Séance du vendredi 18 septembre 2015 à 17h05
1^re législature - 2^e année - 8^e session - 52^e séance

La séance est ouverte à 17h05, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet, Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Anne Emery-Torracinta et M. Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Michel Amaudruz, Boris Calame, Vera Figurek, Vincent Maitre, Jean-Charles Rielle et Daniel Sormanni, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Geneviève Arnold, Jean Batou, Christian Decorvet, Delphine Klopfenstein Broggini, André Pfeffer et Marion Sobanek.

Annonces et dépôts

Néant.

Questions écrites urgentes

Le président. Vous avez trouvé sur vos places les questions écrites urgentes suivantes:

Question écrite urgente de M. Romain de Sainte Marie : RIE III, quelques précisions ? (QUE-348)

Question écrite urgente de M. Marc Falquet : Qui sont vraiment les demandeurs d'asile déboutés qui refusent de quitter la Suisse ? (QUE-349)

Question écrite urgente de M. Patrick Lussi : Accord-cadre sur le rattachement institutionnel à l'UE : quels coûts supplémentaires le canton et les communes devraient-ils assumer ? (QUE-350)

Question écrite urgente de M. Patrick Lussi : Accord-cadre sur le rattachement institutionnel à l'UE : quelles seraient les conséquences sur l'ordre juridique cantonal et en matière de sécurité du droit cantonal ? (QUE-351)

Question écrite urgente de M. Patrick Lussi : Accord-cadre sur le rattachement institutionnel à l'UE : quelles conséquences pour le système judiciaire cantonal ? (QUE-352)

Question écrite urgente de M. Patrick Lussi : Accord-cadre sur le rattachement institutionnel à l'UE : quelles conséquences en matière de fédéralisme, de centralisation et de participation de notre canton à la prise de décisions ? (QUE-353)

Question écrite urgente de Mme Frédérique Perler : Chantiers CEVA Carouge-Bachet et gare des Eaux-Vives (QUE-354)

Question écrite urgente de Mme Frédérique Perler : Sous-traitance de la facturation des soins dentaires par la section de médecine dentaire à la Caisse pour médecins-dentistes SA (QUE-355)

Question écrite urgente de Mme Lydia Schneider Hausser : PVA Genève, pourquoi s'attaquer aux plus faibles ? (QUE-356)

Question écrite urgente de M. Jean-Luc Forni : Qu'en est-il des conclusions sur la phase pilote du programme cantonal de lutte contre le surendettement (PCLS) ? (QUE-357)

Question écrite urgente de M. Patrick Lussi : Fichés en France, bienvenus à Genève ? (QUE-358)

Question écrite urgente de M. Daniel Sormanni : La Suisse cofinance une ligne de bus française ? (QUE-359)

Question écrite urgente de Mme Lydia Schneider Hausser : Qui fixe les salaires des postes du pouvoir judiciaire ? (QUE-360)

Question écrite urgente de M. Thierry Cerutti : Copains-coquins ? - le temps qui vaut de l'or, le plafonnement aussi ! (QUE-361)

Question écrite urgente de M. Thierry Cerutti : Copains-coquins ? (QUE-362)

Question écrite urgente de M. Thierry Cerutti : Feuille, caillou, ciseau... (QUE-363)

Question écrite urgente de M. Boris Calame : En marge de l'obligation légale d'assainissement des vitrages des bâtiments : quelles sont les mesures prises pour la protection et l'information de la population, propriétaires de bâtiments, face au comportement d'entreprises qui cherchent à profiter de la vulnérabilité de certains ? (QUE-364)

Question écrite urgente de M. Boris Calame : Bureau de la médiation administrative : quand le Conseil d'Etat décidera-t-il d'investir pour faire des économies ou comment respecter les obligations légales qui lui sont données ? (QUE-365)

Question écrite urgente de M. Rémy Pagani : Article 56A du règlement d'application de la loi sur les constructions et les installations diverses concernant l'isolation des embrasures en façade : le Conseil d'Etat entend-il appliquer strictement la loi ou envisage-t-il de prendre des mesures règlementaires ? (QUE-366)

Question écrite urgente de M. Serge Hiltpold : Marchés publics : le Conseil d'Etat va-t-il passer d'un modèle incitatif à un modèle punitif ? (QUE-367)

Question écrite urgente de M. Roger Deneys : HUG : quelle gouvernance, quelles accointances, quelle transparence ? (QUE-368)

QUE 348 QUE 349 QUE 350 QUE 351 QUE 352 QUE 353 QUE 354 QUE 355 QUE 356 QUE 357 QUE 358 QUE 359 QUE 360 QUE 361 QUE 362 QUE 363 QUE 364 QUE 365 QUE 366 QUE 367 QUE 368

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Questions écrites

Le président. Vous avez également trouvé sur vos places les questions écrites suivantes:

Question écrite de M. Jean-Michel Bugnion : Ne faut-il pas soutenir davantage la passerelle Dubs ? (Q-3758)

Question écrite de M. Michel Ducret : Surcoûts du CEVA : l'admissible et l'inadmissible (Q-3759)

Question écrite de M. Boris Calame : Dans le cadre de la répartition des tâches de l'Etat : Quelle est la volonté du Conseil d'Etat pour engager [enfin] un véritable processus de concertation et de consultation avec les communes ? (Q-3760)

Q 3758 Q 3759 Q 3760

Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Annonce: Séance du vendredi 26 juin 2015 à 14h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 345-A

Annonce: Séance du vendredi 26 juin 2015 à 14h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 346-A

Annonce: Séance du vendredi 26 juin 2015 à 14h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 347-A

Annonce: Séance du vendredi 5 juin 2015 à 17h10

Cette question écrite est close.

Q 3754-A

Premier débat

Le président. Nous traitons le PL 11575-A en catégorie II, trente minutes. Monsieur le conseiller d'Etat, vous souhaitez intervenir à ce stade ? (Remarque.) Très bien, je vous cède la parole.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. J'aimerais intervenir très brièvement, Monsieur le président, afin de clarifier et de simplifier les débats. Le Conseil d'Etat, ainsi qu'il le proposait dans son projet de loi initial, visait le transfert du différentiel entre les 66% et les 87% de sa participation aux Ports Francs au patrimoine financier, ceci afin de pouvoir l'aliéner le moment venu. Si le Conseil d'Etat a perdu en commission, il pense pouvoir, entre guillemets, «gagner» maintenant dans cette enceinte. Mais il pense surtout que c'est un autre débat que celui, fondamental, traité ici sur le transfert d'actifs. C'est la raison pour laquelle, à la faveur des réflexions que nous avons menées, nous nous réservons la possibilité de revenir sur cette question avec un projet de loi ultérieur, et je retire formellement l'amendement déposé hier, Monsieur le président, pour en revenir au projet sorti de commission et à propos duquel je m'exprimerai sur le fond à l'issue de ce débat.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Il est pris acte du retrait de l'amendement. Je passe la parole au rapporteur, M. Cyril Aellen.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Quelques constats, d'abord: les Ports Francs sont une institution publique de qualité, favorable à l'économie locale, qui doit donc faire l'objet d'une attention toute particulière de notre parlement. Pour l'essentiel, les Ports Francs sont locataires des immeubles qu'ils occupent, le propriétaire étant l'Etat. Un rapport de l'ICF fait état d'observations parmi lesquelles figure la critique des investissements effectués par le locataire sur les biens du propriétaire. Enfin, des immeubles sont en mauvais état et nécessitent donc des travaux et des investissements financiers.

Par voie de conséquence, quatre possibilités s'ouvrent à nous. Premièrement, l'Etat investit massivement au détriment d'autres investissements, scolaires ou de transport, par exemple. Deuxième option: l'Etat vend les immeubles dont il est propriétaire à son locataire mais perd alors la maîtrise du foncier, les Ports Francs s'endettent et ne peuvent plus opérer les investissements nécessaires. Troisièmement, on ne fait rien, seulement l'un des atouts économiques du canton s'affaiblit lentement mais sûrement.

La dernière possibilité, celle qui a été retenue tant par le Conseil d'Etat que par la commission, consiste en un transfert d'actifs via un droit de superficie: l'Etat reste propriétaire, et ce sont les Ports Francs qui peuvent investir dans les bâtiments et ont la capacité d'emprunter. L'Etat pourra investir ailleurs - dans les transports, les bâtiments scolaires ou ce qu'il estimera nécessaire dans l'intérêt public de notre canton - tandis qu'une rente de superficie lui sera versée, qui permettra d'améliorer, certes modestement, mais d'améliorer tout de même, sa situation financière. Mesdames et Messieurs, si vous êtes des défenseurs de l'économie genevoise et d'une saine gestion des deniers publics, si vous êtes partisans d'une solution pragmatique et équilibrée, alors il faut soutenir ce projet de loi !

Mme Magali Orsini (EAG). Evidemment, Ensemble à Gauche s'oppose vigoureusement à ce transfert. Il s'agit d'un montant de 92 millions qui n'améliorera d'aucune manière la trésorerie de l'Etat puisque les Ports Francs n'ont pas le financement nécessaire pour le payer. Les actionnaires minoritaires profiteraient d'un avantage inouï venant d'un Etat créancier. Si la SA a, comme on nous le dit, la capacité de faire les travaux d'entretien et les investissements nécessaires, elle doit pouvoir accepter de payer le loyer correspondant. Il nous est dit qu'elle fera désormais partie du périmètre de consolidation; les amortissements continueraient donc d'être à la charge du grand Etat, ce qui fait que l'argument des amortissements ne tient pas. La durée du droit de superficie est beaucoup trop longue dans un quartier si convoité, à une époque où l'on s'efforce au contraire de liquider des droits de superficie pour pouvoir construire des logements. Nous ne comprenons pas pourquoi les Ports Francs ne déménageraient pas dans une zone industrielle en laissant l'Etat bâtir en hauteur.

En ce qui concerne le transfert de 1500 actions du patrimoine administratif au patrimoine financier, nous prenons acte du fait que le Conseil d'Etat retire son amendement. Toutefois, s'il a l'intention de le redéposer par la suite, nous confirmons qu'il s'agirait de perpétuer le privilège accordé à la minorité actuelle, de l'étendre à tous les nouveaux actionnaires, qui bénéficieraient de la propriété des bâtiments dans des conditions totalement inacceptables. La droite fait remarquer, à juste titre, que le problème est politique et concerne l'idée qu'on se fait du rôle de l'Etat et l'autonomie qu'on entend donner à des entités qui, au départ, ont été financées par les contribuables, et souligne que lorsqu'une institution a 10 millions de fonds propres, elle ne peut pas demander 92 millions à la BCGE. C'est pourtant ce que la SA demande à l'Etat de Genève, à son seul bénéfice.

La présidente des Ports Francs nous a expliqué que les anciennes normes comptables permettaient à ceux-ci, selon le contrat de bail, d'avoir les activités du propriétaire. Elle s'est précipitée sur l'argument des nouvelles normes comptables pour demander ce transfert alors qu'il serait tellement plus simple de revenir à des rapports normaux entre propriétaire et locataire. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député François Baertschi... qui n'est pas là. Je la donne donc à M. Eric Stauffer... qui n'est pas là non plus. Monsieur Lussi, vous êtes là, vous avez la parole.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'imagine que vous avez pris le temps de lire ce rapport de M. Cyril Aellen, très bien rédigé, vous avez donc pu mesurer la complexité du sujet et observer les tergiversations de bien des commissaires, d'autant plus que ce projet, on peut le dire, a été pollué par une affaire liée aux Ports Francs, dont je ne citerai pas le nom mais qui a défrayé la chronique. L'Union démocratique du centre elle-même, à un moment donné, s'est montrée très réticente à ce projet, mais il est vrai que beaucoup de choses ont été faites et que les bonnes questions ont été posées, notamment celle-ci: faut-il réellement laisser les Ports Francs à cet endroit ? Nous avons eu des réponses, qui figurent dans le rapport, signifiant que les Ports Francs ne sont pas si facilement déplaçables que cela, nous avons compris que toute la zone des Ports Francs ne se trouvait pas dans le projet PAV et qu'il n'était donc pas possible qu'ils le rejoignent.

En définitive, ce qui a été le plus difficile à comprendre - mon Dieu, il faut de temps en temps faire preuve d'humilité - était le mécanisme réel du transfert d'actifs, à savoir qu'il est en fait doublé et que c'est nous qui prêtons l'argent. Pour l'Union démocratique du centre, il s'agit d'une transaction gagnant-gagnant - de nouveau, c'est inscrit dans le rapport, et tout le monde le dit - et même si on fait ce prêt, il sera rémunéré à hauteur de 2,5% - c'est le pourcentage actuel, qui sera peut-être modifiable voire révisable. Aujourd'hui, quand on a des montants pareils, c'est nous qui devons payer de l'argent ! Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut sortir un peu des sentiers battus et pour une fois bien analyser les propos des experts venus nous parler - une fois de plus, ça figure dans le rapport. Il ne s'agit pas de faire confiance au Conseil d'Etat mais de bien surveiller ça. En tout cas, en ce qui concerne l'Union démocratique du centre, nous accepterons l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts soutiendront ce projet de loi puisque le Conseil d'Etat, dans sa grande sagesse, a décidé de retirer son amendement, lequel nous posait en effet problème. Nous le soutiendrons par pragmatisme, tout simplement, parce que, comme cela vous a été expliqué, ce transfert va d'une part occasionner une certaine rentrée d'argent pour l'Etat, d'autre part permettre aux Ports Francs de préserver leurs ressources de manière qu'ils puissent investir et rénover eux-mêmes leurs bâtiments, et enfin, ce qui n'est pas le moindre des avantages, nous épargner cette rénovation. En effet, au vu de la situation financière actuelle de l'Etat, nous imaginons qu'il serait extrêmement compliqué de devoir encore ajouter à la longue liste des investissements de rénovation que l'Etat doit mener celle des Ports Francs. Je vous rappelle que de nombreuses écoles sont en attente urgente de rénovation, et nous estimons que c'est là une manière pour nous de nous décharger d'un problème et d'avoir une rénovation de moins sur notre liste. Comme je vous l'ai dit, nous soutiendrons ce projet de loi par pragmatisme, et je vous invite à en faire de même.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Je serai très brève puisque l'excellent rapport de M. Cyril Aellen permet de comprendre, même si elle est complexe, toute la procédure qui nous a été proposée. Les travaux ont été vraiment approfondis en commission, Monsieur le président, et non, il n'y a pas d'autre surface plus intéressante, moins chère et plus pertinente à disposition dans le canton de Genève, voilà tout ! Nous avons posé les questions, auditionné les personnes compétentes et obtenu les réponses.

Maintenant, il y a peut-être des enjeux politiques, mais qui n'ont rien à voir avec l'intérêt de Genève d'avoir des Ports Francs qui, en assumant leurs responsabilités, sont très précieux pour l'économie genevoise. Dans le cadre de ce projet de loi, l'Etat est plutôt gagnant parce que nous sommes dans une situation qui nous permet de tirer des avantages tout en gardant le contrôle. Voilà où nous sommes gagnants, Monsieur le président: nous avons les sous et nous avons le contrôle ! Je vous remercie d'accepter ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la députée. Je laisse la parole à M. Roger Deneys... qui n'est pas là. Elle revient donc à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque la commission des finances a auditionné pour la première fois la présidente du conseil d'administration des Ports Francs et Entrepôts de Genève SA, qui n'est autre qu'une ancienne membre du parti socialiste, le MCG a eu l'impression d'entendre la duchesse de Windsor et sa cour qui, dans un moment de faiblesse, venaient discuter avec les gueux de la commission des finances. Evidemment, on ne traite pas ainsi les députés de la commission des finances, tous partis confondus ! Et lorsque, modestement, je me suis offusqué à cause des actions au porteur et que j'ai demandé à Mme Sayegh, présidente du conseil d'administration, s'il y avait des actionnaires qui étaient locataires des Ports Francs et qui, par hasard, siégeaient au conseil d'administration, voici la réponse qui nous a été donnée: «c'est le secret des affaires» - inutile de vous dire ma réaction, vous me connaissez, depuis dix ans ! Or, manque de bol pour eux, la semaine suivante, les Ports Francs ont défrayé la chronique avec l'affaire Bouvier à Monaco, et nous avons découvert par la presse - merci au quatrième pouvoir ! - qu'un actionnaire, un administrateur et un locataire des Ports Francs étaient impliqués dans des affaires internationales d'oeuvres d'art. Au MCG, nous avons d'abord décidé de refuser ce projet de loi; mais nous devons saluer là - nous critiquons souvent, mais quand les choses sont bien faites, nous le relevons aussi - l'action du conseiller d'Etat Pierre Maudet, qui a saisi l'importance de la chose, a licencié tout ce beau monde et placé M. David Hiler, ancien conseiller d'Etat, à la tête des Ports Francs. Du coup, le MCG va accepter le projet de loi proposé par le Conseil d'Etat... (Exclamations.) Eh oui, quand les choses sont bien faites, il faut le reconnaître et avoir l'humilité de le dire. Nous le disons: elles ont été bien faites ! Cela dit, nous surveillerons les Ports Francs à l'avenir au travers de la commission des finances. J'en ai terminé, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et cède la parole à M. François Baertschi pour cinquante secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Je vais tenter d'être rapide. Nous avons déposé un amendement et nous allons voir si nous le maintenons parce qu'il s'agit d'une question de confiance que nous devons témoigner envers la nouvelle direction. Il est inacceptable de verser une somme sur nonante ans sans avoir aucune garantie, et c'est pour ça que nous avons proposé à la place une durée de soixante ans. Mais notre objectif n'est pas de mettre des bâtons dans les roues à la nouvelle direction, qui est en train de faire le ménage grâce à M. David Hiler. Au cas où nous obtiendrions un élément que nous estimerions vraiment fort et convaincant, nous retirerons cet amendement sur ce point. Il faut juste savoir que nous avons eu affaire à une bande de radins qui ne voulaient rien payer, qui voulaient se servir dans la dette...

Le président. Il vous faut conclure.

M. François Baertschi. ...avec une présidente socialiste à la direction...

Le président. C'est terminé...

M. François Baertschi. ...et toute une partie...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. François Baertschi. ...de l'intelligentsia genevoise... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Monsieur Roger Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes accepteront le projet de loi tel que sorti des travaux de commission. Nous remercions évidemment le conseiller d'Etat d'avoir, avec la sagesse qui peut le caractériser en certaines circonstances, retiré son amendement et donc permis ce transfert d'actifs avec les Ports Francs. La première leçon à tirer de ce projet de loi, c'est le constat que l'Etat de Genève n'entretient malheureusement pas correctement son patrimoine. Dans ce projet de loi, ce problème est particulièrement bien illustré, puisqu'on signifie en somme: il serait mieux de transférer la propriété des bâtiments en question aux Ports Francs pour qu'ils puissent les entretenir; comme ça, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas les moyens. Aujourd'hui, indépendamment de ce projet de loi, la question de la capacité de l'Etat à entretenir son patrimoine est un véritable problème.

On peut évidemment se demander, s'agissant d'une entité composée d'actionnaires - l'Etat et des privés - et puisque c'est une société anonyme, pourquoi on ne ferait pas en sorte que les Ports Francs deviennent propriétaires de leurs immeubles. C'est déjà le cas pour certains immeubles, et on pourrait imaginer qu'ils soient propriétaires de l'ensemble de leur patrimoine, l'entretiennent et le développent selon leurs besoins. Or une discussion différente est venue perturber les travaux de la commission, soit celle des affaires qui se déroulent aux Ports Francs, parfois considérées comme amorales ou pas correctes d'un point de vue économique parce qu'elles pourraient échapper à une certaine fiscalisation des transactions; je crois que ce n'est pas le débat aujourd'hui. Si on veut s'attaquer au problème des Ports Francs, il faut agir avec un autre instrument que ce projet de loi. Ici, le transfert d'actifs aux Ports Francs semble tout à fait raisonnable, qui leur permettra d'avoir des bâtiments en état et fonctionnels afin d'exercer leurs activités correctement, sans les aléas que peut comporter le traitement budgétaire des investissements de l'Etat devant ce Grand Conseil.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Je voudrais juste intervenir suite aux propos totalement déplacés de M. Stauffer. Je m'inscris en faux contre ce qu'il a dit s'agissant de la présidente des Ports Francs que nous avons reçue, qui est une remarquable ancienne présidente de ce Grand Conseil, Monsieur le président. Mme Sayegh a répondu à toutes les questions, mais la manière grossière dont elle a été traitée par le cuistre et très arrogant M. Stauffer dans ce contexte a dû la surprendre. En effet, elle a siégé ici avant que le MCG n'existe et elle a pu mesurer la différence. La seule chose qu'il y avait à faire de la part du MCG, c'était de lui présenter des excuses ! Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Eric Leyvraz (UDC). J'aimerais juste répondre à l'une de mes préopinantes, qui trouvait que les actionnaires minoritaires avaient des avantages extraordinaires: ce n'est pas le cas et quelles que soient les conditions, l'Etat reste majoritaire et garde la maîtrise. Je reviens maintenant sur l'amendement proposé concernant ce texte. On ne peut pas accepter la durée de soixante ans, qui remet en cause tout le calcul du transfert d'actifs; il faudrait reprendre tout le projet de loi, et ce n'est pas ce que nous voulons. Pour une fois que l'Etat trouve une solution, fait des économies sur le long terme et, par-dessus le marché, gagne de l'argent ! Nous demandons des économies à l'Etat et il va dans ce sens-là, donc on ne peut qu'accepter ce texte. Il est vrai que nonante ou nonante-deux ans, ça peut paraître long, ce n'est pas tellement dans nos habitudes. Mais il y a beaucoup d'endroits où on trouve des baux emphytéotiques de nonante-neuf ans et où ça se passe très bien, je crois donc qu'on peut sans autre accepter ce projet de loi, sans l'amendement.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole va à Mme la députée Salika Wenger, à qui il reste quarante-cinq secondes.

Mme Salika Wenger (EAG). Merci, Monsieur le président. Abus fiscaux, contournement des embargos, trafic d'oeuvres d'art et de valeurs... Même le Contrôle fédéral des finances estime qu'il n'y a pas assez de transparence au sein des Ports Francs. Pensez-vous réellement qu'en les privatisant quasi totalement, on va faire mieux en termes de contrôle que ce qui se passe en ce moment ? Cette institution, qu'on le veuille ou non, est publique et doit le rester. C'est pourquoi nous ne voterons pas ce projet de loi !

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Baertschi, vous souhaitez vous exprimer ? Je vous passe la parole juste deux secondes. (Un instant s'écoule. Remarque.) Bon, je donne le micro à M. Roger Deneys pour cinquante-trois secondes.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Je tiens d'abord à préciser qu'il ne s'agit pas d'une privatisation mais d'un transfert d'actifs, donc de bâtiments, aux Ports Francs. Ce ne sont pas des actions qui seraient vendues au secteur privé, et c'est bien pour ça que nous sommes heureux que l'amendement du Conseil d'Etat ait été retiré car cela lève cette ambiguïté.

L'autre chose sur laquelle je voudrais insister, c'est le fait que la présidente, Mme Sayegh, n'a pas été licenciée, contrairement à ce qu'a affirmé un virulent député du MCG, elle est simplement parvenue à la fin de son mandat, et je pense qu'il faut le rappeler. Ce n'est pas parce qu'elle a répondu de façon sérieuse et sans se laisser impressionner par M. Stauffer qu'elle n'a pas fait correctement son travail, et je pense qu'il faut le relever: le travail a été parfaitement effectué par la précédente présidente des Ports Francs et Entrepôts de Genève SA.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur. Quelques remarques à l'issue de ce premier débat: tout d'abord, je souhaite souligner les propos contradictoires d'Ensemble à Gauche qui, par la voix de Mme Orsini, a critiqué le fait que l'Etat investisse dans ce type d'activités et, via celle de Mme Wenger, s'est opposé à ce que les Ports Francs soient privatisés, selon les termes de cette dernière. En réalité, le contrôle sera accru puisque ce transfert d'actifs... (Remarque de Mme Salika Wenger.) Laissez-moi finir, Madame, je ne vous ai pas interrompue ! ...permettra aux Ports Francs de figurer dans le périmètre consolidé de l'Etat et donc de faire l'objet du contrôle de la commission des finances, ce qui n'est pas le cas actuellement. Voilà une information qui vient contredire vos propos.

Ensuite, je remercie M. Deneys pour ses propos constructifs malgré les attaques dont son parti a fait l'objet, mais je ne partage en revanche pas son analyse s'agissant de l'entretien. En effet, je pense que l'Etat a précisément bien fait son travail: il réalise que des travaux d'entretien sont à faire et prend des mesures positives dans ce but. Il faudra vraiment qu'on se demande plus souvent dans le cadre de ce parlement quelle est la capacité, quelle est la volonté et quelles sont les priorités de l'Etat à ce sujet. Voilà ce qu'il en est.

J'aimerais encore rappeler qu'on n'attendra pas soixante ans pour faire un premier bilan puisque le projet de loi prévoit qu'il en soit effectué un après une période de dix ans: c'est la première échéance inscrite dans le texte. Je confirme enfin que la commission a fait un grand travail, notamment à la demande de l'UDC, s'agissant de la localisation des Ports Francs, et que nous sommes unanimement parvenus à la conclusion que leur implantation actuelle était la seule possible.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, le député Aellen m'ôte les mots de la bouche s'agissant des quelques arguments que je voulais opposer à ce qui aurait pu apparaître comme des objections mais n'en constitue pas, de toute évidence, puisque, visiblement, une large majorité de cette assemblée s'apprête à voter ce projet de loi, ce qui ravit le Conseil d'Etat et ce qui me ravit au titre de responsable de l'économie. En effet, Mesdames et Messieurs, on en a peut-être peu parlé ces dernières années, mais les Ports Francs, de même que Palexpo ou l'aéroport, représentent l'un des joyaux de la couronne de notre dispositif économique, un élément essentiel qui, je le rappelle, existe depuis plus de cent vingt-cinq ans. Cette institution permet non seulement au marché de l'art - qui, il est vrai, s'est beaucoup développé ces derniers temps - de fonctionner, mais aussi à des commerçants et artisans, je pense notamment aux domaines de la joaillerie et de l'horlogerie. Genève est une plaque tournante de biens qui sont déclarés et pour lesquels il n'y a pas suffisamment, non pas de transparence - c'était le reproche du Contrôle fédéral des finances - mais en réalité, de contrôles. Ce projet, Mesdames et Messieurs, a également été porté par le département des finances, et c'est en réalité le coeur de ce que nous vous proposons ce soir, à savoir de contrevenir à trois risques, que nous avions peut-être oubliés. Je concède volontiers, Mesdames et Messieurs, que le passage à la commission des finances nous a fait du bien à tous, notamment grâce aux questions qui ont été posées.

Le premier risque qui est apparu - ainsi que M. Lussi l'a relevé, il y a eu une certaine pollution du débat en raison d'une autre affaire - est celui de réputation. Après le passage à la commission des finances, nous, le Conseil d'Etat, avons décidé de proposer de convertir, et nous le pouvons grâce aux statuts des Ports Francs, les actions au porteur en actions nominatives, à l'instar d'une démarche que nous faisons pour la Banque cantonale, qui est toutefois un peu plus lourde parce qu'elle passe par une disposition légale. Nous souhaitons en effet davantage de traçabilité, et l'on peut reconnaître à la commission des finances la vertu d'avoir amené le Conseil d'Etat à demander, par sa qualité d'actionnaire majoritaire, à 87%, la modification des statuts. Cela est réalisé depuis le mois de juin, c'est-à-dire depuis l'assemblée générale.

Le deuxième risque est celui de gestion, et nous répondons ici à une injonction du département des finances en satisfaisant aux normes comptables, à la consolidation nécessaire au bilan de l'Etat. Le fait que les Ports Francs disposent de leur outil de production est essentiel non seulement pour une bonne gestion mais également, le député Aellen l'a mentionné, pour pouvoir rétablir des priorités dans les dépenses de l'Etat en matière d'investissements, de bâtiments et d'entretien des infrastructures. Nous nous donnons ainsi davantage les moyens de construire ici une école, là une prison ou d'autres bâtiments par ailleurs éminemment importants pour notre collectivité.

Le troisième risque, celui que vous courez en soutenant l'amendement du MCG, est le risque financier, et il est bien réel, Mesdames et Messieurs. La précarité de l'ensemble a été démontrée en commission, et si nous avons envisagé une période de nonante ans, ce n'est pas pour des prunes. Aujourd'hui, sur la base des chiffres, avec l'outil de production que nous connaissons, avec les quelque 60 millions qu'ont investis les Ports Francs dans le nouveau bâtiment qu'ils ont inauguré l'année passée, nous en sommes à ces calculs-là. Mais, comme l'a dit le député Aellen et comme je le répète ici à l'auteur de l'amendement, je proposerai très rapidement, à savoir dans les mois qui viennent, une audition du nouveau président des Ports Francs par la commission des finances, et à l'horizon fixé dans le rapport, soit après une durée de dix ans, nous pourrons peut-être rééchelonner dans le temps la capacité de remboursement.

Un mot enfin pour dire combien le Conseil d'Etat est reconnaissant à la présidente sortante, laquelle est en effet partie au terme de son mandat lors d'une assemblée générale ordinaire, d'avoir durant dix ans tenu la barre d'un établissement qui a peu fait parler de lui, mais qui, ce sont les circonstances, fait aujourd'hui beaucoup jaser. Le Conseil d'Etat salue également l'arrivée de l'ancien ministre des finances de la république dans une phase où il s'agira de porter davantage d'attention aux risques évidents de réputation, de gestion, financiers et autres qui se dressent devant nous concernant, je le répète, un élément clef de notre dispositif économique. Nous nous réjouissons de pouvoir faire confiance à ce nouveau président et à son conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, nous vous remercions de faire droit à l'excellent travail de la commission des finances et de donner bonne suite à la proposition qui vous est faite d'approuver ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Monsieur Baertschi, vous sollicitez la parole pour retirer votre amendement, c'est bien ça ?

M. François Baertschi (MCG). Oui, je retire l'amendement au vu des explications, merci.

Le président. Très bien, je vous remercie, Monsieur le député, et invite l'assemblée à se prononcer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11575 est adopté en premier débat par 84 oui contre 8 non et 1 abstention.

La loi 11575 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11575 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 81 oui contre 8 non et 4 abstentions.

Loi 11575

Premier débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, soit le PL 11541-A. Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes, et je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'économie s'est réunie à sept reprises entre les mois de février et mars de cette année et a notamment auditionné les milieux syndicaux représentés respectivement par la CGAS, l'UAPG et le CAPAS. En synthèse, que vise ce projet de loi ? Premièrement, à confirmer la nécessité de maintenir les emplois de solidarité et à en améliorer le fonctionnement, alors qu'ils sont sans cesse attaqués par la minorité représentée par le rapporteur ici présent. Souvenez-vous du projet de loi irréaliste de l'Alternative demandant à rémunérer ces postes 800 F de plus par mois, que ce parlement, qui a les pieds sur terre, avait eu la sagesse de refuser ! Ce sont d'ailleurs les mêmes arguments et revendications salariales qui reviennent dans ce rapport de minorité. Deuxièmement, il vise à clarifier la situation avec le SECO afin de se mettre en conformité, notamment en raison des prestations de chômage versées pour 1,8 million. Une réserve a été constituée à cet effet et négociée pour autant que ces modifications législatives soient accordées. Troisièmement, à établir les critères de formation nécessaire et de productivité dans la fixation du salaire. Ce sont justement ces notions de productivité et de rentabilité qui sont fondamentalement contestées, alors même qu'elles constituent le premier pas vers la réintégration professionnelle - rappelons que le but, pour un employé de solidarité, n'est pas de rester dans ce poste, et qu'il doit y avoir un différentiel salarial afin de permettre une progression.

Parlons salaire, puisque finalement c'est ce qui nous occupe souvent. Première catégorie, soit 3225 F par mois sans formation professionnelle: inchangée. Deuxième catégorie, soit 3725 F sans formation professionnelle mais avec CFC: inchangée. Troisième catégorie, soit 4225 F par mois avec CFC: inchangée. L'amélioration de ce projet de loi ? Ce sont 250 F de plus par mois pour les plus de 60 ans, quelle que soit la catégorie de salaire. Je vous invite à faire des comparaisons objectives en fonction de cette grille et des notions de productivité. En effet, 73% des EdS n'ont pas de formation reconnue et 14% d'entre eux sont revenus sur le marché ordinaire du travail.

Que propose l'Alternative ? Une fonctionnalisation et une augmentation de ces emplois, en gros le retour des emplois temporaires heureusement disparus. Je ne peux pas manquer de vous citer, dans le cadre de cette plénière, l'audition du CAPAS: «Est-il possible de faire le parallèle entre ce que coûte un employé en EdS par rapport à un autre travailleur en heures de formation ? (Réponse) - Durant les deux premières années, un collaborateur en EdS nécessite le double de temps d'un collaborateur normal (intégration, soutien, taux d'absentéisme élevé au début). Les personnes n'ayant pas travaillé depuis cinq ans mettent au minimum un an pour retrouver un rythme de travail. S'agissant de l'accompagnement, en tout cas 55% du poste est dédié à l'encadrement et au soutien des EdS. Ce n'est que par la suite et sur le terrain que les collaborateurs sont soutenus par les autres collègues.» En tenant compte de ces 55% de rendement, cela donne les tarifs suivants par rapport à la grille précédemment mentionnée: 4998 F sans formation, 5773 F sans formation mais avec CFC, 6548 F avec un CFC et 6748 F pour les plus de 60 ans. Avec ce calcul, la majorité vous laissera apprécier le terme de dignité du salaire utilisé par M. Deneys, rapporteur de minorité ! C'est seulement en intégrant l'appui, la formation et l'encadrement que l'on a une vision objective des choses, dans le respect de la personne.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et vous indique juste que vous avez pris sur le temps de votre groupe. Je cède la parole au rapporteur de minorité, M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi nous donne l'occasion d'évoquer à nouveau la problématique des emplois de solidarité et de leur niveau de rémunération, aujourd'hui excessivement bas. En effet, une partie de ces personnes doivent, en plus de leur salaire à plein temps qui est parfois inférieur à 3000 F net par mois, recourir à l'aide sociale pour compléter leur revenu, ce qui est franchement assez particulier dans notre société. Devoir, en plus du travail, recourir à des prestations sociales pour pouvoir tourner à Genève, ce n'est pas forcément ce qu'on souhaite dans une société qui vise quand même à préserver la dignité humaine ! M. Hiltpold, comme rapporteur de majorité, a cité l'audition du CAPAS, mais de façon incomplète, car la première phrase du représentant du CAPAS, donc des employeurs d'EdS - cela figure en première page de mon rapport de minorité - est la suivante: «[Il] regrette vivement que le département n'ait pas pris contact avec le CAPAS par rapport aux problèmes rencontrés avec le SECO. Ce PL ne paraît pas applicable. Il conseille de demander aux auteurs de travailler avec l'aide des organisations et des employeurs pour négocier le contenu en tenant compte des contraintes imposées par le SECO.»

Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas seulement la gauche qui souligne l'impossibilité de mettre en oeuvre ce projet de loi, ce sont aussi les employeurs d'EdS, qui partagent les préoccupations des syndicats défendant les employés de solidarité. Dans le système actuel, le Conseil d'Etat fixe les niveaux de rémunération dans un règlement, ce qui sera remplacé par une formulation ma foi bien plus floue puisqu'il est dit que l'Etat participe à la rémunération des emplois de solidarité, sans qu'il soit précisé comment. Il est ensuite indiqué que ce salaire doit être conforme aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi. Or personne ne sait ce que cette notion de marché complémentaire signifie réellement, on connaît les compléments alimentaires, mais ça n'a rien à voir; il faudrait simplement arrêter d'inventer des trucs qui n'existent pas et dont personne ne peut parler !

Par ailleurs, le SECO dit quelque chose d'assez curieux: il prétend que parce qu'on fixerait les niveaux de rémunération des emplois de solidarité, il ne s'agirait pas de vrais emplois et que ces personnes, si elles sont licenciées, ne pourraient donc pas toucher le chômage. Je suis désolé, mais cet argument du SECO met le canton devant une situation difficile. Aujourd'hui, c'est vrai, un employé de solidarité peut se retrouver sans prestations de chômage, et c'est assez curieux parce que les fonctionnaires ou les personnes qui travaillent à l'hôpital ont aussi des niveaux de rémunération fixés par l'Etat. Or l'hôpital représente bien un marché en concurrence avec les cliniques privées, et on ne voit pas très bien pourquoi, dans ce cas, ces personnes auraient droit au chômage puisqu'elles bénéficient de salaires fixés par l'Etat.

Mesdames et Messieurs les députés, cette problématique est compliquée, d'autant plus que le département est venu avec une proposition de contrat type de travail inapplicable. Les socialistes ont donc déposé un certain nombre d'amendements visant à empêcher le dumping salarial sur les emplois de solidarité: nous voulons éviter que les employeurs d'EdS, qui auront dorénavant la compétence de fixer les niveaux de rémunération, ne puissent les descendre. Le contrat type de travail ne s'appliquant pas, nous devons avoir des garanties que nous n'allons pas nous retrouver avec des salaires à 2000 F ou 1000 F, parce que trop de monde voudrait des emplois de solidarité. Cette crainte est légitime, ce d'autant plus que les baisses de subventions décidées par notre Grand Conseil font que des associations ne renouvellent pas certains postes de travail et les remplacent par des emplois de solidarité. Il s'agit d'un véritable dumping salarial: on met toujours davantage les personnes sous pression !

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes, avec l'Alternative et les syndicats, proposent, à travers un amendement, de supprimer la notion de marché complémentaire de l'emploi, qui ne signifie strictement rien. Ils veulent aussi que l'Etat fixe des niveaux de rémunération conformes aux conventions collectives, aux contrats types de travail existants et, cas échéant, aux grilles salariales en vigueur dans les entités. L'idée, c'est que les employés de solidarité soient rémunérés de la même manière que les autres salariés de ces entreprises, il n'y a pas de raison d'en faire des prolétaires sous-payés et exploités. Enfin, un autre de nos amendements consiste à empêcher l'Etat de recourir à des emplois de solidarité au sein des administrations publiques. Si on a besoin de collaborateurs au sein de l'Etat, il faut engager des personnes avec de vrais salaires et non pas utiliser des emplois de solidarité pour pallier des économies mal placées.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Il faut savoir que les emplois de solidarité sont une alternative à l'aide sociale avant d'être des mesures du marché du travail. A priori, les EdS ne sont pas conçus pour du long terme mais doivent plutôt servir de tremplin vers la réintégration de la personne sur le marché ordinaire de l'emploi. Ces emplois représentent un outil qui a fait ses preuves et sont destinés à un public particulièrement déconnecté du marché du travail. Ils permettent la réinsertion d'environ 15% des bénéficiaires, ce qui est positif car chaque année, le pourcentage de succès de réintégration sur le marché de l'emploi augmente.

Des salaires minimaux sont prévus dans le contrat type mais les entreprises peuvent verser davantage si elles le souhaitent. Ce minimum vise à ce que l'Etat ne puisse pas être accusé de faire de la sous-enchère salariale. La fixation du montant des salaires octroyés aux emplois de solidarité doit tenir compte de la formation nécessaire des bénéficiaires et de leur niveau de productivité, qui profite à la rentabilité des prestations de l'employeur, ainsi que de leur capacité financière. Il faut noter que les EdS de plus de 60 ans bénéficient d'un salaire supplémentaire. Toutefois, la mise en oeuvre de ce projet de loi dépendra encore de son acceptabilité par le SECO d'une part et de sa légalité d'autre part. L'Union démocratique du centre acceptera ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Le projet de loi qui vous est proposé puise son origine essentiellement dans la nécessité de modifier la loi en matière de chômage suite à diverses interventions du SECO d'une part et, accessoirement, à d'incessantes attaques contre les emplois de solidarité d'autre part, notamment dans le contexte des grèves qui ont touché l'association Partage. Sur le fond, cela a été rappelé, les EdS sont des mesures sociales plutôt qu'ils ne font partie du vrai marché du travail, et leur but est la réinsertion de personnes très fragilisées, voire cabossées par la vie, et qui éprouvent de nombreuses difficultés - pour ne pas dire une impossibilité totale - à trouver un emploi. Le fait de bénéficier de ces EdS leur permet de recouvrer une certaine discipline et d'être aptes à retrouver éventuellement un travail.

La volonté du Conseil d'Etat, tout comme, d'ailleurs, celle qui a été majoritairement exprimée à plusieurs reprises par notre Grand Conseil, est de maintenir ces emplois de solidarité. Toutefois, les nombreux débats auxquels nous avons assisté ici ont démontré la nécessité d'apporter un certain nombre de modifications, en concertation avec le SECO. Il est également important de préciser que d'autres cantons - je pense notamment à ceux du Valais et de Fribourg - attendent les résultats de nos débats afin de s'inspirer du même système, car ils estiment qu'il est bon et qu'il a fait ses preuves. Dans le cadre de ce projet de loi, une obligation de formation est prévue, qui doit atteindre au minimum 5% du temps des emplois de solidarité, ce qui explique aussi que leur rentabilité ne soit pas équivalente à un emploi traditionnel. Depuis sept ans, Mesdames et Messieurs, chers collègues, 1517 personnes ont été employées en EdS, dont 717 sont encore en poste à l'heure actuelle. Dans 40% des cas, elles en sont sorties avec une issue positive, soit une reprise d'emploi, soit une période de formation dans un même secteur ou dans un secteur différent.

Une commission de formation a été instituée, qui regroupe des employeurs d'EdS, et il est faux de dire que ce ne sont que des alibis, puisque cette commission discute des possibilités d'emploi, examine ce qui se fait et essaie de visualiser les besoins entre les différents employeurs, ce qui permet des échanges importants. L'autorité compétente, parce qu'elle garde la main sur le système, évalue les programmes de formation mis à disposition. Cette modification de la loi en matière de chômage a donc le mérite de maintenir et de valoriser les emplois de solidarité tout en les rendant conformes à la législation fédérale et, de ce point de vue, le groupe démocrate-chrétien vous recommande l'adoption de ce projet de loi et le refus des amendements qui vous seront proposés. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Nicole Valiquer Grecuccio pour trois minutes.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à l'UDC que les salaires ne sont pas garantis via un contrat type de travail, puisqu'on a justement vu que cet instrument ne pouvait être utilisé. Rappelons d'ailleurs, Mesdames et Messieurs les députés, que les contrats types de travail - il y en a huit à Genève, qui concernent essentiellement l'économie domestique, l'agriculture ou l'esthétique - sont là pour édicter des salaires minimaux, certes, mais ils concernent des secteurs d'activité ou des métiers précis.

Or, les emplois de solidarité ne constituent ni une branche d'activité ni une profession, ils réunissent des personnes aux parcours de vie et professionnels extrêmement variés et qui ont travaillé dans des domaines différents. En conséquence, prétendre que la réponse serait de fixer un salaire lié à la productivité est complètement indécent; prétendre encore que ces personnes ressortissent à un marché complémentaire est tout aussi vague, cela ne veut strictement rien dire.

Comme le proposent le parti socialiste et les organisations syndicales, il faudrait en revenir à cette question centrale: que veut-on pour ces personnes ? On veut qu'elles puissent avoir un travail digne, on veut respecter les conventions collectives, les salaires en usage, les grilles salariales, et on ne veut pas offrir aux personnes des salaires au rabais. C'est pourquoi on doit pouvoir leur garantir des conditions de travail dignes, aussi afin de ne pas pénaliser l'ensemble du marché de l'emploi. Au fond, si l'on veut préserver la qualité de vie de l'ensemble des salariés, et pas seulement de celles et ceux en EdS, alors on doit offrir de véritables conditions de travail, et c'est aussi une manière, je tiens à le souligner, de protéger la qualité des entreprises qui emploient ces mêmes personnes.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, en premier lieu, on se demande pourquoi légiférer avec une telle précipitation alors qu'un recours au Tribunal fédéral est pendant et qu'il n'y a pas eu de véritable concertation, ni avec les acteurs sociaux, ni avec les employeurs de certains EdS, ce qui fait d'ailleurs dire à ces derniers que ce dispositif n'est tout simplement pas applicable - c'est donc vraiment un coup d'épée dans l'eau. Il est essentiel d'assurer l'accès au chômage aux personnes en EdS qui quitteraient leur emploi. Mais ce qui est grave, c'est la manière dont c'est fait ici, qui est détaillée à l'article 45H, alinéa 2, qui se réfère au niveau de productivité et à la formation. Ce n'est là qu'une précarisation supplémentaire de travailleurs qui se trouvent déjà dans des emplois extrêmement précaires, c'est la porte ouverte à une fixation du salaire au mérite, à des salaires à la baisse et à une plus grande sous-enchère salariale que ce qu'on peut déjà constater à l'heure actuelle.

Je trouve qu'on touche aussi au coeur d'une certaine hypocrisie s'agissant des emplois de solidarité, car il s'agit aujourd'hui, pour répondre aux exigences du SECO, de reconnaître que ce sont de véritables emplois. Oui, ces personnes travaillent, amènent de la valeur, créent des services, et oui, ces postes doivent être revalorisés. Et, pour répondre à M. Riedweg - vous transmettrez, Monsieur le président - non, ce n'est pas une alternative à l'aide sociale dans la mesure où ces personnes doivent quand même solliciter des aides car les salaires sont trop bas pour qu'elles puissent joindre les deux bouts. Ce n'est pas une alternative, c'est surtout une dégradation de leurs conditions de travail et de la reconnaissance dont elles bénéficient dans leur travail. On ne leur accorde pas le titre de travailleur à part entière, on ne les reconnaît pas, on les considère comme complémentaires et on crée des emplois de seconde zone, ce qui a pour incidence de fragiliser le monde du travail dans sa totalité et de créer une sous-enchère sur des postes par un mécanisme qui a notamment été présenté par M. Deneys, accentué par des coupes dans les contrats de prestations qu'on voit passer à chaque budget et qui amènent certaines associations à avoir recours à des emplois de solidarité pour assurer des postes qui leur sont nécessaires.

Aujourd'hui, il s'agit de payer correctement ces personnes, de les reconnaître et de leur offrir un cadre de travail digne en supprimant la notion de marché complémentaire ainsi que la mention de niveau de productivité et de formation nécessaire dans la fixation du salaire. Je vous invite donc à accepter les amendements de la gauche et, sans eux, à refuser le projet de loi. Je vous remercie.

M. Georges Vuillod (PLR). Sous un angle purement économique, j'ai le sentiment qu'il y a tout de même une certaine déconnexion par rapport à la réalité salariale dans de nombreux secteurs de notre canton. Au vu des chiffres exprimés par le rapporteur, nombre de nos concitoyens vont peut-être se poser la question suivante: «Je travaille à 100%, j'ai une productivité impeccable et, au final, je m'en sors moins bien qu'un employé de solidarité ?!» Il n'empêche que nous allons soutenir et voter ce projet de loi car c'est un acte solidaire qui doit être fait, mais je trouve qu'il est parfaitement incorrect de lire dans le rapport de minorité que ce qui est proposé est à la limite de la dignité. Je vous remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, lorsque notre conseiller d'Etat est entré en fonction, il a hérité du système des EdS. Ce système est combattu par le Mouvement Citoyens Genevois. En effet, nous n'acceptons pas, dans le principe, que des gens soient moins bien payés que leurs collègues alors qu'ils fournissent la même prestation. C'est un constat. Maintenant, il est vrai que parmi les 720 EdS environ qu'on compte actuellement, tous n'ont pas les capacités optimales pour travailler. Quelqu'un l'a dit, ce sont un peu des cabossés de la vie, c'est vrai. Mais il y a aussi parmi eux des gens totalement aptes au travail et qui produisent autant que leurs collègues ! Nous nous souvenons tous de l'histoire de la Ville de Carouge, qui devrait intéresser certains de mes collègues d'en face, avec un EdS qui travaillait à la voirie: c'était l'oreiller de paresse pour le conseiller administratif, qui n'avait pas besoin de créer un poste et faisait des économies sur le dos des gens. Je trouve ça inadmissible ! Alors il est vrai que notre conseiller d'Etat a remis de l'ordre là-dedans et que cela ne pourra plus arriver, il veille à ce qu'il n'y ait pas de situation où un employé serait rémunéré avec un salaire ne correspondant en rien au marché du travail. Mais je vous le dis, Mesdames et Messieurs: dans ce parlement, il faut que nous cessions d'être hypocrites ! Nous nous attaquons aux effets, pas à la cause.

Donnez-moi un seul argument - on va prendre une profession au hasard, disons jardinier - qui convaincrait une entreprise genevoise d'engager un jardinier de 55 ans alors qu'à deux pas, au-delà de la frontière, se trouvent 3 millions de chômeurs, dont plein de jardiniers jeunes et en pleine forme qui seraient d'accord de prendre ce job pour lequel ils gagneraient trois voire quatre fois plus que ce qu'ils perçoivent en France. Avez-vous une seule idée de ce que coûte le deuxième pilier à un employeur s'il engage un jardinier genevois de 55 ans ? (Remarque.) Oui, pour ceux qui emploient des gens; mais pour les autres, qui jouent avec l'argent des citoyens, ce n'est évidemment pas leur problème ! (Remarque.) Eh oui ! Résultat des courses: que se passe-t-il ? L'employeur doit aussi faire tourner sa boutique, donc jamais il n'engagera un jardinier de 55 ans qui était un sans-emploi, il va au contraire engager un frontalier parce qu'il va pouvoir le payer 3800 F et, si celui-ci a moins de 25 ans, il n'aura même pas de charges pour le deuxième pilier. C'est ça, la réalité ! Mais tant et aussi longtemps que vous ne voudrez pas la comprendre, vous continuerez à vous donner bonne conscience en mettant les gens dans des EdS alors qu'ils n'ont rien à y faire parce qu'ils sont totalement valides au sens du marché de l'emploi...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Voilà où il y a une vraie réflexion à mener, et j'invite notre conseiller d'Etat à regarder ce qui se fait en Italie. Là-bas, ils ont inversé le problème: une entreprise avec tant et tant d'employés a l'obligation d'engager au moins un senior et un handicapé ! (Remarque.) Mais ça ne fait rien...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président ! Même si ce n'est pas beaucoup, c'est déjà positif ! Si toutes les entreprises appliquaient ce principe, nous y arriverions. En conclusion, nous faisons confiance à notre conseiller d'Etat et voterons son projet de loi.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, on n'est jamais à l'abri d'un retournement de situation, je le constate une fois de plus ! L'une des véritables alternatives à l'aide sociale, c'est l'emploi, mais pour autant qu'il soit correctement rétribué, et c'est bien ça qui nous préoccupe. Ce projet de loi a certes le mérite d'abolir le caractère hybride des EdS pour en faire de véritables emplois, mais des emplois que malheureusement on pare encore d'un certain nombre de caractéristiques qui ne permettent pas de les rétribuer correctement. Le recours au critère de productivité est particulièrement douteux, à plus forte raison quand on entend ce qui est dit à propos des EdS, à savoir qu'il ne s'agirait pas de véritables travailleurs. On nous assène beaucoup de chiffres justifiant le retour à l'emploi de 14% d'entre eux; mais s'il s'agissait de véritables emplois, on aurait un taux de réinsertion bien plus important, ça va de soi.

Aujourd'hui, on constate que les EdS regroupent des tâches indispensables pour les entités qui les emploient; nombre de ces activités supposent l'exercice de compétences et de responsabilités importantes. Or on continue à nous dire que les employés de solidarité ne sont pas de vrais travailleurs, qu'ils ne méritent pas un plein salaire. Dans ce but, on a élaboré cette sorte de fiction qu'est le marché complémentaire de l'emploi, une notion qui n'a aucun sens ni aucune réalité économique si ce n'est celle de justifier qu'on sous-paie les emplois de solidarité. Ceci est inacceptable !

Alors si on peut reconnaître à ceux qui ont initié ce projet de loi, un peu sous la pression du SECO tout de même, la volonté de faire de ces emplois des postes reconnus comme tels et soumis à cotisation - on pourrait s'en satisfaire - malheureusement, les critères de productivité et de marché complémentaire de l'emploi qui y figurent sont pour nous inacceptables, et nous soutiendrons donc les amendements de la minorité. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée, et donne la parole au premier vice-président, M. Jean-Marc Guinchard, pour quarante secondes.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci de votre mansuétude, Monsieur le président, je serai très bref. Juste une réaction suscitée par l'intervention de ma collègue Lisa Mazzone au sujet de l'hypocrisie des EdS et des rémunérations incorrectes. Parlons d'hypocrisie: nous avons pu constater, à la commission de l'économie, l'hypocrisie quant au salaire des demi-bénévoles de l'Usine, payés moins de 2000 F pour un travail à 100%, tout comme d'ailleurs les contrats de stage de six mois renouvelables et non rémunérés du journal «Le Courrier» !

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais juste ajouter quelque chose que j'ai omis de préciser tout à l'heure en parlant de la rémunération des EdS: bon nombre des entités ou des organismes qui emploient des EdS sont au bénéfice de conventions collectives de travail ou de grilles salariales internes. Ainsi, on ne voit pas très bien pourquoi, s'agissant d'une tâche importante et indispensable pour ces entités, les emplois de solidarité ne seraient pas, eux aussi, mis au bénéfice de ces conventions collectives. Lorsqu'on veut parler de partenariat social, lorsqu'on veut dire que les EdS doivent être de véritables emplois, il faut aller jusqu'au bout du processus et leur donner les droits auxquels ils peuvent légitimement aspirer. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole va à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia ! (Le président prononce le nom de M. Mauro Poggia avec l'accent italien.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. C'était très bien prononcé, félicitations ! Mesdames et Messieurs les députés, les EdS sont un sujet récurrent auquel, nous en sommes tous convaincus, il y a des améliorations à apporter. J'ai entendu dire que l'alternative à l'aide sociale, c'est l'emploi; je crois que nous pouvons tous souscrire à cette affirmation. La question est de savoir comment nous atteindrons ce but. Certains sont d'avis que l'Etat devrait tout simplement créer des entreprises subventionnées qui engageraient les gens à l'aide sociale et leur verseraient un salaire. Ainsi, par un tour de magie, ils deviendraient des salariés et il n'y aurait donc plus personne à l'assistance sociale. Personnellement, je doute de ce type de méthode ou en tout cas je constate que notre Etat n'en a certainement pas les moyens. Nous devons trouver d'autres solutions avec l'économie privée, publique et parapublique afin de donner à celles et ceux qui en ont besoin, après une période de remise en selle nécessaire, les moyens d'atteindre le marché ordinaire du travail - d'où cette notion de marché complémentaire de l'emploi.

Vous me direz, qu'est-ce que le marché complémentaire du travail ? C'est un marché créé précisément pour les personnes n'ayant pas la possibilité d'entrer dans le marché primaire du travail. En effet, aucune entreprise ne s'insérera jamais dans cette niche sachant qu'elle n'est absolument pas rentable. On parle ainsi de niches économiques qui répondent à un besoin de la population mais n'existent que grâce au soutien que leur apporte l'Etat. Prenez un exemple qui, à mon avis, saute aux yeux: Caddie Service, qui répond à un besoin de la population - pensez aux personnes âgées qui peuvent se faire livrer leurs courses à la maison. Si l'association Caddie Service devait être exploitée par une entreprise qui souhaite atteindre la rentabilité, il faudrait sans doute faire payer les clients 20 F ou 25 F. Du coup, cette entreprise n'existerait tout simplement pas ! Or il y a des personnes qui ont besoin de ce service de livraison à domicile et d'autres qui ont les moyens de travailler dans ce type d'entreprises pour leur permettre de fonctionner.

J'ai entendu la critique selon laquelle le salaire est bas et que c'est un problème. Il est bas ? Entendons-nous: 3225 F, 3725 F ou 4225 F selon le niveau, ce n'est peut-être pas énorme mais c'est tout de même en dessus du salaire minimum en faveur duquel vous avez amené la population à se prononcer. Ce sont donc des salaires certainement peu mirifiques - ils seront d'ailleurs augmentés de 250 F pour les EdS de plus de soixante ans - mais qui permettent néanmoins de faire autre chose que de recevoir l'aide sociale. Ce qui est paradoxal dans l'attitude de celles et ceux qui combattent les EdS, c'est qu'ils ne proposent pas d'alternative sinon l'aide sociale, ou alors un subventionnement total par l'Etat qui transforme ces prestations d'aide sociale en salaire. Ce n'est pas réaliste ! Ce que nous voulons d'abord, c'est redonner une certaine dignité à ces personnes, qui ont ainsi la conviction d'avoir un travail utile, mais sans les stabiliser dans un emploi comme celui-là parce que les EdS - et là, la critique est exacte - sont normalement un passage vers autre chose, vers un retour au marché primaire du travail. C'est bien là que nous devons améliorer les choses, nous devons faire en sorte que les personnes en EdS aient les moyens et bénéficient de l'encadrement nécessaire pour repartir dans le marché ordinaire du travail. A ce sujet, nous allons demander des résultats aux partenaires avec lesquels nous travaillons.

Une autre critique que j'entends, c'est que si l'on emploie un EdS à côté d'un travailleur, entre guillemets, «ordinaire», pour un salaire moindre, c'est tout le contraire de la dignité que l'on essaie de redonner à ces personnes, qui se rendent alors compte qu'elles sont exploitées par rapport à une personne recevant un salaire adapté au travail qu'elle réalise. Eh bien cela ne doit pas exister, et nous avons fait en sorte que cela n'existe pas. Je ne vous dis pas que sur les plus de sept cents emplois de solidarité existants, il n'y ait pas encore des cas qui méritent une intervention, mais il est évident que ce genre de situation n'est pas acceptable. J'ai aussi demandé que les partenaires, lorsqu'ils créent un nouveau poste, l'annoncent au service des emplois de solidarité afin que l'on examine en priorité si un employé de solidarité ne pourrait pas occuper ce poste. Evidemment, la tentation est grande, lorsqu'on a un employé de solidarité en partie subventionné par l'Etat, de le garder pour ne pas le perdre et d'engager un employé ordinaire en remplacement d'un autre employé ordinaire qui serait allé voir ailleurs. Nous ne voulons pas de cela, nous voulons que les employés de solidarité aient réellement leur chance. Par contre, nous devons être bien conscients que les personnes qui ont été éloignées du marché du travail, pour certaines durant plusieurs années, n'ont pas la même productivité qu'une personne qui n'est pas sortie du marché du travail, qu'elles méritent un encadrement précisément pour sortir le plus rapidement possible de ces emplois de solidarité et que tout cela exige un investissement de l'employeur, à qui on ne peut pas demander de verser un salaire supérieur à celui qui a été articulé. Il y a donc des progrès à faire, mais se battre aujourd'hui contre le système mis en place, c'est tout simplement renvoyer ces personnes à l'aide sociale.

Vous avez donné, Monsieur Stauffer, l'exemple de cette personne qui travaillait pour Partage mais indirectement pour la voirie de Carouge. Or l'intervention des syndicats, certes judicieuse sur le principe, a tout de même eu pour effet que la Ville de Carouge a retiré son partenariat, ce qui fait que cette personne a perdu son emploi et est retournée à l'aide sociale. (Remarque.) Avec d'autres personnes, bien sûr ! Elles étaient dix-huit en tout qui, dans la même situation, ont perdu leur travail suite à l'action syndicale, laquelle, je le répète, était justifiée sur le fond, mais aurait dû s'exprimer d'une autre manière, parce que nous sommes tous prêts à améliorer un tel système. Au final, les dix-sept personnes qui se sont retrouvées à l'aide sociale n'ont rien fait d'autre que de retourner immédiatement au service des emplois de solidarité pour demander à revenir dans le système. Il faut bien comprendre que ces combats d'arrière-cour sont certainement intéressants au niveau dogmatique, mais n'ont évidemment pas leur place entre personnes raisonnables qui cherchent des solutions concrètes pour tenter d'aider les gens à sortir de l'aide sociale.

Pourquoi ce nouveau projet de loi ? Vous l'avez dit: tout simplement parce que le système tel que mis en place auparavant avait une faille, qui s'est révélée en cours d'exercice, à savoir que le SECO ne reconnaissait pas ces emplois comme de vrais emplois, les considérait comme des mesures du marché du travail, à l'instar des anciens emplois temporaires cantonaux, ce qui fait qu'une personne en emploi de solidarité perdant son poste - et cela survenait - n'avait pas droit aux indemnités de chômage, alors même qu'on avait prélevé les cotisations sociales sur son salaire. Il faut corriger cela pour que les EdS deviennent de vrais emplois, et ce qui vous est proposé ici est simplement une réponse à la requête du SECO, une requête que j'estime légitime. Si des amendements sont déposés comme cela a été annoncé, je reviendrai sur ce qui vous sera proposé, parce qu'il ne s'agit évidemment pas de faire entrer par la fenêtre les risques que l'on a évacués par la porte. La plupart des amendements qui seront déposés, et qui l'ont déjà été en commission, visent tout simplement à faire en sorte que les emplois de solidarité n'aient plus aucun intérêt ni pour l'Etat, ni pour les employeurs partenaires de l'Etat, et que ces personnes se retrouvent finalement à l'aide sociale.

Je fais partie de ceux - et j'espère qu'une majorité de ce parlement me suivra - qui considèrent que nous devons nous battre pour que ces emplois de solidarité soient maintenus sur le principe et être particulièrement vigilants afin que les critiques émises - qui, pour la plupart, sont fondées - ne se réalisent pas, et afin que nous puissions corriger les dysfonctionnements que nous avons constatés et que nous constaterons certainement encore, parce que nous nous trouvons dans un domaine difficile et délicat. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais vous dire sur le principe. Je vous demande d'entrer en matière sur ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je salue à la tribune notre ancienne collègue et présidente du Grand Conseil, Mme Loly Bolay ! (Applaudissements.) Mesdames et Messieurs, nous allons voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11541 est adopté en premier débat par 96 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Le président. Dans un grand élan de générosité, je vous accorde trente minutes pour l'ensemble du deuxième débat, c'est-à-dire trois minutes par groupe, afin que vous puissiez présenter les amendements.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 7, lettre d, nous sommes saisis d'un amendement consistant à supprimer le terme «complémentaire». Je cède la parole à M. Roger Deneys, rapporteur de minorité.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président, pour cette générosité digne des emplois de solidarité ! (Exclamations.) J'aimerais profiter de ce premier amendement, qui concerne la question du marché complémentaire de l'emploi, pour revenir sur l'un des aspects les plus critiquables du dispositif des emplois de solidarité. Mesdames et Messieurs les députés, nous ne sommes pas contre les emplois de solidarité en tant que tels, nous sommes contre le paternalisme qui préside à la gestion de ceux-ci. Aujourd'hui, des entreprises subventionnées telles que M. Poggia les a évoquées tout à l'heure, c'est-à-dire qui offrent des prestations à la population, existent déjà dans notre économie: les HUG, les TPG, les EMS, l'IMAD... On pourrait même dire que les traders qui bénéficient de forfaits fiscaux sont, eux aussi, subventionnés par la collectivité ! Je ne vois donc pas pourquoi Caddie Service, qui fait des livraisons à domicile, si on estime comme M. Poggia que c'est un système utile pour les personnes âgées, ne serait pas aussi une entreprise subventionnée avec des salaires corrects pour les employés ! Je ne vois pas pourquoi au sein de Chaperon Rouge, qui est une crèche à domicile, certains salariés seraient moins bien payés que dans les autres garderies ! Il n'y a aucune raison justifiant de ne pas payer ces personnes la même chose que dans les autres entreprises.

Je vais vous dire pourquoi: il est faux de prétendre que ces personnes sont des bras cassés ou des cabossés de la vie, c'est totalement inexact ! Aujourd'hui, on trouve dans des emplois de solidarité des personnes qui s'occupent de l'intégration scolaire d'enfants handicapés - ces EdS seront d'ailleurs transformés en postes de travail. Pensez-vous sérieusement qu'on va engager des bras cassés qui ne viennent pas travailler, des alcooliques ou des toxicomanes pour s'occuper d'enfants handicapés ? Evidemment que non ! Ces personnes sont compétentes, elles ne sont peut-être pas formées comme d'autres professionnels mais elles sont aptes à ce travail, et c'est la raison pour laquelle on les a engagées. Il n'y a donc aucune raison de moins bien payer ces personnes.

La notion de marché complémentaire de l'emploi n'est qu'une question de définition politique, de choix de ce que nous voulons subventionner ou non, et pas de ce que nous pouvons subventionner ou non. Mesdames et Messieurs les députés, si on veut satisfaire à l'exigence du SECO, qui nous enjoint de faire de ces EdS de vrais emplois, alors il faut supprimer la notion de marché complémentaire de l'emploi et parler tout simplement de marché de l'emploi. L'Etat subventionne un certain nombre de postes en fonction de divers critères, en fonction du niveau de rémunération, et ce ne sont pas des emplois qui doivent être moins bien payés. Voilà pourquoi nous vous demandons de supprimer, à l'article 7, lettre d, ainsi que plus loin, cette notion de marché complémentaire de l'emploi. (Quelques applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Dans l'argumentaire qu'a donné M. Deneys, tout n'est pas faux, je tiens à le souligner. Mais, je le répète encore une fois, Mauro Poggia a hérité de cette situation et le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui est la moins mauvaise solution par rapport au temps que prend pareille réflexion, qui va bien au-delà.

Je termine juste, parce que je n'ai pas eu le temps de le faire avant - évidemment, on limite nos débats même sur des sujets extrêmement importants - avec l'exemple du jardinier de 55 ans qu'aucun employeur ne veut engager parce qu'il coûte trop cher. Ainsi que certains d'entre vous l'ont dit, Mesdames et Messieurs, c'est parmi les EdS qu'on relève le taux d'absentéisme le plus élevé. Je prends n'importe lequel d'entre vous, qui gagne aujourd'hui entre 6000 F et 15 000 F par mois, et je le case dans un EdS payé 2800 F par mois à 100%, on va voir si sa motivation pour se lever et aller travailler tous les matins reste la même ! Alors vous pouvez critiquer et souligner le taux d'absentéisme, mais c'est un tout, Mesdames et Messieurs, et pour que ces gens sortent de l'aide sociale, il faut qu'ils trouvent un job. A cet égard, le pouvoir législatif a la première des responsabilités, à savoir de placer des cautèles et de faire en sorte que les employeurs les engagent. A l'heure actuelle, avec les accords bilatéraux... (Exclamations.) ...et tout ce qui est en train de se passer, on constate que nous n'avons pas institué les cautèles nécessaires. Je ne dis pas que les accords bilatéraux sont totalement négatifs, je reconnais qu'ils sont importants pour notre économie, mais personne n'a voulu légiférer et instaurer des cautèles pour protéger cette partie de la population genevoise. Voici dix ans que le MCG vous le dit: la priorité de l'emploi doit être donnée aux résidents genevois ! Puisque vous ne l'entendez pas, j'irai le répéter à Berne ! (Applaudissements.)

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). S'agissant des emplois de solidarité, j'ai toujours dit, à la commission des affaires sociales ou à celle de la santé, que c'était une fausse bonne idée. Je trouve qu'on fait preuve d'un certain mépris et qu'on se trompe. Il me semble qu'on est en train de développer une sorte d'économie parallèle avec des stagiaires et ce type de personnes. D'accord, il faut former ces personnes-là, mais j'aimerais juste vous rendre attentifs au temps de formation nécessaire pour aider quelqu'un qui a été déstabilisé dans sa vie pour plusieurs raisons, qu'elles soient familiales, économiques ou de déplacement - je pense notamment aux étrangers - à retrouver un emploi. C'est invraisemblable que l'on ne puisse pas faire mieux aujourd'hui ! Il vaudrait mieux que les gens soient à l'assistance sociale, que le fonds de chômage pour la formation soit augmenté et qu'on nomme des gens hyper-compétents en termes de formation, ce serait la seule façon d'arriver à mettre le pied à l'étrier à ces personnes. Mais ce qu'on est en train de faire par rapport à ça, et M. Bolle l'a très bien expliqué...

Le président. Il va vous falloir conclure.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je vais conclure ! ...c'est «peanuts», et je trouve que c'est un parfait dédain et un manque de respect envers ces personnes.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, M. Poggia a donné partiellement raison à ceux qui se montrent critiques à l'égard des EdS, et je l'en remercie. Toutefois, ça ne suffit pas car les mesures proposées accentuent encore cet effet d'un statut particulier des EdS, qui ne sont toujours pas considérés comme de véritables emplois, du moins pas au sens où les a définis M. Deneys. Et s'il fallait chercher à qui en revient la faute, pour répondre à M. Stauffer, regardons quel type d'emplois occupent les EdS: ce sont en grande partie des postes qui ont été supprimés dans la fonction publique et le secteur subventionné, ou encore des emplois qui n'ont pas pu être créés pour répondre à de nouveaux besoins. Résultat des courses: on se retrouve dans un no man's land où on ne reconnaît pas, je le répète, que ces gens sont de véritables travailleurs et que rien d'autre ne pourra leur permettre d'échapper à l'aide sociale.

Je vous rappelle que lors de la création du statut particulier des EdS, un dispositif spécifique a été mis en place pour que ces gens puissent bénéficier d'une aide sociale servie directement par le service des emplois de solidarité. En effet, les salaires proposés - 3225 F, 3000 F à l'époque - sont articulés en montants bruts, ce qui fait que lorsqu'on considère ces chiffres nets, il s'agit quasiment de la même somme que perçoit une personne seule à l'aide sociale. Ainsi, c'est bien de sous-enchère salariale qu'il est question ici, qu'on légitime avec des concepts aussi vaseux que le marché complémentaire du travail. Si l'intention de ce parlement est de faire des EdS de véritables emplois, qu'il aille jusqu'au bout et supprime de la loi les notions de productivité et de marché complémentaire de l'emploi. Ce n'est qu'à ce prix qu'il sera cohérent. Je vous remercie de votre attention.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Je vous invite bien évidemment, au nom de la majorité, à refuser les amendements, et j'en profite pour revenir sur certains éléments évoqués durant le débat. S'agissant tout d'abord de la question de rétribuer les EdS avec le même salaire que les autres employés, M. Riedweg l'a dit: ces emplois ne sont pas prévus pour du long terme et une formation est nécessaire. Vous ne pouvez pas rémunérer une personne en formation au même niveau qu'une autre bénéficiant d'une formation accomplie ! Dans la société, le contrat de travail premier s'appelle l'apprentissage, et vous ne payez pas au même prix un apprenti ou un salarié en formation continue qu'un employé qualifié. Voilà pour cette première notion économique, et j'invite certains députés à aller regarder ce qui se passe dans les entreprises et à découvrir ce qu'est le travail.

Deuxièmement, on a parlé de différences salariales comprises entre 6000 F et 15 000 F par mois. Or 73% des employés de solidarité n'ont pas de formation, c'est une réalité ! On parle de 717 personnes pour lesquelles, à titre personnel, j'ai le plus profond respect, et vous ne m'aurez d'ailleurs jamais entendu prononcer les termes d'alcoolique, de toxicomane ou de bras cassé car j'ai une certaine déférence à l'égard d'un être humain et je pense que ces propos sont complètement déplacés et dénigrants.

Troisièmement, la mesure phare à Genève s'appelle le filet social. On ne se retrouve pas en emploi de solidarité dès qu'on perd son job ! Si vous perdez votre travail, vous êtes d'abord pris en charge par le chômage. L'emploi de solidarité arrive à la fin de cette période de chômage, voilà pourquoi on ne conforte pas les gens dans ces EdS. Le but, c'est de les en sortir, de les faire réintégrer le marché primaire. Pourquoi les emploie-t-on sur le marché secondaire ? Afin de les protéger et de leur donner une sorte de compétitivité. Jamais, dans l'économie privée, vous n'allez payer quelqu'un à qui vous devez donner 50% de formation, c'est une réalité économique, il faut ouvrir les yeux, Mesdames et Messieurs les députés ! Mais il s'agit ici d'une mesure sociale que je partage, que j'accepte.

Enfin, s'agissant des divers amendements qui n'ont au demeurant pas été présentés, tout tourne autour de ce marché complémentaire, et je vous invite évidemment à les refuser pour être en conformité avec ce que demande le SECO. (Applaudissements.)

M. Marc Falquet (UDC). Je partage le point de vue de Mme Engelberts car personne, dans la vie, n'a l'incapacité de rebondir à un moment ou un autre, il faut simplement du temps aux gens pour cela. Là, il y a une responsabilité des employeurs quant au fait d'engager des frontaliers pour des salaires moindres, c'est en fait le seul problème à Genève: les entreprises préfèrent payer 1000 F de moins par mois et engager des frontaliers alors que le marché du travail permettrait à de nombreuses personnes d'être employées le moment venu. Finalement, ces emplois de solidarité font tourner les gens en rond. Cela dit, je suis d'accord d'admettre que la notion de marché complémentaire de l'emploi est une vision de l'esprit, ce n'est pas comme si certaines personnes étaient définitivement cassées dans la vie, chacun rebondit à un moment ou un autre, et c'est aux employeurs de prendre leurs responsabilités. Merci beaucoup.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais vous demander de rejeter cet amendement, tout comme ceux qui seront certainement présentés tout à l'heure aux articles 45D, alinéa 1, et 45H, alinéa 1, c'est-à-dire la suppression de la référence au marché complémentaire de l'emploi. Pourquoi ? Celles et ceux qui vous font cette proposition ne réalisent sans doute pas que le fait de l'accepter irait très exactement à l'encontre de la protection des gens à laquelle ils prétendent. En effet, inscrire dans la loi le fait que les EdS sont réservés au marché complémentaire du travail, c'est précisément éviter que ceux-ci ne soient placés dans le marché ordinaire en tant que main-d'oeuvre sous-payée. C'est donc cette protection contre une exploitation potentielle que l'on vous demande de supprimer à travers cet amendement, que je vous remercie donc de rejeter.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal sur cet amendement à l'article 7, lettre d, qui figure à la page 40 du rapport et consiste à supprimer le terme «complémentaire».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 32 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 7, lettre d (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. Nous sommes saisis du même amendement, mais cette fois à l'article 45D, alinéa 1. La parole n'étant pas demandée, j'ouvre le scrutin.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 31 oui.

Mis aux voix, l'art. 45D, al. 1 et 2 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. A l'article 45F, alinéa 1, il y a deux demandes d'amendements, le premier visant à biffer l'expression suivante: «et déployant des activités sur le marché complémentaire de l'emploi».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 32 oui.

Le président. Le second amendement, toujours à l'article 45F, alinéa 1, consiste en la suppression de la dernière phrase, à savoir: «Ces emplois peuvent également être mis en place au sein de collectivités publiques ou d'institutions de droit public pour autant qu'ils servent au développement de prestations nouvelles en faveur de la population et n'entrent pas dans le cadre de leurs activités ordinaires.» Monsieur Deneys, je vous passe la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Comme vous venez de le dire, il s'agit donc, à l'article 45F, alinéa 1, de supprimer la phrase suivante: «Ces emplois peuvent également être mis en place au sein de collectivités publiques ou d'institutions de droit public pour autant qu'ils servent au développement de prestations nouvelles en faveur de la population et n'entrent pas dans le cadre de leurs activités ordinaires.» Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement a pour but d'empêcher la création d'emplois de solidarité au sein des collectivités publiques. S'il y a de nouveaux postes à pourvoir, il faut engager des gens, qui peuvent être des apprentis, des travailleurs bénéficiant d'ARE - allocations de retour en emploi - ou d'AIT - allocations d'initiation au travail. Il existe toutes sortes de dispositifs permettant la création de nouveaux postes, et on ne voit pas pourquoi les collectivités publiques ne les utiliseraient pas et institueraient à la place des emplois de solidarité sous-payés. Monsieur le président, je sollicite le vote nominal sur cet amendement.

M. Bertrand Buchs (PDC). La plupart des grandes collectivités publiques sont de gauche, donc il n'y a pas besoin d'en parler puisqu'elles doivent de toute façon faire attention !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur Deneys, est-ce que vous êtes soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Cela semble être le cas. J'appelle l'assemblée à s'exprimer sur ce deuxième amendement à l'article 45F, alinéa 1, qui vise à rayer la dernière phrase.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 31 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 45F, al. 1 et 2 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. Nous passons à l'article 45G, alinéa 1, où le Conseil d'Etat a déposé un amendement. Il s'agit d'une nouvelle teneur de la note, soit «Enveloppe budgétaire».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 90 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 45G (nouvelle teneur de la note), al. 1 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous en sommes à l'article 45H, alinéas 1, 2 et 5. A l'alinéa 1 tout d'abord, nous sommes saisis de deux amendements, le premier consistant à supprimer le terme «complémentaire», le second visant à remplacer l'expression «aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi» par «aux CCT ou CTT existants, cas échéant selon les grilles salariales en vigueur dans l'entité». Monsieur Deneys, je vous cède la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, concernant le second amendement, il s'agit d'indiquer que les rémunérations doivent être conformes non pas aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi mais bien aux conventions collectives et aux contrats types de travail existants, cas échéant selon les grilles salariales en vigueur au sein de l'entité dans laquelle travaillent les employés de solidarité. Ce dispositif vise clairement à empêcher le dumping salarial au sein des structures qui ont recours aux emplois de solidarité. La nouvelle loi ne nous garantit rien pour le moment, et cet amendement a été déposé pour que nous soyons certains qu'il n'y aura pas de baisse de salaire pour les emplois de solidarité. Une fois de plus, je demande le vote nominal sur cet amendement.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Je donne la parole à M. le député Eric Stauffer pour cinquante-cinq secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. A écouter M. Deneys, il paraît logique d'appliquer les CCT. J'ai dénoncé l'attitude de la Ville de Carouge. Eh bien, la réponse a été donnée ! La remarque était fondée, mais qu'a fait la Ville de Carouge ? (Commentaires.) Elle a résilié tous ses accords, ce qui a concerné dix-sept personnes ! Alors oui, vous avez raison: à Carouge, ce sont des traîtres et des hypocrites, je vous le concède, Madame la députée. (Remarque.) Mais qu'est-ce qu'on veut faire maintenant ? (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Qu'est-ce qu'on veut faire ? Pour notre part, nous avons décidé de faire confiance à notre magistrat afin qu'il trouve... (Remarque.) ...les meilleures solutions... (Remarque.)

Le président. Madame Wenger, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. ...pour les EdS.

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons en premier lieu nous prononcer sur ce second amendement à l'alinéa 1 de l'article 45H, que vous trouvez à la page 41 du rapport et qui consiste à remplacer l'expression «aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi» par «aux CCT ou CTT existants, cas échéant selon les grilles salariales en vigueur dans l'entité».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 31 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous passons maintenant à l'autre amendement relatif à l'alinéa 1 de l'article 45H - c'est-à-dire le premier - qui vise à biffer le terme «complémentaire». Monsieur Deneys, c'est à vous.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Non, il s'agit de l'amendement à l'alinéa 2 de l'article 45H qui demande la suppression de cet alinéa, soit la phrase: «Le niveau de productivité des bénéficiaires et la formation nécessaire à charge de l'employeur peuvent être pris en compte pour la fixation du salaire.» Nous souhaitons biffer cette référence au niveau de productivité qui représente une ouverture supplémentaire pour baisser davantage encore les salaires de certains employés de solidarité. Je vous laisse imaginer quel serait le résultat d'une telle mesure, qui a été unanimement dénoncée par les employeurs ayant recours aux EdS, lesquels ont dit: «Nous ne pouvons pas mettre en oeuvre une telle disposition, qui est impossible à gérer, nous risquons de ne pas pouvoir y donner suite.» Aujourd'hui, les personnes sont engagées et, puisqu'on prétend que ce sont de vrais emplois, elles doivent l'être avec un niveau de rémunération...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Roger Deneys. ...fixé de façon standard pour une tâche donnée. Et si elles ne donnent pas satisfaction...

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Roger Deneys. ...ma foi, on ne les garde pas !

Le président. Je vous remercie...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien. Mesdames et Messieurs, je corrige ce qu'a dit M. Deneys et je vous indique que nous nous trouvons toujours à l'alinéa 1 de l'article 45H. Vous avez d'abord voté sur le second amendement et allez maintenant le faire sur le premier, qui consiste à supprimer le terme «complémentaire». Madame Mazzone, souhaitez-vous vous exprimer ou s'agit-il d'une erreur ? (Remarque.) Très bien, c'est pour la suite. Monsieur Hiltpold ? (Remarque.) C'est pour la suite aussi, bien. Alors je lance le scrutin.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 31 oui (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Toujours à l'article 45H mais cette fois à l'alinéa 2, nous sommes saisis de deux amendements, le premier, ainsi que M. Deneys l'a dit à l'instant, consistant à supprimer entièrement cet alinéa, le second à remplacer l'expression «Le niveau de productivité» par «L'encadrement spécifique». Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Serge Hiltpold... qui ne la prend pas. Dans ce cas, c'est à vous, Madame Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on a déjà vu comment certains tenaient leurs engagements, c'est plutôt inquiétant et ce n'est pas la première fois - ils se reconnaîtront ! Cela étant, j'aimerais revenir sur les notions de productivité et de marché complémentaire. Il faut que vous vous rendiez bien compte qu'aujourd'hui, malgré tous les beaux discours lénifiants sur les emplois de solidarité, vous êtes en train d'entériner une mesure qui péjorera la situation. C'est tout simplement ça: vous êtes en train de légitimer une situation potentiellement porteuse d'abus et de sous-enchère salariale. Qu'on s'en souvienne !

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Jocelyne Haller. Voilà pourquoi je soutiendrai non seulement cet amendement mais aussi le vote nominal s'il est demandé.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Monsieur Deneys, c'est pour...?

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Uniquement pour dire qu'il s'agit de la suppression de la référence à la productivité et demander le vote nominal.

Le président. Soit. Etes-vous soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Parfait. Je cède la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup d'amendements ont été déposés, je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion. Il s'agit ici de la suppression complète de l'alinéa 2 de l'article 45H. Je l'ai dit aux syndicats, je l'ai dit aussi à ceux qui ont déposé des amendements: personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à la suppression pure et simple de cet alinéa afin d'éviter tout malentendu - même si, à mon avis, il n'y en a pas. Puisqu'on me dit que cette disposition est susceptible de faire comprendre qu'une productivité inférieure de l'employé de solidarité permettrait d'aller en dessous des salaires actuellement fixés pour les EdS, je réponds que vous pouvez enlever cette référence à la productivité et donc supprimer intégralement l'alinéa.

Il faut savoir qu'il est prévu, dans cette loi, que l'Etat n'intervient pour participer aux salaires des employés de solidarité qu'à la condition que ceux-ci soient conformes au marché complémentaire de l'emploi, c'est-à-dire conformes à leur pratique actuelle avec une augmentation - je l'ai dit tout à l'heure - de 250 F par mois pour les plus de 60 ans. Nous n'interviendrons pas financièrement ni n'enverrons d'employés de solidarité dans des entreprises qui ne respectent pas ces règles fixées par l'Etat, il n'est pas question de baisser les salaires sous prétexte d'une productivité inférieure. Cette référence à la productivité visait simplement à expliquer que nous sommes ici dans le cadre de salaires inférieurs à ceux du marché ordinaire de l'emploi, précisément parce que la productivité des employés de solidarité et les besoins d'encadrement nécessitent une intervention voire une compréhension de l'employeur, compréhension qui se manifeste par un salaire inférieur. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais vous dire. Le Conseil d'Etat ne voit pas d'objection à ce que cet amendement soit voté et que l'alinéa 2 de l'article 45H soit supprimé, ce qui ne changera rien à ce qui a été accepté jusqu'ici. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur ce premier amendement à l'article 45H, alinéa 2, qui, s'il est accepté, nous dispensera de voter sur le second puisqu'il s'agit de la suppression complète de cet alinéa.

Mis aux voix, cet amendement (biffage de l'art. 45H, al. 2) est adopté par 62 oui contre 27 non et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 45H, al. 1 et 5 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 55A, al. 6 (nouveau), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 7, lettre d (nouvelle teneur), à 45G (nouvelle teneur de la note), al. 1 (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 45H, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement déposé par Mme Nicole Valiquer Grecuccio, dont voici la teneur: «Afin d'éviter toute sous-enchère salariale et concurrence déloyale, les salaires des EdS sont conformes à ceux des CCT, des CTT et à la grille salariale de l'entité qui les emploie.» Madame Valiquer Grecuccio, vous n'avez normalement plus de temps de parole, mais je vous cède trente secondes si vous souhaitez présenter votre amendement. (Exclamations. Huées.)

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Monsieur le président, vous êtes vraiment très aimable ! J'aimerais juste dire que nous nous félicitons évidemment d'avoir enlevé de ce projet de loi la notion de salaire à la productivité, mais toujours est-il que le parti socialiste soutient des salaires conformes aux conventions collectives et aux contrats types de travail pour favoriser le partenariat social. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Stauffer, vous disposez encore de quinze secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Plus les trente, ça fait quarante-cinq secondes...

Le président. Non, quinze secondes, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Vous m'en avez déjà mangé douze, là ! Bon, ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien comprendre une chose: la volonté du conseiller d'Etat Mauro Poggia n'est pas de nuire aux EdS, mais bien de faire en sorte - et, à ce titre-là, il a le plein soutien du MCG - que ces emplois soient un tremplin vers des postes de travail du marché ordinaire. Je crois que vous l'aurez tous compris...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. Je conclus ! ...et, bien évidemment, priorité de l'emploi aux résidents !

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Je crois que nous avons déjà débattu suffisamment longtemps sur cette notion de productivité. Le vote que vous venez de faire a simplement confirmé qu'il n'y a pas de volonté crasse de créer de la concurrence déloyale et de baisser les salaires, ainsi que l'a déclaré le Conseil d'Etat en séance plénière. Dans certains secteurs, il n'existe tout simplement pas de conventions collectives ni de contrats types de travail, et ce n'est absolument pas la volonté des employeurs ni du Conseil d'Etat de baisser les salaires, il n'y a pas de dumping salarial. Cet amendement est donc parfaitement inutile et je vous invite à le rejeter.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et lance le vote sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 30 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 45H, al. 1 et 5 (nouvelle teneur), est adopté, de même que l'art. 55A, al. 6 (nouveau).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).

Le président. Mesdames et Messieurs, c'est le moment du vote final...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal sur l'entier de ce projet de loi.

Mise aux voix, la loi 11541 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 30 non et 1 abstention (vote nominal).

Loi 11541 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous remercie et vous retrouve à 20h30. Bon appétit à tous !

La séance est levée à 18h55.