Séance du jeudi 4 février 2016 à 14h
1^re législature - 2^e année - 13^e session - 88^e séance

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Beatriz de Candolle, Edouard Cuendet, Jean-Louis Fazio, Béatrice Hirsch, Patrick Saudan, Pascal Spuhler, Ronald Zacharias et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Maria Casares, Christian Decorvet, Jean-Charles Lathion, Patrick Malek-Asghar, Françoise Sapin, Nathalie Schneuwly, Charles Selleger et Alexandre de Senarclens.

Annonces et dépôts

Le président. La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition pour un maintien de points de vente d'abonnements TPG dans les quartiers (P-1967)

Pétition 1967

Premier débat

Le président. Nous abordons notre première urgence en catégorie II, cinquante minutes. Madame la rapporteure de majorité, vous avez la parole.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Ce projet de loi veut consacrer l'existence d'un seul établissement HUG, lequel comprendra l'ensemble des cliniques, y compris celles de Joli-Mont et de Montana. Il n'y aura pas de suppression de poste dans le cadre de cette inclusion, pas de perte d'autonomie, on ne craint pas non plus une éventuelle dissolution. La mission de Joli-Mont est la réhabilitation locomotrice de la hanche et du genou et les soins palliatifs, c'est un lieu utile à la population sur la rive droite. Quant à la mission de Montana, elle consiste en la réhabilitation locomotrice et psychosociale; elle évite notamment des hospitalisations en psychiatrie. L'éventuelle perte d'autonomie est très largement compensée par la technique, l'informatique et le système de facturation des HUG, et également le fait de pouvoir négocier de meilleures conditions avec les assurances. Il est précisé que les bâtiments sont en bon état d'entretien. Il s'agit en outre de lieux de formation à maintenir. Ils doivent être validés par la FMH: si ce n'était pas le cas, on se trouverait face à un risque de fermeture. Pour ces cliniques, il est plus simple de faire partie des HUG, et apparemment, le mouvement est directement venu de leur conseil d'administration. Les collaborations avec les HUG existent depuis longtemps, notamment par l'envoi de médecins en médecine interne. 80% des patients sont envoyés certes par des médecins privés, mais ce sont des établissements absolument nécessaires à l'intérêt général. La formation continue sera assurée. Si les HUG tiraient la prise, ces cliniques courraient le risque de fermer, voire d'être rachetées par des entreprises privées, ce que le personnel redoute; ça ne lui plairait pas trop. Quant aux médecins, ils risqueraient de refuser de travailler dans une structure non agréée par la FMH.

Que dit le projet de loi ? Essentiellement que les établissements médicaux forment un établissement de droit public avec la personnalité juridique; cela s'exercera sur les sites de Beau-Séjour, Belle-Idée, Bellerive, Cluse-Roseraie, Joli-Mont, Loëx, Montana et Trois-Chêne. Il y aura un seul conseil d'administration nommé pour quatre ans, et les compétences de ce conseil d'administration seront inchangées. Il s'agit essentiellement d'intensifier la collaboration entre les HUG et les cliniques, non pas de les annexer. Les missions sont complémentaires, elles seront pensées en commun. C'est pourquoi la majorité vous recommande de voter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. La minorité que je représente votera non à ce projet de loi, parce que, tout d'abord, cette fusion des cliniques de Joli-Mont et de Montana avec les HUG est inutile, ou tout au moins nous n'avons pas entendu d'arguments convaincants, et principalement parce que ce texte - un toilettage de la loi sur les établissements publics médicaux - passe à côté de l'essentiel: cette loi est obsolète et selon nous devrait être revue fondamentalement.

Ce projet de fusion est inutile, et les arguments présentés ne sont pas valables à nos yeux. Les missions existent, elles ne seront pas changées, la rapporteure de majorité l'a déjà dit. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Les filières, c'est-à-dire l'origine des patients, quant à elles, pourraient en cas de fusion subir un changement qui serait préjudiciable: aujourd'hui, une grande majorité d'entre eux vient directement de la ville, évitant ainsi des hospitalisations inappropriées aux HUG; il y a fort à craindre que demain, si les cliniques de Joli-Mont et de Montana sont fusionnées avec les HUG, elles servent uniquement de déversoir pour les soins aigus et n'offrent plus de service direct à la population. L'encadrement médical actuel est de qualité, il y a deux médecins chefs de services à Joli-Mont et à Montana, en place depuis quelques années et reconnus pour la qualité de leur travail et leurs compétences médicales. La reconnaissance FMH n'est absolument pas liée à l'affiliation à un hôpital universitaire, elle est strictement liée à la compétence du médecin chef de service; il existe des situations au sein des HUG où les médecins chefs de service ont perdu la reconnaissance FMH. Ce n'est donc pas du tout une garantie. A l'heure actuelle, les cliniques de Joli-Mont et de Montana ont des moyens médicaux techniques tout à fait adaptés à leur mission, une fusion n'apporterait strictement rien de plus. Le niveau administratif de ces deux cliniques est bon également, Joli-Mont s'est vu adjoindre il y a peu l'ancien directeur financier des HUG, qui a toutes les compétences pour introduire notamment tout ce qui touche à la comptabilité de gestion dans ces cliniques. L'informatique, également, fait l'objet à l'heure actuelle d'une convention avec les HUG, et de ce point de vue, et notamment s'agissant du dossier patient intégré, ces cliniques bénéficient de cette prestation.

On nous parle d'économies: il ne s'agit sûrement pas d'économies, puisque déjà le conseil d'administration de ces deux cliniques veut être maintenu avec voix consultative jusqu'à la fin de la législature. Un transfert de ressources à partir des HUG est peu probable. Quant à une nouvelle subvention, qu'elle soit votée globalement pour les HUG en cas de fusion et transférée à ces cliniques ou votée spécialement pour elles, cela ne changerait rien du tout financièrement. Quant à la vente au privé, je crois qu'on doit pouvoir considérer là, effectivement, que si ces deux cliniques perdent aujourd'hui leur personnalité juridique, avec une fusion il y aurait plus de risque qu'à un moment donné, leur mission soit intégrée dans les locaux des HUG, les locaux des deux cliniques étant alors éventuellement utilisés comme dépôts de matériel et rien d'autre. Cette fusion ne protège donc absolument pas ces cliniques de pouvoir disparaître à un moment donné. Pourquoi, donc, cette fusion ? Nous ne le comprenons pas.

Autre point que nous défendons: aujourd'hui, les HUG doivent faire l'objet d'une évaluation complète et d'un projet de loi, et, je tiens à le dire, ce n'est pas la qualité des soins qui est en jeu ni la qualité de la nouvelle direction générale, qui se trouve héritière d'une situation caractérisée par une très forte inertie; c'est plutôt la vacuité de notre action politique que je stigmatise. Tout au long des débats à la commission de la santé, j'ai tenté d'inviter le Conseil d'Etat à prendre en compte le fait qu'aujourd'hui les HUG sont gouvernés par une loi obsolète, que le monde a changé, que la LAMal a changé, et que dans ce cadre-là, il faut envisager une analyse et une refonte complète des HUG pour faire en sorte que d'une entreprise fermée sur elle-même, autodéterminée, ils deviennent une entreprise ouverte sur le réseau, sur les autres cantons, et ouverte à la coopération. Ce que nous attendons, c'est une évaluation, une analyse contextuelle, une mise en perspective stratégique, le fait que soient repensées les missions des hôpitaux, le rôle universitaire et non universitaire, que soient repensées la gouvernance, la structure et l'organisation. Cette tâche-là ne peut pas être le fait d'un simple député, c'est une tâche importante qui nécessite la compétence des professionnels de la branche, du département de la santé et du Conseil d'Etat. Pour toutes ces raisons également, nous voterons contre ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Chers collègues, nous, le groupe Ensemble à Gauche, nous opposerons aussi à ce projet de loi, pour des raisons légèrement différentes. Sur le premier point, il y a un parfait accord avec ce que vient de dire Pierre Conne: nous ne comprenons pas l'urgence de cette fusion. Dans un article où il faisait des confidences, M. Poggia nous disait qu'il aimait beaucoup le slow. (Rires.) Je crois que c'était il y a quelques jours. Là, il nous fait danser la tarentelle, parce que tout est dans l'urgence, et la réflexion risque de passer à la trappe.

J'aimerais revenir sur le problème du manque de personnel soignant. C'est une des questions apparues dans les discussions de la commission: l'encadrement soignant dans ces deux cliniques et les difficultés qu'ont les HUG à répondre aux besoins de celles-ci par des collaborations, également à cause d'une forte tension des emplois dans le domaine du personnel soignant. Ainsi, le fait que 17 postes soient créés pour la clinique Joli-Mont est un bon signe, mais c'est évidemment une goutte d'eau dans la mer par rapport aux besoins des établissements publics médicaux. Vous ne savez peut-être pas que nous avons appris, de source syndicale, qu'environ 800 000 heures de travail sont actuellement fournies par des intérimaires aux Hôpitaux universitaires de Genève, ce qui représente 500 postes, mais en réalité 1200 personnes. Il y a donc bien un problème de postes, de stabilisation des postes, extrêmement important, et qui n'est évidemment pas abordé par cette fusion. Quant aux inquiétudes légitimes du personnel, tout d'abord, il va y avoir une restructuration au niveau des cuisines et de la buanderie, et personne ne peut être assuré à long terme de garder son poste dans ces secteurs; peu de garanties ont été concrètement fournies à ce propos. D'autre part, les collaborateurs vont peut-être se voir amenés à être déménagés, déplacés d'un site à l'autre, puisqu'ils appartiendront tous aux HUG, alors qu'ils ont fait le choix - et un choix qu'on peut comprendre - de travailler dans une plus petite structure. Ensuite, les changements dans les cahiers des charges devront répondre à cette mutation, et nous avons observé que le personnel a été très peu ou mal consulté dans le cadre de cette opération de fusion.

J'en viens au dernier point, le plus important pour nous: la perte de contrôle démocratique. Mon préopinant l'a soulignée. Perte de contrôle démocratique en cas de redimensionnement, de réaffectation, de cession d'actifs immobiliers, de privatisation, qui seront rendus beaucoup plus faciles par la disparition des personnalités juridiques respectives de Joli-Mont et de Montana. Je tire donc la sonnette d'alarme, parce que je vous rappelle que la population genevoise a refusé à une large majorité - par 56,3% de non - la suppression de la clinique de Montana. Si c'est une manière dissimulée de réintroduire à terme une forme de privatisation de l'une ou l'autre de ces cliniques, évidemment, nous serons privés de la possibilité de lancer un référendum.

Nous divergeons avec le rapporteur de première minorité quand il appelle à un rééquilibrage de la santé publique en faveur d'un rôle accru - si je le comprends bien - des cliniques privées. Evidemment, cet article de la «Tribune» publié sur une page entière à la veille de notre session, où l'on peut lire qu'«il faut déstructurer le mammouth HUG», et où intervient fortement le président des cliniques privées, M. Gilles Rufenacht, donne une idée, si vous le lisez attentivement...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jean Batou. ...des projets de marchandisation de la santé publique, qui évidemment excite l'appétit d'un certain nombre d'actionnaires propriétaires de cliniques privées. On nous a présenté cette fusion comme un mariage de raison et non comme un mariage d'amour; nous, nous sommes partisans d'un PACS, c'est-à-dire de contrats de prestations entre ces unités qui peuvent réaliser exactement la même chose que dans le cadre de la fusion, mais tout en gardant leur personnalité juridique. «Small is beautiful» en termes de structure; ce n'est pas vrai que le secteur public doit être un géant bureaucratique et que le privé doit être représenté par des structures légères et flexibles: le public peut répondre aux besoins de la population avec des structures légères, flexibles et adaptées aux besoins de la patientèle et du personnel. Je vous remercie.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Tout d'abord, je rappellerai au rapporteur de deuxième minorité que le PACS ne devrait pas constituer un sous-mariage. Maintenant, revenons au sujet. L'intégration de ces cliniques de Joli-Mont et de Montana aux HUG est nécessaire pour plusieurs raisons. D'abord, elle l'est pour maintenir les cliniques en mains publiques et aussi pour préserver les prestations qu'elles fournissent, qui pour l'instant sont pour une grande part de la réadaptation et de la rééducation, deux éléments très importants pour la fin de la guérison. On va simplement mettre en commun tout ce qui relève de l'organisation et de l'administration, aussi en créant un seul conseil d'administration, ce qui est une bonne chose, tout cela pour rationaliser les coûts tout en préservant les prestations de soins et de santé, ce qui est essentiel. Sans ce projet de loi, et donc sans cette fusion, les cliniques ne peuvent pas se financer à long terme, même si elles ont momentanément redressé la barre, et le risque est qu'elles se voient rachetées par des privés: cela signifierait une perte de service public, moins d'accessibilité aux soins pour tous, et aussi pas de garantie du maintien des prestations, qu'elles soient publiques ou privées; et cela serait vraiment dramatique.

En revanche, avec ce projet de loi et cette fusion, les prestations sont listées; c'était là vraiment l'élément essentiel pour nous, les Verts, à savoir que les établissements publics médicaux, qui seront tous reliés, maintiennent les prestations actuelles et les fournissent toujours à la population. Nous aurions même aimé qu'elles soient un petit peu mieux précisées, mais pour l'instant, nous nous contenterons de cela. De même, tous les sites des EPM - y compris, donc, Joli-Mont et Montana - sont listés dans ce projet de loi, ce qui est aussi très important. Il y a d'ailleurs un paradoxe entre les deux rapporteurs de minorité: l'un voulait plutôt que les sites ne soient pas détaillés et l'autre, au contraire, a peur qu'on consacre ces sites à autre chose. C'est assez paradoxal. Nous, les Verts, au contraire, sommes pour maintenir les prestations, et pour maintenir les sites afin qu'ils soient toujours dédiés aux soins, mais en permettant une certaine mobilité dans l'organisation, si cela permet un meilleur accueil des patients.

Le petit bémol, toutefois, concerne évidemment le personnel de ces établissements. Le département a essayé de nous rassurer en commission; malheureusement, rien de très précis encore ne nous a été expliqué concernant son traitement après la fusion, mais je rappelle quand même que si ces cliniques sont rachetées par des privés, leur situation sera pire, et cela est à éviter. Nous veillerons au respect des conditions de travail des employés tant des HUG que de ces deux cliniques, mais aussi au maintien des prestations et surtout à l'affectation des différents sites pour les prestations. Pour garder ces cliniques en mains publiques, les Verts voteront donc oui à ce projet de loi.

M. Carlos Medeiros (MCG). En préambule, je vous informe que je fais partie du conseil d'administration, et je ne prendrai pas part au vote, logiquement. Cela dit, en écoutant le rapporteur de minorité - vous lui transmettrez - j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Moi-même, j'ai depuis toujours été contre cette fusion; il y a eu plusieurs essais, disons, des discussions, en 2003, en 2010: à l'époque, déjà, on parlait de synergies avec les HUG, etc. Nous avions toujours considéré, unanimement, que la structure fonctionnait bien, que ces deux cliniques offraient au public des prestations valables, et quand on faisait des enquêtes pour savoir si les gens étaient contents du niveau de service, les scores étaient bons, pour ainsi dire. Nous reversions même une partie de la subvention: nous arrivions à faire des économies. Nous menions des négociations notamment avec des organisations internationales, ce qui permettait de négocier des séjours très intéressants pour l'Etat et les cliniques. Nous étions dans une logique consistant à rester indépendants.

Or, malheureusement, les choses ont changé sur différents aspects. Le premier, c'est, au niveau fédéral, de nouvelles règles, notamment par rapport à la comptabilité et aux états financiers. On nous oblige à avoir un personnel beaucoup plus important affecté à ce domaine; rien que pour les cliniques, nous avons besoin de trois postes pour la comptabilité - comptabilité analytique, etc. - parce que les assurances sont devenues beaucoup plus «invasives», entre guillemets: elles veulent tout savoir, tout comprendre. D'un autre côté, nous avons un problème de recrutement; et je tiens quand même à remercier notre conseiller d'Etat, parce qu'à un moment donné, à vingt-quatre heures près, la clinique de Montana a couru le risque de fermer, tout simplement. Sans directeur de clinique, une clinique ne peut pas être ouverte. Il venait juste de prendre ses fonctions de conseiller d'Etat, j'ai été obligé de l'appeler pratiquement au milieu de la nuit pour trouver une solution. Nous avons aujourd'hui, donc, un problème de recrutement. Pour la petite histoire, le Valais paie les médecins mieux que Genève; c'est étonnant, mais c'est comme ça. On n'arrive même pas à trouver des médecins dans le bassin local, on doit aller les recruter à l'étranger - pour quelqu'un du MCG, comme moi, je vous laisse imaginer la douleur, mais malheureusement, nous sommes obligés d'en passer par là: tout le monde fait le nécessaire, les directeurs me montrent carrément les offres qu'ils ont faites, les contacts qu'ils ont eus auprès de l'office cantonal de l'emploi, etc. Nous sommes obligés d'aller recruter à l'étranger. Nous ne pouvons pas continuer à fonctionner comme ça. Je ne veux pas trahir de secrets, mais nous avons passé, comment dirais-je, dans un cas très particulier, à la clinique de Joli-Mont, tout près d'un problème majeur, voire d'un décès, tout ça parce que malheureusement le personnel n'était pas en nombre suffisant pour assurer les prestations. Et ça, pour le conseil d'administration, ç'a été la goutte d'eau: nous avons une responsabilité, celle que les choses fonctionnent bien, et pour que ce soit le cas, nous devons nous trouver dans une structure plus grande, soutenus par les HUG. C'est déjà le cas depuis un moment, par exemple pour l'informatique - nous avons le même système; à Joli-Mont, nous avons un directeur délégué de l'hôpital. Malheureusement, nous ne pouvons pas faire autrement. Moi-même, j'ai dû me rendre; j'étais l'un des plus féroces adversaires de cette fusion - le magistrat l'était moins; j'ai été obligé de me rendre à l'évidence, parce que malheureusement, il n'y a pas de plan B: soit c'est ça, soit nous risquons d'avoir des problèmes majeurs et des cas de décès, comme je viens de vous le dire. Je pense que si on est un minimum responsable, personne ne prendrait le risque d'arriver jusque-là.

Par rapport au personnel, je suis très étonné d'entendre dire qu'il n'est pas au courant: le personnel est représenté au conseil d'administration, et il a eu connaissance de toutes les phases de négociations notamment avec la direction générale de la santé.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Carlos Medeiros. Nous avons écouté le personnel, nous l'avons reçu, nous avons garanti les postes; pour nous, c'est très important. Certes, il y aura sûrement des choses à faire, il y aura des changements, des gens qui vont peut-être aller ailleurs, mais bon, nous sommes quand même dans un canton-ville, un canton petit, nous ne sommes pas dans un canton comme Vaud ou le Valais, dans lequel il faut se déplacer sur deux cents kilomètres. Je vous conseille donc de voter oui, encore une fois, parce qu'il n'y a pas d'autre solution.

Le président. Merci beaucoup, Monsieur le député. Madame Danièle Magnin, votre groupe n'a plus de temps de parole. Je passe donc la parole à M. Christian Frey.

M. Christian Frey (S). Merci, Monsieur le président. Cela a déjà été mentionné plusieurs fois, il y a eu de réels problèmes, notamment à Joli-Mont, plutôt dans le domaine de la crise du management: départ prématuré de directeurs, problèmes informatiques, problèmes avec la facturation et les nouvelles normes DRG, etc. Ce ne sont pas des problèmes inventés, ils existent et ils ont en effet perturbé le bon fonctionnement de Joli-Mont. A Montana, bien que le rapporteur de première minorité l'ait nié, il y a apparemment un problème de recrutement de médecins, un autre de reconnaissance FMH, qui ne se pose peut-être pas en permanence mais s'est posé à un moment précis, qu'on a mentionné. Là aussi, il ne s'agit pas d'inventions, il ne s'agit pas de fantasmes, c'est une réalité qu'il y a eu des problèmes là-bas. A un moment donné... Et je m'inscris un peu en faux contre les propos selon lesquels le département pense à tort que c'est une urgence, on a le temps, etc.: cela fait à ma connaissance depuis juin 2015 qu'on parle de cela et qu'on dit systématiquement qu'il n'y a pas d'urgence, qu'on peut repousser. Idéalement, du moment que le personnel est au courant - et quand vous mettez le personnel d'une institution au courant de changements structurels, de nouvelles affectations, etc., il est inquiet et c'est normal - à ce moment-là il s'agit de trancher soit dans un sens, soit dans l'autre, et c'est une des raisons principales pour lesquelles le groupe socialiste, aussi par respect pour le personnel, souhaite qu'une décision soit prise, et vous invite à voter oui aujourd'hui.

Maintenant, que dit ce personnel ? Dans le cadre des auditions, nous avons consulté les représentants de celui-ci pour Montana et Joli-Mont. Ils nous ont dit que le personnel n'était pas très inquiet, qu'il avait eu l'occasion de rencontrer M. Poggia, et qu'il préférait avant toute chose un rattachement aux HUG, plutôt qu'une privatisation éventuelle de ces deux structures. Ensuite, si vous permettez, Monsieur le rapporteur de deuxième minorité, nous avons consulté le SIT et le SSP. Là aussi, nous avons constaté clairement une préférence pour un rattachement aux HUG, et là non plus je n'ai pas entendu de réticences, vous pouvez relire les procès-verbaux; je crois qu'il n'y avait pas - excusez-moi cette remarque, Monsieur le président, vous transmettrez - de représentant d'Ensemble à Gauche au moment où le SIT et le SSP ont été auditionnés par la commission de la santé. Nous avons encore rencontré les représentants du personnel des HUG, entre autres le Dr Van Delden - j'espère que je prononce bien ! - qui nous a dit tout le bien qu'il pensait de ce rattachement aux HUG.

Quels sont les rattachements prévus ? Le Pr Perrier nous l'a très clairement dit dans une des auditions, en ce qui concerne Joli-Mont, il s'agit d'un rattachement au département de médecine interne, de réhabilitation et de gériatrie, car beaucoup de choses qui sont faites actuellement déjà à Joli-Mont rejoignent les préoccupations de ce département. En ce qui concerne Montana, il s'agit du département de médecine communautaire, de premier recours et des urgences. Là aussi, on se trouve assez à proximité de la mission qu'a actuellement Montana d'offrir des prestations d'utilité publique.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, premier vice-président

On a mentionné cet article de la «Tribune» qui parle de «mettre fin au mammouth», etc. J'aimerais juste vous relire un extrait du rapport de première minorité. Le rapporteur de première minorité écrit qu'une «révolution copernicienne» est en train de se faire, «un nouveau marché des prestations hospitalières, fondé sur la concurrence entre les établissements privés et publics et entre les cantons. Les cantons ne subventionnent plus leurs hôpitaux publics, mais achètent des prestations», etc., etc. J'aimerais juste demander au rapporteur de première minorité...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Christian Frey. ...de quoi il s'agit au fond. Il s'agit apparemment de se répartir le gâteau et de donner une plus grande importance aux cliniques privées et à leurs possibilités qu'aux hôpitaux publics qui assument des fonctions et des prestations d'intérêt général. Pour toutes ces raisons, et si on veut vraiment garder ces prestations d'intérêt général, il faut accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Mariage de raison: depuis un certain nombre de mois, tant Joli-Mont que Montana ont été mis sous perfusion par les HUG pour assurer leur survie, notamment pour les prestations techniques, informatiques, la comptabilité analytique, et j'en passe, qui n'auraient plus été gérables sans l'aide des HUG. On a parlé également des difficultés concernant les médecins pour Montana, qui était prête à mettre la clef sous le paillasson. Mariage de raison, oui, car c'est une solution qui nous paraît être la plus avantageuse pour la survie de ces deux cliniques dans le domaine des établissements publics. On voit mal comment les HUG vendraient l'hôpital de Loëx, vendraient celui de Bellerive, vendraient la médecine interne; comme l'a dit mon préopinant, c'est vrai que l'assimilation de ces deux cliniques au sein des HUG offre une garantie pour leur avenir, tel que l'a voulu aussi le peuple, qui, en tout cas pour la clinique de Montana, lors d'une votation populaire, a souhaité le maintien de cet hôpital, sans toutefois préciser qu'il ne devait pas être intégré aux HUG. Je suis sûr que si on demandait aujourd'hui à la population si Montana fait partie des HUG, 90% de celle-ci répondrait oui. Ainsi, en plus des décisions qui ont été unanimement soutenues par le personnel et le conseil d'administration, comme il a déjà été dit, je crois que tout le monde attend cette décision aujourd'hui.

Bien sûr que l'hôpital va grossir - «l'hôpital mammouth». C'est vrai qu'on peut se poser des questions, c'est légitime, comme l'a dit le rapporteur de première minorité, il faut se poser des questions sur le positionnement de l'hôpital, redéfinir les axes stratégiques, pas seulement dans le domaine de la réhabilitation: on peut se poser les mêmes questions au niveau de l'oncologie, etc. Je pense que cela fait partie d'un travail annexe plus important, qui va devoir allier les compétences non seulement de la commission de la santé, mais aussi du conseil d'administration des HUG, qui a quand même la responsabilité de définir la stratégie de cet établissement, de la direction médicale, de la direction tout court, et bien sûr, de spécialistes. A mon sens, cela fait partie d'un autre débat, d'un autre projet de loi à élaborer, et quant à l'ouverture de certaines prestations, avec notamment les établissements à Genève ou ailleurs, c'est clair que c'est souhaitable, c'est clair que cela doit aussi se discuter, mais dans un autre cadre, celui de la planification sanitaire. Sur la résultante de toutes ces constatations, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien vous invite à accepter la fusion de ces deux établissements au sein des HUG. Je vous remercie.

M. Charles Selleger (PLR), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi diable le PLR entend-il s'opposer à un projet de loi qui a priori n'apporte que des bénéfices, comme rassembler les compétences, mieux harmoniser les missions de soins, faire des économies d'échelle, améliorer la gouvernance et les nécessités administratives, rendre également plus facile l'encadrement médical et le recrutement du personnel médical ? En réalité, ce qui aurait pu prendre sens en 1995, époque à laquelle on a introduit la loi sur les établissements publics médicaux, ne répond plus actuellement à une nécessité, et deviendrait même, sur plusieurs aspects, contre-productif. Comme le relève l'excellent rapport de mon collègue Pierre Conne, il n'y a pas de justification, actuellement, à fusionner ces deux cliniques au sein des HUG. Sur le plan administratif, l'introduction des nouveaux standards comptables est acquise à Joli-Mont et pourra l'être facilement à Montana. Sur le plan des directions médicales, plus de problème non plus, de nouvelles personnes sont en place et donnent entière satisfaction. Sur le plan du recrutement des médecins internes et des ressources médico-techniques, pas de problème non plus grâce à l'excellente collaboration que ces deux cliniques entretiennent avec les HUG, collaboration qui bien entendu n'a pas attendu le projet de loi de fusionnement actuel. La fusion n'amènerait donc aucun bénéfice dans ces domaines, mais serait contre-productive, comme je l'ai dit, en matière financière, en matière d'indépendance des départements médicaux, en matière d'évolution des statuts des deux cliniques. Tout cela est bien détaillé dans le rapport de minorité du député Pierre Conne, je n'y reviendrai pas.

Ce qui manque cruellement dans ce projet de loi, c'est une véritable vision d'avenir, dans un environnement médico-législatif qui a complètement changé depuis 1995 - changement qui semble avoir échappé au député Frey. Rien n'est fait pour s'adapter à la mise en concurrence voulue des structures hospitalières, que ce soit entre le public et le privé ou entre cantons. Rien n'est dit de l'indispensable redéfinition des tâches médico-universitaires par rapport aux besoins d'une population qui présente, le plus souvent, des pathologies relevant d'un hôpital de soins généraux et non pas d'un hôpital universitaire. L'«hospitalo-centrisme» des HUG doit être remis en question et adapté aux paradigmes de la planification hospitalière voulue la LAMal. Une structure hospitalo-universitaire est forcément plus coûteuse qu'un hôpital de soins généraux, et les règles de concurrence vont devenir rapidement insupportables pour les HUG qui veulent englober toutes les pathologies et intégrer tous les centres hospitaliers, y compris ceux à vocation non universitaire. Ce projet de loi, Mesdames et Messieurs les députés, en plus d'être inutile voire contre-productif, consacre le gigantisme des HUG alors que la baleine aurait plutôt besoin d'une cure d'amaigrissement. Il est l'arbre qui cache la forêt des véritables nécessités. Refusons-le et engageons le Conseil d'Etat à nous présenter un projet véritablement novateur, de nature à faire perdurer une médecine de pointe, universitaire, au sein d'un réseau de structures hospitalières publiques, privées, non universitaires, mieux à même d'offrir une alternative qualitative et concurrentielle dans un environnement dont les règles ont évolué dans ce sens. Je vous remercie.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je suis très étonné des arguments - vous transmettrez, Monsieur le vice-président, à M. le rapporteur de deuxième minorité...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. Oui, oui, je vais me dépêcher. Justement, si on veut éviter que ces cliniques deviennent des cliniques privées, il faut les mettre sous la férule des HUG ! C'est comme ça qu'on en assurera l'avenir, pas l'inverse, et je crois que c'est là la raison principale: on assure la pérennité, on assure qu'il y aura des médecins pour dispenser les soins indispensables dans ces deux établissements. Je ne comprends pas votre position...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Daniel Sormanni. ...qui est totalement contraire à ce que vous voulez défendre ! (Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Thierry Cerutti. (Remarque.) Excusez-moi, votre groupe n'a plus de temps de parole, je suis désolé. (Commentaires.) La parole revient à M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, est-ce une hérésie, est-ce une insulte que de dire qu'un projet de loi tant travaillé, si bien défendu, avec des arguments contraires mais certes étayés, est peut-être traité un peu trop tôt, vu que depuis le rapport, d'autres éléments, d'autres facteurs d'appréciation sont arrivés ? Je le dis sans ambages, et il faut parfois avoir le courage de le dire, dans un groupe, une multitude d'informations contradictoires peut nous amener presque à changer d'avis. Nous en sommes au point où face à ce qu'on entend, face à ce qui arrive, on se demande si c'est vraiment le bon moment de décider de ceci, de se prononcer sur ce projet de loi. En fait, cette fusion est-elle mûre ? Le groupe UDC vous dit aujourd'hui que peut-être ce n'est pas le cas et vous fait la proposition de renvoyer cet objet en commission, justement pour intégrer les éléments dernièrement arrivés et voir s'il est vraiment opportun de procéder maintenant à cette fusion; faute de quoi, je vous le dis sans ambages, vu les différentes appréciations au sein de notre groupe, la consigne de vote sera libre. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Peuvent s'exprimer les rapporteurs et le conseiller d'Etat. La parole est à M. Jean Batou, rapporteur de deuxième minorité, sur le renvoi en commission.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Nous serons bien sûr favorables au renvoi, parce que la discussion doit se poursuivre sur cet objet. S'il m'est permis de dire quelques mots sur le fond...

Le président. Sur le renvoi uniquement, Monsieur le député !

M. Jean Batou. Mais je pourrai intervenir à nouveau, le cas échéant ?

Le président. Oui.

M. Jean Batou. Nous sommes donc favorables au renvoi en commission.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. Je suis favorable au renvoi en commission, ne serait-ce que pour que le conseiller d'Etat explique clairement ce qui apparemment n'est pas connu, à savoir que la «révolution copernicienne» dont on me fait porter la responsabilité est en fait une réforme de la LAMal. Ce sont ces informations-là que probablement les députés mériteraient de mieux comprendre, si le département pouvait leur donner toutes les explications nécessaires. Donc oui au renvoi en commission !

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. De la part du MCG, je m'oppose au renvoi en commission, dès lors que nous avons consacré de nombreuses séances à l'étude de ce projet de loi et que nous avons entendu toutes les personnes qui devaient l'être. En ce qui concerne la demande de l'UDC, fondée sur des faits nouveaux, le groupe avait le temps de nous dire de quoi il s'agissait et il ne l'a pas fait. Je ne vois donc pas de raison de renvoyer cet objet en commission.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je ne m'exprimerai pas sur le renvoi en commission, Monsieur le vice-président.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. C'est donc le moment de voter.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11622 à la commission de la santé est adopté par 46 oui contre 41 non.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons à présent la deuxième urgence de cet après-midi. Je passe la parole à son premier signataire, M. le député Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le PLR réclame depuis fort longtemps que l'Etat restreigne son train de vie. Il souhaite de vraies mesures structurelles et ne se satisfera pas d'«économiettes», et certainement encore moins sur le dos des enfants, puisque c'est bien de cela que nous parlons avec la suspension ou suppression du Passeport-Vacances.

Une tournée avec un facteur, un parcours dans les couloirs secrets du musée de la Croix-Rouge, la construction de jouets avec des matériaux recyclables, l'initiation à la langue des signes, un atelier de cuisine, de musique, de décoration ou de photo, la fabrication d'un médicament, la découverte de la chimie ou de l'alchimie, du motocross ou de la voile, la découverte de la nature par les sens ou de la préhistoire dans une grotte, la création d'un bijou ou l'initiation à la magie, cette même magie que l'on retrouve dans les yeux d'un enfant qui s'émerveille à la découverte de la richesse de son environnement: pour tous ces jeunes, quelle meilleure manière d'ouvrir leur esprit à tant de domaines différents et de faire émerger ici des vocations, là des passions que toutes ces activités ? Et que dire de ces entrepreneurs, de ces chercheurs, de ces artistes, de ces amoureux de la nature, de ces passionnés de la culture, du sport ou simplement de leur métier, bref, de tous ces hommes et femmes qui prennent du temps et de l'énergie pour partager et transmettre leurs connaissances et leur savoir-faire dans le cadre de ces activités ? Après avoir laissé entendre que l'Etat pourrait se désengager de l'exposition de la Cité des métiers, voici que le DIP veut supprimer, sur des prétextes mesquins d'austérité budgétaire, le Passeport-Vacances, alors même que celui-ci contribue aussi à l'orientation professionnelle - qu'on sait plutôt lacunaire dans notre canton - et que rien n'a été fait pour endiguer la baisse de fréquentation à ces activités. Madame la conseillère d'Etat, s'il vous plaît, ne tuez pas les envies, la motivation, les rêves de tous ces jeunes - que nous avons aussi été - qui ne veulent pas rester prostrés devant leur télévision, leur tablette ou leur PlayStation, de tous ces adultes qui veulent partager et transmettre. Pour aujourd'hui et pour demain, s'il vous plaît, sauvez le Passeport-Vacances ! La jeunesse d'hier vous en remercie d'avance pour la jeunesse d'aujourd'hui. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Présidence de M. Antoine Barde, président

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, bien évidemment, nous soutiendrons cette résolution. Cependant, nous tenons à relever que cette démarche est pour le moins étonnante de la part de certains, et que s'il est important de préserver cette prestation, d'autres prestations, inscrites au budget de l'Etat, sont tout aussi nécessaires et méritent des envolées aussi élogieuses et aussi indispensables que celle que vient de proférer notre collègue. Aujourd'hui, on diminue les budgets de familles dont les enfants ont besoin du Passeport-Vacances, mais ont besoin aussi de chaussures, de nourriture, d'insertion sociale, toutes choses que vous leur refusez. Aussi, soyez cohérents, acceptez cette résolution, bien évidemment, mais revoyez votre position sur tous les autres aspects concernant les prestations dues à la population. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Madame la députée, et passe la parole à Mme la députée Magali Orsini.

Mme Magali Orsini (EAG). Non, je renonce, une de mes collègues ayant pris la parole à ma place. Merci.

Le président. Et vous êtes du même avis qu'elle. Je passe la parole à Mme la députée Emilie Flamand-Lew.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts ont cosigné et soutiendront cette proposition de résolution, car ils regrettent eux aussi la décision prise par le département de suspendre le Passeport-Vacances pour 2016. C'est une activité abordable qui donne aux jeunes de 10 à 15 ans la possibilité de s'occuper intelligemment pendant les vacances et de découvrir des univers très divers, notamment professionnels, d'ordinaire inaccessibles pour certains d'entre eux. Dans les médias, le DIP a expliqué que l'offre devait être revue afin de mieux répondre aux besoins des familles, avec par exemple des horaires plus étendus ou des lieux de rendez-vous plus centraux. Revoir et adapter l'offre, oui, mais la suspendre, nous nous y opposons. Nous soutiendrons donc cette résolution, tout en notant, comme Mme Haller l'a fait avant nous, que les députés PLR à l'origine de cette démarche sont aussi acharnés à rechercher des économies et à proposer des coupes que prompts à s'émouvoir lorsqu'une prestation est supprimée.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, M. Béné, comme d'ailleurs tout cet hémicycle, est attaché à ses institutions, même les plus modestes, en termes financiers en tout cas. Les questions liées à la fréquentation des activités de loisirs, bien sûr, sont diverses et récurrentes, que ce soit dans le service des loisirs ou dans les autres services qui proposent des camps, des centres aérés, tous les organismes qui font partie du GLAJ. En cause, des changements de modes de vie, des préoccupations des familles, les deux parents qui travaillent, les familles monoparentales, la difficulté de laisser l'enfant partir seul en TPG vers les lieux d'activités du Passeport-Vacances. Comme l'a dit Mme Haller, il y a aussi des raisons liées à des problèmes financiers des familles, qui n'ont pas ou plus les moyens de dépenser 60 F pour un Passeport-Vacances, qui n'ont pas les moyens, en plus de ces 60 F, de payer un abonnement de transports publics pour l'enfant et pour elles, parce que cela représente trop sur un budget mensuel. Ces familles, je peux vous assurer qu'il en existe plus qu'on ne croit. Des réflexions doivent avoir lieu. Plusieurs solutions sont possibles, mais qui dit solutions pour plus d'accompagnement, pour des prestations différentes, dit aussi peut-être plus de moyens. Les socialistes sont en faveur du maintien des prestations, de leur évolution, mais aussi en faveur, quand c'est nécessaire de garder les moyens au budget ou de donner des moyens supplémentaires pour les prestations importantes et nécessaires comme certainement ici le Passeport-Vacances et les prestations de loisirs ou d'occupation pendant les temps de vacances des enfants. Le parti socialiste a signé cette proposition de résolution parce qu'il est difficile d'accepter de suspendre une prestation sans organiser pour le moins un remplacement de cette prestation, voire concevoir un plan pour la faire subsister et continuer. Soyons donc logiques, oui aux prestations, mais aussi à des moyens pour des prestations de qualité, et donc, Monsieur Béné, si vous tenez effectivement aux institutions de ce canton et aux prestations, pensez-y pour le budget.

Mme Geneviève Arnold (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, on connaît l'impact positif de ce type d'activités sur les enfants, l'avantage réel proposé aux enfants avec des activités de découverte, de jour, soulageant les parents qui travaillent bien sûr en ces périodes estivales, mais qui peuvent profiter de la fin de la journée et de la soirée avec leurs enfants sans avoir à les placer dans des camps durant plusieurs semaines. C'est également le lieu de découvertes, avec souvent des associations locales - donc découverte aussi de l'environnement local - rendues possibles grâce au Passeport-Vacances. Voici donc bien une mauvaise économie proposée ici par le Conseil d'Etat. Pour le PDC, il s'agit bien de préserver ce type de découvertes et d'ouverture d'esprit. Votons donc cette résolution.

M. François Baertschi (MCG). Faire de la politique, c'est choisir, et dans ce cas précis, je crois que le choix s'impose: offrir la possibilité d'activités à des enfants qui ne peuvent pas partir en vacances ou partent seulement pendant une période limitée, c'est quelque chose d'important, comme, à un autre niveau, il serait peut-être important d'avoir des activités notamment durant les fêtes de fin d'année, quand les centres de loisirs sont pour ainsi dire fermés, quand il y a très peu d'activités. Je pense que les gamins qui ont besoin qu'on s'occupe d'eux doivent justement bénéficier d'activités pendant les périodes de vacances ou de fin d'année; il est alors important de faire un effort particulier pour eux, et cet effort-là, je pense que le canton, les communes doivent le fournir chacun dans l'ordre de leurs compétences.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, oui, le groupe UDC a signé également cette proposition de résolution. Pourquoi ? Parce que beaucoup de nos membres ont aussi été surpris de voir la suppression du Passeport-Vacances. Certes, nous avons eu des explications de Mme la conseillère d'Etat, et je pense qu'elle s'exprimera encore mieux à ce sujet, en disant qu'il y a peut-être un cadrage qui ne convient pas. Mais fallait-il pour autant proposer et mettre en place une suspension ? Nous pensons en tout cas, malgré ce que j'ai entendu des bancs adverses, qu'il ne s'agit pas d'un problème budgétaire - je crois que Mme la conseillère d'Etat vous le dira; en définitive, si ce problème budgétaire existait, ce programme était déjà en place. Donc oui, il est nécessaire de maintenir le Passeport-Vacances et, oui, il est peut-être nécessaire de revoir ses modalités actuelles, mais je suis sûr qu'il y a au DIP les gens compétents pour maintenir ce service et en modifier les détails qui ne sont peut-être plus tout à fait au goût du jour. Le groupe UDC soutient en tout cas résolument ce texte.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Monsieur le président, j'ai été choquée en lisant l'article de la «Tribune de Genève», parce que je trouve que le maintien du Passeport-Vacances compte aussi bien pour les enfants que pour les familles. Que n'a-t-on parlé des familles monoparentales, ou des parents par exemple qui sont ensemble mais ne peuvent prendre des vacances en même temps ? Ils sont nombreux. D'autre part, je trouve que c'est un moment de rencontres interculturelles fantastique pour les enfants. Pour moi, cela fait partie d'un mandat culturel et éducatif, et j'ai de la peine à croire qu'une ministre de l'éducation socialiste, au vu d'un budget qui doit représenter tout au plus 200 000 F... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...puisse faire cette proposition. Mais trouvez-les ailleurs ! Ça me paraît invraisemblable. On se bat d'un côté pour donner plus d'allocations dans certaines situations, et de l'autre, ce qui est efficace, constructif, qui apporte du plaisir aux enfants et aux familles, on le supprime. J'avoue que je ne comprends pas.

Une voix. Bravo !

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, peut-être un rappel, qui me paraît important pour situer le contexte: le département de l'instruction publique organise des activités de loisirs de manière subsidiaire, je dirais, à d'autres activités organisées dans le canton. Actuellement existent le Passeport-Vacances, des mercredis après-midi d'activités pour les enfants et un certain nombre de camps de vacances. Depuis quelques années - c'était bien avant mon arrivée, d'ailleurs - le département réfléchit à ces prestations. Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte qu'un certain nombre d'entre elles ne correspondent pas tout à fait aux besoins. Un exemple: pour les mercredis après-midi d'activités culturelles ou sportives, notre but est de permettre à chaque enfant, quelles que soient ses difficultés sociales, quels que soient son handicap ou ses problèmes, de pouvoir avoir accès à certaines de ces activités. Nous réfléchissons actuellement à la réorganisation de ce catalogue pour l'année 2016.

J'en viens maintenant au Passeport-Vacances. Qu'avons-nous constaté dans le cadre de cette réflexion globale que nous menons depuis quelques années dans le département ? D'une part, la fréquentation est en baisse: en 2011, 780 jeunes; en 2015, 475. Pourquoi une baisse ? Nous avons quelques pistes. La question des horaires d'abord: en effet, amener un enfant à une activité qui a lieu de 9h à 11h, cela ne convient pas, et notamment aux familles monoparentales. J'invite à ce propos Mme Engelberts à aller lire les commentaires à l'article de la «Tribune de Genève». Une femme, sans doute, écrit: «Très bien, le Passeport-Vacances, mais pas pour les familles monoparentales», parce qu'effectivement, quand on travaille et qu'on est seul, ça ne convient pas. Ça ne va pas forcément non plus quand on sait que vu la société dans laquelle nous vivons, certains parents hésitent parfois à laisser leurs enfants prendre seuls le bus, ce qui oblige d'ailleurs le service à organiser des transports. Et puis, plus grave, ce qui inquiète vraiment le département est que cette baisse de fréquentation ne serait peut-être pas seulement liée à ces questions, mais aussi, comme Mme Schneider Hausser, je crois, l'a rappelé, au fait qu'aujourd'hui, des familles n'arrivent pas à payer même 60 F. Ce sur quoi nous travaillons, c'est donc plutôt sur un modèle qui permettrait justement à ces enfants-là, à ces jeunes-là d'avoir accès à des activités de loisirs.

Dans ce contexte, que s'est-il passé ? Il faut d'abord que vous vous rendiez compte que mettre en place chaque année le Passeport-Vacances représente un peu, en termes de fonctionnement, une usine à gaz. Pourquoi ? Parce que d'abord, nous n'avons pas d'inscriptions par l'informatique. Vous savez que les projets informatiques à l'Etat sont quasi bloqués. Nous n'avons pas de système informatique pour le Passeport-Vacances, donc les gens s'inscrivent sur papier, tout est traité manuellement, et voyez si c'est compliqué à faire, parce que les enfants émettent des choix, téléphonent pour dire: «J'aimerais être avec tel copain sur telle activité»; enfin, c'est lourd à organiser, ce n'est pas quelque chose qui se fait simplement en deux temps trois mouvements. Il faut contacter les partenaires; il faut trouver des bénévoles ou payer des personnes - ne croyez pas que les entreprises qui accueillent les enfants le font toutes gratuitement - il faut parfois un encadrement que nous devons payer. Cela représente donc une grosse organisation et pas simplement un poste à 10% avec quelqu'un qui peut s'en occuper facilement. Or, très concrètement, dans le contexte de réflexion sur ce sujet, que s'est-il passé ? La personne qui s'occupait principalement du Passeport-Vacances, dans ce petit service où nous avons moins de quatre équivalents pleins-temps, a quitté le département fin novembre. Nous nous sommes retrouvés dans la situation de nous demander si nous organisions quand même pour l'année 2016 un Passeport-Vacances qui fatalement serait très réduit et moins bon que ce que nous faisions d'habitude. Dans un contexte budgétaire incertain, de surcroît, nous avons préféré suspendre le programme pour mettre en place une réflexion; un groupe de travail planche maintenant sur ce sujet, d'ailleurs avec des parents, pour voir ce que nous pourrons faire à l'avenir. J'ai donc envie de vous dire que si le parlement souhaite que nous fassions quelque chose en 2016, nous le ferons, mais je me réjouis que vous nous en donniez les moyens, soit dit en passant. Indépendamment de cela, ce ne sera pas le Passeport-Vacances que vous avez connu précédemment, parce que techniquement, pratiquement, nous ne pourrons pas le faire de cette manière-là cette année.

Pour finir, Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi une remarque. Au fond, j'ai envie de remercier le PLR qui, en faisant peut-être un acte citoyen, en déposant cette proposition de résolution, tendrait un peu à se rapprocher de la femme de gauche que je suis et des valeurs que je défends au quotidien. (Commentaires.) Mais j'invite la majorité de ce parlement à faire preuve d'un peu de cohérence: vous avez tout récemment voté le «personal stop»... (Commentaires.) ...vous n'arrêtez pas de dire que l'Etat est trop gras, et dans ce contexte-là, le Conseil d'Etat attend une résolution de votre parlement demandant enfin la suppression du «personal stop», parce que cette mesure ne représente pas des «économiettes», Mesdames et Messieurs les députés. (Commentaires.) Par cette mesure, ce ne sont pas les 475 enfants concernés par le Passeport-Vacances que vous mettez en péril, mais notamment les 73 000 enfants de l'école genevoise.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat, et j'invite l'assemblée à se prononcer sur cette proposition de résolution.

Mise aux voix, la résolution 805 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 92 oui et 1 abstention. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Résolution 805

Premier débat

Le président. Nous passons au rapport sur le projet de loi 11415, classé en catégorie II, soixante minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi sur l'Hospice général... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...fait partie d'un train de plusieurs projets de lois, qui concernent notamment Palexpo et la Banque cantonale de Genève et dont les objectifs sont pratiquement les mêmes. Ces différents projets de lois et en particulier celui que nous traitons aujourd'hui visent deux objectifs avoués et un objectif non avoué parce qu'inavouable, tout simplement.

Une voix. Oh !

Une autre voix. Waouh !

M. Jean-Marc Guinchard. Le premier objectif de ce projet de loi est essentiellement, sous prétexte d'un contrôle démocratique accru... (Remarque.) Oui ! ...sous prétexte d'un contrôle démocratique accru, de politiser le conseil d'administration de l'Hospice général. En effet, à nouveau on tente de redonner une place à un député par parti représenté au Grand Conseil, ce qui risque d'avoir pour effet au sein de ce conseil d'administration un copier-coller des débats du Grand Conseil, ce qui évidemment n'apporte guère d'aspects positifs. (Brouhaha.) Ce contrôle démocratique, il faut le rappeler, est de toute façon exercé par le Grand Conseil, soit par le biais de notre plénière, soit par le biais des différentes commissions qui s'occupent de l'Hospice général.

Le deuxième objectif consiste évidemment en une pléthorisation du conseil d'administration dans le sens où, en augmentant le nombre d'administrateurs dont les compétences ne sont d'ailleurs pas toujours avérées, on perd en efficacité et en gouvernance. S'agissant de la gouvernance, que ce soit dans le domaine économique, privé, public, professionnel, voire associatif, il faut rappeler qu'un comité, un organe de direction, un conseil d'administration ne sont efficaces que s'ils ne sont composés que de cinq à onze membres. Au-delà de ce nombre, on assiste régulièrement à des débats sans fin et la première conséquence la plus visible et quasiment systématique qui est observée, c'est que, généralement, le conseil d'administration délègue une partie de ses tâches qu'il appelle «affaires courantes» à un comité restreint qu'il dénomme «le bureau». Or on s'aperçoit petit à petit que ce bureau prend des prérogatives de plus en plus importantes et ne traite pas seulement d'affaires courantes, mais aussi d'éléments de fond qui sont importants, ce qui, évidemment, ne favorise pas la transparence justement recherchée.

De surcroît, le défaut de ce projet de loi... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Jean-Marc Guinchard. Merci ! ...est qu'il supprime purement et simplement la représentation des communes, ce qui est une faille regrettable, lorsque l'on sait l'importance du relais que constituent les communes par rapport aux activités déployées par l'Hospice général.

Quant au troisième objectif que j'ai qualifié d'inavouable, c'est simplement le fait de vouloir plomber le projet de loi 11391 qui traite de l'organisation des institutions de droit public qui est à l'heure actuelle à l'étude auprès de la commission législative et qui, justement, impose à l'ensemble de ces institutions de droit public un certain nombre de règles de gouvernance, de règles uniformes, visant à une gouvernance simplifiée. Sur cette base-là, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je vous recommande de suivre la décision de la majorité de la commission et de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, M. Guinchard a dit tout le mal qu'il pensait des propositions de la minorité de la commission législative. Cela étant, il a oublié de mentionner que le modèle qui nous est présenté vise à corriger quelque chose qui est quand même important, à savoir cette sorte d'oubli, d'amnésie du résultat de deux votes sur référendum qui ont donné raison à la minorité en proposant une représentation d'un membre par parti présent au Grand Conseil dans les conseils d'administration. Il est un peu dommage qu'on vienne critiquer ce qu'on appelle la politisation des conseils d'administration et qu'on vienne dire que c'est sous prétexte de contrôle démocratique. D'abord, le contrôle démocratique est une saine activité. Elle permet au moins de savoir ce qu'il se passe dans ces conseils d'administration et de pouvoir finalement prendre les mesures qui s'imposent, si nécessaire. Ensuite, la politisation des conseils d'administration n'est pas un gros mot, à ce que je sache ! On pourrait peut-être davantage discuter de la notion de politisation politicienne ! Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Ce que nous vous proposons, c'est effectivement la mise en place d'un contrôle démocratique, par le biais d'une représentation des partis représentés au Grand Conseil dans les conseils d'administration. On nous parle de politisation, mais finalement, la politisation semble quand même être l'arbre qui cache la forêt d'une prise de pouvoir du Conseil d'Etat sur les régies autonomes. Parce qu'on nous parle beaucoup d'autonomie, mais finalement, qui commande ? On nous dit que les bureaux prennent une part trop importante de pouvoir dans les conseils d'administration actuels. Ce qu'on ne dit pas, c'est que la formule restreinte à neuf membres supprime les bureaux et finalement, qu'est-ce qu'on obtient ? Une personnalisation de la gestion des régies publiques, parce que c'est le président du conseil d'administration qui détient en mains toutes les informations, qu'il est en tractation directement avec le conseil de direction ou la direction générale et que les membres de ces conseils d'administration, que ceux-ci soient restreints ou larges, s'ils ne sont pas insistants, ont souvent toutes les peines à obtenir les informations pertinentes pour exécuter la fonction qui est la leur.

Aussi, ce n'est pas tant le nombre qui fait la qualité d'un conseil d'administration, mais c'est d'une part, la faculté de contrôle qu'ont réellement les membres qui le composent et leurs compétences et, d'autre part, la possibilité qu'ils ont de s'engager effectivement pour pouvoir obtenir des réponses à leurs questions. On nous fait l'apologie de la gabegie, mais enfin ! Toute une série de régies autonomes fonctionnent aujourd'hui avec des conseils d'administration comprenant déjà la représentation que nous proposons et ils fonctionnent à satisfaction ou en tout cas, pas plus mal, ou pas moins bien que d'autres qui ont un conseil d'administration restreint.

Enfin, j'aimerais préciser que notre proposition est de passer de neuf à treize membres en incluant deux membres représentant les communes genevoises, parce que les communes sont des partenaires importants et prépondérants de l'action sociale déployée par l'Hospice général et leur absence serait une faute. Nous vous proposons donc de rajouter deux membres désignés par les communes genevoises ainsi que, principalement, un membre par parti représenté au Grand Conseil et désigné par ce dernier, et enfin une représentation telle qu'elle est définie dans l'amendement qui vous est proposé dans notre rapport de minorité. Je vous remercie de votre attention.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas revenir sur les excellents propos tenus par ma collègue Jocelyne Haller qui a dit tout ce que j'aurais souhaité dire, mais en mieux. J'ajouterai simplement que je suis quand même assez estomaqué par les propos très retors du rapporteur de majorité, lorsqu'il dit que les rapporteurs de minorité ont des intérêts personnels ou partisans dans le cadre de ce projet de loi. Je rappelle simplement, Jocelyne Haller l'a d'ailleurs relevé tout à l'heure, que la seule volonté que nous avons avec ce projet de loi est de faire en sorte que le vote de la population qui s'est exprimée à deux reprises soit respecté, et non pas, comme notre camarade rapporteur de majorité l'a dit de manière assez perfide, de faire en sorte que des députés soient représentés au sein de ces conseils. Il s'agit bel et bien d'avoir un représentant par parti politique représenté au sein de cet hémicycle, ce qui n'est clairement pas la même chose !

Il a également évoqué la question de la transparence. Quelle hypocrisie lorsqu'il parle de transparence ! Il aborde ce sujet en disant que, plus les membres d'un conseil sont nombreux, moins la transparence est appliquée et plus les secrets sont dévoilés. C'est faux ! Parce qu'aujourd'hui, certains conseils d'administration ont un nombre important de membres, bien plus important que ce que nous souhaiterions avoir dans le cadre de ce projet de loi, à savoir treize personnes - entre parenthèses, naturellement, nous soutiendrons l'amendement proposé par Jocelyne Haller - je pense par exemple aux TPG, aux HUG et à l'Aéroport pour ne nommer qu'eux, dont les conseils ont un nombre bien plus important de membres. Naturellement, aucun secret, aucun mot ne sort de ces conseils d'administration, ce qui veut bien dire que cela fonctionne très bien, même si M. le rapporteur de majorité veut nous faire croire le contraire.

Enfin, il soutient que nous voulons plomber le projet de loi 11391. Bien au contraire ! Nous voulons simplement nous rapprocher de la réalité du rapport 11391, lequel, par ailleurs, implique et adjoint au sein du conseil d'administration des HUG ce que nous demandons aujourd'hui dans ce présent rapport. En aucun cas nous ne voulons plomber, saboter ou autres mots fallacieux ce projet de loi 11391 ! Nous voulons simplement, une fois de plus, que la volonté populaire qui est sortie des urnes à deux reprises soit respectée. Pour ces différents motifs, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à refuser ce projet de loi et à l'accepter uniquement avec l'amendement que nous proposerons par la suite.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de troisième minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, que dire après les deux excellents rapports de mes collègues de la minorité ? Je vais essayer d'ajouter deux ou trois éléments, sans avoir la prétention de répéter les excellentes interventions de mes collègues. Tout d'abord, s'agissant de l'accusation selon laquelle nous voudrions torpiller le projet de loi 11391, rien n'est plus faux ! Il s'agit, au contraire, d'aller dans son sens, dans cette logique d'uniformisation au sein des conseils d'administration. C'est sur la nature des règles d'uniformisation que nous, la minorité - minorité qui est en réalité la majorité au niveau populaire, il faut quand même le rappeler ! - sommes en désaccord avec la majorité. Nous souhaitons simplement que cette majorité populaire... (Remarque.) ...qui s'est exprimée à deux reprises soit aujourd'hui respectée. Cette majorité s'est exprimée par deux votations, Mesdames et Messieurs, en 2008 et en 2012, avec une grande clarté ! Nous souhaitons allier la vision politique, la légitimité démocratique et les compétences au sein de ces conseils d'administration, car ce ne sont pas des entreprises comme les autres: il s'agit de gérer des régies de service public, au premier rang desquelles se trouve la mission de l'Hospice général qui consiste à accorder les prestations d'aide sociale et à mener une politique sociale. C'est une mission éminemment politique, dans le bon sens du terme, et on ne peut pas prétendre qu'elle soit confiée simplement à des technocrates. On nous parle de politisation, mais où est la politisation ? Pour ma part, je pense que la politisation, Mesdames et Messieurs, chers collègues, est du côté des partis qui veulent monopoliser les sièges de ces régies de service public de sorte à rendre leurs conseils d'administration plus technocratiques. (Commentaires.) Pour ces raisons-là, Mesdames et Messieurs, chers collègues, je vous invite à soutenir la minorité, à voter l'amendement proposé par ma collègue Jocelyne Haller et finalement à approuver le projet de loi ainsi amendé. Je vous remercie de votre attention.

M. Murat Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, tout d'abord, au nom du groupe PLR, j'aimerais remercier M. le député Jean-Marc Guinchard pour son excellent rapport et son intervention aussi synthétique qu'excellente. (Commentaires.) Vous le savez, le parti libéral-radical est farouchement opposé à la politisation des conseils d'administration des entités publiques autonomes. Il convient au contraire de simplifier leur gouvernance en rendant celle-ci plus efficace et plus transparente. La réduction du conseil d'administration de l'Hospice général à neuf membres a permis une gestion beaucoup plus efficiente de cette institution. Or, que nous propose ce projet de loi ? Que les communes ne soient plus représentées au conseil d'administration de l'Hospice général et que le nombre de représentants politiques passe de deux à autant qu'il y a de groupes au Grand Conseil, c'est-à-dire de deux à sept, sept pour cette législature. Cela signifie que, s'il y a huit ou neuf groupes dans les années à venir au Grand Conseil, il y aura autant d'administrateurs, ce qui représente une augmentation substantielle du nombre de membres du conseil d'administration. Le contrôle démocratique de ces institutions existe déjà: c'est le Grand Conseil qui le fait. Mais, une fois de plus, certains dans cet hémicycle, qui ont à coeur la consultation, la concertation la plus large possible... (Commentaires.) ...et qui voudraient en quelque sorte ériger les conseils d'administration en «Landsgemeinde»...

Une voix. «Landsgemeinde» ! (Commentaires.)

M. Murat Julian Alder. ...préfèrent malheureusement encore et toujours que les conseils d'administration soient pléthoriques. Ce projet de loi, Mesdames et Messieurs les députés, est un nébulogène: on essaie de nous enfumer en empêchant la commission législative de faire son travail en examinant le projet de loi 11391... (Remarque.) ...sur l'organisation des institutions de droit public. Ce projet de loi est un retour en arrière parfaitement insensé vers le conseil d'administration pléthorique du passé. C'est pourquoi nous refuserons ce projet de loi et vous invitons à en faire de même. (Quelques applaudissements.)

M. Boris Calame (Ve). Merci, Monsieur le député. Euh, merci, Monsieur le président. Pardon ! (Rires. L'orateur rit.) Mesdames et Messieurs les députés, il est sans doute urgent d'attendre ! En effet, le 14 février 2014, le Conseil d'Etat a déposé le projet de loi 11391 sur l'organisation des institutions de droit public... (Remarque.) ...qui traite notamment de l'Hospice général. Curieusement, en avril 2014, ont été déposés trois projets de lois, à savoir les 11412, 11414 et 11415 qui traitent respectivement de Palexpo, de la BCG et de l'Hospice général. L'agenda de la commission législative puis du Grand Conseil a fait passer ces projets de lois en traitement en amont de la loi-cadre, ce qui ne semble pas opportun au groupe des Verts, car les principes de base de la gouvernance et la composition des conseils d'administration n'ont pas été globalement tranchés. Les Verts ne veulent pas de gouvernance politisée, mais plutôt qu'elle soit efficiente et efficace. Nous souhaitons alors que le Grand Conseil soit représenté par trois personnes qu'il désigne en son sein, et non un représentant par parti politique. De plus, nous souhaitons que le cumul des mandats soit proscrit. Nous vous invitons alors à refuser ce projet de loi 11415 dans l'attente des travaux de la commission législative. Je vous remercie d'avance.

Une voix. Bravo !

M. André Pfeffer (UDC). Les motifs exposés et débattus nous semblent peu convaincants et insuffisants. Il est dommage qu'après un changement aucun bilan ou évaluation digne de ce nom n'ait été réalisé. Quels aspects positifs ? Quels aspects négatifs ? Il n'y a pas de réponse claire. Une gouvernance est-elle réellement plus efficace avec un conseil d'administration réduit à neuf personnes ? Egalement, aucune réponse claire ! Est-ce que seules les économies réalisées constitueraient un critère déterminant ? D'un autre côté, une présence de tous les partis fait sens dans un institut traitant des sujets éminemment politiques. Pour cette raison, l'UDC accepte ce projet.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, on considère que l'efficacité d'un conseil d'administration est inversement proportionnelle au nombre de représentants qui le composent. (Commentaires.) Cela semble être une vérité pour le conseil d'administration de l'Hospice général qui a l'air d'être en tout cas plus efficace depuis que son nombre a été réduit. Augmenter de manière pléthorique le nombre de membres du conseil d'administration, comme on l'a entendu, en fonction du nombre de groupes politiques paraît déraisonnable, en ce sens que, plus il y a de monde, moins le contrôle de chaque administrateur est important. Cela signifie que l'on renforcerait par là même la puissance du conseil de direction, voire même la puissance du Conseil d'Etat.

Maintenant, si on veut parler du contrôle démocratique par le parlement, il suffit de regarder aujourd'hui dans l'ordre du jour: trois thèmes concernent l'Hospice général et on demande des informations sur le fonctionnement en matière d'asile et en matière de réinsertion. Je peux aussi vous affirmer que, dans le cadre de la commission des affaires sociales, pas un seul mois ne s'écoule sans que nous parlions de l'Hospice général et d'un service relié à une problématique aiguë. Mesdames et Messieurs, je crois qu'il faut rester raisonnable et qu'il faut aller dans le sens du rapporteur de majorité en refusant ce projet de loi; c'est ce que fera en tout cas le groupe démocrate-chrétien et c'est ce qu'il vous conseille de faire.

M. François Baertschi (MCG). C'est quand même assez curieux de voir certains groupes politiques demander une dépolitisation des conseils d'administration. (Commentaires.) C'est assez surréaliste ! Surtout quand on voit leur composition et quand on voit que ces mêmes partis sont très bien représentés en général dans ces institutions. Il y a quelque chose d'assez curieux dans ce raisonnement... (Commentaires.) ...à savoir que ces mêmes partis sont en faveur d'une politisation, une politisation excessive, même une politisation absolue du pouvoir judiciaire. En effet, pour être juge, on doit avoir une carte de parti, on n'est pas neutre ! On est nécessairement un représentant politique et partisan et non pas une personne qui peut être choisie en fonction de ses seules compétences. Ce dernier cas de figure est impossible à Genève actuellement. Cela l'a été à une autre époque où on pouvait être hors parti. Maintenant il y a, j'imagine, deux ou trois exceptions, mais celles-ci font partie d'un marchandage entre partis. Ce raisonnement est donc complètement surréaliste.

Quant au bon fonctionnement et à l'idée selon laquelle deux ou trois personnes supplémentaires dans un conseil d'administration vont améliorer... (Remarque.) Péjorer, excusez-moi ! ...vont péjorer le fonctionnement, j'ai les plus grands doutes ! Il faudrait qu'on me l'explique et je n'y crois pas. Si on augmentait de dix, quinze, vingt ou trente personnes, OK, on pourrait imaginer qu'il y ait une péjoration de la situation. (Commentaires.) Mais ce n'est absolument pas le cas ! Quand on parle de personnalités apolitiques, il y a les représentants des communes. Je veux bien ! Mais, en fait, les tâches au sein de l'Hospice sont des tâches cantonales et non pas des tâches communales. Il y a donc là quelque chose d'absurde. Je veux bien que, pour faire plaisir à certains partis politiques bien représentés dans les communes, on leur donne un ou deux sièges supplémentaires. OK ! Mais c'est un petit hochet qu'on va donner comme ça... (Commentaires.) ...et je crois qu'il faut d'une certaine manière être sérieux et, contrairement aux apparences pour certains, le sérieux, c'est ce projet de loi. Je vous demande de le soutenir.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais relever que le nombre de personnes à l'aide sociale a augmenté de 8% en 2015 et que les prestations fournies par cette institution sont donc hautement sociétales, voire politiques. Nous avons là affaire - ce n'est la faute de personne - à un véritable défi sociétal, un véritable problème de paupérisation, à des difficultés pour ces personnes de rebondir, de pouvoir trouver des espaces sociaux ou professionnels pour sortir définitivement de l'aide sociale. Le conseil d'administration actuel - il était d'abord grand - a diminué et travaille actuellement avec une certaine efficience et une certaine efficacité; bien sûr qu'il y a une efficience et une efficacité en termes de suivi financier, administratif, statistique, et en matière de processus de gouvernance ou, disons, de procédure et de hiérarchie. Ça d'accord ! (Brouhaha.) Mais globalement, pour le moment, ce conseil d'administration, à part ces chiffres qu'il peut nous fournir, n'a pas trouvé et a du mal à trouver la solution, des solutions, des pistes qui permettent de dynamiser autrement l'Hospice général de sorte que celui-ci ne serve pas que de dernier filet, comme c'est souvent le cas, où on en reste là pour de plus en plus de personnes à Genève. Pour ces raisons, nous sommes convaincus que le fait d'avoir des personnes qui viennent de tendances et de groupes différents, qui amènent des débats et par conséquent certainement quelquefois, selon nous, de la pertinence dans ces débats que le conseil d'administration pourrait tenir sur les politiques en cours, voire les politiques futures, pourrait effectivement amener des pistes de résolution ou en tout cas des pistes de réflexions différentes. Pour ces raisons et d'autres encore qui ont été évoquées par les rapporteurs de minorité, nous allons voter ce projet de loi et nous vous enjoignons d'en faire de même.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, l'équation en lien avec ce projet de loi est relativement simple: y a-t-il véritablement une raison pour que le conseil d'administration de l'Hospice général ne soit pas comme les autres conseils d'administration, comme celui de l'Aéroport, de l'Hôpital, des TPG ou des Services industriels où il y a un représentant par parti ? Est-ce que cela ne fonctionne pas dans ces conseils d'administration ?

Une voix. Oui !

M. Daniel Sormanni. Vous plaisantez ou bien ?! Ne serait-ce que pour cela, il n'y a pas de raison de ne pas avoir un représentant par parti dans une institution aussi importante que l'Hospice général. (Remarque.) D'ailleurs, cela a été dit et je le relève encore une fois, le peuple s'est prononcé sur la problématique des conseils d'administration, deux fois ! N'est-ce pas suffisant pour une partie de ce parlement ? En tout cas, certains partis sont largement représentés et largement surreprésentés, notamment le PDC, il faut le dire, dans tous ces conseils ! (Remarque.) Alors soit on joue le jeu démocratique et chaque parti est représenté proportionnellement, soit on se moque du vote du peuple ! Parce que c'est cela que vous êtes en train de faire: vous vous moquez du vote du peuple qui, deux fois, a exprimé qu'il voulait une représentation démocratique ! Et justement, plus elle est large par rapport aux partis représentés ici au Grand Conseil, meilleure elle sera et meilleure sera la transparence. Nous, nous voulons pouvoir savoir ce qu'il se passe dans tous ces conseils d'administration; quand ils seront restreints, on ne saura plus ce qu'il s'y passe, on n'y contrôlera plus rien du tout ! Si c'est cela que vous voulez et puis si vous pensez que vous allez améliorer la gouvernance en mettant des soi-disant professionnels... Ne sommes-nous pas tous ici des professionnels ? Pas de la politique ! Nous avons tous aussi des professions que nous avons exercées ou que nous exerçons encore, avec des qualifications et des diplômes. Les députés sont-ils donc forcément des incompétents ? Non ! Vous vous trompez complètement et on voit d'ailleurs, dans de nombreuses sociétés privées ou autre, comment ces grands soi-disant professionnels gèrent les choses; on voit au bout du compte les catastrophes causées. Alors oui aux compétences désignées par les partis représentés au Grand Conseil, oui à une transparence et oui à un contrôle démocratique qui est nécessaire ! Je vous invite à voter ce projet de loi.

Une voix. Bravo !

Mme Salika Wenger (EAG). Chers collègues, nous sommes devant un problème beaucoup plus large que le strict problème de l'Hospice général. C'est un peu la différence qu'il y a entre se dire, d'une part, que la démocratie prend du temps et qu'on est obligé d'en référer à beaucoup de monde et, d'autre part, qu'une dictature c'est plus rapide: un PDG, par exemple, qui prend les décisions tout seul. En l'occurrence, c'est cela que nous sommes en train d'opposer. Vous expliquez que la démocratie prend du temps, c'est vrai ! Mais c'est plus efficace. Toutefois, il y a un autre problème: avec l'Hospice général, il y a quelque chose qui est sous-tendu et qui me rend mal à l'aise. Pendant très longtemps, trop longtemps, cette institution a dépendu exclusivement d'une seule classe sociale à Genève, comme si c'était un peu sa bonne conscience. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'elle ne veut pas lâcher les rênes, qu'elle veut garder ce pouvoir qui est, je dirais... Mmh...

Une voix. Discrétionnaire !

Mme Salika Wenger. Comment ?

Une voix. Discrétionnaire !

Mme Salika Wenger. Oui, un pouvoir discrétionnaire et que cette classe sociale dont je parle serait gênée de voir de quelle manière elle est capable de contourner les décisions et ce ne serait pas la première fois.

Alors là, je vais parler directement au PLR, parce que les images c'est bien, mais quand c'est plus clair, c'est mieux ! Le PLR est un parti qui nous rebat les oreilles avec la transparence, les audits, les rapports de rapports. C'est bien simple: on devrait tout contrôler, tout ! Mais quand c'est un contrôle démocratique et que c'est un contrôle du peuple, alors là cela devient un petit peu gênant et c'est pléthorique. Pléthorique qu'il y ait sept personnes au lieu de deux, cela me paraît être un tout petit peu vaseux comme démonstration ! Alors dites-nous, une bonne fois pour toutes: «Nous ne voulons pas de représentants politiques du tout ! Nous ne voulons que des technocrates dans ces institutions !» (Commentaires.) A ce moment-là, nous comprendrons. Mais arrêtez de nous prendre pour des imbéciles en nous disant que seulement deux personnes représenteraient toutes les nuances politiques qui coexistent au sein de cette assemblée et qui ont le droit absolu de siéger dans ces conseils d'administration, comme vous, Messieurs ! (Brouhaha.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Franchement, nous ne serons jamais d'accord et - c'est comme pour la traversée du lac ou d'autres sujets... (Remarque.) ...même si le peuple a voté deux fois, nous reviendrons pour vous dire que les conseils d'administration des entités publiques ne fonctionnent pas ! La preuve: dès qu'un problème sérieux surgit au sein d'une entité publique, quelles sont les commissions qui se mettent à turbiner à fond ? Les commissions du Grand Conseil ! On l'a constaté avec les SIG. (Remarque.) C'est la commission de contrôle de gestion qui a fait un gros boulot pour les SIG, et pourtant, il y a un conseil d'administration. Qu'est-ce qu'on constate ? Que ce sont les mêmes membres qui siègent dans les conseils d'administration qui saisissent les commissions du Grand Conseil pour discuter des problèmes dont ils auraient dû discuter dans leurs conseils d'administration ! Alors à quoi servent ces conseils d'administration ? (Commentaires.) A strictement rien ! A faire des jetons de présence et à permettre à certaines personnes de gagner quelques sous supplémentaires chaque mois. (Commentaires.) Si ces conseils d'administration étaient utiles, des tas de problèmes ne seraient pas discutés au sein de ce parlement. Comme l'a très bien dit M. Forni, c'est quasiment à chaque séance que nous discutons de l'Hospice général, ainsi que des TPG et des SIG. Il n'y a pas de contrôle démocratique ! On se moque de nous. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Bravo !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Je crois que le cas de l'Hospice général illustre bien l'effet de balancier, puisque cette institution a connu pendant des années une présidence très marquée à gauche et qu'actuellement c'est un peu le contraire. On ne peut donc pas dire que ce sont toujours les mêmes au sein de l'Hospice général. Il y a eu véritablement deux périodes très distinctes ces vingt dernières années. Cela étant dit, la représentation des partis est légitime et la complexité des situations actuelles engagerait à ce que chaque parti soit représenté. Par contre, il serait intéressant aujourd'hui de se poser la question et d'associer la légitimité d'une représentativité à la compétence, parce que quelquefois des personnes tombent effectivement un peu comme un cheveu sur la soupe dans le conseil d'administration dans lequel elles ont été nommées. Si on arrivait à faire le lien entre les compétences des députés et la représentativité des partis, cela pourrait apporter une amélioration. La question du nombre deviendrait ainsi moins impérative, puisqu'on aurait affaire à des personnes compétentes. (Brouhaha.)

Maintenant, dans ce but, je voudrais simplement que nous puissions arriver à nouveau à une situation d'équilibre. Je voudrais aussi souligner que les budgets sont votés par les députés et qu'à un moment donné, c'est aussi mettre les institutions publiques autonomes en porte-à-faux, quand il n'y a pas de représentativité de députés et que ce sont eux qui soutiennent, expliquent ou dégagent des propositions à la commission des finances ou en plénière pour les institutions dans lesquelles ils sont représentés. C'est donc un petit peu comme si on se tirait une balle dans le pied. Pour ma part, je tiens beaucoup à la représentativité des partis, mais pour autant qu'elle soit liée à une compétence, parce qu'il y a vraiment trop de personnes à qui il faut tout réexpliquer... (Remarque.) ...et qui ne saisissent pas les enjeux. Un conseil de fondation ou d'administration par définition fait de la politique. Il développe des plans stratégiques, il n'agit pas au niveau opérationnel. (Brouhaha.)

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Par qui est représentée la politique ? Je vous le donne en mille, je pense que les députés ont leur place au sein de ces conseils. Je vous remercie.

Une voix. Pas mal, ça ! (Commentaires.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Murat Julian Alder pour quatre minutes.

M. Murat Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. Plusieurs d'entre nous ont évoqué la perspective de régler d'une manière globale la gouvernance des régies publiques au travers de la loi sur l'organisation des institutions de droit public qui est actuellement en traitement à la commission législative. Je pense qu'il est largement prématuré de traiter ce projet de loi de manière définitive ici aujourd'hui et je vous propose par conséquent un renvoi à la commission législative. (Exclamations.)

Une voix. Bien essayé ! (Commentaires.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi. Seuls les rapporteurs et le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer sur cette demande. Les rapporteurs souhaitent-ils... (Remarque. Commentaires.) Je vous remercie de faire mon travail à ma place. Je suis un grand garçon, je me débrouillerai ! Les rapporteurs souhaitent-ils s'exprimer ? Je passe donc la parole tout d'abord au rapporteur de troisième minorité, M. Cyril Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, concernant cette histoire de lien avec le PL 11391, honnêtement à un moment donné il faut juste dire les choses telles qu'elles sont: soit cela relève de la pure rhétorique, parce que franchement, le PL 11391 ne va ni épuiser la question, ni uniformiser le nombre de membres dans les conseils d'administration, soit cela relève - je crois que c'est également le cas - de la manoeuvre dilatoire, parce que tout à coup le PLR se rend compte qu'éventuellement il ne serait pas majoritaire, ce qui l'énerve beaucoup... (Remarque.) ...comme on l'imagine puisqu'il est souvent majoritaire dans les conseils d'administration. (Exclamation.) Pour tout dire, je vous invite, Mesdames et Messieurs, chers collègues, à simplement refuser le renvoi en commission. Le travail en commission a été mené et bien mené. Je pense qu'il s'agit maintenant de trancher.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en ma qualité de rapporteur de deuxième minorité, je refuse de renvoyer ce projet en commission puisque, comme l'a relevé Cyril Mizrahi, tout a été dit et fait, même très bien fait, et qu'il n'y a pas de raison de le renvoyer simplement pour donner satisfaction au PLR qui va peut-être, voire certainement, se prendre une fessée dans quelques minutes. (Commentaires.)

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Eh bien, nous voilà rassurés: pour ceux qui avaient quelques doutes, nous savons maintenant que M. Alder sait compter et il a bien mesuré quelle serait la majorité pour ce projet de loi ! Nous nous opposerons au renvoi en commission et j'aimerais simplement dire qu'en ce qui concerne... (Commentaires.) ...le projet de loi 11391, il fait l'objet du même type d'amendements, parce que nous sommes cohérents et que ce que nous demandons pour l'Hospice général, nous le demandons pour l'entier des régies autonomes. Je vous remercie de votre attention. (Commentaires. Remarque de Mme Jocelyne Haller.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je vous encourage à accepter le renvoi en commission... (Protestations.) ...dans la mesure où, comme l'a dit Mme Haller, il existe effectivement une certaine cohérence entre les principes du PL 11391 et ceux qui devraient être appliqués à l'Hospice général. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous fais voter sur le renvoi de ce projet de loi à la commission législative.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11415 à la commission législative est adopté par 53 oui contre 41 non.

Premier débat

Le président. Nous abordons l'objet suivant en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Jean-Luc Forni, vous avez la parole.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des affaires sociales a refusé à une courte majorité l'entrée en matière sur ce projet de loi contre la diminution des subsides d'assurance-maladie. Ce texte poursuit un double objectif. Il vise premièrement à empêcher la suppression du subside pour les personnes qui se trouvent dans une situation financière qui est, pour ainsi dire, la moins difficile, en comparaison avec toutes les personnes qui reçoivent le subside. Deuxièmement, il a pour but de faire remonter un certain nombre de dispositions réglementaires au niveau législatif. En clair, l'enjeu de ce projet de loi est de faire monter au niveau législatif la compétence de fixer les subsides de l'assurance-maladie.

Les commissaires ont ressenti un certain malaise quant à subventionner au niveau cantonal un système qui dysfonctionne au niveau fédéral par son manque de transparence et par une croissance régulière des primes d'assurance-maladie. Il en résulte que le montant du subside ainsi accordé devient marginal. La plupart des commissaires ont aussi relevé que la diminution du subside de 10 F, qui passe ainsi de 40 F à 30 F, avait été entérinée lors du vote du budget 2015, malgré de nombreuses oppositions, et que Genève demeure, malgré cette baisse de 10 F, un canton très généreux et solidaire en termes de subsides et d'aide sociale.

C'est surtout le deuxième objectif visé par ce projet de loi qui a poussé la majorité des commissaires à ne pas entrer en matière. A leurs yeux, il est beaucoup plus problématique de museler l'action du Conseil d'Etat en relevant au niveau législatif ses possibilités d'action. En d'autres mots, procéder à un copier-coller du règlement qui permet au Conseil d'Etat d'agir et en faire une loi qui relèverait des décisions du Grand Conseil n'apparaît pas judicieux à la majorité des commissaires. Celle-ci a donc rejeté ce projet de loi afin d'éviter d'établir une mesure de veto vis-à-vis du gouvernement et d'entraver, par l'acceptation de ce texte, ce que l'on est en droit d'attendre de lui: gouverner ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ainsi donc, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons, indépendamment du bien-fondé de la mesure d'économie dénoncée par ce projet de loi, à maintenir le principe de la séparation des pouvoirs et à rejeter l'entrée en matière sur ce projet de loi 11568.

M. Christian Frey (S), rapporteur de minorité. Comme le rapporteur de majorité vient de le dire, la commission des affaires sociales a rejeté de justesse - 5 voix pour, 6 contre - l'entrée en matière sur ce texte contre la diminution des subsides. Quel est l'objectif de ce projet de loi ? Tout simplement d'empêcher la suppression du premier échelon du subside de l'assurance-maladie, le subside de 40 F. Pour ce faire, il propose d'inscrire les barèmes et les montants des subsides dans la loi.

Permettez-moi une petite remarque personnelle: il fallait oser ! Il fallait oser proposer la suppression du premier échelon de 40 F au moment où les primes des caisses maladie explosent, où même les personnes qui se sont réfugiées chez Assura en se disant que cette caisse maladie était relativement bon marché sont confrontées à des augmentations de 10% en une année, voire plus. Il fallait oser ! En effet, les primes d'assurance-maladie augmentent de 6% en moyenne par année, et au moment où les primes explosent, le signe qu'on donne en proposant la suppression du premier échelon est tout simplement déplorable. Qui est touché par la suppression du subside de 40 F ? Selon mon collègue rapporteur de majorité, ce sont les personnes les moins concernées. Souvent, on dit: «Il n'y en a que pour les assistés, il n'y en a que pour les bénéficiaires des prestations complémentaires», etc. Le subside de 40 F aide les classes dites moyennes, les revenus moyens, ceux qui se voient confrontés à des augmentations systématiques. Il est vrai que le Grand Conseil a rétabli partiellement ce premier échelon du subside. Est-ce que ce projet de loi devient inutile ? Non, car encore une fois, au moment de cette explosion des coûts des primes maladie, le signe donné est parfaitement déplorable. Les réductions de prestations sociales pour les personnes les plus défavorisées se multiplient. Si on avait juste un petit 10 F de moins par mois, on pourrait peut-être encore discuter; or, six mesures ont été proposées dans le domaine des prestations sociales. Il s'agit d'un véritable tir groupé qui allait de la suppression de l'indispensable complément d'intégration à imaginer des revenus fictifs pour diminuer le droit des personnes nécessiteuses à certaines prestations sociales. Petit à petit, des solutions ont été trouvées et des diminutions ont été atténuées, je dirais. Aujourd'hui, il s'agit des subsides de l'assurance-maladie qui doivent au minimum être maintenus mais qui mériteraient en toute logique d'être augmentés.

Dans le cadre des auditions, nous avons entendu l'ASSUAS, une association militante longtemps présidée par M. Mauro Poggia, et actuellement par M. François Baertschi, qui a dit que ces prestations sont largement insuffisantes. Ils nous ont donné des chiffres extrêmement intéressants, en disant que les primes augmentent en moyenne de 6% par année, et qu'il y a de ce fait une augmentation de 100% en vingt ans: en 1996, la prime moyenne était de 180 F et le subside de 80 F - 80 F le subside minimal ! En 2015, le subside est de 90 F - soit 10 F de plus - et la prime moyenne de 500 F ! Alors imaginez ce que cela représente pour les Genevois. L'ASSUAS affirme que les Genevois consacrent 20%, peut-être jusqu'à 40% de leur salaire au paiement des primes maladie.

Sachant que l'augmentation continue des primes des caisses maladie représente, selon un récent sondage, une des préoccupations principales, si ce n'est la principale, des habitants de notre canton, il est urgent d'agir. Dans un premier temps, il s'agit de maintenir ce minimum et de ne pas l'atténuer, ne fût-ce que par une diminution de 10 F. Dans un second temps, comme dans le canton de Vaud, il s'agit de plafonner, par des mesures qui restent à mettre en place. Vaud essaie d'aller dans le sens que les primes maladie ne représentent pas plus de 10% du revenu imposable; c'est là l'objectif. Dans un premier temps, Genève doit s'y mettre aussi, maintenir au minimum l'existant, et ensuite, prendre des mesures plus radicales pour soit augmenter les subsides, soit trouver d'autres solutions pour résoudre ce problème. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste vous propose d'accepter ce projet de loi avec fermeté. (Applaudissements.)

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, il faut bien comprendre le principe de ce projet de loi: il s'agit de fixer dans la loi des subventions. Celles-ci passeraient d'un règlement à une loi immuable. Si vous proposez cela aujourd'hui pour les assurances-maladie, demain, on pourrait le proposer pour toutes les subventions. On pourrait se dire qu'on fige toutes les subventions de l'Etat, une fois pour toutes, de sorte qu'on ne puisse plus les modifier. Evidemment, ce n'est pas possible avec la situation économique telle qu'elle est - 22 000 personnes à l'Hospice général, 15 000 au chômage, l'afflux de demandeurs d'asile, les charges de l'Etat toujours plus élevées, la dette se creusant toujours plus. A un moment donné, le gâteau diminue et les charges augmentent. La gauche va dire qu'il faut augmenter les impôts, mais on ne peut pas les augmenter indéfiniment. Il faudra quand même réfléchir à des solutions de solidarité, et pas faire seulement payer le secteur privé, mais pourquoi pas le secteur public: ils sont jusqu'à présent les plus privilégiés de tous les contribuables, avec la sécurité de l'emploi, les salaires les plus élevés, etc. Il ne faut pas vous laisser prendre à ce piège, parce que sinon, on ne va plus en finir. Nous vous invitons fermement à refuser ce projet de loi.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs, diminuer de 10 F le subside pour l'assurance-maladie dans un tel moment, comme l'a dit M. Frey, est particulièrement inopportun. Cette démarche entre dans le processus de mitage entamé il y a quelques années, mais qui a tout de même connu un regain d'activité l'année dernière, à l'occasion du budget 2015, et malheureusement encore pour le budget 2016. Ainsi donc, on nous dit qu'il faut prendre de l'argent aux pauvres; misérable ponction, nous dit-on encore, qui affectera à peine leur budget. Mais quand vous avez un tout petit budget, des sommes aussi modestes sont importantes et elles risquent d'affecter votre pouvoir d'achat et votre capacité à vous intégrer socialement, ne serait-ce qu'en finançant des activités pour vos enfants, par exemple; on en parlait tout à l'heure. Et puis, que constate-t-on ? Que le Conseil d'Etat a fait sienne la citation d'Alphonse Allais, selon qui «il faut prendre l'argent là où il se trouve: chez les pauvres. D'accord, ils n'en ont pas beaucoup, mais ils sont si nombreux !» Notre position est de dire qu'il y en a d'autres qui sont nettement moins nombreux, mais qui ont une capacité contributive nettement plus élevée, et qui, si celle-ci est sollicitée, ne verront leur qualité de vie affectée en rien. De ce point de vue là, il nous paraît important de refuser la mesure proposée par le rapport de majorité.

Nous saluons l'autre mesure contenue dans ce projet de loi, qui contribue finalement à supprimer le fait du prince. Car ne pas inscrire ces montants dans la loi, c'est permettre que le Conseil d'Etat, par simple décision, modification réglementaire, puisse attenter à la qualité de vie d'une partie de la population, modifier les prestations qui lui sont dues. Pour cela, nous devons, nous, conserver la maîtrise de ce type de décision; c'est ce Grand Conseil qui doit décider si la situation des gens doit se détériorer comme elle l'est aujourd'hui par décision du Conseil d'Etat. Par conséquent, nous soutiendrons la position du rapport de minorité et vous invitons à faire de même. Je vous remercie de votre attention.

Mme Frédérique Perler (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, oui, nous avons extrêmement bien compris en quoi consiste ce texte: il s'agit de faire remonter des dispositions réglementaires dans la loi. Evidemment, ainsi que l'a rappelé le rapporteur de majorité, c'est problématique, et c'est normal de laisser ces prérogatives-là au gouvernement qui doit avoir une marge d'action. Mais quand il agit à l'envers du bon sens, et c'est bien ce que nous a rappelé le rapporteur de minorité, il nous faut, nous, en tant que Grand Conseil, prendre les mesures qui s'imposent, c'est-à-dire faire remonter ces dispositions dans la loi.

A l'adresse de M. Falquet - vous transmettrez, Monsieur le président - je souhaite dire que fixer dans la loi est une très mauvaise chose, mais que cela existe déjà: je pense, Monsieur Falquet, à tous les contrats de prestations signés avec différentes associations. Mais j'en reviens à ces subsides d'assurance-maladie. Bien sûr, à Genève, ils sont modestes, même si on nous répète à l'envi que cela nous coûte très cher; c'est une dépense que la minorité et les Verts approuvent et qui doit être maintenue. Cela ne résoudra pas le problème de l'augmentation des primes, mais au moins, on aura fixé le minimum du minimum dans la loi, même s'il nous faudra peut-être déposer d'autres projets de lois pour demander l'augmentation de ces subsides. C'est bien là ce qui est un peu difficile, mais au moins, ce Grand Conseil conservera le contrôle démocratique sur les subsides d'assurance-maladie que nous estimons parfaitement indispensables pour l'ensemble de la population. Je vous remercie et vous invite à voter dans le sens du rapport de minorité. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Le PDC va voter, lui, dans le sens du rapport de majorité. Je reprendrai les mêmes arguments: qui est responsable de décider l'augmentation des prestations ou des subsides d'assurance-maladie ? Je crois que ce parlement a tendance à ne pas faire confiance au Conseil d'Etat et à vouloir reprendre quasi toutes ses prérogatives. On va finir par ne plus avoir besoin de lui, puisque nous ferons notre politique entre nous et déciderons de chaque chose ! On a fini par décider les tarifs des TPG, maintenant, on va supprimer la prérogative du Conseil d'Etat de fixer les subsides pour l'assurance-maladie. Si vous n'êtes pas d'accord avec des décisions du Conseil d'Etat, vous pouvez déposer un projet de loi...

Des voix. C'est fait ! (Rires.)

M. Bertrand Buchs. Oui, mais par ce projet de loi, vous voulez étendre les choses à l'entier, décider sur tout. (Remarque.) Elle n'est pas nulle, mon ordonnance ! Vous n'êtes pas d'accord avec cette baisse; qu'est-ce que vous voulez ? Vous voulez prendre des décisions sur tout ce qui concerne les subsides. Ce n'est pas normal, on n'en finira plus quant à savoir ce qu'il faut faire. C'est clair, on est tous d'accord sur le constat à propos des caisses maladie, sur le fait que les sommes qu'on paie chaque mois sont beaucoup trop hautes, mais je vous rappelle quand même que le Conseil d'Etat, par la voix de M. Poggia, s'est battu et a eu des propos extrêmement fermes contre les caisses maladie, le Conseil d'Etat n'arrête pas de se battre à ce sujet pour éviter que ce scandale continue. Je pense que nous n'arriverons pas à travailler sereinement si à chaque fois, le Grand Conseil doit décider lui-même concernant le subside qu'on doit accorder. Nous devons décider d'un point de vue général, et ensuite, chacun décide comme il veut. Je vous remercie.

M. Cyril Mizrahi (S). En tant qu'auteur de ce projet de loi, j'aimerais donner quelques éléments notamment pour rappeler de quoi on parle. On a évoqué des personnes dont la situation était «la moins difficile», entre guillemets. Je m'étonne un peu qu'on minimise ainsi, du côté du rapporteur de majorité, la situation de celles et ceux qui sont touchés de plein fouet par les effets de seuil. Je me réjouis, à ce titre, d'entendre le PLR, qui prétend lutter pour la classe moyenne sur les questions d'effet de seuil; je me réjouis aussi d'entendre le MCG, qu'on n'a pas beaucoup entendu, qui prétend défendre les petites gens; et je vais vous dire pourquoi. Qui est concerné par ce projet de loi ? Je vous donne quelques exemples tirés de l'exposé des motifs. Il peut s'agir d'une personne seule avec un revenu déterminant de 2500 F par mois; il peut s'agir d'un couple sans enfant ayant un revenu déterminant de 4000 F par mois, ou encore d'un couple avec deux enfants, avec un revenu déterminant de 5000 F par mois. Qu'est-ce qui était proposé au départ ? On nous dit qu'il ne s'agit que de 10 F, que ce n'est pas grave. Mais il était prévu de supprimer l'entier de ce subside de 40 F. Pour une personne seule, faites le calcul, c'est assez facile: ça donne 480 F par année. Pour un couple, ça fait le double, soit presque un millier de francs par an. C'est de cela qu'on parle, pour des personnes qui ne sont pas dans une situation d'aisance, je tenais à le rappeler ici. Peut-être que pour vous, pour certains dans ce parlement, cela ne représente pas grand-chose; mais pour ces familles, pour ces couples, cela représente beaucoup. L'effet de ce projet de loi aura peut-être au moins été, modestement - ou pas modestement - de contribuer à ce qu'on revienne en arrière et qu'on préserve au moins 30 F sur les 40 F. Mais jusqu'à quand, Mesdames et Messieurs ? Peut-être que la droite de ce parlement va continuer à assécher le canton, et que la fois suivante, on proposera de supprimer encore plus de subsides ?

On nous dit que la méthode n'est pas élégante; je voudrais juste rappeler, quand même, que ce n'est pas des bancs socialistes qu'est issu un projet de loi - je crois qu'il vient de l'UDC ou du MCG - qui vise à donner un droit de veto au Grand Conseil par rapport aux changements de règlements adoptés par le Conseil d'Etat.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Cyril Mizrahi. J'en viens à ma conclusion, Monsieur le président. Nous, nous ne proposons pas cela, mais nous disons que cette souplesse avait été prévue afin que le Conseil d'Etat puisse adapter à la hausse ces montants pour un peu limer les effets catastrophiques de l'augmentation des primes. Là, on est en train de faire le contraire, on est en train de vider cette loi de sa substance. Et pour sauver cette loi, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter ce texte.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous demande de rejeter ce projet de loi pour plusieurs raisons. D'abord, concernant la méthode législative, comme cela a été dit, il vous est ici proposé, au motif qu'une modification réglementaire a été mise en place par le Conseil d'Etat, de remonter le règlement au niveau législatif, tout simplement. Si vous entrez en matière sur ce type de méthode, il faudrait théoriquement rendre législatifs tous les règlements; ainsi, vous n'auriez plus besoin de Conseil d'Etat, vous pourriez vous réunir plusieurs fois par jour pour changer les règlements, pour décider s'ils sont bien appliqués, et vous engageriez des hauts fonctionnaires, pour qui j'ai le plus grand respect, mais qui ne sont évidemment pas des élus du peuple comme l'est le Conseil d'Etat. Pour ce motif déjà, votre démarche me semble un peu saugrenue, et vous devriez peut-être penser au retour de manivelle: si aujourd'hui vous voulez faire passer au niveau législatif un sujet dont la modification vous a déplu, attendez-vous à ce que demain, une autre majorité, peut-être, si elle n'est pas celle qui s'exprime aujourd'hui, fasse exactement le contraire pour un sujet qui vous paraîtra, à vous, devoir être maîtrisé par le Conseil d'Etat. Déjà ce motif me semble devoir vous convaincre de rejeter ce projet de loi.

Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez dit: «Il fallait oser !» Moi, je vous dis qu'il est indécent de maintenir un projet de loi comme celui-ci alors que nous parlons, Mesdames et Messieurs, de 10 F par mois, pour le subside le plus modeste, qui était de 40 F et qui a été ramené à 30 F, ce qui fait une économie de 2,1 millions. 2,1 millions sur quoi ? Les subsides de l'assurance-maladie totalisent 286 millions, Mesdames et Messieurs, 286 millions ! 108 000 subsidiés, c'est-à-dire 70 000 adultes, 8000 jeunes adultes et 30 000 enfants. S'ajoutent à ces 286 millions, pour atteindre le total de 326,5 millions, 40,5 millions pour des assurés débiteurs, c'est-à-dire des assurés qui normalement devraient payer leur prime, mais qui ne la paient pas, ce qui fait que les assureurs nous présentent la facture dont nous payons le 85%. Si vous considérez que 2,1 millions sur un total de 326,5 millions, c'est un effort excessif que demande le Conseil d'Etat, dans le cadre de cet effort commun pour tenter d'équilibrer les comptes de l'Etat, eh bien, Mesdames et Messieurs, Genève n'est pas sortie de l'auberge, si vous me passez l'expression. Il s'agit ici d'un effort qui n'est certes pas insignifiant, parce que rien n'est insignifiant; mais que l'on ne me déclare pas, comme cela a été fait, que cela concerne des personnes qui gagnent 2500 F par mois. Vous direz à M. Mizrahi, Monsieur le président, de regarder les tarifs: vous verrez que ce qui est intéressant, c'est le revenu annuel déterminant et non pas la fiche de salaire, et ceux qui gagnent 2500 F par mois, bien sûr, n'ont pas un revenu déterminant de 30 000 F, ils sont donc en catégorie A et leur subside est au moins de 90 F par mois; ce ne sont pas ceux qui reçoivent actuellement 30 F.

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais dire sur ce projet de loi. Il faut à mon avis savoir raison garder dans ce domaine et mettre en relation l'effort que l'on demande à chacun, sans doute aux plus faibles, mais aussi aux plus riches - parce que l'Etat a démontré qu'il le faisait, vous avez vu ce que vous avez fait de certaines propositions du Conseil d'Etat pour certains efforts, certains projets de lois font l'objet d'un référendum; quoi qu'il en soit, chaque fois que le Conseil d'Etat vous propose une piste d'économies, cette piste touche les électeurs de quelqu'un, et nous pouvons nous attendre et à l'opposition, et au référendum. Ici, il s'agit d'un effort tout à fait acceptable. Je vous demande donc de rejeter ce projet de loi.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons pouvoir passer au vote.

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes, nous passons donc au vote nominal.

Mis aux voix, le projet de loi 11568 est rejeté en premier débat par 59 non contre 35 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de M. Jacques Jeannerat, remplacé par M. Hiltpold. Monsieur le rapporteur de majorité ad interim, vous avez la parole.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, mon intervention va se focaliser presque exclusivement sur la nouvelle demande d'amendement déposée sur vos tables, à savoir trois propositions. Mais d'abord, plus généralement concernant ce texte, nous lui avons consacré cinq séances. On peut constater que l'emploi est en mutation constante et qu'il y a une certaine inertie du politique par rapport au monde économique, parce qu'un certain nombre des invites sont déjà désuètes, notamment ce qui concerne Merck Serono et les nouvelles structures qui l'ont remplacé à ce jour. S'agissant plus particulièrement des amendements proposés par le parti socialiste, et de la première invite, «à établir un plan d'action afin de proposer des formations qualifiantes aux demandeuses-eurs d'emploi», l'Etat n'est pas resté les bras ballants sur ce dossier, puisque existent les allocations de retour en emploi, les formations «Qualifications+», le label «1+ pour tous», et une des mesures phares, en tout cas soutenue par les associations professionnelles, et de manière paritaire, la Cité des métiers, Cité des métiers pour laquelle on aurait espéré un soutien un peu plus massif de la part de la conseillère d'Etat, qu'il a fallu prier à moult reprises pour qu'elle vienne à l'inauguration; ce n'était semble-t-il pas sa priorité.

L'autre élément que j'aimerais souligner, c'est la deuxième invite de l'amendement: «à étudier la possibilité de créer des aides logistiques ou financières aux entreprises qui offrent des places de travail stables aux jeunes». Nous avons déjà la FAE, Fondation d'aide aux entreprises, la FONGIT, avec laquelle nous, les membres de la commission de l'économie, avons pu visiter la BlueBox; on voit donc qu'il y a un plan d'action peut-être un peu réduit, un peu modeste, mais qui porte ses fruits et est efficient.

La troisième invite me semble un peu plus paradoxale: «à stimuler la création d'emplois en développant notamment les services à la personne et un vrai pôle en matière d'énergie renouvelable et de rénovation énergétique des bâtiments». Pas besoin de créer un nouveau pôle: on a voté une loi sur l'énergie, il y a la mise en conformité des fenêtres au 31 janvier 2016, c'est-à-dire au début de la semaine dernière. Les chiffres sont là: il manque 500 millions pour faire les rénovations. Faisons donc ces travaux, développons les budgets, si nécessaire, mais ne créons pas une structure.

Sur la philosophie de l'emploi - et je pense que le parlement doit être un peu plus responsable par rapport à ça: il serait temps de donner plus d'autonomie à l'office de formation professionnelle, qu'il soit en lien plus étroit avec le monde de l'économie. Pourquoi ? Pour favoriser l'intégration des jeunes notamment, et pour que la formation continue devienne plus efficiente et en lien avec les vrais emplois en train d'être créés et qui vont bouger. Lorsque vous faites une formation maintenant, vous êtes appelé, dans votre métier ou votre corps de métier, à changer peut-être quatre ou cinq fois d'orientation, parce que ça évolue; donc il faut éventuellement être un peu plus précis sur la formation continue.

Le message final que j'aimerais adresser à ce parlement est que ce n'est pas par une motion qu'on va soutenir l'emploi. Pour l'emploi, la prochaine échéance est la réforme de la fiscalité des entreprises, RIE III, pour laquelle le parlement vaudois a réussi à trouver des solutions pratiquement à l'unanimité, avec des formations politiques de gauche et de droite. La plus belle leçon qu'on puisse donner sur l'emploi, c'est de voter la RIE III. Je constate malheureusement qu'une partie de ce parlement attaque déjà le taux d'imposition. Si vous voulez garder des emplois, commencez par garder les entreprises qui elles, seront sur place, formeront des jeunes, occuperont des aînés, et joueront leur rôle social, comme il leur est demandé. Je vous demanderai donc de bien vouloir refuser ces amendements ainsi que cette motion, merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Vous avez pris sur le temps de votre groupe. Je passe la parole au rapporteur de minorité, M. Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion a été étudiée il y a un certain temps, puisque c'était en 2013. Ce texte socialiste, «L'emploi: une priorité pour Genève», venait dans la foulée de l'annonce de la fermeture de Merck Serono et de la perte de mille emplois à Genève sans qu'on ait pris en considération, au niveau de notre Grand Conseil et du Conseil d'Etat, des mesures rapides pour essayer d'éviter cette disparition d'emplois, que ce soit au sein de Merck Serono ou des nombreux petits fournisseurs de cette entreprise, qui tout à coup se retrouvaient dans des situations difficiles parce qu'on n'avait - et c'est bien le problème aujourd'hui à Genève en matière d'emploi - pas eu les moyens d'anticiper d'éventuels désastres économiques pareils. On menait une politique assez conservatrice, disons: on a des formations pour les chômeurs, des possibilités de stages pour les jeunes, mais en fait, quelque part, on est toujours en retard, et on se trouve en face de situations réellement problématiques. On le voit très bien aujourd'hui. Vous dites que des formations qualifiantes existent déjà, parce qu'il y a les allocations de retour en emploi. Qu'est-ce qu'on voit ? M. Poggia, avec le Conseil d'Etat, démantèle les allocations de retour en emploi, il en diminue la durée ! Il en diminue les budgets ! Et dans le même temps, on supprime des emplois de solidarité, on en réduit les budgets, parce qu'on veut faire des économies partout ! Mais cela se fait au détriment des jeunes qui cherchent du travail, au détriment des aînés qui n'en retrouvent pas, et ça, c'est bien la question de l'anticipation ! Et aujourd'hui, des formations qualifiantes, ce sont bien des formations dans les entreprises, non simplement des formations d'orientation qu'on fait au début avec un conseiller qui vous dit comment écrire un CV sur une demi-page ! Ce n'est pas ça ! Pour les socialistes, le problème, c'est de demander au conseiller d'Etat de réellement faire preuve de plus d'anticipation dans les problèmes et d'être plus prospectif dans les solutions ! Aujourd'hui, nous n'avons pas cette réalité au niveau du Conseil d'Etat, ce qui est un vrai problème, et c'est pour ça que la première invite invitait d'ailleurs à fusionner le département de l'économie avec celui de l'emploi, à fusionner la promotion économique et l'emploi dans un même département, parce qu'il faut anticiper les mutations.

Pour revenir sur la RIE III, M. Hiltpold fait un magnifique autogoal, parce qu'en l'occurrence, Merck Serono est parti du jour au lendemain, alors qu'on ne parlait même pas de RIE III et que ce n'était pas là la question; il s'agissait du bénéfice des actionnaires, des délocalisations: c'est ça le problème, ce n'est de loin pas que la fiscalité. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter les amendements socialistes sur cette motion pour la rendre, disons, plus contemporaine par rapport aux travaux de l'époque. (Quelques applaudissements.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). La situation des chômeurs de plus de 50 ans est délicate car la période de chômage est plus longue, ce qui a un impact sur le retour à l'emploi. Le chômage des jeunes est également préoccupant. Pour résoudre au mieux cette problématique, les efforts de coordination entre les divers départements sont très fortement souhaités, mais en plus, la politique de l'emploi avec un suivi personnalisé du chômeur sur l'ensemble de la durée est à prioriser.

Il y a lieu d'être réticent concernant cette motion, car il existe le danger d'une focalisation des mesures sur les jeunes, ce qui pourrait contribuer à attacher moins d'importance aux catégories de chômeurs plus âgés, voire prétériter celle des plus de 50 ans. En matière d'apprentissage, les PME sont en mesure de remplir à satisfaction leurs engagements sans qu'une subvention financière leur soit octroyée. Faut-il rappeler que la première difficulté que rencontre un jeune, c'est de décrocher un premier emploi, de quelque durée qu'il soit ? A l'échelon universitaire, les stages utiles devront être développés afin que les étudiants en provenance de facultés comme celles de sciences humaines puissent être engagés sur le marché du travail. Le stage est un moyen de connaître une entreprise, ce qui peut favoriser un engagement à plus long terme voire définitif, le candidat pouvant être jusque-là à l'essai. Un certain nombre d'emplois nécessitant des compétences relativement faibles tendent à s'amenuiser, ce qui rend un retour en emploi des jeunes en difficulté d'autant plus difficile. Dans ce cas, les emplois de solidarité remplissent un créneau utile. Le chômage tel que nous le connaissons dans notre canton est dû au phénomène urbain et aux exigences linguistiques très importantes des entreprises locales. Le comportement face à des droits garantis est différent dans les cantons latins par rapport aux cantons alémaniques. On le constate à la date exacte de la fin des droits, avec un saut significatif de retour à l'emploi !

Ce n'est pas au Grand Conseil d'organiser les départements de l'Etat concernant l'emploi et la promotion économique. Ce n'est pas le rôle de l'Etat de s'immiscer dans l'organisation du travail dans les PME. Leur imposer l'engagement du personnel dont elles n'ont pas vraiment besoin n'est pas recommandé. Pour répondre à la cinquième invite, c'est la loi de l'offre et de la demande qui fixe le montant des salaires dans les entreprises. Concernant cette même invite, il y a lieu d'être particulièrement prudent et de ne pas favoriser la rémunération des stages, car cela pourrait avoir un effet pervers sur la poursuite de la formation et des études: un jeune pourrait préférer un revenu qu'il trouve attirant en début de carrière.

Nous vous invitons à rejeter la motion qui vous est soumise, mais si l'amendement du MCG venait à être accepté, il est évident que l'UDC accepterait cette motion. Merci, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG est tout à fait favorable aux considérants de cette proposition de motion. Nous sommes tout à fait d'accord: c'est vrai que le taux de chômage a augmenté, c'est vrai qu'il y a eu le problème Merck Serono, qui n'est pas encore réglé pour beaucoup de chômeurs. Néanmoins, nous proposons une autre invite: cette invite, qui ne vous étonnera pas, d'ailleurs, consiste à favoriser l'engagement de résidents genevois. (Remarque.) C'est l'élément important, déterminant, pour le MCG, qui va nous permettre de sortir de l'impasse où nous nous trouvons aux niveaux social et économique. Je prendrai un exemple justement tout récent, puisque vous parlez de Merck Serono. Tout récemment, j'ai rencontré une personne au chômage suite au départ de cette entreprise, qui avait là-bas un poste important, et qui, grâce à la politique du département, a pu retrouver un emploi dans une régie publique, peut-être pas du niveau de son poste chez Merck Serono, mais qu'elle a trouvé grâce à une politique de l'emploi protectionniste, telle que le MCG la prône, telle qu'elle est appliquée par le Conseil d'Etat, ou qu'elle commence à l'être en partie, et telle qu'elle devra encore être développée. Non pas uniquement pour l'emploi public et les régies publiques, mais également pour les entreprises privées auxquelles nous demandons du civisme, c'est-à-dire d'être des entreprises citoyennes, qui engagent de manière préférentielle les résidents genevois, qu'ils soient suisses ou de nationalité étrangère, afin qu'on arrive véritablement à une situation où on pense avant tout aux citoyens, où on les protège, où on leur favorise l'accès à l'emploi et ne crée pas le véritable jeu de massacre social auquel on assiste actuellement. C'est cela, la solution, une solution générale que nous proposons, et c'est pour cela que nous vous invitons chaleureusement à soutenir notre amendement.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, cette motion est l'exemple type du décalage que nous rencontrons entre les travaux du Grand Conseil et l'actualité, puisqu'elle date de 2012 et que - M. le député Hiltpold l'a clairement démontré - la plupart des invites, si ce n'est toutes, anciennes ou nouvelles, ont d'ores et déjà été réalisées. J'aimerais aussi mettre un accent particulier sur le travail remarquable réalisé en matière de lutte contre la sous-enchère salariale et le travail au noir par les partenaires sociaux en collaboration avec l'Etat, activité qui a valu à Genève une reconnaissance unanime pour ce travail de pionnier remarquablement mené. Plutôt que de déposer ce type de motion, je conseillerais au parti socialiste d'inciter peut-être sa conseillère d'Etat à manifester à la direction et aux collaborateurs de l'office d'orientation et de formation professionnelles un soutien un peu plus massif et marqué, tel que nous le souhaiterions, compte tenu du travail remarquable que cet office réalise, non pas seulement dans le cadre de la Cité des métiers, mais aussi dans d'autres activités en faveur des jeunes et de leurs recherches d'emploi. Je vous incite donc à rejeter cette motion, les invites anciennes et nouvelles ainsi que l'invite du MCG, bien entendu, qui n'apporte rien de nouveau sous le ciel genevois. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Boris Calame (Ve). Chères et chers collègues, les Verts tiennent à saluer ici l'évolution positive de cette motion au travers des amendements des socialistes déposés ce jour. Il faut bien constater que les considérants de 2012 restent d'actualité, et aussi qu'un certain nombre des invites initiales ne le sont plus, notamment depuis notre vote sur l'inspection paritaire des entreprises. Revenons donc aux trois invites de l'amendement d'aujourd'hui. «Etablir un plan d'action afin de proposer des formations qualifiantes aux demandeuses-eurs d'emploi»: quoi de plus évident que de tout faire pour donner des compétences métiers complémentaires à ces personnes afin de leur assurer une mise à niveau et qu'elles puissent retourner en emploi ? Etudier des aides aux entreprises qui engagent des jeunes: quoi de plus évident qu'après la formation, notamment au travers des entreprises formatrices, les jeunes puissent mettre en oeuvre leurs compétences ? Cette jeunesse qui est la relève, notre relève, doit être soutenue au travers d'un engagement des collectivités. Enfin, stimuler le développement dans les domaines d'avenir, notamment en matière d'énergies renouvelables et de rénovation énergétique: quoi de plus normal que d'intervenir dans des domaines liés d'une part au vieillissement de la population, d'autre part au défi énergétique et climatique ? Les Verts vous invitent, chères et chers collègues, à soutenir cette motion telle qu'amendée par les socialistes aujourd'hui, et à la renvoyer ainsi au Conseil d'Etat. Par avance, je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Marc Falquet pour vingt secondes.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste dire une chose. Les emplois de solidarité, les EPI, où l'on fait tourner en rond les travailleurs, c'est provisoire, ça va un certain temps ! Après, c'est quand même la responsabilité des entreprises d'employer des chômeurs, des gens qui sont à l'Hospice général. C'est vrai, ce que dit M. Baertschi, ça paraît tellement logique, mais maintenant, comme tout va à l'envers, non...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Marc Falquet. Voilà, il faut donc favoriser les emplois locaux.

M. Romain de Sainte Marie (S). Tout d'abord, je tiens à vous faire part d'une certaine consternation quand j'entends l'autosatisfaction dont fait preuve M. Guinchard: en effet, les choses sont magnifiques à Genève, beaucoup de services se donnent beaucoup de peine, mais tout n'est pas si beau encore, et notamment en matière de chômage des jeunes. Je n'afficherais donc pas cette autosatisfaction, mais je tiens aussi à féliciter les différents services de l'Etat, qui participent à cette lutte contre le chômage des jeunes. Il suffit de voir notamment l'un des derniers rapports de la Cour des comptes, qui fait état de chômeurs en fin de droit de plus en plus jeunes et de mieux en mieux formés. C'est une réalité dont il faut prendre compte.

On entend le MCG mentionner la préférence cantonale, comme d'habitude depuis des années: favoriser l'emploi de résidents genevois. Mais quoi de mieux, justement, que d'essayer de faire en sorte que nos jeunes, formés ici, à Genève, puissent trouver un emploi, et le plus tôt possible, pas après trois à cinq années d'expériences de stages, qui chacun durent quelques mois et sont plus ou moins rémunérés, avec des ARE ? Monsieur le conseiller d'Etat, je suis désolé, mais les ARE sont ridicules et précarisent, avant toute chose, les jeunes en situation de difficulté professionnelle, puisque passer de six mois d'ARE au chômage, puis faire peut-être ensuite un stage non rémunéré, ne constitue pas une solution en matière d'emploi. Quand vous regardez les offres d'emploi, vous constatez qu'on demande constamment aujourd'hui trois à cinq années d'expérience professionnelle, et il faut lutter contre cela. Cela demande de développer des plans d'action. Il est vrai que cette motion peut paraître ambitieuse, mais elle a au moins le mérite, et je dirais que le parti socialiste a le mérite d'être ambitieux et de penser que tout n'est pas si merveilleux aujourd'hui à Genève en matière d'emploi.

Tout n'est pas si merveilleux, en effet, parce que notre canton connaît un manque de moyens latent. On parlait de formation continue: le chèque-formation, 750 F par année pour la formation continue, c'est quand même extrêmement faible si vous regardez les prix des formations alors que vous êtes en emploi. 750 F, c'est dérisoire, en réalité. Il faut savoir que le fonds de formation continue est actuellement à sec, il est totalement à sec ! J'ai déposé récemment un projet de loi, qui n'est toujours pas à l'ordre du jour du Grand Conseil, puisque le rapporteur de majorité - le même que pour cette motion - n'a toujours pas rendu son rapport, depuis près d'une année...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Romain de Sainte Marie. Merci, Monsieur le président. ...et pourtant, c'est un vrai problème: le problème des stages non rémunérés, le problème de la formation continue. Dans notre canton, nous n'avons plus de moyens aujourd'hui pour l'assurer. Il existe le problème, aussi, de la création d'entreprises. M. le rapporteur de majorité citait la FONGIT et la Fondation d'aide aux entreprises, qui ne crée pas directement d'emplois, mais aide indirectement à la création d'entreprises: eh bien récemment, nous avons voté des baisses...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. ...des budgets de fonctionnement de ces fondations, et cela à cause d'une fiscalité trop basse...

Le président. Merci beaucoup, c'est terminé.

M. Romain de Sainte Marie. ...et si nous acceptons la RIE III... (Le micro de l'orateur est coupé. Quelques applaudissements à l'issue de l'intervention.)

Le président. Je passe la parole à M. le député François Baertschi pour quarante secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Je souhaite apporter une précision: c'est vrai, et je vais dans le sens du député Sainte Marie - vous transmettrez - la question est toujours d'actualité, d'autant plus quand on voit par exemple la situation délicate où se retrouvent même d'anciens chômeurs de Merck Serono. J'ai eu l'occasion de rencontrer l'une ou l'autre de ces personnes. (Remarque.) Il y a des gens qui sont encore en difficulté; malheureusement, certains ne sont pas sortis de l'ornière, et c'est un problème. En revanche, concernant l'ARE, je pense que ce peut être un dispositif intéressant; j'ai quelques exemples positifs sur le sujet. Mais je crois qu'il faut se garder des généralités...

Le président. Il vous faut conclure.

M. François Baertschi. ...et essayer plutôt de trouver des solutions...

Le président. Merci beaucoup, c'est terminé.

M. François Baertschi. ...c'est ce qu'on attend de nous et je pense que c'est un des éléments positifs de cette... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Merci. Je passe la parole au rapporteur de majorité à qui il reste une minute cinquante-deux.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais revenir sur quelques propos tenus dans cet hémicycle. Tout d'abord, souligner qu'il y a en effet un problème d'orientation: le canton se rend compte qu'on ne peut pas diriger tout le monde vers des formations académiques, qu'il y a aussi besoin de personnel, de profils issus des formations professionnelles qualifiantes, les maturités professionnelles, les HES; et c'est vrai qu'on n'a pas encore le recul nécessaire, maintenant, pour voir des personnes munies de masters de HES tout de suite sur le marché de l'emploi, parce que ce sont des mesures récentes, et les jeunes arrivent au bout du cycle. Autre élément, en ce qui concerne les allocations de retour à l'emploi, il faut aussi être juste sur cette mesure. Elle porte bien son nom: c'est un tremplin qui doit susciter une période de formation qui n'est peut-être pas nécessaire et de durée identique pour tout le monde. Vous pouvez avoir une ARE qui dure trois, six, douze mois, il faut être parcimonieux dans la distribution, pour que la personne ne se précarise pas dans le stage. Le retour à l'emploi doit évaluer le niveau nécessaire de formation. (Remarque.) Merci, Monsieur Deneys, de me laisser terminer. C'est une mesure liée à la réalité de la formation. Je reviens, et j'insiste...

Le président. Il vous reste vingt-cinq secondes.

M. Serge Hiltpold. ...si vous voulez garder de l'emploi à Genève, arrêtez de voter des charges supplémentaires qui renchérissent le coût du travail ! C'est le problème de notre pays à l'avenir, le coût de la main-d'oeuvre ! Et soyez raisonnables en ne votant pas de charges supplémentaires, il en va de l'emploi ! (Quelques applaudissements.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous demande de rejeter cette motion. Personnellement, j'ai évidemment de la sympathie pour l'amendement déposé par le groupe MCG, car en effet, le gouvernement doit pouvoir favoriser l'engagement de nos résidents. Je voudrais cependant faire quelques remarques pour répondre à ce qui a été indiqué en appui à cet objet. On nous demande d'établir un plan d'action afin de proposer des formations qualifiantes: il ne faut pas oublier que les demandeurs d'emploi ne sont pas un groupe homogène que l'on pourrait envoyer dans des formations qui par définition seraient susceptibles de trouver un débouché; il s'agit de faire appel aux compétences des uns et des autres, de les améliorer pour faire correspondre offre et demande en mettant en évidence ces compétences et en les améliorant, en les mettant à jour pour celles et ceux qui sont restés éloignés du monde du travail. Pour le surplus, il va de soi que nous avons des moyens pour les jeunes. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) On a parlé de CAP Formations: c'est une collaboration interdépartementale avec le DIP pour les jeunes de 15 à 25 ans. Sachez que les résultats sont époustouflants - je pense qu'on peut le dire, avec 86% de résultats favorables, avec des jeunes qui retournent en formation, trouvent des emplois ou entrent en apprentissage. C'est donc véritablement un travail admirable, fait en collaboration avec le DIP et l'Hospice général. Il existe les stages de requalification pour les demandeurs d'emploi non qualifiés, avec un résultat de 74%. Concernant les ARE, pour répondre à M. le rapporteur de minorité, selon qui le Conseil d'Etat, et ma personne en particulier, démantèlerait les ARE: vous-même, qui considérez que les ARE sont indirectement une subvention à l'entreprise lorsque celle-ci n'a pas besoin de cette aide financière pour engager la personne... (Remarque.) Quand je dis vous, je pense à la gauche, Monsieur le rapporteur de minorité. Je considère qu'à enveloppe constante, si nous pouvons faire bénéficier d'allocations de retour en emploi le nombre le plus important de demandeurs d'emploi, nous devons le faire. Aujourd'hui, la loi nous fixe des maximums de douze mois pour les demandeurs d'emploi de moins de 50 ans et de vingt-quatre mois pour ceux de plus de 50 ans. Il s'agit de discuter avec chaque employeur pour savoir si réellement il a besoin, pour engager une personne de plus de 50 ans, de recevoir durant vingt-quatre mois la moitié du salaire. Et nous allons aussi être beaucoup plus attentifs sur ce qui se fait au-delà de la période de l'allocation de retour en emploi, car il ne s'agit pas par ce biais, évidemment, de financer l'économie privée; je suis sûr que vous soutiendrez notre action dans ce sens.

Pour ce qui est des deux autres invites, vous nous demandez - et cela vient de la gauche, je le souligne - d'étudier la possibilité de «créer des aides logistiques ou financières aux entreprises» - merveilleux ! - de «stimuler la création d'emplois» - formidable ! Excusez-moi, mais s'il suffisait de créer des emplois pour faire disparaître le chômage, je crois que nous le saurions. Il se trouve que pour qu'il y ait des emplois, il faut que des entreprises aient un intérêt à engager l'un de nos demandeurs d'emploi. Je dirais que le travail est à faire des deux côtés: du côté de l'Etat pour faire en sorte que nos demandeurs d'emploi aient ou acquièrent les qualifications nécessaires pour répondre aux besoins de notre économie, et du côté de l'économie, que celle-ci joue le jeu, et je le dis ici, de manière sérieuse - je suis encore convaincu qu'aujourd'hui, nos entreprises, dans leur grande majorité, ne jouent pas le jeu: elles n'ont pas compris qu'il est essentiel, pour maintenir notre cohésion sociale, de donner une priorité à nos demandeurs d'emploi. Et en cela, le groupe qui a déposé cet amendement pour favoriser les résidents a raison: nous devons véritablement, en raison de la responsabilité sociale qui est la nôtre, faire en sorte que nos demandeurs d'emploi ne restent pas sur le carreau. Je rappelle qu'en 2015, le nombre de permis frontaliers a encore augmenté, et vous pouvez compter sur moi pour regarder de manière extrêmement attentive si les secteurs dans lesquels ces permis sont délivrés ne sont pas précisément ceux dans lesquels le taux de chômage a augmenté. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais commencer par vous faire voter sur les amendements, tout d'abord celui du MCG, qui annule et remplace les invites actuelles par celle-ci: «à favoriser l'engagement de résidents genevois».

Une voix. Merci pour les Genevois ! (Remarque. Commentaires.)

Le président. Je vous remercie pour votre silence, qui est appréciable !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 27 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous votons à présent sur le deuxième amendement, qui émane des socialistes et annule et remplace les invites par celles-ci:

«- à établir un plan d'action afin de proposer des formations qualifiantes aux demandeuses-eurs d'emploi;

- à étudier la possibilité de créer des aides logistiques ou financières aux entreprises qui offrent des places de travail stables aux jeunes;

- à stimuler la création d'emplois en développant notamment les services à la personne et un vrai pôle en matière d'énergie renouvelable et de rénovation énergétique des bâtiments.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 38 oui et 3 abstentions.

Mise aux voix, la proposition de motion 2094 est rejetée par 57 non contre 25 oui et 11 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs, nous allons faire une petite pause. Nous nous retrouverons à 17h pour la suite de nos travaux.

La séance est levée à 16h35.