Séance du jeudi 4 février 2016 à 17h
1^re législature - 2^e année - 13^e session - 89^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: MM. Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Pierre Maudet, Serge Dal Busco et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Beatriz de Candolle, Edouard Cuendet, Marie-Thérèse Engelberts, Béatrice Hirsch, Patrick Saudan, Pascal Spuhler, Ronald Zacharias et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Christian Decorvet, Jean-Charles Lathion, Patrick Malek-Asghar, Françoise Sapin, Nathalie Schneuwly, Charles Selleger et Alexandre de Senarclens.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes, et la parole est à Mme la rapporteure de majorité, Mme Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Une fois n'est pas coutume, je me retrouve être rapporteuse de majorité. Et j'avoue que c'est une position plus confortable que celle que je dois endosser d'habitude. Cela étant, sur ce projet de motion, une majorité s'est finalement constituée pour la rejeter, non pas tant que l'intention et que la volonté d'ouvrir enfin la route à un véritable congé paternité ne soient pas partagées par l'ensemble de la commission, mais par le fait que la mesure qui est proposée est tout simplement inacceptable, puisque, en définitive, en vertu d'une politique des petits pas revendiquée par les signataires de cette motion, c'est finalement rien de moins que d'ôter deux semaines du congé maternité acquis pour les femmes pour les octroyer aux hommes. Outre le fait que cette disposition n'est pas possible, n'est pas légale, elle est sur le fond inacceptable, ce qui m'avait amenée à plaisanter en disant: «Congé paternité, un pas en avant, deux semaines en arrière». Rien de cela n'est évidemment envisageable, c'est pourquoi la majorité vous invite à rejeter cette motion.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de minorité. La commission des affaires sociales s'est montrée favorable au principe du congé parental et du congé paternité lors de ses travaux consacrés à l'étude de deux objets, l'un que l'on a vu au premier point à l'ordre du jour ce matin et cette proposition de motion 2160. Ces deux objets n'ont pas trouvé grâce aux yeux de la commission. Rappelons que cette motion - donc la nôtre - donne la possibilité aux parents de se partager tout ou partie du congé durant les deux semaines supplémentaires, la quinzième et la seizième semaine du congé maternité accordé par la législation cantonale genevoise par rapport à la législation fédérale.

Reprenons quelques arguments qui ont motivé le rejet de cette motion par la majorité des commissaires. Tout d'abord, la non-conformité au droit fédéral. On l'a dit ce matin, de multiples tentatives ont été entreprises au plan fédéral afin d'instaurer un congé parental et un congé paternité. Pas moins de vingt-six interventions parlementaires ont été déposées au niveau fédéral pour demander l'examen ou l'introduction d'un congé paternité ou parental, toutes ont échoué à ce jour. Dès lors, le droit fédéral ne permet pas l'instauration de tels congés. Par contre, au niveau cantonal, il semble évident que sur la base d'un accord de volontariat avec l'employeur ce congé puisse être établi. Les auteurs de la motion sont d'ailleurs partisans de la politique des petits pas et d'instaurer progressivement une habitude afin que le congé paternité se développe. Partager les deux dernières semaines signifie l'inscription de ce principe dans la loi et une légitimation pour le père. De plus, l'inscription de ce principe dans la loi genevoise permettra de développer le débat au niveau suisse et d'offrir, au niveau cantonal, un vrai choix aux jeunes parents. Soulignons encore qu'un congé paternité rémunéré de deux semaines a été introduit pour le personnel de l'Etat, suite à la motion 1739 du parti démocrate-chrétien en 2008, et que plusieurs entreprises privées ont introduit des congés paternité pour le plus grand bénéfice des employeurs et de leurs employés.

Deuxième argument s'opposant à cette motion: le retranchement - on l'a entendu tout à l'heure - des acquis obtenus en matière de congé maternité. Les femmes en particulier se sont battues pour obtenir un congé maternité de seize semaines à Genève, et l'assurance genevoise a été la première assurance cantonale maternité à voir le jour en entrant en vigueur en juillet 2001. Par deux fois, le Grand Conseil genevois a voté le principe d'un congé maternité et l'adoption de seize semaines de congé. Loin de rester insensibles à ces arguments, les auteurs de la motion et le parti démocrate-chrétien genevois considèrent que depuis 2005, date à laquelle la Confédération a à son tour franchi le pas de l'assurance-maternité, aucune avancée significative n'a marqué la politique familiale en Suisse. Loin de vouloir retrancher les acquis obtenus par les femmes en matière de congé maternité, qui est de seize semaines à Genève - rappelons-le encore une fois - ce que la motion 2160 ne remet absolument pas en cause, les auteurs considèrent que la possibilité de partager les quinzième et seizième semaines dudit congé entre la mère et le père établit une parfaite reconnaissance dans l'égalité des sexes par rapport à l'arrivée d'un enfant et doit être vue comme un avantage pour le couple.

Cette motion propose de prendre la voie du respect des droits acquis par les femmes tout en avançant ceux des hommes. Actuellement, le rôle et l'implication du père dans l'accueil du nouveau-né puis dans l'éducation de l'enfant ne sont ni légalement ni socialement reconnus à leur juste valeur. Cette vision arriérée de la famille ne correspond ni à la vie quotidienne des jeunes familles, ni à l'évolution de la société, ni à la reconnaissance de l'égalité hommes-femmes au sein de la structure familiale, du corps social et du monde du travail. Les pères sont d'ailleurs de plus en plus nombreux à vouloir s'impliquer davantage à un moment considéré comme critique dans la vie familiale sans en avoir forcément la possibilité.

Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est un texte courageux, présenté par ses auteurs issus des rangs du parti démocrate-chrétien genevois et soutenu par ce dernier.

Le président. Vous êtes sur le temps du groupe, Monsieur le député.

M. Jean-Luc Forni. Je termine, Monsieur le président. Si Genève veut continuer d'être pionnière en matière de politique familiale, le congé parental et le congé paternité ne sont plus une option mais une réelle nécessité. Si partager les deux dernières semaines du congé maternité genevois entre le père et la mère peut paraître comme une mesure symbolique, ce n'en est pas une, car le PDC demande qu'on l'applique concrètement. De plus, elle permettra de relancer le débat au niveau suisse et d'offrir un vrai choix au niveau cantonal aux jeunes parents. Si Genève veut rester pionnière en matière de politique familiale, nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir courageusement cette motion et à ne pas suivre la recommandation de la majorité des membres de la commission des affaires sociales.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Ma mère aurait dit qu'il fallait mieux entendre cela que d'être sourd ! Quand Mme la rapporteure de majorité peut imaginer un seul instant que moi la féministe je ferais repartir en arrière des droits acquis aux femmes, je pense que c'est une des choses les plus absurdes que j'ai entendues de ma vie. Dans cette motion extrêmement modeste, je mets en avant deux éléments, au nom du parti démocrate-chrétien, qui sont extrêmement intéressants. Le premier: la neutralité des coûts. Cela ne coûte pas un sou. C'est formidable ! C'est sur les seize semaines que nous avons gagnées et pour lesquelles je me suis battue. Et l'autre chose absolue, Monsieur le président, qui est le luxe suprême, c'est le choix. Le choix dans le couple: c'est monsieur et madame - les parents - qui décident. Madame veut ses seize semaines, elle les a. Madame estime que monsieur peut partager avec elle deux semaines, ils les partagent. L'égalité hommes-femmes, c'est exactement cela. C'est vouloir donner le choix. Effectivement, cette motion a été mal comprise. On aurait pu penser que des femmes qui ont deux semaines de plus c'est un privilège. Non, non, elles ont deux semaines de plus, c'est juste normal. Mais quelle chance de pouvoir laisser le choix aux pères de famille d'éventuellement les prendre.

On pouvait craindre aussi des absurdités telles que le fait de les prendre pour être en vacances. C'est cela, quand on a un bébé, on est en vacances ! Tout le monde le sait ! C'est formidable ! Evidemment que l'on est face à une proposition extrêmement modeste, mais aussi extrêmement logique. Donc, Monsieur le président, si jamais cette proposition ne devait pas passer maintenant, nous reviendrions. Et à chaque fois, nous reviendrons... On a mis cinquante ans pour avoir l'assurance-maternité, des dizaines d'années pour avoir le congé maternité. Là nous ne sommes pas loin. Nous avons un projet très modeste mais fortement symbolique. Donc, bien évidemment, je vous invite à voter cette modeste motion telle qu'elle est présentée par le rapporteur de minorité et nous avons encore plusieurs idées qui vont aller jusqu'au Conseil national avec, par exemple, la remise sur le métier d'un congé paternité lorsque le soldat est papa l'année du cours de répétition. Et cela ne coûtera pas un sou non plus, cette proposition aussi a été mal comprise. Nous reviendrons, Monsieur le président, nous reviendrons...

Mme Frédérique Perler (Ve). Monsieur le président, vous transmettrez à Mme von Arx-Vernon que si elle est féministe, dans le groupe des Verts, nous le sommes également. Et que ce qu'elle a entendu est la chose la plus absurde de sa vie, c'est-à-dire que l'on a mal compris, qu'il ne s'agit pas de soustraire aux femmes deux semaines de congé maternité mais de donner un choix au couple, etc. Alors là, alors là, Monsieur le président, permettez-moi, mais les bras m'en tombent ! Non, nous avons parfaitement compris. Il ne s'agit pas d'instaurer l'égalité au sein du couple par un nivellement par le bas. Ces seize semaines, les mères en ont absolument besoin. Le groupe démocrate-chrétien aurait pu proposer une extension. Quoi qu'il en soit, on se heurte toujours et encore - et malheureusement - au droit fédéral.

Alors, qu'avons-nous proposé en commission ? Cela n'a pas encore été dit. Nous avons proposé au groupe démocrate-chrétien qu'on trouve un consensus au sein de la commission des affaires sociales pour rédiger une résolution qui irait dans ce sens. Voilà qui aurait mis tout le monde d'accord. Il n'en a pas été le cas. Le groupe démocrate-chrétien persiste et signe. C'est leur droit le plus absolu, mais, de grâce, n'enlevons pas aux femmes ce qu'elles ont acquis si durement durant ces cinquante dernières années. Je vous remercie de votre attention.

M. Christian Frey (S). Je ne vais pas répéter ce que Mme la députée Frédérique Perler vient de dire, mais c'est vrai que ce congé de seize semaines est désormais acquis - de haute lutte - pour les femmes. Il n'est pas question de le remettre en cause, et c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste refusera cette proposition de motion. C'est effectivement regrettable: comme ma préopinante vient de le dire, à un moment donné il semblait qu'à la commission des affaires sociales on soit disposé à faire une résolution de commission. Pour moi, cette résolution aurait eu tout son sens pour les raisons que j'ai déjà mentionnées ce matin quand nous avons discuté du projet de loi sur le congé paternité, à savoir que la décision définitive au niveau du Conseil national n'est pas prise. L'initiative parlementaire Candinas est toujours en discussion. C'est vrai qu'elle a été refusée par la commission spécifique du Conseil des Etats. Elle va retourner à celle du Conseil national. Ensuite, en plénière, il y a encore une petite chance qu'elle soit acceptée. Nous incitons donc nos collègues PDC à tout faire, au niveau fédéral, pour que cette initiative parlementaire reçoive, en tout cas au niveau du Conseil national, un accueil favorable. Mais, ici, tel quel et présenté de cette manière, ce projet de loi n'est pas acceptable pour nous...

Une voix. Proposition de motion !

M. Christian Frey. Proposition de motion, excusez-moi. Petite motion, petit pas... C'est simple. Mme von Arx-Vernon dit, vous lui transmettrez, Monsieur le président, que le PDC va revenir sur cette question. Nous espérons que vous allez revenir avec une proposition qui ne va pas être au détriment des femmes et qui instaure un véritable congé paternité. Encore une fois, je crois qu'il n'est pas nécessaire de l'expliquer davantage, un vrai congé paternité, à tous les niveaux - social, psychologique, tout ce que vous voulez - serait un avantage, un acquis, une avancée absolument importante. Mais, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, nous ne pouvons pas accepter cette motion.

M. Patrick Lussi (UDC). Je ne vous dirai pas qu'il n'y a pas eu de discussions nourries, soutenues et controversées au sein du groupe UDC au sujet de cette motion. Vous n'avez qu'à lire le rapport et vous voyez les résultats. Cependant le groupe UDC, dans son immense sagesse... (Remarques.) ...a tout de même conclu, finalement, qu'il fallait à un moment donné arrêter nos genevoiseries et que, s'il est certainement nécessaire d'introduire un congé parental, l'initiative doit d'abord en revenir à Berne. Et nous ne pouvons - je crois que M. le conseiller d'Etat l'a dit en commission - qu'intervenir auprès de nos conseillers nationaux et les solliciter pour que quelque chose se fasse en ce sens. Mais là, très certainement, par rapport à cette proposition, nous avons évoqué en commission... Va-t-on vraiment faire entrer en conflit le mari et la femme ? C'était peut-être une boutade. Mais ce n'est pas sain que l'un prenne à l'autre, quelle que soit leur acceptation. Pour cette raison notamment, l'UDC vous recommande de rejeter cette motion.

M. François Baertschi (MCG). Il est certain que cette proposition paraissait intéressante. A première vue, on pouvait se dire que chacun y trouverait un élément de nature à le satisfaire, comme le fait que cette mesure ne coûte pas plus cher ou qu'il y a un libre choix entre le père et la mère. A supposer qu'on puisse faire un choix dans un tel domaine ! Mais il semblerait aussi que cela soit problématique pour certains couples de devoir faire un choix qui serait difficile, à savoir si c'est le père ou la mère qui doit prendre ces quinze jours de congé. Par ailleurs, on en revient à la même problématique que tout à l'heure, c'est-à-dire que ce sujet est de compétence fédérale et que nous sommes limités par le droit cantonal. Tous ces éléments nous incitent à vous informer que le groupe MCG s'opposera à cette motion.

Mme Salika Wenger (EAG). Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. Surtout, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la représentante du PDC qui nous a habitués à des propositions plus progressistes que celle-là, en tout cas pour les femmes. En l'occurrence, cette motion nous propose: «Vous, vous aurez cinq semaines, et votre mari en aura deux !» Il y a une chose qui me perturbe... Que fait le mari, que fait la femme pendant les deux semaines ? Elle retourne travailler, et c'est le mari qui s'occupe du petit ? Du nouveau-né ? Mais dans quel film vous avez vu cela ?! (Rires.) Moi je ne l'ai jamais vu ! Et ça, toutes les femmes qui sont ici... Pour l'instant, nous avons beaucoup entendu d'hommes ! Mais nous les femmes qui sommes ici et qui avons eu des enfants, nous savons que quand l'enfant est nouveau-né... Et c'est normal, c'est la femelle qui s'occupe du petit ! Alors arrêtez de nous raconter des histoires ! C'est absolument impensable. Qu'il y ait un congé parental, c'est parfait. Qu'il y ait un congé paternité, je veux bien, mais pas qu'il se prenne sur le congé maternité. C'est complètement rétrograde, par rapport aux droits des femmes. Je parle au nom des femmes. Je suis certaine qu'il y en a beaucoup dans cette assemblée qui sont de mon avis. Les femmes ont leur congé maternité, et c'est une nécessité pour le bébé. Quant au congé paternité, et comme on l'a dit tout à l'heure, le père pénard pourrait se faire deux semaines de vacances tranquilles, mais pas sur le congé maternité des femmes !

Une voix. Bravo !

M. Bertrand Buchs (PDC). J'ai une question... Comment fonctionne un couple ? Pour vous, dans un couple, il n'y a pas de dialogue, pas de possibilité de discuter ?! Et quand un enfant a trois mois, ce n'est plus un nouveau-né, et un homme peut parfaitement s'en occuper. Vous pensez que les hommes ne sont pas capables de s'occuper d'un bébé de trois mois ? C'est vous qui avez une vision rétrograde de la société. Beaucoup d'hommes savent très bien s'occuper d'un enfant de trois mois. Et si un couple décide de donner une ou deux semaines au mari, c'est une décision qui est prise au sein d'un couple. Personne ne sera obligé de prendre une telle décision... Laissez fonctionner les couples, tout simplement. (Exclamations.)

Le président. Je sens que le débat intéresse les hommes. (Rires.) Il y en a qui rêvent d'allaiter, vous savez, Madame Wenger !

Mme Salika Wenger. Je voudrais bien voir cela !

Le président. Je passe la parole à M. le député Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Monsieur le président. Qui va s'occuper de l'allaitement du nouveau-né quand la maman ira travailler ? Ce sera le papa ? (Rires. Applaudissements.) Des idées comme cela, c'est vraiment limite. Le groupe MCG ne soutiendra pas une idée techniquement irréaliste. Et je parle en tant que jeune papa. Ce n'est en tout cas pas moi qui pourrai allaiter ma petite si sa maman va travailler !

Une voix. On peut vérifier ?

M. Sandro Pistis. Je vous confirme ! (Rires.)

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Bertrand Buchs à qui il reste trente-neuf secondes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Le débat devient technique. C'est intéressant. Mais, Monsieur Pistis, j'ai eu quatre enfants. Je sais de quoi je parle. Il y a des tire-lait et on peut mettre le lait de côté et le donner dans la journée. (Exclamations.)

Le président. Effectivement ! Je passe la parole à M. Cyril Mizrahi, pour une minute cinquante-sept.

M. Cyril Mizrahi (S). Tout de même... (L'orateur rit.) Chers collègues, Monsieur Buchs - vous lui transmettrez, Monsieur le président - on ne peut pas dire que c'est progressiste de soutenir qu'il faudrait prendre ce temps sur le congé de la mère, ce qui signifierait que le père s'occupe de l'enfant et la mère, avant d'aller travailler, si elle souhaite allaiter, devrait tirer son lait et ensuite partir au travail ! Il y a déjà un problème à ce niveau. Je vous rappelle que l'OMS recommande six mois pour l'allaitement. Le congé maternité est de quatre mois. Pendant deux mois, on ne sait pas très bien comment cet allaitement s'organise, et je ne suis pas sûr que les patrons respectent toujours la loi sur le travail de ce point de vue là. Je pense donc qu'il ne faut pas en rajouter avec votre proposition. (Exclamations.)

Le président. Merci. Je passe la parole au rapporteur de minorité, à qui il reste vingt-neuf secondes.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de minorité. Je serai très bref, Monsieur le président. Une première chose: il faut envoyer un signal fort à Berne. Une deuxième chose: ce n'est pas l'homme qui prend le congé maternité à la femme mais c'est la femme qui offre à son conjoint la possibilité de prendre une partie du congé maternité. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de majorité. Il m'arrive parfois de plaisanter sur les compétences arithmétiques de certains, mais je n'ai pas pour habitude de transformer les propos des autres. Il ne me viendrait pas à l'idée de contester l'engagement féministe de Mme von Arx-Vernon. Je ne lui prête pas des propos imaginaires. Je me réfère simplement à la deuxième invite de la motion qui dit: «à modifier la législation cantonale pour permettre aux parents de bénéficier d'un congé parental à prendre durant les deux dernières semaines du congé maternité genevois». Dont acte. Cela étant, offrir au père les deux dernières semaines sur seize semaines de congé maternité... C'est un confort qui a effectivement été acquis pour les femmes pour améliorer leur qualité de vie et pour le bien-être de l'enfant, et nous sommes évidemment favorables à l'instauration d'un congé paternité. Mais il ne doit pas se faire au prix des acquis des femmes. Et je rappelle simplement que la commission était favorable à l'instauration d'un congé paternité mais pas sous la forme proposée, parce que, légalement, elle n'est pas possible. Par ailleurs, elle a invité les signataires à retirer cette proposition de motion et à présenter une résolution qui aurait pu être soutenue par l'entier de la commission. Donc il ne s'agit pas d'une position rétrograde ou visant à empêcher le progrès, comme on voudrait nous le faire croire, mais bien de dire qu'il s'agit de préserver l'acquis du congé maternité genevois et d'essayer d'obtenir une amélioration visant à introduire un congé parental pour les pères. Mais en l'état, telle qu'elle nous est proposée, cette motion ne le permet pas. C'est pourquoi je vous invite à la refuser et si, d'aventure, le PDC souhaitait revenir avec une autre résolution ou une autre motion à ce propos qui serait plus conforme à la possibilité légale, nous la soutiendrions. Je vous remercie de votre attention.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je ne m'aventurerai pas sur le terrain mouvant des capacités respectives des pères et mères à s'occuper d'un enfant en bas âge. Je vais rester sur un terrain en apparence plus sûr qui est celui du juridique pour rappeler, comme je l'ai dit déjà ce matin dans le cadre du projet de loi 10105, que nous avons manifestement un problème de compétence cantonale. Dans ce cas, comme nous l'avons dit ce matin, la loi fédérale sur les allocations pour perte de gain en cas de service et de maternité - la LAPG qui est une loi fédérale - laisse une marge de manoeuvre pour les cantons pour pouvoir prolonger la durée du congé de maternité, ce qu'a fait Genève avec quatorze jours supplémentaires, ou pour augmenter le montant maximum pris en charge qui est de 196 F au niveau fédéral et que nous avons porté à Genève à 280 F. Mais le droit fédéral ne nous permet pas de transformer un congé maternité en un congé paternité, même avec l'accord de la mère. J'imagine même qu'il pourrait y avoir quelques litiges à l'interne du couple si la mère veut rester avec son enfant et que le père demande de façon insistante à rester ces quinze jours à sa place. C'est peut-être une façon un peu difficile de consolider les couples en les faisant décider sur une question aussi fondamentale. Il serait mieux effectivement d'essayer de trouver des voies un peu plus sûres pour qu'ils puissent ensemble mener une partie du premier chemin de cet enfant, mais, comme je vous l'ai dit, ce n'est malheureusement pas possible au niveau cantonal. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je remercie les députées Vertes qui sont toujours promptes à m'envoyer quelques messages tout à fait à propos. Je vais vous faire voter sur cette proposition de motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 2160 est rejetée par 81 non contre 8 oui et 1 abstention.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à l'auteur de cette proposition de motion, M. Thomas Bläsi.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Je pense que ce parlement va probablement devenir le meilleur spécialiste en affaires de pharmacie, qu'elle soit hospitalière, privée ou autre. Vous avez pu constater dernièrement qu'une émanation de la société civile s'est réunie en association pour défendre les intérêts des pharmaciens indépendants, l'AGPI. Cette démarche s'inscrit dans un contexte national, puisque la création d'une association suisse des pharmaciens indépendants a également eu lieu. De même que les pharmaciens indépendants suisses ne se sentent pas représentés par pharmaSuisse, les pharmaciens indépendants à Genève ne se sentent pas représentés par pharmaGenève. Ce qui est intéressant dans ce dossier c'est que le discours est très clair lorsque l'on consulte les différents acteurs, dont le département de M. Poggia. Il veut rendre service à la population, offrir un service à la population, mais ne souhaite pas un projet commercial. Si vous parlez avec le directeur des HUG, M. Levrat, il vous dira la même chose. Il veut un service à la population, mais il ne souhaite pas un service commercial. Le président du Conseil d'administration des HUG, M. Canonica, vous tiendra également le même discours. Il veut un service à la population mais toujours pas d'une pharmacie ou d'un projet commercial. Le seul intervenant dans ce dossier qui veut absolument avoir une base commerciale est pharmaGenève. Et je pense que c'est là qu'il y a un heurt entre les différentes positions que nous pouvons avoir dans ce parlement.

Notre groupe a été particulièrement sensible aux propositions suggérées par le groupe des Verts de réalisation du service tout en essayant de limiter l'intérêt commercial du projet pour en éviter, en partie, les impacts. Je ne les reprendrai pas ici, car ce sont eux qui en ont la paternité, et j'espère que nous pourrons renvoyer cette proposition à la commission de la santé pour qu'ils puissent aussi nous expliquer quel est leur projet et nous pourrons probablement les rejoindre.

Le problème posé par le projet dont nous discutons est le risque: le risque pour la proximité, le risque pour le maintien à domicile des personnes et le risque pour le chômage que cela va créer. Un certain nombre d'acteurs n'ont jamais été entendus à l'époque par la commission des pétitions, et je pense en particulier aux syndicats, notamment le syndicat des assistantes en pharmacie, des préparateurs et également, même s'ils n'ont pas encore de syndicat à l'heure actuelle, les apprentis pour lesquels se pose le problème du nombre de places d'apprentissage qui sont garanties par ces pharmacies de quartier.

Les opposants, déterminés à ce que ce projet ne se fasse pas, ont même effectué ce qu'ils demandaient au département, c'est-à-dire de procéder à des études sur les impacts économiques et sociaux, qui, au départ, étaient réduits à leur plus simple expression par le département qui nous expliquait qu'il n'y aurait aucun impact sur les pharmacies de quartier. Heureusement, les choses évoluant et les opposants étant déterminés, le département a fini par admettre que les arguments des opposants n'étaient pas farfelus. Les statistiques effectuées par les opposants montrent que la pharmacie qui sera le plus touchée par la création de cette pharmacie privée aux HUG est une pharmacie qui est située à Vernier. Elle a déjà programmé de supprimer six postes d'assistantes en pharmacie. Pas de pharmaciens... Pas de problème avec la formation des pharmaciens. Pas de problème, probablement, avec la pérennité de leur officine, parce qu'il s'agit d'une grosse officine, mais par contre il est intéressant de voir que, par rapport au cercle d'impact de ce projet, il est très éloigné de la périphérie de l'Hôpital cantonal. Cela dépend de la réception des ordonnances médicales et de l'habitude de fréquentation également des cabinets privés qui sont à l'Hôpital cantonal.

Un certain nombre de problèmes ont été circonscrits dans le projet, et d'autres non. Ceux qui n'ont pas été circonscrits sont en partie ceux que je vous ai déjà décrits, mais il y en a d'autres. Nous n'avons pas, alors que nous parlons d'une surface commerciale qui appartient à l'Etat, de business plan, nous n'avons pas de loyer, nous n'avons pas d'étude des impacts économiques et sociaux et nous n'avons aucune connaissance très claire des rétrocessions prévues hormis un hypothétique 2% sur les bénéfices. Par contre, ce qui est très déterminé c'est la répartition d'actionnariat. Ça c'est clair, c'est déjà fait. Et la structure du conseil d'administration de la future pharmacie, ça aussi c'est déjà clair. Pourquoi ? Eh bien, parce que l'on est toujours dans une logique de projet commercial. Travailler à une solution favorable à la population, nous pouvons le faire ensemble et nous pouvons le faire en commission. Nous pouvons prendre le modèle de ce qui a été réalisé au CHUV, c'est-à-dire monter cette pharmacie dans les étages et ne pas avoir une ouverture vers l'extérieur, ce qui limitera énormément les dégâts pour les pharmacies de quartier. Nous pouvons envisager un guichet avec l'un des trente pharmaciens employés par les HUG, et ainsi les coûts seraient limités et le service de nouveau rempli. Mais il faut toutefois se méfier avec ces propositions, non pas que je n'y sois pas ouvert, mais suite au refus de la pétition, l'Association des médecins de Genève s'est déjà clairement prononcée sur le fait que, si ce projet voyait le jour, ils demanderaient la propharmacie à Genève. Je sais que les proposants affirment que, sans qu'on teste cela, ce projet sera refusé et que ce n'est donc pas un problème. Peut-être ou peut-être pas... Mais ce qui est certain c'est que nous n'avons pas besoin de ce type de guerres à Genève que nous avons évitées, contrairement à nos collègues suisses allemands. A l'heure actuelle, la situation économique des pharmacies décrite dans la motion est claire. Une pharmacie sur cinq est condamnée. C'est quelque chose qui est effectif...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Thomas Bläsi. J'ai encore le temps du groupe, non ?

Le président. C'est déjà le temps du groupe.

M. Thomas Bläsi. Alors je vais conclure. Je m'adresserai en conclusion à mes collègues MCG. J'ai attentivement écouté leur dernière déclaration au Conseil municipal, à savoir que le groupe MCG défendra toujours les entrepreneurs, défendra toujours les petits commerçants, défendra toujours les artisans et le commerce de quartier. Eh bien aujourd'hui, Messieurs du MCG, et je vous parle en toute amitié, c'est un entrepreneur que vous avez devant vous. C'est une tripotée d'entrepreneurs que vous avez derrière moi. Et, en face, ce que vous avez ce sont des groupes commerciaux, comme Amavita qui représente...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Thomas Bläsi. ...600 pharmacies sur les 1600 en Suisse. Merci, Monsieur le président. Je demande le renvoi à la commission de la santé.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). J'avoue être un peu perplexe face à cette situation et face aux conclusions de la motion qui nous est présentée ce soir. Perplexe en premier lieu parce que j'ai l'impression qu'on nous demande d'arbitrer une bisbille entre les membres d'une association professionnelle reconnue - reconnue par les autorités, qui existe depuis un certain nombre d'années, qui a fait la preuve de son dynamisme depuis sa création - et une dissidence de cette association qui s'est récemment créée dans le cadre d'une nouvelle association. C'est le premier point de la perplexité.

Deuxième point: si j'ai bien compris le projet tel qu'il est prévu avec les HUG, nous avons en face de nous un contrat de collaboration avec les HUG, c'est-à-dire un partenariat entre un établissement public autonome et une association professionnelle, représentative sur le terrain puisqu'elle regroupe environ 120 pharmacies à l'heure actuelle et que, sur ces 120 pharmacies, 90 d'entre elles ont accepté, en assemblée générale, le principe de cette collaboration.

Quant à la condamnation des pharmacies qui seraient susceptibles de fermer, il est vrai que ce secteur n'a jamais fait l'objet d'une clause du besoin, comme dans d'autres secteurs. Je pense notamment aux cabinets médicaux, et il est vrai aussi que, si vous longez la rue des Eaux-Vives, vous y trouverez plus de pharmacies que de bistrots et que, dans toutes ces pharmacies, on essaie d'arriver à vendre autre chose que des médicaments afin de pouvoir survivre. Cela étant, depuis l'annonce de cette collaboration entre les HUG et pharmaGenève pour une pharmacie qui n'est pas une pharmacie publique puisqu'elle se situe à l'intérieur des locaux et qu'elle ne donne pas sur l'extérieur, il est tout de même curieux de constater que, dans ce cadre-là, quatre nouvelles pharmacies ont ouvert dans le périmètre de l'hôpital.

Dans ce contexte, je n'ai pas l'impression qu'il appartienne à notre Grand Conseil d'intervenir et d'arbitrer cela, et je fais toute confiance au département ainsi qu'aux HUG pour une collaboration efficace avec pharmaGenève, collaboration à laquelle s'ajoute également un aspect scientifique, puisqu'il y a une collaboration scientifique qui va s'instaurer entre les académiciens et les professionnels de terrain. Le groupe PDC vous recommande dès lors de rejeter cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme Sarah Klopmann.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Messieurs les présidents ! (Rires.) Monsieur le président, je ne sais pas pourquoi je vous appelle «les présidents»... (Rires.) Les Verts regrettent que cette motion n'ait pas été liée à la pétition que nous avons traitée il y a quelques mois, parce que l'on est en train de refaire exactement le même débat, et c'est ce que nous avions annoncé...

Donc, comme je l'avais déjà dit, certains éléments de ce dossier laissent les Verts un peu dubitatifs. Tout d'abord, le fonctionnement évidemment n'a pas encore été bien défini et semble plus qu'obscur. Il y a des conflits d'intérêts autour de ce projet et, surtout, les clients seront captifs lorsque cette pharmacie existera - si elle existe. Normalement, on devrait quitter l'hôpital avec une ordonnance et avec les médicaments qui nous permettent de tenir jusqu'au jour où les pharmacies vont rouvrir si c'est le week-end. Cela fait d'ailleurs partie du forfait hospitalisation. Mais avec ce projet on ne repartira ni avec notre ordonnance ni avec nos médicaments. Mais l'ordonnance pourra être directement descendue à la pharmacie des HUG et c'est donc là que les gens iront chercher leurs médicaments. Quand on sait que les HUG sont le plus grand prescripteur d'ordonnances du canton, on comprend bien la crainte de concurrence déloyale pour les autres pharmacies.

Mais, surtout, le principal problème c'est celui du prescripteur-vendeur. D'ailleurs, il y a un recours pendant au Tribunal fédéral contre l'autorisation d'exploiter la pharmacie publique qui est à la maison de la santé à Onex. Nous verrons donc quelle sera la décision du TF. Mais avec ce problème du prescripteur-vendeur, on a déjà la perte du deuxième contrôle. On diminue aussi le libre choix de sa pharmacie. On risque aussi l'extension de ce principe pour tous les médecins en Suisse romande. Une fois que cela sera réalisé aux HUG et dans de nombreux établissements publics médicaux, comment dire aux médecins qu'ils ne pourront pas prescrire et vendre des médicaments ? (Fort brouhaha.) Je vais attendre que ce monsieur se taise... Je suis désolée, mais cela me fait un retour un peu perturbant... Cela est donc très dommageable pour la santé publique et pour la liberté de choix, surtout quand on sait que dans le domaine pharmaceutique il y a de nombreux lobbies et échanges de bons procédés, ce que nous regrettons par ailleurs fortement. La tendance ira vers «prescrire plus pour vendre plus» alors qu'il faudrait plutôt gérer les médicaments de manière plus intelligente, et on sait maintenant que généralement les médicaments sont toujours prescrits de manière trop généreuse et fréquente. Nombre de personnes utilisent régulièrement plus de trois, quatre ou cinq médicaments alors qu'à partir de trois les effets ne sont plus compatibles. Voilà pour les critiques. Néanmoins, il y a aussi des avantages indéniables...

Le président. Il vous reste vingt secondes.

Mme Sarah Klopmann. ...à cette pharmacie. Déjà, c'est un service à la population quand on sort des urgences. Mais aussi, c'est bien de savoir où est la pharmacie de garde ouverte. Toutefois, nous tenterons de rectifier les problèmes dont je vous ai parlé en déposant des amendements...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Sarah Klopmann. ...portant sur le fait qu'il n'y ait pas de parapharmacie...

Le président. C'est terminé, Madame la députée. La parole est à M. Christian Frey.

M. Christian Frey (S). Merci, Monsieur le président. Comme ma préopinante vient de le dire, ce sujet a été débattu longtemps à la commission des pétitions, qui a pris la décision, à une confortable majorité, de déposer la pétition en question sur le bureau du Grand Conseil. La discussion que nous avons aujourd'hui semble effectivement un peu «réchauffée», mais l'argumentation n'est pas tout à fait la même. Lors du traitement de la pétition, il y avait des arguments qui allaient jusqu'à la négation de l'audition que nous avions eue de l'IMAD, qui nous avait indiqué avoir besoin de cette pharmacie pour fonctionner à 4h du matin si nécessaire, ses intervenants ne pouvant pas en plus aller chercher des médicaments ou se déplacer...

Pour les socialistes, la raison pour laquelle nous souhaitons le rejet de cette motion 2254 est l'intérêt public prépondérant. Si une maman - c'est un des exemples qui a été donné à la commission des pétitions - se présente en ambulatoire à l'hôpital à 4h du matin pour une urgence, il faut qu'elle puisse recevoir ses médicaments avant de rentrer chez elle sans se préoccuper de savoir où se trouve la pharmacie de garde... Pour notre groupe, cet intérêt public prépondérant domine, et c'est la raison pour laquelle nous vous invitons à refuser clairement cette motion, ce qui ne sera que la suite du dépôt sur le bureau du Grand Conseil de la pétition qui, avec des arguments divers, certes un peu différents, défendait exactement les mêmes intérêts. Je vous remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Je tiens à féliciter - vous transmettrez, Monsieur le président - le premier signataire de cette motion, M. Bläsi, pour les raisons suivantes. Il a réussi à manipuler son groupe, parce que nous savons tous qu'il aime bien titiller notre conseiller d'Etat à propos des HUG et sur d'autres sujets. Mais, en l'occurrence, il a réussi à retourner son groupe pour une histoire un peu comme les assurances-maladie où des prés carrés sont gardés. Et cela a marché puisque tout le groupe UDC va accepter cette motion évidemment contre une très large majorité de ce parlement. Alors j'aurais pu suivre, Monsieur Bläsi, si effectivement - après je vous donnerai mon point de vue - c'était l'Etat qui créait sa propre pharmacie aux HUG. Dans ce cas, on aurait pu se poser la question de la concurrence déloyale, comme l'évoquait ma préopinante Verte, à savoir que c'est celui qui émet l'ordonnance qui va vendre le médicament. Mais ce qu'a fait notre ministre de la santé, ce n'est absolument pas cela. Les HUG louent une surface commerciale et c'est l'autorité faîtière - pharmaGenève, qui représente 80% des pharmacies - qui va choisir la structure à mettre comme un locataire, à l'instar du salon de coiffure que vous avez aux HUG. Ce n'est donc pas le salon de coiffure des HUG, mais c'est une surface qui est louée, et la pharmacie aux HUG c'est exactement la même chose. Alors quand on lit dans la motion, à la page 2, que M. Bläsi - qui exploite, comme tout le monde le sait, un étal de maraîcher qui vend des salades sur les marchés - avait postulé pour avoir cette pharmacie aux HUG et que son dossier a été écarté au profit de pharmaGenève, eh bien on a bouclé la boucle, et on a compris ! Mais nous, au MCG, nous ne sommes pas rancuniers...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. ...surtout avec nos alliés, même si quelques coups de canif sont donnés de temps en temps à notre conseiller d'Etat Mauro Poggia. Mais je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de balayer sèchement la motion de l'UDC, car c'est tout ce qu'elle mérite.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous avez raison, la rancune ce n'est pas bon. Je passe la parole à M. le député Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR). Merci, Monsieur le président. Pour le groupe PLR, cette motion soulève toute une série de questions, plus qu'elle n'apporte de réponses, parce qu'évidemment l'invite qui demande de renoncer à l'ouverture de cette pharmacie hospitalière est un peu péremptoire, et nous ne pouvons pas accepter cette invite telle quelle et la renvoyer au Conseil d'Etat. Par contre, il est vrai que cet objet soulève un certain nombre de questions qui mériteraient, à notre avis, d'être traitées à la commission de la santé. Et nous allons effectivement demander le renvoi à la commission de la santé.

Les questions sont de différents ordres, notamment le processus relatif à l'ouverture d'une pharmacie hospitalière, le choix du partenaire privé, les conditions d'exercice de cette pharmacie hospitalière, etc. Tous ces éléments mériteraient d'être clarifiés, parce que demain, on pourrait tout à fait imaginer que d'autres cabinets de groupe, maisons de santé ou cliniques privées demandent, avec les mêmes arguments que les HUG, à ouvrir leur pharmacie. Donc ce point est vraiment important et mérite d'être étudié.

Nous nous sommes ralliés aux arguments des signataires de cette motion sur le point qui concerne le risque, pour des pharmacies de quartier, de devoir fermer suite à l'ouverture de cette pharmacie hospitalière. Vrai ou faux, ce point mérite aussi d'être traité, parce que nous avons la chance, à Genève, d'avoir des pharmacies de quartier qui représentent le dernier maillon de contrôle de la qualité de délivrance des médicaments, particulièrement pour les malades chroniques qui prennent beaucoup de médicaments et qui peuvent effectivement bénéficier d'un service de proximité extrêmement utile, cela d'autant plus que le département fait la promotion - et nous le soutenons - de MonDossierMedical.ch, qui fait qu'effectivement, si les médecins des hôpitaux et des cliniques utilisent ce dispositif, la prescription arrive à la pharmacie de quartier habituelle du patient avant même qu'il ne sorte de l'hôpital, et que les médicaments peuvent être livrés à domicile avant l'arrivée du malade. Je vois donc que cet élément relatif à l'accès aux médicaments pourrait être menacé par une pharmacie qui, par concurrence, ferait que des pharmacies de quartier pourraient fermer.

Un autre élément est préoccupant. Cette pharmacie des HUG, semble-t-il, est en main de grands groupes de distribution des médicaments. C'est une forme de cartellisation cantonale de la distribution des médicaments qui pourrait conduire, à terme, à une raréfaction du choix des médicaments à disposition dans le canton. Voilà donc encore un point qui mériterait d'être soigneusement étudié, à partir du moment où on touche à la distribution des médicaments. Un certain nombre d'arguments ont été avancés par notre collègue Verte Mme Klopmann s'agissant de la manière dont les patients sortant des hôpitaux, et cela pourrait être la même chose pour les cliniques...

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. Pierre Conne. ...pourraient bénéficier du traitement nécessaire pris dans le forfait hospitalier pour les 24 heures suivant la sortie.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PLR vous demande de renvoyer cette proposition de motion à la commission de la santé. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). On nous a parlé tout à l'heure d'un intérêt public prépondérant qui serait celui - et l'exemple a été pris - d'une mère qui, au milieu de la nuit, devrait aller chercher des médicaments ailleurs. L'impression que nous donne toute cette argumentation contre cette motion c'est que c'est plutôt l'intérêt privé qui a dominé, en l'occurrence. Finalement on favorise une grande entreprise pharmaceutique de la place, elle a été nommée: pharmaGenève. On lui offre, certes contre rémunération, mais dans un endroit idéal, avec une localisation magistrale, une population captive, et finalement que se passe-t-il ? Les gens qui sortiraient de l'hôpital iraient acheter les médicaments sur place, évidemment, et n'iraient donc pas dans leur pharmacie de quartier. Ce qui nous est annoncé comme risque subséquent est effectif. Si demain vous ne voulez plus avoir de pharmacie dans votre quartier ou près de chez vous, et que vous devez retourner à la pharmacie de l'hôpital, eh bien vous verrez les conséquences que cela engendrera. Pour nous, cette motion est bienvenue. Elle pose des questions importantes. Alors soit vous l'acceptez, soit à tout le moins vous la renvoyez à la commission de la santé pour que ces aspects-là soient creusés. Mais, de grâce, ne la balayez pas, parce que privilégier les intérêts privés comme vous êtes en train de le faire maintenant, en tout cas pour certains d'entre vous, n'est pas acceptable. Et c'est la responsabilité de ce parlement de veiller à l'intérêt public, mais à l'intérêt public bien pensé. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Monsieur Lussi, vous n'avez plus de temps de parole.

M. Patrick Lussi (UDC). J'aimerais juste répondre, parce qu'on nous a attaqués en disant que le groupe UDC était manipulé...

Le président. Non, non...

M. Patrick Lussi. Je veux simplement dire que nous ne sommes pas manipulés. Certes, nous pensons différemment...

Le président. Merci, Monsieur le député...

M. Patrick Lussi. ...mais ce terme de manipulation est une erreur, et je veux...

Le président. Je passe la parole à M. Jean-Luc Forni pour dix secondes.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Monsieur le président, j'aimerais juste préciser une chose. Je suis lié par l'article 24, mais pharmaGenève n'est pas une big pharma. C'est l'association des pharmacies indépendantes et de chaînes du canton de Genève. Les chaînes ont 30 voix sur 135 membres.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole au conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Je ressens un certain malaise, je ne vous le cache pas, en écoutant les uns et les autres ici, et si je mets en relation ce que nous venons d'entendre avec ce que nous avons entendu concernant Joli-Mont et Montana, j'ai vraiment le sentiment que l'on instrumentalise ce parlement, et vous savez à quel point je lutte contre le lobbyisme sournois et occulte au sein du Parlement fédéral, et j'ai le très net sentiment que ce lobbyisme est en train d'entrer dans ce parlement. Et certains, à l'extrême gauche, avec une bonne foi évidente, ne se rendent pas compte à quel point ils servent certains intérêts privés avec une bonne volonté tout évidente.

Je m'explique, Mesdames et Messieurs les députés. Ce matin, vous avez renvoyé en commission le projet de loi de fusion Joli-Mont - Montana avec le soutien d'un groupe politique d'où provient précisément cette motion, groupe politique dans lequel certains pharmaciens, et qui ne sont pas là pour défendre l'intérêt public, je vous l'assure, considèrent qu'effectivement c'est leur intérêt particulier qui est en jeu. Vous avez renvoyé ce projet de loi en commission. Aujourd'hui, retour d'ascenseur - nous le savons, dans le lobbyisme c'est Schindler et Otis ! - le parti qui a bénéficié de ce renvoi en commission, parti qui, à l'évidence, à en lire notre quotidien «bleu», soutient les cliniques privées qui veulent le démantèlement de nos hôpitaux universitaires de Genève, eh bien à son tour vous demande de renvoyer en commission la motion déposée par certains pharmaciens, soutenus, également avec une totale bonne foi, par un groupe politique qui est malheureusement l'innocent véhicule d'intérêts privés qui semblent le dépasser. (Rires.)

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, cette situation qui me met mal à l'aise. On vous présente pharmaGenève comme une société privée âpre aux gains alors que c'est une association dont la création a été précisément demandée pour qu'elle soit ouverte à l'ensemble des pharmaciens du canton pour la simple et bonne raison qu'il est exclu que cette surface soit mise à la disposition d'un grand groupe pharmaceutique, grand groupe pharmaceutique - j'ouvre la parenthèse - qui attend bien sûr l'occasion, en toute impunité, sans aucune motion parlementaire utile pour le freiner dans cette opération, pour ouvrir une pharmacie, en face des HUG, comme il peut le faire bien sûr et qui mangera, impunément, dans son seul intérêt personnel, l'ensemble des petits pharmaciens du quartier, en gardant pour lui tous les bénéfices et en ouvrant quand bon lui plaira. Alors que nous avons essayé ici de créer non pas la pharmacie des HUG, comme M. Stauffer l'a dit, mais une pharmacie aux HUG qui réponde à l'intérêt de la population genevoise.

Quel est l'intérêt de cette population genevoise ? C'est d'avoir des médicaments de sortie lorsqu'elle quitte les HUG, le cas échéant des préparations spécifiques, de bénéficier d'une ouverture 7 jours sur 7, 24 heures sur 24 et 365 jours par année, de mettre en place des liens avec l'ensemble des pharmacies de ville pour la formation des pharmaciens. Donc une pharmacie dans laquelle pourront travailler l'ensemble des pharmaciens qui le souhaitent à tour de rôle pour assurer la formation et l'avenir de cette profession. Il est déjà prévu que la pharmacie qui est au boulevard de la Cluse, qui évidemment sera en concurrence directe, soit rachetée au juste prix, avec la reprise de l'intégralité des employés dans le cadre de la pharmacie de pharmaGenève pour qu'il n'y ait pas de destruction d'une pharmacie de quartier. Il s'agit aussi de développer tout le volet académique en lien avec la section des sciences pharmaceutiques de l'Université de Genève et de développer des partenariats avec l'ensemble des institutions qui travaillent à domicile comme, en particulier, l'IMAD. Il s'agit véritablement d'un instrument de planification sanitaire du canton que nous essayons de mettre en place pour éviter précisément, comme j'aurais pu vous le dire ce matin, que Montana et Joli-Mont ne soient rachetées par des cliniques privées qui n'attendent que cela, et précisément, ici aussi, pour éviter que de grands groupes pharmaceutiques, qui essaient de vous convaincre que c'est l'intérêt public qui doit guider votre action dans ce domaine, ne s'installent, eux seuls, pour prendre le marché à cet endroit-là.

Vous pouvez bien sûr renvoyer cette proposition de motion en commission, mais ne soyez pas dupes. Vous êtes, Mesdames et Messieurs, instrumentalisés pour des intérêts privés. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc vous faire voter... Il n'y a plus de temps de parole, Monsieur Lussi. (Exclamations.)

Plusieurs voix. Nous avons été mis en cause...

Une autre voix. Je ne parlerai pas de la motion...

M. Patrick Lussi (UDC). Nous sommes dans une assemblée politique. Dans une assemblée politique, nous exprimons certes des conceptions, des projets de lois, mais je trouve paradoxal, malvenu et pas correct qu'un conseiller d'Etat s'attaque pareillement à un député qui a quand même une fonction et qui représente quelque chose. C'est la seule chose que je voulais dire, et je vous remercie, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vais donc vous faire voter le renvoi à la commission de la santé de cette proposition de motion.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2254 à la commission de la santé est adopté par 48 oui contre 35 non et 7 abstentions.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Cette proposition vient de M. Florey, à qui je passe la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Aujourd'hui, bon nombre de bénéficiaires de l'aide sociale touchent des sommes indues, pour la simple raison qu'ils omettent volontairement de déclarer en particulier leurs biens immobiliers et autre fortune, éventuellement, qu'ils détiennent à l'étranger. Les conséquences sont bien évidemment néfastes... (Brouhaha. Exclamations. Le président agite la cloche.) ...pour notre canton, puisque non seulement cette situation oblige l'Etat à débourser...

Le président. Monsieur le député, un instant. Je vous prie de bien vouloir écouter l'orateur. Monsieur Florey, vous pouvez poursuivre.

M. Stéphane Florey. Merci, Monsieur le président. Je disais donc que ces omissions volontaires péjorent bien évidemment la situation de l'Etat, puisque cela l'oblige à débourser des sommes indues, et l'autre conséquence est de priver les vrais bénéficiaires de ressources dont ils auraient besoin. C'est pour cela que cette motion propose de donner des moyens à l'Etat pour qu'il puisse mieux contrôler à qui de l'argent est donné, tout comme l'a fait l'AI qui est sortie, ces dernières années, des chiffres rouges simplement en contrôlant mieux qui en étaient les bénéficiaires, en augmentant les contrôles, y compris les contrôles à l'étranger, ce qui a permis véritablement de rétablir les finances de l'AI et de la sortir des chiffres rouges et de revenir dans le noir.

C'est ce que nous demandons, et nous vous proposons de l'appliquer pour Genève. Tout d'abord nous demandons que le Conseil d'Etat nous fasse part de la situation actuelle et de ce qu'il a déjà mis en place. Et aussi il faut établir de meilleures relations avec les pays étrangers en donnant précisément les moyens à l'Etat d'aller contrôler directement à la source si les bénéficiaires ont réellement des biens ou pas. Cela permettrait aussi d'améliorer la situation financière de notre canton. C'est pour cela que nous vous proposons d'accueillir favorablement cette motion en la renvoyant à la commission des affaires sociales pour que nous puissions déjà avoir un point de situation du département et voir s'il est utile d'en faire plus pour rétablir la situation vis-à-vis des fraudeurs de l'aide sociale. Je vous remercie.

M. Bernhard Riedweg (UDC). La difficulté est de savoir si un bénéficiaire de l'aide sociale est propriétaire d'un bien-fonds à l'étranger et s'il partage cette propriété avec d'autres personnes. Si l'Hospice général perçoit un signe extérieur de richesse auprès de ces demandeurs d'aide sociale, il pourrait, par recoupement, mener une enquête sur place à l'étranger auprès du registre foncier où se situe le bâtiment. Il se pourrait aussi que le bénéficiaire de l'aide sociale touche des loyers de sa propriété à l'étranger, loyers qui seraient payés sur un compte bancaire en Suisse. Cela pourrait titiller les enquêteurs, qui poursuivraient leurs recherches.

En 2014, le service des enquêtes de l'Hospice général a mené 4804 enquêtes, et ce service a pour mission de contrôler la situation sociale et économique des ayants droit. Ce service fait des contrôles-terrain qui visent à réaliser davantage de contrôles inopinés à domicile ou en entreprise.

L'objet de cette motion demande exactement que ces enquêtes puissent également se faire à l'étranger. L'idéal serait de pouvoir s'adresser directement aux organismes compétents à l'étranger en vue de mener l'enquête sans devoir passer par l'administration fiscale cantonale. Les fraudeurs à l'action sociale se sentant surveillés, respectivement acculés, cela les inciterait à collaborer avec les enquêteurs, leur facilitant ainsi la tâche.

Les chiffres les plus récents du département montrent qu'entre 2008 et 2015 le montant destiné à l'aide sociale a augmenté de 117 millions, soit de 79%, et que les subsides pour l'assurance-maladie ont augmenté de 83 millions, soit de 33%, pour se fixer à 334 millions. Cela concerne 125 000 personnes. Entre 2010 et 2015, les prestations complémentaires AVS et AI ont augmenté de 62 millions, soit de 14%, pour 21 000 bénéficiaires. 48% des titulaires des dossiers ont des permis B et C; il y a là certainement un potentiel pour des enquêtes plus poussées s'effectuant à l'étranger pour dévoiler des abus. En conclusion, nous vous demandons de réserver un accueil favorable à cette motion.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). C'est quand même incroyable de présenter une motion aussi fourre-tout que celle-là, une motion qui accuse doublement. Elle accuse, d'une part, l'Hospice général de ne pas faire son travail, de ne pas avoir de procédures, de ne pas contrôler les dossiers des personnes arrivant à l'aide sociale et, d'autre part, elle accuse les Genevois d'origine étrangère d'être plus malhonnêtes que les Suisses...

Pour ma part, ce que je connais de la réalité du terrain, c'est qu'il y a effectivement des personnes étrangères arrivées depuis peu de temps qui n'ont pas assez de revenus, qui veulent demander l'aide sociale et qui ne peuvent pas l'obtenir, parce que, par exemple, les enfants sont restés dans le pays d'origine où ils vivent dans un appartement dont la famille est propriétaire - dans certains pays les gens doivent acheter leur appartement. Tant que cet appartement existe, parce que ces personnes déclarent ces appartements la plupart du temps, ces personnes continuent à travailler ici avec de tout petits revenus et vivent très mal. Parfois, ils n'ont même plus de revenus et ils n'arrivent pas à vendre la maison ou l'appartement qu'ils possèdent à l'étranger, parce que souvent personne ne veut racheter ces biens immobiliers.

Donc nous sommes plus face à des situations sociales tragiques qu'à des cas de fraude. Il ne faut pas se leurrer: votre «trend», à l'UDC, et pas seulement à Genève mais également au niveau suisse, a été de soutenir que les gens à l'aide sociale, suisses et étrangers, sont des fraudeurs. Dans la réalité, avec tous les contrôles qui sont faits, je crois que le chiffre de 3% de fraudeurs n'a jamais été dépassé. J'aimerais bien savoir, au niveau de la fiscalité, si le chiffre est aussi bas actuellement ! Il faut arrêter de se tromper de cible, de vouloir absolument prendre les étrangers pour ce qu'ils ne sont pas. Les étrangers sont aussi honnêtes que les Suisses. Les collaborateurs de l'Hospice général pourraient ici le certifier, j'en suis convaincue, et les chiffres - je ne les ai malheureusement pas trouvés aujourd'hui - du nombre de fraudeurs... Mais à quoi bon, nous vivons ensemble, nous avons des lois, l'aide sociale existe, les contrôles sont effectués...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser. Si l'Hospice général a besoin de plus d'instruments de contrôle que ceux actuellement en place, il nous le fera savoir, mais partir sur le fait que les cas de fraude seraient plus nombreux pour les étrangers que pour les Suisses, c'est non pour notre groupe. L'Hospice général a les structures nécessaires, et cela est bien suffisant.

Mme Frédérique Perler (Ve). A l'évidence, à la lecture de cette proposition de motion, il semblerait que les signataires n'ont pas pris la peine de se renseigner sur le dispositif existant et de vérifier un certain nombre d'allégations qui y sont contenues, notamment dans les invites et l'exposé des motifs. Dans un premier temps, le groupe des Verts a pensé qu'il était peut-être nécessaire de faire un peu de pédagogie en commission et de faire un point de la situation, mais, finalement, à la lecture des invites qui sont beaucoup trop fortes, qui jettent l'opprobre comme l'a dit la préopinante socialiste, qui accusent l'Hospice général de ne pas faire son travail alors qu'il existe un dispositif, un service des enquêtes... Et je peux vous dire que, sur la réalité du terrain, un monde sépare les allégations contenues dans cette motion et ce que je peux observer. Il y a effectivement des propriétaires qui possèdent trois cailloux ou deux briques dans un pays européen, le plus souvent pour rendre service à leur famille, parce qu'ils ont l'extrême chance de pouvoir exercer un emploi en Suisse. Et voilà que, confrontés à une demande d'aide sociale ou un complément d'aide sociale, ils sont privés de cette aide à cause de ces biens immobiliers, non pas que l'Hospice ne veut pas les aider, mais ils doivent déployer une telle énergie en documents, en expertises dans leur pays que cela leur prend des années et beaucoup d'argent. Mettre en place une machinerie redoutable alors que l'on est plutôt confronté à la situation inverse n'est, pour les Verts, pas possible. Quant à l'exposé des motifs - et c'est cela qui fait que le groupe des Verts va sèchement refuser cette proposition de motion - il commence très mal et, visiblement, les signataires ignorent également les conseils...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Frédérique Perler. ...que les détenteurs de permis de séjour reçoivent soit de la part de l'OCPM soit de la part des services sociaux alors qu'ils ont besoin d'aide sociale. Je crois vraiment que vous devriez vous renseigner et nous refuserons sèchement cette proposition de motion. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). A la lecture de cette motion, on ne peut qu'être saisis d'effroi lorsque l'on considère le titre: «Pas d'aide sociale pour les propriétaires de biens immobiliers à l'étranger !» Supposons donc qu'une personne étrangère ou suisse ayant des biens à l'étranger subisse un revers de fortune, qu'elle se trouve sans aucune liquidité, eh bien quoi ! Elle devrait manger des pierres ? Si tant est qu'elle ait encore la force d'aller chercher les pierres en question là où elles se trouvent ! Cette motion n'est pas réalisable ! La disposition présentée ici, notamment la troisième invite, qui propose qu'il n'y ait pas d'aide financière accordée avant la consultation des autorités étrangères, c'est-à-dire que les gens ont le temps de mourir de faim avant, est inacceptable. Surtout, il semble quand même que les motionnaires sortent ici de leur rôle de législateurs. Ils se mêlent de l'organisationnel.

Pourquoi ne sont-ils pas allés se renseigner auprès de l'Hospice général pour vérifier s'il n'y a pas d'ores et déjà une procédure qui réglemente ces situations ? S'il n'y a pas déjà des exigences posées aux personnes se trouvant dans cette situation de réaliser leurs biens dans les meilleurs délais, si tant est que celui-ci soit réalisable ? Quoi qu'il en soit, l'Hospice général, en l'occurrence, assume sa vocation. Il permet aux gens d'assurer la couverture de leurs besoins vitaux, et c'est de cela que l'on parle lorsqu'il s'agit d'être social. En plus, lorsque les motionnaires se mêlent d'organisationnel, ils le font mal. Ce qu'ils sont en train de proposer, c'est une usine à gaz. Avez-vous vérifié la portée des contrôles que vous demandez, eu égard à ce qui se pratique ? Eh bien, je vous encourage à le faire et vous verrez que cette proposition de motion ne mérite qu'un traitement, son rejet pur et simple. Je vous remercie de votre attention.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Nous partageons l'avis de la majorité des intervenants aujourd'hui. Cette motion est effectivement bonne à être mise au rebut, d'où elle n'aurait jamais dû sortir. Le mythe du fraudeur à l'aide sociale est dépassé. Ce n'est pas parce que l'on est à l'aide sociale que l'on est forcément fraudeur. Le nombre de personnes à l'aide sociale augmente, mais cette augmentation n'est pas due au nombre de cas de fraude. Un Suisse peut décider de partir à l'étranger puis revenir. Il a toujours son bien mais n'a plus de moyens pour vivre. Que fait-il, ce Suisse ? On le laisse sur le carreau ? On le laisse avoir faim sur la plaine de Plainpalais ? Est-ce cela que veut une partie de ce parlement ? Franchement, je trouve ce procédé absolument détestable et désagréable, et cette motion ne mérite qu'un traitement, c'est la mise au panier. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Serge Hiltpold (PLR). La lecture des premiers considérants mérite quelques remarques. Je n'aime pas beaucoup que l'on marque que «les étrangers représentent près de la moitié des titulaires des dossiers de l'aide sociale». Cela stigmatise et n'est pas très constructif. Par contre, que de nombreuses personnes possèdent des biens immobiliers à l'étranger, c'est juste, mais cela concerne les Suisses et les étrangers. Sous cet angle, on peut admettre qu'il y ait une égalité fiscale, une égalité de traitement entre tous les propriétaires de biens immobiliers, qu'ils soient propriétaires en Suisse ou à l'étranger, qu'ils soient suisses ou étrangers. Ce point de vue mérite d'être soulevé. Par contre, venant de l'UDC, la deuxième invite est relativement piquante: «à créer les bases légales ou réglementaires nécessaires pour permettre au service des enquêtes de l'Hospice général de collaborer directement avec les autorités étrangères sans passer par l'administration fiscale cantonale». Là nous avons un peu une vision à deux vitesses. On a besoin des autorités étrangères alors que l'on se bat au nom d'une certaine souveraineté... La troisième invite est également piquante: «à généraliser la consultation des autorités étrangères». Il y a un paradoxe dans ce texte. Lorsque l'on veut être souverain, lorsque l'on refuse certaines règles européennes, certaines coopérations, on voit dans ce cas que c'est un peu à deux vitesses. Le groupe PLR, par contre, est sensible à l'efficience, à la qualité du travail fait par le personnel de l'Hospice général, et je pense que ce n'est pas une stigmatisation de l'étranger que de renvoyer cette proposition de motion à la commission des affaires sociales, d'avoir un point de situation objectif sur ce qui se passe, de vérifier l'égalité de traitement fiscal envers le Suisse comme l'étranger, comme cela nous est demandé lorsque nous prêtons serment comme députés.

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, ce n'est pas l'UDC qui déclare qu'il y a des fraudeurs. Il n'y a qu'à lire le nombre d'articles chaque année dans la presse qui nous apprennent justement qu'il y a des fraudeurs à l'aide sociale, que ces personnes non seulement viennent de l'étranger mais ont des biens immobiliers dans leur pays d'origine. Par contre, nous demandons...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Stéphane Florey. ...de rectifier... Pour l'instant il y a une inégalité de traitement entre un résident et un étranger qui vient demander l'aide sociale. Si vous êtes suisse et que vous avez malheureusement l'idée d'être propriétaire, on vous dira: «Vendez votre bien et revenez après», alors que l'on ne demande rien à l'étranger, puisque de toute façon on est dans l'impossibilité de savoir s'il est propriétaire...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Stéphane Florey. ...d'un bien immobilier.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole au conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Le problème de la fraude est un problème réel, non pas que la fraude soit importante quantitativement, mais parce qu'elle discrédite évidemment l'ensemble du système. Donc il faut lutter contre la fraude. Il vous est demandé de renvoyer cet objet en commission. Je voudrais simplement vous dire ceci. Il y a 47% des bénéficiaires de prestations d'aide sociale qui sont étrangers et 53% sont suisses. Donc il y a un peu plus d'étrangers que la proportion dans la population, ce qui s'explique par le fait que ce sont souvent des personnes qui ont une formation moins complète que les ressortissants suisses. Ce sont aussi des personnes qui sont moins entourées par la famille et qui, par conséquent, ont plus de risques de tomber dans une situation précaire. Il n'y a donc pas de proportion choquante entre Suisses et étrangers.

Par contre, il est vrai que la question de savoir s'il y a des biens immobiliers en jeu est importante et elle ne peut pas se régler avec les invites que vous proposez là, puisque, évidemment, c'est beaucoup plus complexe que cela. J'ai déposé un amendement vous demandant de ne garder que la première invite, ce qui vous permettrait de me renvoyer directement la motion pour que je puisse y répondre. La première invite demande au Conseil d'Etat de rendre un rapport sur sa stratégie de lutte contre la fraude. Et, effectivement, il y a une stratégie. Je pense qu'il faut maintenant que l'on mette en place une loi générale d'entraide administrative pour tous les secteurs de l'aide sociale pour qu'il y ait véritablement un service d'enquête qui ait les moyens de faire le travail. Je vous rassure, pour la recherche d'immeubles à l'étranger, si je prends le SCARPA par exemple, qui est en train de récupérer les actes de défaut de biens qui ont près de vingt ans, ce service a déjà recouvré en quelques mois 300 000 F précisément avec des personnes qui ont des biens à l'étranger, avec des moyens extrêmement simples qui relèvent d'internet. Donc nous avons les moyens de travailler. Il faut que nous ayons les forces pour le faire. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais tout d'abord faire voter sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2257 à la commission des affaires sociales est adopté par 49 oui contre 41 non.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à l'auteur de cette proposition de motion.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. L'UDC vous propose cette motion qui a mis un certain temps à arriver, à cause de deux problèmes principaux qui existent dans le service de dermatologie. Le premier étant les personnes en formation FMH qui ne reçoivent pas à l'heure actuelle de rémunération conforme à leur travail. Ce sont des médecins déjà formés qui se spécialisent pour devenir dermatologues et qui, actuellement, ne reçoivent pas un traitement acceptable. Deuxièmement, il a été porté à notre connaissance le fait - comme je vous l'avais expliqué lors de la première présentation - que la possibilité de remettre le titre FMH par le secteur de dermatologie a été, à l'époque où la motion a été produite, remise en cause par la FMH elle-même à cause du déficit au niveau du service et de la formation.

L'UDC concède volontiers que certaines invites sont peut-être trop dures, en particulier celle sur le mode de nomination des professeurs, qui mérite probablement d'être atténuée ou en tout cas étudiée, et c'est pour cela que l'UDC vous demande un renvoi à la commission de la santé. Nous souhaitons surtout que nous puissions avancer sur la situation de ce personnel, et cette motion fera un excellent support pour cela.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Après plusieurs motions de l'UDC sur la gestion interne des HUG, voilà encore une motion, cette fois sur le service de dermatologie. Donner des axes en matière de politique de la santé ou demander qu'il y ait une bonne gestion dans les institutions de la santé nous semble important. Assurer la qualité des soins, encore plus essentiel... Mais là, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit juste de vouloir se mêler de la nomination et des affaires de personnel dans les différents postes au sein d'une grande régie publique autonome, et pour nous, les Verts, c'est clairement de l'ingérence. Nous ne souhaitons pas entrer dans ce jeu-là. Alors oui, les autres demandes - «appliquer toutes les mesures nécessaires au rétablissement d'un fonctionnement adéquat du service» et «s'assurer que la classification universitaire du service de dermatologie ne puisse être remise en cause» - peuvent être valables. Je souligne quand même le paradoxe de cette motion qui se plaint de la mauvaise gestion du service mais demande en même temps que l'on ne nomme des personnes que d'après leurs compétences cliniques et pas de gestion. Donc ce n'est pas ainsi que l'on va améliorer la gestion !

Tant que vous nous proposerez des motions qui nous demandent d'intervenir dans le choix de nomination du personnel, qui plus est en sous-entendant que les non-Suisses ne pourraient pas faire l'affaire, nous voterons non à vos textes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien votera contre cette proposition de motion, simplement parce que c'est à l'Hôpital cantonal de s'occuper de ses propres affaires. Nous avons eu un débat cet après-midi sur la représentation dans les conseils d'administration. Donc, s'il y a des problèmes, les députés peuvent actionner leurs représentants au conseil d'administration de l'Hôpital. Il est vrai qu'il y a eu de gros problèmes au service de dermatologie pendant plus de trois ans, mais c'est à l'Hôpital de réagir. Cela est juste - et je remercie M. Bläsi d'avoir attiré l'attention sur ces problèmes - mais nous avons les moyens d'intervenir. Et si nous commençons à intervenir dans les nominations des professeurs à l'Hôpital cantonal et à l'Université, ce sera vraiment n'importe quoi ! Je vous remercie.

M. Jean-Charles Rielle (S). Nous avons deux propositions de motions, une que l'on traitera ce soir et l'autre un peu plus tard, une qui concerne la dermatologie et l'autre l'orthopédie. Elles datent bientôt d'une année. Celle sur la dermatologie est soumise maintenant à notre plénière. Ces deux motions méritent la même réponse: le politique ne peut se mêler d'intervenir directement dans les processus de nomination des professeurs ou chefs de service des HUG. Il y a pour cela des commissions spécialisées intégrant de nombreux critères tels que bibliographies, CV, etc. Elles ont pour mission de choisir les meilleurs candidats. Dire qu'il faut être genevois de souche pour pouvoir occuper ce genre de postes c'est s'opposer à la mondialisation du savoir et des compétences, et, dans ce sens-là, il faut pouvoir s'entourer de personnes compétentes, qu'elles soient de Genève ou d'ailleurs.

Ce qui nous occupe ce soir c'est le service de dermatologie. Certes, il y a un an, il pouvait être légitime de se préoccuper de la suite après le départ du chef de service, Jean-Hilaire Saurat, chez qui j'avais travaillé deux ans, et je peux mesurer l'importance de ce service. Il fallait effectivement que la dermatologie puisse poursuivre sa mission et, je le dirais en caricaturant, c'est un passage de la pommade empirique au laser, et dans ce sens-là, c'est un moment assez clé pour ce genre de spécialité.

Depuis un an, les inquiétudes semblent retombées. Une normalisation se fait dans ce service. On ne saurait donc venir interférer actuellement et nous devons faire confiance à la direction des HUG qui doit être le vrai responsable de la qualité des prestations que l'hôpital fournit à la population et notamment dans toutes ses spécialités qui font la force de Genève. Vous l'aurez compris, les socialistes vous demandent de refuser cette proposition de motion qui n'a plus de raison d'être.

Mme Danièle Magnin (MCG). Moi je pense le contraire de mes deux préopinants pour la raison suivante. Nous avons assisté à Genève à ce que je peux sans difficulté appeler des scandales dans la manière dont se sont comportés des chefs de service, que l'on a bel et bien remerciés mais que l'on a remerciés en leur versant des montants d'indemnités incroyables pour qu'ils nous débarrassent le plancher et qu'ils cessent de démolir le travail de leurs prédécesseurs dans les départements concernés. Je vais me garder de vous donner des noms, mais ils seront prononcés à la commission de la santé pour peu que vous vouliez bien y renvoyer cette motion.

Je voudrais ajouter ceci. Nous avons assisté à la nomination d'une professeure médecin d'origine allemande qui est venue avec un nombre de millions apportés de l'Union européenne, millions que nous n'avons finalement pas eus. Pendant ce temps, cette dame a causé de graves difficultés, elle a fait perdre son oeil à une personne qui, je crois, n'en avait déjà plus qu'un. Depuis, elle a certes fait des progrès en chirurgie. Mais les millions promis ne seront pas là, et elle exerce l'essentiel de son activité dans des choses qui peuvent être faites en ville, à savoir des injections de produit contre la dégénérescence maculaire, et cela alors que ces produits sont imposés, notamment par santésuisse. On nous impose d'utiliser un produit Novartis - je l'ai déjà dit plusieurs fois - qui coûte un millier de francs par injection alors qu'un autre produit coûte 8 F. Tout cela, ce n'est pas seulement de l'organisation. C'est quelque chose qui nous concerne tous, nous les députés, parce qu'il y a un contrôle à faire. Et ce contrôle, visiblement, entre l'ancien directeur médical, le recteur de l'Université qui n'a peut-être pas toutes les informations, les bidouillages de toutes sortes, eh bien nous assistons à la destruction de nos services voire même de certains départements, et cela justifie parfaitement que l'on traite cette motion.

M. Pierre Conne (PLR). Au vu du tsunami qu'on nous annonce, je ne sais pas si je vais rester longtemps à Genève... Soyons sérieux ! Des institutions hospitalières aussi importantes et aussi complexes que l'hôpital général universitaire ne peuvent pas ne pas connaître de difficultés. Ces difficultés sont inhérentes à la nature de l'activité, à la diversité des activités, à la diversité des métiers, et il est effectivement dans les règles de bonne gestion et de bon contrôle de la qualité des soins, notamment des HUG puisque ce sont les HUG dont on parle, de s'assurer que les incidents, et leurs origines, soient identifiés et corrigés de manière qu'ils ne se reproduisent pas, et tout cela se fait sous la responsabilité des directeurs de service, de la direction générale, de la direction professionnelle...

Ce n'est pas notre rôle d'assurer le contrôle des activités médicales des hôpitaux universitaires de Genève. Il y a pour cela - et je me permets, Monsieur le président, de m'adresser à ma préopinante - une commission de surveillance des professionnels de la santé et des droits des patients, à laquelle il pourrait éventuellement être bon de s'adresser si un événement comme cela s'était produit.

Pour revenir à la motion, finalement mon introduction me donne aussi la conclusion. Les considérants et les invites de cette motion montrent bien qu'il s'agit d'un problème interne aux HUG, en l'occurrence d'un problème interne au service de dermatologie, qui est survenu par le fait que la période de l'intérim entre le précédent médecin chef de service, qui a pris sa retraite en 2009, et l'actuel qui a été engagé en 2012, a peut-être été un peu longue. Durant cette période, il y a eu un peu de flottement, et effectivement la qualification pour la formation FMH n'a pas été reconnue, chose qui est corrigée maintenant avec le nouveau chef de service entré en fonction en 2012. Aujourd'hui nous pouvons dire, sans nier qu'il y a eu des problèmes, qu'ils sont corrigés, que les HUG ont fait leur travail de correction de ces erreurs et qu'il n'est pas de notre ressort de s'occuper de ces dossiers. Pour toutes ces raisons, le PLR vous propose simplement de refuser ce projet de motion.

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour vingt-quatre secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mme Magnin a parlé à titre personnel. Le groupe MCG refusera cette motion. Effectivement je crois que c'est aux hôpitaux de régler leurs problèmes internes, et je rejoins tout à fait les propos de mon préopinant, M. Conne. D'ailleurs les problèmes ont été résolus depuis, puisque cette motion date d'environ un an. Je crois que nous n'avons pas à nous mêler de la gestion directe. Ce n'est pas notre rôle ici. C'est la raison pour laquelle nous refuserons cette motion.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le conseiller d'Etat disait tout à l'heure qu'il y avait beaucoup de contre-vérités et de manipulations dans ce parlement. Nous avons entendu beaucoup de contre-vérités sur la pharmacie de l'Hôpital cantonal; pour cette motion, nous entendons des contre-vérités sur l'utilisation abusive de certains médicaments. Alors, si je n'ai pas autant d'indulgence pour le premier auteur de la motion sur l'hôpital, parce qu'il savait exactement qu'il disait des contre-vérités, j'en aurais peut-être un peu plus pour la députée d'Ensemble à Gauche... (Exclamations.)

Une voix. Du MCG !

M. Jean-Luc Forni. ...qui nous dit que dans certains cabinets médicaux, on utilise certaines substances que l'on ne devrait pas utiliser, notamment pour les injections des yeux. Je pense qu'il faut savoir qu'il existe des substances originales, des substances génériques et des biosimilaires, et ces trois substances, même si elles n'ont pas la même appellation, ont une efficacité semblable, et ce type de pratiques est utilisé dans les Hôpitaux universitaires de Genève, dans les cabinets privés, ici aussi à Genève, et dans les hôpitaux privés genevois. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Madame Magnin, vous n'avez plus de temps de parole. (Commentaires.) Non, pas du tout ! (Exclamations. Mme Danièle Magnin s'exprime hors micro.) Monsieur Bläsi, vous avez la parole.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Combien de temps me reste-t-il, s'il vous plaît ?

Le président. Trois minutes.

M. Thomas Bläsi. Je vous remercie. Je souhaite préciser un certain nombre de choses, parce qu'il y a visiblement des gens qui ne touchent pas le puck ce soir ou alors qui sont très énervés. Concernant les déclarations, à titre personnel, de la députée, elle nous parlait du service d'ophtalmologie où la nouvelle doctoresse est arrivée avec un panier garni de Novartis qui a entraîné un changement du produit injectable qui n'était plus le produit utilisé avant à 8 F mais le nouveau à 1000 F. Dans le même temps, nous avons perdu dans le service d'ophtalmologie dix-huit spécialités. Nous avons aussi perdu un nombre conséquent de spécialistes qui ont démissionné.

Concernant la dermatologie, je vais vous expliquer pourquoi j'ai déposé cette proposition de motion. Cela sera plus simple. La femme d'un patient x est venue me voir pour me parler du diagnostic porté sur son mari par le chef de service, sans tenir compte de l'avis de ses adjoints, qui lui demandaient d'avoir un avis angiologique. Finalement, ce cas a abouti à une amputation. La personne a dû être montée dans les étages. Elle s'est agitée dans son lit et s'est rompu le col du fémur. Comme elle était dans les étages privés, elle n'a pas été opérée pendant dix jours. J'ai évité ce genre de sujet, et je l'ai évité seulement parce que je pense que la réputation des HUG est importante. Vous pouvez vérifier, Monsieur Poggia, il n'y a aucun souci par rapport à ce que je viens de vous dire.

Quant à M. Forni et les contre-vérités, vous devriez savoir de quoi l'on parle avant de prendre la parole, parce que le service d'ophtalmologie n'a rien à voir, en l'occurrence, avec des histoires de génériques que je connais assez bien aussi. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole au conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Il y a effectivement eu des difficultés de management et de communication, qui ont été identifiées par des enquêtes internes, mais ces enquêtes n'ont pas relevé de dysfonctionnements dans la pratique médicale et la prise en charge des patients. Il y a effectivement eu des difficultés, comme je l'ai dit. Mais ces difficultés n'ont pas menacé la formation des futurs spécialistes. Un à deux chefs de clinique obtiennent d'ailleurs leur FMH par année, et, depuis, des mesures d'accompagnement ont été mises en place. Il s'agissait évidemment d'un professeur qui venait de l'étranger avec une culture différente, et les HUG sont désormais plus attentifs pour l'encadrement et l'accompagnement de médecins qui n'ont peut-être pas été formés selon notre culture. Je voudrais simplement dire au premier motionnaire, d'une manière générale, que si chaque fois qu'un événement se produit, une motion est déposée, évidemment nous ne rattraperons pas notre retard comme l'ont fait les Vaudois ! Si vous avez des préoccupations légitimes, et je les respecte, déposez une question urgente. Interpellez-moi directement plutôt que de mettre tout cela sur la place publique. Je pense que ce n'est dans l'intérêt de personne, et certainement pas dans l'intérêt des HUG qui, comme tous les grands établissements hospitaliers, rencontrent évidemment des problèmes sur leur parcours. Merci !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais tout d'abord faire voter sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2258 à la commission de la santé est rejeté par 70 non contre 15 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de motion 2258 est rejetée par 70 non contre 10 oui et 6 abstentions.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à l'auteure de cette proposition de motion, Mme Klopmann.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président. Je pensais qu'on allait finir... (Rires.) Cette motion a été écrite lorsque l'on apprenait que les HUG mettaient en cause leur collaboration avec l'association Bien Naître. Pour rappel, cette association propose depuis 1998 des suivis de grossesse personnalisés. Une sage-femme accompagne la naissance, sauf s'il y a des complications, de la grossesse au retour à la maison. Il y a aussi des consultations à l'Arcade sages-femmes et au domicile des parents, ainsi que l'accompagnement, ce qui est justement remis en cause, en salle d'accouchement. Dans ce cadre, trois sages-femmes ont été engagées trois heures par semaine par la maternité, mais maintenant, ou du moins à l'époque, la maternité refusait de repourvoir un de ces postes et annonçait qu'elle ne reconduirait peut-être pas les autres.

La maternité a aussi mis en place un suivi qui s'appelle le suivi global. C'est une excellente prestation, et nous sommes ravis de voir que les HUG proposent maintenant des suivis plus personnels et moins médicalisés. Cependant, les deux encadrements sont différents. Ils ne se nuisent pas et peuvent coexister. La prestation Bien Naître est aussi la seule qui accompagne vraiment, de façon complète, le retour à la maison et qui fait l'accompagnement post-partum. Si une femme a été suivie durant toute sa grossesse par une sage-femme, il est aussi normal que celle-ci puisse l'accompagner en salle d'accouchement, car elles ont noué une relation de confiance et ce soutien peut être essentiel. La collaboration fonctionne bien depuis quinze ans. Les parents ont tous été satisfaits de cette prestation. Mais, malgré cela, les HUG prévoient la fin de cette prestation.

Les raisons de cette éviction ne sont pourtant pas financières, puisque le salaire de trois personnes à trois heures par semaine n'est qu'une goutte d'eau dans la masse budgétaire des HUG. Alors pourquoi ? Ce n'est pas non plus parce que ces sages-femmes ne sont pas qualifiées. Elles sont tout aussi professionnelles que les autres et suivent des formations continues comme les autres. On nous explique ensuite que c'est à cause de raisons de sécurité; il y aurait des protocoles qu'elles ne connaîtraient pas bien, puisqu'elles sont extérieures aux HUG. Sauf que le principe d'un protocole c'est justement qu'il doit être facilement transmis et qu'il a une vraie raison d'exister... Donc cela devrait être très facile de l'apprendre aux sages-femmes externes. Cela doit - et peut - se faire très facilement. Ensuite, ce n'est pas très différent des sages-femmes qui sont déjà en interne. S'il y a un problème ou une complication, on nous dit que cela risque d'être dangereux. Mais, finalement, le médecin fait son travail de médecin, le gynécologue, son travail de gynécologue et la sage-femme, son travail de sage-femme, qu'elle soit interne ou externe, cela ne changera pas.

Ce qui est caché là derrière, c'est le principe que, malheureusement, on retrouve beaucoup trop souvent à l'Etat et à la Ville de Genève, c'est que des associations commencent par fournir des prestations, qu'elles travaillent, qu'elles s'investissent, que tout le monde apprécie ces prestations, et puis ensuite, les pouvoirs publics - on ne sait pas pourquoi - décident de reprendre cette prestation à leur compte et d'évincer les personnes qui l'ont mise en place. Cela est vraiment très dommage.

Nous souhaitons donc évidemment que cette motion soit renvoyée à la commission de la santé, déjà pour que l'on connaisse quelle est la situation de Bien Naître aujourd'hui, mais surtout pour étudier, de façon plus générale, de quelle manière encourager les HUG à collaborer davantage avec les associations et les intervenants externes, toujours dans l'intérêt des patients évidemment. L'accompagnement et les soins prodigués par les sages-femmes de Bien Naître ne péjorent en rien la maternité. Ils créent un environnement favorable à l'accouchement, à la naissance... C'est un plus, et nous vous demandons de maintenir cette prestation.

Mme Salima Moyard (S). La maternité peut se vivre de manières fort diverses, évidemment suivant le développement médical de la grossesse, suivant les envies et besoins des parents et suivant les possibilités offertes dans le lieu de résidence. A Genève, nous avons du choix. Il y a bien sûr la maternité des HUG - le mammouth, la baleine dont on a parlé avant - les maternités des très nombreuses cliniques privées de ce canton mais aussi, de manière beaucoup plus modeste, pour un suivi global et non médicalisé, les maisons de naissance qui oeuvrent dans ce canton, et finalement, comme un train d'union entre ces deux choix, il y a, depuis dix-sept ans, l'association Bien Naître qui est l'objet de cette motion et qui propose, comme l'a dit Mme Klopmann, un suivi global.

Par suivi global, nous entendons une sage-femme unique qui suit une femme enceinte depuis presque le début de sa grossesse jusqu'au post-partum et surtout pendant l'accouchement. C'est ça la spécialité de cette association. C'est un peu l'idée des maisons de naissance, tout en ayant le cadre médicalisé des HUG pour l'accouchement, puisque l'Hôpital, et c'est à relever, laissait - j'ai envie d'utiliser le présent, mais je ne sais pas jusqu'à quand - entrer à la maternité des sages-femmes indépendantes. Cette prestation est aujourd'hui en danger. En tout cas, elle l'était il y a un an, et on espère que la situation a changé depuis, puisqu'il semblerait que M. Poggia, conseiller d'Etat chargé du dossier, n'ait pas été insensible au problème soulevé ici.

Alors, effectivement, pourquoi supprimer quelque chose qui fonctionnait très bien depuis dix-sept ans ? Ce n'est pas par manque d'argent. Trois fois 8% de temps de travail de sage-femme, cela ne doit pas peser très lourd dans le budget global de la baleine en question. Ce n'est pas non plus le manque de succès, puisque les statistiques montrent un taux de satisfaction important. Ce n'est pas non plus le manque de compétences, ces sages-femmes étant aussi compétentes que celles qui oeuvrent au sein des HUG. Il n'y a pas non plus de défiance dans la démarche, puisque les HUG, comme l'a dit Mme Klopmann, ont repris à leur compte, de manière interne, ce suivi global qu'ils mettent en oeuvre si les femmes le souhaitent depuis quelque temps. Alors pourquoi ? Est-ce, éventuellement, parce que cela serait...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Salima Moyard. Je termine, Monsieur le président. ...que les HUG ont décidé de copier la prestation puis d'éliminer ensuite les auteurs initiaux de cette prestation ? On ne peut quand même pas croire que c'est cela...

Donc le PS est favorable à un renvoi direct au Conseil d'Etat de manière que M. Poggia puisse se saisir de cette question. Et si tel n'était pas le bon vouloir du Grand Conseil, il se satisferait également d'un renvoi à la commission de la santé pour procéder aux auditions adéquates des différents intervenants sur la question. Nous vous remercions d'avance de faire bon accueil à cette motion.

M. Marc Falquet (UDC). C'est vrai que cette association Bien Naître dispensait des prestations globales, de qualité et personnalisées. C'est donc dans cette voie qu'il faut aller, car cela coûte certainement moins cher que l'éventuelle prise en charge par les HUG. Il faudrait donc tirer au clair cette affaire, et l'UDC vous propose également de renvoyer cet objet à la commission de la santé.

M. Olivier Cerutti (PDC). Le groupe démocrate-chrétien souhaite aussi renvoyer cette question des sages-femmes à la commission de la santé. Nous défendons toujours les principes de subsidiarité, donc c'est un principe de subsidiarité qui défend une profession libérale. Aujourd'hui, on nous dit d'un côté que les problèmes ne sont pas réglés et, d'un autre côté, qu'ils le sont ! Je crois donc que la meilleure solution est de procéder à des auditions à la commission de la santé et de savoir ce qui se passe dans ce service et pour ces sages-femmes indépendantes dont nous avons effectivement besoin.

M. Pierre Conne (PLR). J'ai un peu l'impression que le débat porte sur un malentendu, parce que les HUG, et cela figure dans la motion, n'ont pas remis en question leur collaboration avec l'association Bien Naître qui offre du début à la fin de la grossesse un suivi personnalisé aux personnes qui le souhaitent. L'année dernière, effectivement, une des trois sages-femmes de l'association Bien Naître, qui, je vous le rappelle, ont chacune un taux d'activité de 8%, a pris une année sabbatique et n'a pas été remplacée durant cette période. Cela a été un problème ponctuel. Mais la collaboration avec l'association Bien Naître n'a pas été remise en question. Par ailleurs, Mme Klopmann l'a dit, les HUG ont développé, dans le cadre de la maternité, des suivis personnalisés offerts par les sages-femmes des HUG. Je vous fais donc une proposition de deux ordres. Soit vous doutez de ce que je dis et vous renvoyez la motion au Conseil d'Etat qui vous répondra en quelques mots, soit vous la refusez, car, selon les informations que nous avons, le problème est aujourd'hui réglé. Je vous remercie.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Si ! Malheureusement les HUG ont bel et bien remis en cause cette prestation, puisqu'ils ont décidé, en tout cas ils ont tenté - et je me réjouis de savoir où la situation en est maintenant - de ne plus laisser les sages-femmes de Bien Naître aller en salle d'accouchement, jugeant que c'était trop dangereux, parce qu'elles ne connaissaient pas, soi-disant, les protocoles. Pour moi, il s'agit d'une vraie remise en question de la prestation de Bien Naître, parce que, si on juge que la prestation de Bien Naître ne peut pas aller jusqu'en salle d'accouchement et que par conséquent la femme qui est suivie par une sage-femme de Bien Naître ne peut pas être accompagnée en salle d'accouchement par sa sage-femme, c'est bien une remise en question de la prestation, et nous nous y opposons.

M. Daniel Sormanni (MCG). Nous sommes persuadés, dans cette affaire, que notre conseiller d'Etat a fait son travail, mais je pense que l'on peut renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat. Dans le cas contraire, nous la refuserons. Je vous invite donc à la renvoyer au Conseil d'Etat qui nous répondra avec un rapport sur ce qui a été fait et sur ce qui est en cours. Je crois que c'est la meilleure façon d'avoir un rapport. Vous aurez toujours le loisir, si vous n'êtes pas satisfaits par le rapport du Conseil d'Etat, de relancer le débat. Je vous invite donc à renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole au conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande effectivement de me renvoyer cette motion, car les invites qu'elle contient me conviennent parfaitement. Il faut savoir que, lorsque j'ai été alerté de la problématique, j'ai rencontré l'association Bien Naître ainsi que l'Arcade sages-femmes et les HUG pour trouver une solution. Je pense que, juridiquement, elle a été trouvée. C'est vrai qu'aujourd'hui tout cela est presque anecdotique, puisqu'il n'y a qu'une seule sage-femme qui travaille à 8%. Mais, néanmoins, les femmes qui souhaitent accoucher avec une sage-femme de leur choix doivent pouvoir le faire dans un lieu sécurisé comme les HUG, et nous allons mettre en place une structure juridique qui fasse en sorte que les HUG ne soient pas eux-mêmes responsables de la formation et du suivi de ces sages-femmes, parce qu'il est vrai qu'engager quelqu'un à 8% et assumer une responsabilité, une surveillance sur une personne avec un taux de travail aussi faible était problématique. Toutefois, je suis sensible à ce type de qualité de l'accouchement qui est recherchée par certaines parturientes, et je ferai en sorte de vous donner les réponses que vous méritez. Merci !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons tout d'abord voter sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2261 à la commission de la santé est rejeté par 70 non contre 2 oui et 13 abstentions.

Mise aux voix, la motion 2261 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 81 oui et 4 abstentions.

Motion 2261

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous remercie pour cette journée de travail et pour cette année de travail passée ensemble. Je vous retrouve le 25 février pour le changement de Bureau et la suite de nos travaux. Je vous souhaite une bonne soirée. (L'assemblée se lève. Très longs applaudissements.)

La séance est levée à 18h45.