'une délégation des tâches de convoyage intercantonal à un partenaire privé. La finalité est de replacer les policiers dans la rue au lieu de leur confier la tâche de convoyage ou de les mettre derrière une porte pendant des heures; il s'agit d'une économie de moyens. L'Union démocratique du centre n'entrera pas en matière sur ce projet de loi. Merci, Madame la vice-présidente.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, sur le fond, nous avons déjà eu largement l'occasion d'exposer nos arguments. (Remarque.) Sur la forme, bon, soyons honnêtes, d'un point de vue légistique, ce que nous sommes en train de faire en votant une loi de plus n'est pas extrêmement élégant. Néanmoins, il faut le dire, nous avons été assez échaudés par ce qu'il s'est passé après le vote de la loi sur la police, raison pour laquelle la majorité souhaite, d'une certaine manière, mettre la ceinture et les bretelles, pour s'assurer que le président du département ne va pas créer d'ici quelques mois une nouvelle loi qui s'appellera «Accompagnement et convoyage des détenus à l'hôpital» et qui décrétera que ces tâches pourraient être sous-traitées par hypothèse au privé. C'est en effet un petit peu ce qu'il s'était passé avec la loi sur la police. Par conséquent, bien que nous ayons été satisfaits du résultat sur la LOPP - et nous pensons qu'elle devrait suffire - par précaution, nous voterons tout de même également ce projet de loi.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le président, je vous prie de transmettre à notre collègue M. Riedweg qu'il n'avait manifestement pas bien lu l'ensemble du projet de loi et en particulier l'alinéa 2 de l'article 1, qui contredit ce qu'il vient de dire.

En ce qui concerne le groupe Ensemble à Gauche, Monsieur le président, chers collègues, notre groupe est heureux de constater qu'une majorité des membres de la commission judiciaire et de la police ait accepté ce projet de loi qu'il avait signé. Pour rappel, il énonce que les tâches de convoyage sont effectuées par du personnel de police assermenté et soumis à la loi sur la police du 26 octobre 1957. En effet, il était pour nous totalement inacceptable de confier des tâches de convoyage et donc de surveillance des détenus à une société qui n'offre à son personnel que quelques heures de formation sur le tas... (Remarque.) Oui oui, mais d'aucuns disaient que ce n'était pas le cas, et nous savons que ce n'est pas toujours le cas. Et cela pour une mission régalienne qui demande une connaissance du droit pénal et donc de respect des droits humains et qui comporte des risques en matière de sécurité.

Est-il utile de rappeler la colère du procureur général, qui nous avait dit en commission qu'il n'accepterait jamais que du personnel privé accompagne et encadre des détenus dans un prétoire, dans le cadre du convoyage ? Cette saine colère avait alors fait reculer le Conseil d'Etat, qui était revenu en arrière lors des débats sur la loi sur la police. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) De plus, est-il sain, je vous le demande, et je le demande encore une fois, d'accorder un quasi-monopole au niveau cantonal à la société Securitas, une société qui, force est de le constater, est devenue un Etat dans l'Etat en matière pénitentiaire ? Par ailleurs, malgré l'évitement d'un magistrat agacé, nous savons que tout ne se passe pas aussi bien que cela et qu'il arrive qu'il y ait, de temps à autre, des incidents de parcours en matière de transfèrement des détenus.

Faut-il ajouter également qu'il n'est pas normal de payer des salaires insuffisants pour rétribuer un travail qui comporte des risques en matière de sécurité, même si la formation de ces agents privés est totalement insuffisante ? Pour le surplus, nous jugeons que cette tâche peut et doit être effectuée par les ASP3 armés qui bénéficient d'une formation générique distribuée pendant six semaines, soit 260 heures d'enseignement à Savatan qui les forme notamment à agir en tant que, je cite, «agent de transfert, de surveillance et de garde de personnes détenues». Nous sommes loin ici des quelques heures de formation distribuées à la sauvette.

Nonobstant, un peu de dignité; nous n'allons pas demain confier à nos ASP3 la seule garde de détenus à l'aéroport ou leur demander de faire le pied de grue, armés devant les ambassades. En termes de retour sur investissement, ce serait peu convaincant. Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe Ensemble à Gauche vous invite à accepter résolument le PL 11662 et donc à voter la proposition défendue dans le rapport de majorité, qui confie les tâches de convoyage à du personnel de police assermenté.

M. Christian Dandrès (S). Nous avons longuement débattu de cette thématique ce soir, je serai donc assez bref. Il faut malheureusement rappeler que, si ce débat nous est imposé, c'est que le département n'a pas appliqué à lui-même les principes qu'il nous préconisait ce soir, comme la clarté, la transparence et l'univocité. Nous nous sommes malheureusement livrés à une forme de petit bonneteau législatif en quatre temps initié par le département, je crois que cela a été rappelé. Lors de la discussion sur la loi sur la police en septembre 2014, l'article 19, alinéa 4, avait été adopté en parfaite connaissance de cause et avait été, du reste, une des conditions de l'acceptation par le parti socialiste. Avant même l'entrée en vigueur de la loi, à teneur d'ailleurs des documents communiqués à la commission par le Conseil d'Etat, on nous explique en novembre 2015 qu'on aurait fait une extension au concours de marché public qui avait été octroyé à Securitas; on transfère purement et simplement un service qu'on externalise de manière importante. C'est une des externalisations de service les plus importantes qui ait été pratiquée dans le domaine de la sécurité en Suisse romande, il faut le rappeler.

Puis, en réaction à cette démarche, a été déposé le projet de loi dont nous débattons ce soir et qui avait été à l'époque signé par tous les partis - sauf ceux de l'Entente - qui avaient été choqués par la démarche du magistrat. Celui-ci avait accepté cet article 19, alinéa 4, de la loi sur la police, l'avait utilisé comme argumentaire de campagne, et je vous assure que, sans cet argument-là, le département n'aurait pas obtenu ces quelque, il faut le rappeler, 50 voix d'écart pour l'acceptation de cette loi. (Brouhaha.) Puis, une fois mon projet de loi déposé, tout à coup, encore un retournement de veste, une discussion se tient effectivement entre l'UPCP et le magistrat en charge du DSE où l'UPCP, sans aucune légitimité, se montre extrêmement prodigue des intérêts de personnes qu'elle ne représente pas. Avec la logique qui est celle du département en matière de partenariat social, je pense qu'on discutera bientôt avec la FAMCO par exemple d'une péjoration des conditions de travail de l'office pénitentiaire. Il y a quelque chose d'assez choquant et il faut le relever. On peut bien sûr difficilement le reprocher au département...

Le président. Trente secondes, Monsieur le député.

M. Christian Dandrès. ...qui défend sa croûte, mais on peut éventuellement un peu plus le reprocher à l'UPCP.

En somme, ce travail a été mené dans une opacité complète - vous le constaterez en lisant le rapport - M. Jornot s'en est indigné, et c'est la presse qui a exposé le projet. Nous avons effectivement cherché en vain des informations plus précises, notamment sur la question de la durée de la formation, à laquelle le Conseil d'Etat ne répond pas. Tout un travail a dû être fait pour permettre de voir à peu près se dessiner dans le flou quelques silhouettes du projet que M. Maudet avait imposé et...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Christian Dandrès. ...il vient aujourd'hui en expliquant que, si on n'accepte pas le fait accompli, cela coûtera de l'argent...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Christian Dandrès. ...au contribuable. C'est une approche qui n'est pas acceptable et je conclurai par là, Monsieur le président. Je vous remercie de votre attention. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Vincent Maitre (PDC). Ce projet de loi est, comme le précédent d'ailleurs, dans les buts qu'il visait, tout simplement irréaliste et contre-productif, dans une situation et dans un environnement budgétaires et économiques de l'Etat qui pourtant imposent le pragmatisme, puisque, comme vous le savez, les finances actuelles de notre Etat sont plus que prétéritées. Le bon sens imposerait au contraire, et j'ai eu l'occasion de l'évoquer tout à l'heure sous l'angle de l'autre projet de loi que nous venons de traiter, de confier à des gens une tâche qui n'est précisément pas régalienne, parce qu'il ne s'agit pas d'être en contact direct avec les détenus, dans le maintien de l'ordre et de la sécurité. Elle consiste uniquement à convoyer, au sens littéral du terme, certains détenus, sans aucun contact avec eux, je le disais.

Il a été fait mention tout à l'heure de l'intervention du procureur général; celui-ci se refusait, et à raison, à confier à des agents privés la sécurité de l'acheminement de détenus dans les salles d'audience et dans les salles d'audition du ministère public. S'agissant de ces tâches, sous l'égide de ce projet de loi là, elles resteront en main de l'Etat, parce qu'elles comportent une dimension sécuritaire évidemment bien plus importante et bien plus marquée, et qu'elles requièrent un savoir-faire qui doit être assuré et contrôlé par l'Etat. Il n'en va évidemment pas de même lorsqu'il s'agit, je le disais, tout simplement, entre guillemets, «de conduire un camion» sans aucun contact avec le détenu. A nouveau, je le répète, il n'est pas absolument indispensable d'être détenteur du brevet fédéral de police et d'avoir suivi trois ans d'école de police pour être mobilisé uniquement derrière un volant. (Commentaires.) Nous avons besoin de nos policiers et de nos ASP dans la rue, à combattre la criminalité, à assurer le maintien de l'ordre, la protection des biens et des personnes, mais c'est absolument inutile et je dirais presque superfétatoire que de leur imposer la simple conduite de véhicules. La proposition de ce projet de loi qui consiste tout simplement à mobiliser du personnel dont on manque déjà aujourd'hui... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...est tout à fait contre-productive, et c'est pour cette raison notamment que je vous incite à refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Gilbert Catelain à qui il reste une minute.

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Merci, Monsieur le président. La Chambre de commerce, d'industrie et des services de Genève nous a envoyé une brochure dans laquelle il est indiqué, s'agissant des contribuables genevois, que pour couvrir sa part de prestations publiques, un ménage de quatre personnes - soit un couple marié avec deux enfants - doit avoir un revenu de 282 000 F. Personnellement, je suis largement en dessous, donc je suis mal placé pour dire s'il faut davantage de dépenses publiques. Je me dis que, finalement, des ménages dont les revenus s'élèvent à 282 000 F, il n'y en a peut-être pas des centaines de milliers à Genève. Nous devrions donc plutôt faire preuve de modestie. Néanmoins, on s'aperçoit qu'année après année, les mêmes milieux qui aujourd'hui nous proposent de ne pas externaliser sont les mêmes qui ont proposé des révolutions de fonctions, à savoir que les tâches qui étaient effectuées par les agents de détention... (Commentaires.)

Le président. Trente secondes, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. ...et qui étaient en classe 10, sont aujourd'hui en classe 12 ou 14. Du coup, nous devons externaliser. Raison pour laquelle, moralement, je ne peux pas soutenir ce projet de loi. Je vous invite à le refuser.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Premièrement, je suis surpris par les propos de mon préopinant, étant donné que son parti est largement pour la privatisation, puisqu'il est même d'accord de privatiser des tâches du bureau des autos, comme celle du contrôle technique, qu'il a proposé de déléguer au secteur privé. Je pense que c'est un petit peu déplacé. Et s'agissant de la sécurité, donner comme argument que le revenu annuel maximum ou minimum d'une famille doit se situer à 282 000 F... Je pense que la famille a d'autres choix à faire: pouvoir sortir dans la rue sans se faire agresser par des détenus qui se seraient évadés.

Deuxièmement, je pense que le convoyage des détenus est quand même une tâche régalienne. Monsieur Maitre - vous transmettrez, Monsieur le président - vous disiez tout à l'heure que ce n'en était pas une. Je vous rappelle que, lors de nos auditions au sein de la commission judiciaire, M. le procureur général a demandé que les convoyeurs ASP viennent jusqu'au ministère public, car c'est une tâche régalienne; il n'admet pas que ce soit une entreprise privée qui s'en charge, et M. Maudet est entré dans son jeu en modifiant légèrement sa demande.

Par ailleurs, je me permets quand même une remarque: j'ai trouvé désolante l'outrecuidance dont le conseiller d'Etat chargé du département de la sécurité a fait preuve en parlant, s'agissant du transport des détenus, d'un fonctionnaire de police qui à l'époque accomplissait sa tâche et les devoirs qui lui incombaient et en faisant la remarque au cours de cette séance que, suite à cela, il est entré au MCG et au Grand Conseil. Je trouve cela très déplacé. Merci, Monsieur le président. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, je vais essayer de vous expliquer pourquoi il ne faut pas voter ce projet de loi. C'est une loi qui est simplement hors sol et irréaliste... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le député.

M. Pierre Conne. Elle est hors sol et irréaliste...

Le président. Un instant, Monsieur le député ! (Un instant s'écoule.) Poursuivez, Monsieur le député.

M. Pierre Conne. Oui, je disais que c'était une loi hors sol et irréaliste qui est le fruit de mouvements d'humeur, qui ont eu lieu en commission lors de débats sur d'autres lois. Pourquoi ce projet de loi est-il hors sol ? Parce qu'à l'alinéa 1 de l'article 1, on nous dit que les tâches de convoyage, de transport et de surveillance des détenus doivent être effectuées par des agents de l'Etat, des policiers assermentés ou des agents de détention. Or à l'alinéa 2, on nous dit que, par contre, quand il s'agit de transferts intercantonaux de détenus, cela peut se faire dans le cadre de concordats qui engagent des entreprises privées. Le JTS, le Jail Train System, je vous le rappelle, est un concordat qui relie l'agence Securitas et les CFF et qui garantit les transferts des détenus sur l'ensemble du territoire suisse. (Brouhaha.) Alors expliquez-moi, Mesdames et Messieurs, pourquoi le même détenu a besoin de deux policiers assermentés pour être accompagné et surveillé à l'Hôpital cantonal alors que, quand on le transfère de Champ-Dollon à Bochuz, il peut être confié à une entreprise privée ! Cette contradiction montre bien que cette loi est un mouvement d'humeur qui, d'un point de vue législatif, cela a été expliqué par les Verts, n'a plus sa raison d'être. Je vous invite à être un tout petit peu réalistes et raisonnables et à ne pas voter ce projet de loi. Je vous remercie.

Une voix. Très bien !

Une autre voix.  Ça c'est bien, bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je suis très surpris...

Le président. Pour vingt-quatre secondes, excusez-moi. (Commentaires.)

M. Daniel Sormanni. ...de voir que ce soir, l'UDC, qui a signé ce projet de loi, se renie ! Moi j'avais cru entendre depuis quelque temps «les nôtres d'abord», mais là, visiblement, vous soutenez les frontaliers d'abord à travers Securitas et je le regrette vraiment ! (Commentaires.)

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, j'aurai quand même passé une bonne soirée ce soir, puisque tout à l'heure, vous avez rigolé quand le PLR défendait la position partagée par le magistrat et le syndicat - comme quoi c'est possible, quand c'est bien fait ! Et puis j'ai entendu il y a quelques instants également notre collègue socialiste Dandrès écorner un peu le syndicat de police en disant qu'il ne défendait peut-être pas tout à fait dans la cible - ou dans le nuage - le personnel de la prison qui n'était pas forcément le sien. C'était une chose pour la note de bonne humeur.

En revanche, j'ai quand même été surpris qu'on fasse des comparaisons qui me paraissent totalement démesurées: on n'a pas arrêté d'entendre ce soir que la formation du personnel de sécurité privé ne représentait que quelques heures. (Remarque.) Merci à notre collègue Zaugg de le confirmer !

Le président. Trente secondes, Monsieur le député. (Commentaires.)

M. Raymond Wicky. Et vous comparez les salaires de ces gens-là avec ceux de personnes qui ont plusieurs semaines de formation... (Commentaires.) Merci, Monsieur Cerutti, ou je ne sais pas qui parle dans mon dos ! Monsieur Baertschi ! (Commentaires. Le président agite la cloche.) ...avec ceux de personnes qui ont plusieurs semaines de formation ou plusieurs mois, si on parle des policiers. J'estime que c'est tout à fait anormal.

Enfin, juste pour conclure, Mme Flamand-Lew a rappelé les propos du rapporteur de majorité en commission selon lequel, avec le département, il est nécessaire de mettre ceinture et bretelles; imaginez-vous: si chaque fois qu'on n'a pas confiance en un magistrat on doit faire de la législation complémentaire, où va finir ce parlement ? Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Cyril Mizrahi, vous n'avez plus de temps de parole !

M. Cyril Mizrahi. C'est dommage ! (Commentaires.)

Le président. Je suis désolé ! Mesdames et Messieurs... (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, je passe maintenant la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet. (Brouhaha.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais d'abord vous remercier pour le vote précédent et pour la conclusion de ce débat, qui va réellement permettre à l'office cantonal de la détention de gagner la sérénité souhaitée. C'est vrai que deux amendements, l'un approuvé, l'autre pas, ont perturbé le débat précédent, mais je pense véritablement que ce qui est sorti de ce parlement ce soir - qui est la démonstration d'ailleurs qu'on ne peut guère avoir le beurre et l'argent du beurre - nous permettra de travailler correctement.

S'agissant de ce projet de loi dont on a compris qu'il avait une vocation purement politique et légèrement revancharde, il pose en fait un problème central dans sa formulation, comme nous avons eu l'occasion de le signaler en commission: si on lit les dispositifs de l'article 1, stricto sensu, les ASP ne sont pas compris dans le personnel concerné, sauf à considérer que le personnel pénitentiaire comprend les ASP; mais précisément, dans la loi précédente que nous avons votée, il ne les comprend pas, le personnel pénitentiaire étant soumis au régime CP, en tout cas jusqu'à ce jour, et ce ne sont pas les ASP. Or si vous voulez carrément que ce soient des gardiens de prison qui assument le convoyage - et je ne crois pas que ce soit le but - et les éléments cités dans ce projet de loi, à hauteur de 150 000 F annuels par personne... Je pense que vous faites fausse route. A tout le moins, j'ai compris le sens, et l'Etat va l'appliquer: le but est que ce soient des ASP qui puissent le faire; mais, à teneur de ce texte, les ASP ne peuvent pas, et ce malgré les explications données en commission et les propositions d'amendements qui ont été déposées.

Je vous suggère donc soit de renvoyer ce projet de loi en commission, soit de le refuser, d'abord parce qu'il enfonce une porte ouverte et qu'il l'enfonce mal: les choses ont été très clairement dites et maintenant écrites dans la loi précédente, et je vous confirme ici que le Conseil d'Etat, qui devra trouver les 5 à 7 millions en question, appliquera ce que vous avez décidé tout à l'heure, c'est-à-dire une internalisation... (Commentaires.) ...mais je vous demande de ne pas nous compliquer la vie avec ce projet de loi qui, de plus, est pour une part inepte et pour une autre part mal taillé, et qui, de toute évidence, ne sera pas convenablement applicable. Je suggère donc, Monsieur le président, un renvoi en commission et à défaut un rejet pur et simple de ce projet de loi. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Exceptionnellement, les rapporteurs de minorité et de majorité peuvent s'exprimer - sur le renvoi en commission.

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. En ce qui concerne la minorité de la commission, elle soutiendra la position et la proposition du chef de département, donc le renvoi. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Cyril Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je crois que nous nous trouvons là face à une manoeuvre dilatoire. (Exclamation.) Le but de ce projet de loi est simplement de garantir l'application de ce que veut la majorité de ce parlement, et je crois que le magistrat l'a très bien compris. Le but est que ce soient des agents assermentés qui remplissent ce travail, et il peut tout à fait s'agir d'ASP; cela ressort très clairement des travaux parlementaires. Je vous invite donc vraiment à refuser ce renvoi en commission et à approuver ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets donc à vos votes le renvoi du PL 11662-A en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11662 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 52 non contre 39 oui.

Le président. Nous procédons à présent au vote de l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11662 est adopté en premier débat par 48 oui contre 43 non et 2 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement déposé par MM. Falquet et Pfeffer, qui propose d'introduire un nouvel article 2 et dont l'adoption impliquerait que l'article 2 actuel deviendrait l'article 3. La teneur de l'amendement est la suivante:

«Art. 2 (nouveau, l'art. 2 ancien devenant l'art. 3)

A chaque fois que possible, les magistrats, les médecins et les dentistes se rendent au lieu de détention pour l'audition ou les consultations.»

Je cède le micro à M. Falquet, sur l'amendement. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, est-ce que l'Etat peut encore aujourd'hui jeter l'argent par les fenêtres à coups de dizaines de millions avec ces convoyages ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Est-ce que l'Etat peut se payer le luxe de jeter l'argent par les fenêtres à coups de dizaines de millions de francs pour le convoyage de détenus ? C'est un gâchis énorme: pollution, risques pour les convoyeurs, encombrement de la circulation ! (Commentaires.) C'est un gâchis inutile et énorme ! Pourquoi ne demande-t-on pas simplement aux juges de se déplacer sur les lieux de détention pour auditionner les détenus ? On éviterait des milliers voire des dizaines de milliers de déplacements par année, simplement en demandant un petit effort à la justice. (Brouhaha.) C'est pour cette raison que nous avons déposé un amendement de bon sens qui fera économiser beaucoup d'argent et qui rendra service à toute la population. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci beaucoup de voter cet amendement.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit de vous prononcer sur l'amendement de MM. Falquet et Pfeffer qui propose d'introduire un nouvel article 2 et que je vous ai lu précédemment.

Mis aux voix, cet amendement (nouvel art. 2) est adopté par 48 oui contre 43 non et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Dans la mesure où cet amendement a été adopté, l'ancien article 2 est devenu l'article 3. (Brouhaha.)

Mis aux voix, l'art. 3 est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous appelle à un peu de tenue ! Si vous souhaitez que les débats soient retransmis sur Léman Bleu, comme nous l'avons voté, il serait souhaitable d'avoir un peu plus de tenue ! (Commentaires.) Nous sommes toujours en deuxième débat et je donne la parole à M. le rapporteur Raymond Wicky.

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Visiblement, nous sommes en train de réécrire complètement cette loi et, en plus de cela, de refaire tout le travail effectué en commission. (Commentaires de désapprobation.)

Le président. Chut ! (Le président agite la cloche.)

M. Raymond Wicky. Je vous demande donc, Monsieur le président, de bien vouloir faire en sorte que nous votions sur le renvoi en commission, de sorte que nous revenions... (Exclamations de désapprobation.)

Une voix. On veut pas !

M. Raymond Wicky. ...de sorte que nous revenions devant ce parlement avec un produit fini. (Commentaires.)

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

Une autre voix. On n'entend rien, là !

M. Cyril Mizrahi. ...je pense que nous sommes juste en train d'assister à une farce, une tentative de sabotage, et je regrette que certains se laissent tenter par cela. Je pense qu'il faut simplement voter ce projet de loi issu de commission et il n'y aura pas de problème. En tous les cas, le projet est totalement mûr, cela ne sert à rien d'essayer de rétropédaler. Le principe est admis par la majorité du parlement. Cela ne sert à rien de renvoyer cet objet en commission pour une énième manoeuvre dilatoire. Je vous invite donc une nouvelle fois à refuser ce renvoi en commission et à voter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je fais donc voter cette assemblée sur cette proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11662 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 55 non contre 37 oui.

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur l'entier de ce projet de loi. Le vote est lancé. (Remarque.)

Une voix. Trop tard !

Le président. Nous sommes en procédure de vote ! (Brouhaha.) Nous sommes en procédure de vote ! (Commentaires.)

Une voix. On est en procédure de vote !

Une autre voix. Heureusement qu'il y a pas Léman Bleu ! (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Très bien, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1, proposant d'introduire un alinéa 3 dont voici la teneur:

«Art. 1, al. 3 (nouveau)

3 Les tâches de conduite sont effectuées par du personnel de nationalité suisse.» (Exclamations.)

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 47 oui contre 42 non et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 1 ainsi amendé est adopté.

Le président. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je voulais prendre la parole juste avant le vote final, au terme du troisième débat, mais si j'ai bien compris, l'amendement qui vient d'être approuvé est celui qui prévoit que l'on doit être de nationalité suisse pour effectuer les conduites.

Des voix. Oui ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Pierre Maudet. On aime les complications en fin de soirée ! Bien ! Je voulais juste vous faire observer, Mesdames et Messieurs les députés, qu'avec l'article 2 adopté tout à l'heure - et c'est valable également pour l'article qui vient d'être approuvé - quelques petites modifications vont quand même devoir s'opérer s'agissant des locaux ainsi que des magistrats. Je rappelle que les magistrats de l'ordre judiciaire sont indépendants; c'est donc sympathique d'ajouter dans la loi des dispositions les concernant, mais la moindre des choses serait peut-être quand même de les consulter et, connaissant leur position quant aux déplacements... (Remarque.) Je ne dis pas, Monsieur le député Falquet, que vous avez tort sur le fond, je dis juste que c'est légèrement problématique. En l'occurrence, et même si on m'accuse de manoeuvres dilatoires, je recommande véritablement un retour en commission... (Exclamations.) ...d'autant plus qu'avec l'amendement qui vient d'être approuvé, le projet de loi sera totalement impraticable s'agissant d'un personnel, qui aujourd'hui, pour le coup, est résident, mais largement étranger. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes donc saisis d'une nouvelle demande de renvoi en commission que je soumets à vos votes.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11662 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 46 oui contre 42 non et 1 abstention.