Séance du jeudi 12 mars 2015 à 20h30
1^re législature - 2^e année - 3^e session - 15^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Pierre Maudet, Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jean-Louis Fazio, Vera Figurek, Emilie Flamand-Lew, Alberto Velasco et Pierre Weiss, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et M. Alexis Barbey, Delphine Klopfenstein Broggini et Marion Sobanek.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Yvan Zweifel. Je prie Mme le sautier de le faire entrer, et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Yvan Zweifel entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Yvan Zweifel, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Yvan Zweifel.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Alexandre de Senarclens. Je prie Mme le sautier de le faire entrer, et l'assistance de bien vouloir rester debout. (M. Alexandre de Senarclens entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Alexandre de Senarclens, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député suppléant au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Alexandre de Senarclens.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie Mme le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

M. Nicolas Daudin et M. Andreas Fabjan.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Premier débat

Le président. Nous passons à la première urgence de la soirée. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes, et je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Murat Julian Alder.

M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, très chers collègues, de quoi s'agit-il ? Il s'agit de renforcer la dotation en juges assesseurs du Tribunal criminel. Qu'est-ce que le Tribunal criminel ? Selon l'article 100 de la loi sur l'organisation judiciaire, «le Tribunal criminel connaît des infractions à propos desquelles le Ministère public entend requérir une peine privative de liberté supérieure à dix ans». C'est donc dire la responsabilité de cette juridiction, c'est donc dire à quel point cette juridiction est amenée à prendre des décisions qui sont graves. (Brouhaha.) Le Tribunal criminel siège dans une composition très particulière, avec trois juges de carrière et quatre juges assesseurs. Nous avons actuellement à disposition dix juges assesseurs, ce qui mathématiquement nous amène à une conclusion assez simple: un juge assesseur assure 40% des audiences. Sachant qu'en moyenne le Tribunal criminel siège lors de sessions qui durent une semaine et que chaque juge assesseur est amené à siéger quatre à cinq fois par année, cela fait quatre à cinq semaines par année pendant lesquelles un juge assesseur doit siéger sur les bancs du Tribunal criminel.

J'insiste sur un point: les juges assesseurs ne sont pas des juges de carrière, ils ne font pas de cette activité leur métier. Ils exercent en tant que miliciens. Alors à supposer que nous ayons un juge assesseur qui a un employeur, et qui donc dispose de quatre semaines de vacances par année, si en plus de cela il doit effectuer chaque année quatre semaines de service militaire en tant que cadre, et que par ailleurs il doit siéger quatre à cinq semaines en qualité de juge assesseur, cela signifie qu'il est douze à treize semaines loin de son lieu de travail. La proposition de ce projet de loi consiste donc à doubler le nombre de juges assesseurs à disposition, pour décharger les juges assesseurs qui actuellement sont en place et ainsi arriver à cinq quatuors de juges assesseurs. Cela dans le but de gagner en souplesse, mais aussi de mettre en oeuvre pleinement le principe de célérité garanti à l'article 6, paragraphe 1, de la Convention européenne des Droits de l'Homme. J'aimerais préciser ici que la commission judiciaire et de la police a pu traiter cet objet en une seule et unique séance, après avoir entendu deux représentants de la commission de gestion du pouvoir judiciaire aux sensibilités politiques différentes. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite à voter en faveur du projet de loi. Merci de votre attention.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. J'aimerais tout d'abord revenir sur un point abordé par M. Alder dans son rapport de majorité: ces juges assesseurs siègent parfois trois à quatre semaines de suite, et pas seulement une semaine. Le plus souvent, ce ne sont pas des personnes qui ont un travail à plein temps à côté. Ils vont siéger trois à quatre fois par année, trois à quatre semaines de suite. Il faut beaucoup de disponibilité de la part de ces juges assesseurs, mais il faut également des compétences particulières car, comme le disait le rapporteur de majorité, les affaires traitées par le Tribunal criminel sont importantes, demandent des connaissances juridiques et de l'expérience qui ne peuvent venir qu'avec la pratique. Donc que ce soit bien clair: le groupe socialiste est parfaitement d'accord sur le fait que le nombre actuel de juges assesseurs est insuffisant. Dix, c'est trop peu, mais vingt c'est simplement trop. D'ailleurs M. Jornot, procureur général, nous l'avait dit; il avait admis qu'il pourrait très bien se contenter de seize juges assesseurs, et que s'il en demandait vingt, c'était pour avoir de la marge pour l'avenir. Donc pour éviter une dilution de ces compétences sur vingt personnes, pour permettre aux juges assesseurs en place et aux nouveaux qui viendront d'être vraiment efficaces, nous pensons que le nombre de seize est véritablement le plus adéquat, et nous vous invitons à accepter cet amendement, qui ressort d'ailleurs du rapport de minorité. Je vous remercie.

M. Bernhard Riedweg (UDC). En règle générale, les cas jugés au Tribunal criminel sont complexes; il s'agit par exemple de trafic de stupéfiants en bande organisée. Un juge assesseur, qui dépend des partis politiques et est élu par le Grand Conseil, assure en moyenne 40% des audiences au Tribunal criminel, ce qui est beaucoup trop pour des magistrats non professionnels qui ont de nombreux engagements en dehors de cette activité. Les juges assesseurs du Tribunal criminel préparent leurs dossiers et siègent pendant trois à quatre semaines par cas. Selon les prévisions, dix affaires criminelles seront jugées en 2015; il faut donc adapter le nombre de juges assesseurs, afin que le greffe puisse être plus à l'aise dans la planification des convocations et tienne compte des disponibilités des juges assesseurs, des magistrats de carrière, de la police, des salles d'audience, des greffiers et des huissiers ainsi que des avocats. Au vu du volume de travail assigné aux juges assesseurs pour un nombre de dossiers qui a doublé en l'espace de quelques années, il y a lieu d'assurer un meilleur confort dans le cadre de l'organisation des audiences. En plus, la composition du tribunal doit parfois se faire en fonction de la répartition hommes-femmes, et des audiences doivent être convoquées à bref délai s'agissant de personnes détenues. Il est donc demandé d'augmenter le nombre de juges assesseurs de dix unités et de le porter à vingt. Faut-il souligner que cette mesure est sans effet sur le plan financier, la même charge globale étant répartie sur un plus grand nombre de juges assesseurs ? S'agissant d'assurer une amélioration dans le cadre de l'organisation administrative du Tribunal criminel, nous vous demandons d'accepter ce projet de loi tel qu'il vous est présenté, sans amendement. Merci, Monsieur le président !

Une voix. Bravo, Bernhard !

M. Pierre Conne (PLR). J'avoue être un petit peu surpris des tergiversations autour de ce projet de loi, parce que le comité de gestion du pouvoir judiciaire nous a expliqué très clairement que l'augmentation du besoin en juges assesseurs était d'une part liée à la réorganisation du Tribunal criminel, d'autre part à une augmentation du nombre des affaires. On nous a dit que si on voulait que la justice soit organisée de manière efficace et qu'elle soit effectivement rendue comme les justiciables le méritent, il fallait augmenter le collectif de juges assesseurs à disposition. Cette augmentation-là est parfaitement justifiée pour les deux raisons que je viens de mentionner. Cela a déjà été dit, cela n'aura pas d'impact financier, je pense donc qu'il serait extrêmement maladroit de vouloir semer d'embûches le terrain de réorganisation de la justice, dont on a absolument besoin. Je vous invite donc vraiment à adopter ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts soutiendra également ce projet de loi en l'état, puisqu'il répond à des besoins de la justice, comme cela a été exposé par mes préopinants, et permettra à celle-ci de fonctionner correctement et de ne pas être à la merci de la disponibilité des juges assesseurs. Par conséquent, nous soutiendrons le passage de dix à vingt juges assesseurs. Je vous remercie.

M. Michel Amaudruz (UDC). Monsieur le président, je voulais juste présenter les choses un peu différemment. C'est comme une équipe de football: sur le terrain vous avez onze joueurs, mais si vous voulez que votre équipe gagne, il lui faut un contingent de vingt joueurs. Il faut donc approuver ce projet de loi. (Exclamations. Quelques applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Vincent Maitre (PDC). Après l'exemple imagé de Me Amaudruz, je crois que tout a été dit. On se représente assez facilement quels sont les avantages de doter le Tribunal criminel du nombre de juges assesseurs adéquat. Le PDC refusera l'amendement socialiste, étant donné qu'il n'amène rigoureusement aucun avantage; il ne permet même pas une économie financière puisque, on l'a dit, l'impact financier est nul, que l'on passe de dix à seize ou à vingt juges assesseurs. Raison pour laquelle nous accepterons ce projet de loi en l'état. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. J'aimerais juste apporter un argument supplémentaire: en l'état actuel des choses, lorsqu'on sait ce que cela demande en termes de disponibilité, l'attrait de la fonction n'est pas vraiment celui qu'on est en droit d'attendre. Par conséquent, si on augmente le nombre de juges assesseurs disponibles, on va attirer des personnes compétentes, qui auront moins peur de s'engager dans une aventure qui ne les mobilisera plus autant de semaines chaque année. Je vous remercie de votre attention.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. J'aimerais quand même rappeler - parce que personne n'est revenu là-dessus - que le parti socialiste est parfaitement d'accord de doter le pouvoir judiciaire des moyens dont il a besoin; simplement, en l'occurrence, nous estimons que six juges assesseurs de plus sont suffisants. C'est la seule raison pour laquelle nous déposons cet amendement.

Le président. Je vous remercie, Madame la rapporteure. La parole n'étant plus demandée, je fais voter l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11562 est adopté en premier débat par 80 oui et 2 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement du groupe socialiste, qui se trouve à la page 11 du rapport, et dont la teneur est la suivante:

«Art. 91, al. 3 (nouvelle teneur)

16 juges assesseurs sont rattachés au Tribunal criminel.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 20 oui.

Mis aux voix, l'art. 91, al. 3 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 11562 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11562 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 20 non.

Loi 11562

Débat

Le président. Nous abordons la deuxième urgence de la soirée. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à l'auteure de la motion, Mme Lisa Mazzone.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de renvoyer à la commission des affaires sociales cette motion qui demande de mettre fin au recours aux abris de protection civile pour héberger des demandeurs d'asile. Nous espérons ainsi pouvoir l'étudier et agir rapidement, afin de pallier cette situation insoutenable. Je vous remercie donc d'accepter le renvoi à la commission des affaires sociales.

Mme Bénédicte Montant (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, l'état terrible dans lequel se trouve une partie du monde qui nous entoure est un sujet dont nous ne pouvons pas faire l'économie. Cette motion en est une conséquence directe, car elle demande que soient examinées les conditions dans lesquelles sont hébergés ceux qui, au terme d'un long voyage au bout de la souffrance, arrivent à Genève pour demander un abri, pour demander l'asile. Ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut ouvrir le débat; il convient tout d'abord d'examiner la situation; il convient que cela soit fait avec le plus grand sérieux; il convient que cela soit fait rapidement. Enfin, il faut garder à l'esprit notre appartenance au grand et vaste monde, en se rappelant ces paroles: la condamnation du racisme, la protection des minorités, l'assistance aux réfugiés ne sont que des applications cohérentes du principe de la citoyenneté mondiale. Pour ces motifs, le parti libéral-radical vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales, et de le faire sans ouvrir de débat aujourd'hui. (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien va également soutenir le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales. Comme cela a déjà été dit, Genève est la capitale des droits humains, et Genève a le devoir d'accueillir ces réfugiés selon les principes et les normes humanitaires. Il est clair que lorsqu'on parle avec ces personnes, on s'aperçoit qu'elles sont très déprimées par la qualité de l'accueil qui leur est réservé ici, à Genève et en Suisse, alors qu'elles pensaient, peut-être à tort d'ailleurs, que notre pays était une sorte d'eldorado qui leur offrirait liberté et rétablissement. Sans vouloir critiquer toutes les mesures prises jusqu'à présent, car le problème est complexe, je voudrais simplement appuyer cette demande de renvoi à la commission des affaires sociales, afin que la situation puisse rapidement être évaluée et que l'on puisse trouver une solution à ce problème. Je vous remercie.

M. Christian Frey (S). Le groupe socialiste soutient totalement cette proposition de renvoi à la commission des affaires sociales. Il est vrai que ce n'est peut-être pas encore maintenant que le débat peut avoir lieu; nous préférons donc, dans le sens de ce qui a été dit par la députée du PLR, Mme Montant, réserver cette discussion pour la commission des affaires sociales, et y renvoyer cette motion. Je vous remercie.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Je n'ai pas du tout étayé le sujet de la motion et, en voyant toutes ces prises de parole, je me suis dit qu'il fallait que j'ajoute quelques mots. Je me contenterai de remercier les signataires de ce texte; je me réjouis qu'il ait pu rallier un front beaucoup plus large que nos bancs, de ce côté-ci de l'hémicycle, et que les travaux puissent débuter le plus rapidement possible en commission.

Mme Christina Meissner (UDC). Le groupe UDC a soutenu l'urgence aujourd'hui parce qu'effectivement, il y a urgence à discuter de ce problème. J'avoue, pour ma part, ne pas comprendre pourquoi nous sommes tout à coup saisis d'une pudeur certaine par rapport à ce sujet. Je vous rappellerai qu'au-delà des réfugiés, nous avons un sérieux problème de logement dans cette république. Mme Sandrine Salerno, il y a quelques jours, disait qu'elle avait 3682 demandes de logement actives, pour la plupart des urgences sociales. Et ce sont des gens qui sont de chez nous, et qui sont désespérés. Je n'ose même pas citer le mail reçu par un député de cet hémicycle, qui parle de sa propre ex-femme qui se trouve dans la rue ou presque. (Remarque.) Nous avons effectivement un problème de logement dans cette république; ne devons-nous donc pas commencer par loger les gens qui sont chez nous ? Je suis désolée d'avoir le courage de prendre la parole là-dessus ! (Commentaires. Brouhaha.)

Je suis d'une commune où il y a le centre des Tattes; le centre des Tattes, aujourd'hui, est à 60% occupé par des non-entrée en matière ! Pas plus tard qu'hier, j'ai été au centre des réfugiés du Grand-Saconnex, parce qu'à l'occasion de la journée de la femme, nous rencontrions des migrantes - et je n'étais pas la seule, Mme Mazzone était avec moi. C'est avec des femmes comme celles-ci que nous avons besoin de discuter; ce sont des réfugiées de Syrie, du Yémen, des réfugiées qui essaient de s'intégrer et pour qui, aujourd'hui, on n'a pas de solution, parce que d'autres, qui sont dans une situation de non-entrée en matière, prennent leurs places ! Nous avons un problème de logement à Genève, nous avons aussi un problème de réfugiés, réel, dont on doit s'occuper, mais qu'est-ce qu'on fait ? Aujourd'hui on nous demande de supprimer les abris de protection civile ! Mais combien de réfugiés syriens, aujourd'hui, par rapport à la situation dans laquelle ils sont, seraient bien contents d'avoir au moins cette sécurité, cette paix, cette possibilité de pouvoir être ici, à Genève ? Alors oui, renvoyons cela à la commission des affaires sociales, mais je conjure ceux qui étudieront cela: pensez à la situation des handicapés qui sont à Belle-Idée et qu'on ne peut pas mettre ailleurs, à nos habitants qui sont dans une situation catastrophique au niveau du logement, aux conditions de vie des véritables réfugiés, et demandez-vous franchement: avons-nous encore, nous, ici, à Genève, la place d'accueillir tout le monde ? C'est ça la question ! Les accueillir, les loger ailleurs que dans les abris de protection civile... (Brouhaha.)

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Christina Meissner. Mais où ? Mais où ? (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Le groupe MCG rejoint les propos de Mme Meissner, qui sont justes. Nous nous rallions tout à fait à la position du parti UDC concernant cette motion, que nous allons également renvoyer à la commission des affaires sociales. Nous précisons tout de même que la première invite ne fait mention que des demandeurs d'asile à Genève, et qu'il serait peut-être judicieux de voir s'il n'y a pas des résidents ou des Suisses dans le tas. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, l'omerta qui a régné jusqu'ici sur les conditions de vie des requérants d'asile a enfin été levée, malheureusement pour des motifs dramatiques. Aujourd'hui, une mobilisation des citoyens et des requérants eux-mêmes vient mettre au jour ce problème. Ce qu'on nous demande, c'est de mettre fin à l'indignité des conditions de vie dans lesquelles, aujourd'hui, ils sont contraints de vivre. Il est vrai qu'un certain nombre d'habitants du canton de Genève est aussi, aujourd'hui, en difficulté par rapport au logement, mais on ne parle pas des mêmes conditions ! Et pour ceux-là, nous déployons aussi des moyens, et nous les défendons également ! Cela étant, pour ceux qui actuellement sont contraints de vivre dans des sous-sols, vous les avez entendus tout à l'heure revendiquer de l'air, de la lumière du jour, un peu d'espace... C'est de cela qu'il s'agit ! (Brouhaha.) Alors oui, la problématique de l'asile est complexe; mais venir aujourd'hui établir une espèce de hiérarchisation entre certains requérants d'asile et d'autres, entre les déboutés et les non-déboutés... Ce sont avant tout des êtres humains ! Des êtres humains que l'on n'a pas le droit de contraindre à vivre en sous-sol ! (Brouhaha. Protestations.) Aujourd'hui, cette motion demande quoi ? Qu'on tente, dans les meilleurs délais, d'une part de dresser un inventaire des possibilités de relogement, et d'autre part qu'on essaie effectivement de répondre à cette revendication légitime qui est de pouvoir vivre dans des conditions décentes. C'est pourquoi nous soutiendrons le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

M. Jean-François Girardet (MCG). Chers collègues, j'ai juste une remarque à faire concernant les nouvelles mesures préventives pour l'accueil, justement, des non-entrée en matière. Ceux qui signent cette motion pour déplacer les gens qui se trouvent actuellement dans des abris PC sont les mêmes qui s'opposent à ces nouveaux centres ! Alors là je ne comprends pas la logique, parce que ces nouveaux centres permettraient justement d'accueillir des gens qu'on ne veut pas sur notre territoire, ce qui ouvrirait des places pour les familles qui, réellement, ont besoin d'être accueillies à Genève dans des centres d'accueil prévus pour cela. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons, à Genève, un réseau associatif fourni et actif, et nous pouvons nous en féliciter. Pour ma part, je conçois les relations entre l'Etat et le monde associatif comme des relations de partenariat; le monde associatif doit être une force de proposition pour apporter concrètement des solutions à des problèmes que rencontre notre société. En revanche, le monde associatif ne doit pas instrumentaliser des hommes et des femmes qui souffrent, instrumentaliser même des députés, si j'en juge par le manque d'informations dont vous faites preuve dans les interventions que je viens d'entendre, qui mettent sur la table un problème qui est certes un problème humain, mais qui n'a de loin pas l'ampleur qu'on veut lui donner ici. Et je trouve scandaleux de parler de dignité humaine ou même d'indignité de l'hébergement et de culpabiliser une population genevoise qui fait beaucoup pour accueillir des réfugiés et des demandeurs d'asile; beaucoup, oui, beaucoup plus que d'autres cantons qui se limitent à faire avec ce que la Confédération veut bien leur donner. Je rappelle qu'en 2014, ce sont 38 millions qui ont été versés par les contribuables de ce canton pour la politique de l'hébergement en matière d'asile.

Alors maintenant, remettons, si vous le voulez bien, l'église au milieu du village. On nous fait croire que les Genevois sont des tortionnaires, qu'ils parquent les demandeurs d'asile dans des abris. Mais de quoi parle-t-on ? Vous auriez pu déposer une question au Conseil d'Etat, nous vous aurions renseignés. Et vous savez très bien que le Conseil d'Etat est particulièrement préoccupé par cette question: toute l'année dernière, nous avons eu des séances avec l'Hospice général pour trouver des solutions. Mais qu'avons-nous eu des associations actives dans ce domaine, si ce n'est des réclamations ou des récriminations ? Rien ! Rien du tout ! Aucune proposition pour nous aider à faire face à un problème auquel nous ne nous attendions pas voici une année. (Commentaires.) Je rappelle qu'en 2013, nous avions fermé un abri de protection civile à Châtelaine; en été 2014, nous souhaitions fermer le deuxième et dernier abri de protection civile, celui d'Annevelle, et finalement, au lieu de le fermer, nous avons dû en ouvrir un second en octobre. Deux abris de protection civile avec 125 personnes au 31 janvier 2014, 125 personnes sur 5227 qui sont issues de la politique d'asile du canton. Aujourd'hui ces personnes sont au nombre de 90, ce ne sont que des hommes célibataires, pour la majorité desquels la demande d'asile a été rejetée. Il n'y a ni femmes, ni enfants, ni familles. Où sont les tortionnaires ? (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Mauro Poggia. Je rappelle qu'au début des années 90, lorsqu'il y a eu la guerre en ex-Yougoslavie, neuf abris de protection civile avaient été ouverts à Genève pour recevoir les réfugiés. Avons-nous vu des gens manifester dans la rue ? Non, parce que ces personnes avaient conscience de la générosité du peuple suisse, qui les accueillait dans une situation difficile. Aujourd'hui, je ne vois aucune gratitude, je ne vois que des plaintes ! Et je trouve scandaleux de stigmatiser, de culpabiliser notre population, qui fait déjà beaucoup. Et je trouve aussi que les motionnaires sont des incendiaires, parce que les relations entre une population d'accueil et une population migrante sont des relations difficiles, délicates, qu'il faut traiter avec beaucoup de finesse et de diplomatie ! A Genève nous avons la chance d'avoir une population ouverte à ces migrants qui souffrent. (Brouhaha.) Or, ce que vous faites, en instrumentalisant ces personnes, en leur donnant la parole pour leur faire dire que les sanitaires ne sont pas salubres... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et qu'il faudrait les nettoyer... (Applaudissements. Huées. Le président agite la cloche.)

Le président. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît !

M. Mauro Poggia. En les instrumentalisant... (Chahut. Exclamations.)

Le président. Monsieur Lussi !

M. Mauro Poggia. En les instrumentalisant, vous ne faites que créer un fossé entre eux et les Genevoises et les Genevois qui les ont accueillis les bras ouverts. Je vous demande donc de renvoyer cette motion en commission... (Commentaires.) ...et nous vous donnerons toutes les explications utiles; mais je ne peux pas tolérer que, dans les médias, vous stigmatisiez la politique de l'hébergement des demandeurs d'asile à Genève, alors que nous faisons bien plus que partout ailleurs ! (Longs applaudissements. Huées.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci ! Mesdames et Messieurs, je vais donc vous faire voter sur le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2259 à la commission des affaires sociales est adopté par 55 oui contre 24 non et 3 abstentions. (Brouhaha durant la procédure de vote.)

Le président. Nous abordons le point suivant de notre ordre du jour, la M 2235. Je passe la parole à son auteur, M. Jean-Michel Bugnion. (Brouhaha.) Il n'est pas là. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix... (Remarque.) Madame Fontanet ? Non. Je mets donc aux voix la prise en considération de cette motion. (Brouhaha. Commentaires.)

Une voix. Non ! Non ! C'est non !

Mise aux voix, la motion 2235 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 45 oui contre 44 non.

Motion 2235

(Exclamations, rires, commentaires et applaudissements à l'annonce du résultat.)

Le président. Mesdames et Messieurs, c'était très clair: nous avons voté sur la prise en considération de la motion. (Protestations.)

Une voix. Non, ce n'était pas clair, Monsieur le président ! Il faut revoter ! (Nombreux commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Mesdames et Messieurs, je n'ai eu aucune demande de renvoi en commission. (Protestations.) Personne n'a pris la parole. C'est ainsi !

Débat

Le président. Nous traitons le point suivant de notre ordre du jour. (Brouhaha.) Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à Mme Marion Sobanek, auteure de la R 720.

Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. Cette question des taxes d'études à l'EPFL a été réglée, mais cela reste néanmoins un problème récurrent. A l'époque, les étudiants avaient dit qu'environ 1000 F de taxes représentaient un seuil de douleur au-delà duquel ce serait trop difficile, pour certains, d'avoir accès aux études. Vous savez que les études et le savoir-faire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sont la seule richesse de la Suisse; nous n'avons pas de matière première, et c'est très important que l'accès aux études supérieures, dans des écoles telles que l'EPFL notamment, une école très qualifiée, soit possible pour toutes les couches de la population. Bien sûr, il y a des bourses... (Brouhaha persistant. L'oratrice s'interrompt.) Merci beaucoup pour votre attention ! Si vous voulez je vous le chante, mais je ne sais pas si j'en ai envie ce soir !

Le président. Mesdames et Messieurs !

Mme Marion Sobanek. Alors il y a des boursiers, mais cela concerne des populations qui ont un revenu relativement bas. Ensuite... (Brouhaha persistant.)

Le président. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît, un peu de silence ! (Un instant s'écoule.)

Mme Marion Sobanek. Je m'arrête. Je reste debout ?

Le président. Madame Sobanek, s'il vous plaît !

Mme Marion Sobanek. J'attends.

Le président. Chers collègues, s'il vous plaît, est-ce que je peux vous demander de faire un peu de silence et d'écouter l'auteure de la résolution ? Pour ceux qui voudraient discuter, ils peuvent aller à la buvette. Merci. Madame Sobanek, poursuivez.

Mme Marion Sobanek. Merci beaucoup. Je disais donc que le problème ne concerne pas les étudiants ayant des parents aisés, ni les étudiants très pauvres, mais ceux qui se trouvent au milieu, qui sont contraints de travailler et dont les parents se trouvent obligés, à un moment donné, d'assumer les longues études d'un ou deux enfants. C'est ça qui est dommage, et c'est à cela qu'il faut qu'on prenne garde. Actuellement, pour l'EPFL, le problème est réglé... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et nous aurions pu retirer cette résolution, mais nous pensons que c'est important qu'on se penche sur le sujet et qu'on veille à ce que les taxes d'études restent accessibles pour tous. Comme on discutera la proposition de résolution de ma collègue tout de suite après, on peut traiter celle-ci en même temps car l'argumentation reste valable. Merci beaucoup.

Mme Christina Meissner (UDC). Le groupe UDC ne pourra pas entrer en matière sur ces deux résolutions, qui demandent toutes les deux, pour des organismes différents, de revoir le montant des taxes des études - universitaires, je le rappelle, dans les deux cas. Cela pour une raison très simple: si vous comparez les coûts d'écolage universitaire que nous avons ici, à Genève, et en Suisse d'une manière générale, à ce qui se passe dans le reste du monde, vous verrez que nous sommes dans une situation extrêmement privilégiée. Et ce n'est pas un hasard s'il y a encore tant de monde qui vient faire des études chez nous. (Brouhaha.) Il y a plusieurs raisons à cela: d'abord une très haute qualité des études, il faut le reconnaître, qu'il s'agisse de l'Institut de hautes études internationales et du développement ou de l'université en général, mais aussi l'absence de concours d'entrée, et aussi - et surtout - les prix, qui sont extrêmement abordables !

Vous mentionnez dans vos propositions de motions, pardon, de résolutions, que des étudiants doivent s'endetter, que des parents doivent prendre en charge les études pour que leurs enfants puissent aller à l'université. Je suis désolée de vous annoncer que c'est pratiquement la règle en Angleterre... (Commentaires.) ...aux Etats-Unis ou ailleurs que de devoir s'endetter, que de devoir travailler à côté, tant les taxes d'écolage sont importantes ! Pour ne citer qu'un petit exemple privé, oui, il s'avère que même dans ma famille il a fallu payer pendant dix ans des taxes qui avaient grevé le budget. Mais au-delà de ça, il y avait la volonté de faire des études supérieures; elles ne sont pas obligatoires ! Alors quand on regarde la situation du reste du monde, quand on dit qu'en plus il s'agit d'études supérieures, au-delà de l'école obligatoire, ma foi, chacun doit faire un effort. Et avec les finances que l'on a à Genève, il faut savoir faire des choix sur les endroits où il faut véritablement faire un effort et en demander à ceux qui bénéficieront toute leur vie de l'éducation de qualité qu'ils auront reçue. Cela, ça a un prix; eh bien payons-le. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, les taxes universitaires sont un peu un serpent de mer; c'est un sujet agité par la gauche comme un chiffon rouge: il ne faut pas les augmenter, c'est un principe intangible. Alors pour une fois, personnellement, je suis d'accord avec Mme Meissner: il ne faut pas qu'il y ait un dogme sur ce sujet-là.

Regardons déjà la situation à Genève. La loi sur l'université est très claire: l'article 16 dit que les taxes universitaires pour l'Université de Genève sont fixées dans le cadre moyen des taxes universitaires demandées dans les autres écoles supérieures suisses. On a donc déjà une loi qui corsète, et on ne peut pas s'amuser à augmenter énormément les taxes universitaires. Là, nous avons deux résolutions: une qui demande qu'on se mêle des taxes universitaires de l'Ecole polytechnique fédérale, et l'autre de celles de l'Institut universitaire des hautes études internationales, un institut universitaire reconnu par la Confédération. Mais il y a un organisme qui s'occupe de ça, qui a été déterminé par la loi sur l'aide aux hautes écoles, c'est la confédération suisse des hautes écoles, qui - c'est une de ses missions - doit donner des recommandations quant au montant des taxes universitaires. Parce que dans un petit pays comme la Suisse, on peut s'amuser à avoir une certaine concurrence, mais on doit rester dans un cadre quand même relativement défini.

Et puis sur le fond du problème: on parle de l'EPFZ et de l'EPFL, des formations qui coûtent, bon an mal an, 40 000 F à 60 000 F pour environ 1200 F d'écolage, et qui vous assurent une sécurité d'emploi. Est-ce que vous trouvez normal que les taxes universitaires soient les mêmes pour les étudiants de l'EPFL ou, par exemple, les étudiants de médecine, qui, passé la deuxième année, sont sûrs d'avoir zéro chance d'être au chômage pour les quarante prochaines années et d'avoir de bons revenus, que pour des étudiants en psycho ou en lettres, qui n'ont pas cette garantie d'emploi ? Je pense qu'il faut être assez souple. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Personnellement - et je pense que mon groupe est du même avis - je ne suis pas pour qu'on augmente les taxes universitaires au niveau du bachelor, mais au niveau des formations professionnalisantes et des masters, laissons la latitude aux institutions universitaires de décider quel doit être le montant des taxes. Pour ces raisons, le PLR n'entrera pas en matière sur ces deux résolutions. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le groupe démocrate-chrétien a la même position que le groupe UDC et le groupe libéral-radical. Nous sommes en effet partisans de laisser à l'université le soin de fixer les taxes universitaires. Si nous regardons globalement ce que représente cette hausse, c'est de l'ordre de 3 F par jour. Nous comprenons que cela puisse être problématique pour des étudiants qui sont obligés de travailler pour payer leurs études, mais je crois que cela... (Brouhaha.)

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député, mais j'ai sur ma gauche des gens qui parlent, sur ma droite des gens qui parlent, et j'ai un peu de peine à vous entendre ! Alors ceux qui veulent discuter peuvent aller à la salle Nicolas-Bogueret ou à la cafétéria, mais j'aimerais bien que les discussions cessent et que nous écoutions l'orateur. Merci.

M. Jean-Luc Forni. Merci, Monsieur le président. Je reprends donc en disant simplement que 3,50 F par jour peuvent effectivement être ressentis comme une pénalité pour un étudiant qui doit travailler pour payer ses études. Par ailleurs, il faut également savoir que lorsqu'on se déplace dans un autre canton, il y a des frais inhérents à cela tels ceux liés à un logement ou au coût de la vie du canton en question. Mais nous sommes quand même en comparaison avec des instituts de renommée internationale, et comme cela a déjà été dit, les taxes prélevées par nos institutions sont relativement modestes par rapport à ce qui se fait aux Etats-Unis, voire en Angleterre.

Enfin, j'aimerais aussi revenir sur IHEID, pour dire que ce ne sont que 20% des étudiants suisses formés au GSI, au Global Study Institute, qui continuent leur formation en master en Suisse. La plupart s'exile dans d'autres écoles internationales, et je pense que même avec l'augmentation des taxes en Suisse, le fait d'aller finir leurs études à l'étranger représente encore une dépense supplémentaire. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien vous invite à ne pas entrer en matière sur ces deux résolutions.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Les Verts soutiendront le renvoi à la commission de l'enseignement supérieur pour trois raisons. D'abord, vous savez que depuis l'apparition du système de Bologne, l'université a fortement changé et qu'il devient extrêmement difficile d'avoir un travail d'appoint et de suivre correctement les cursus. Cela implique que pour certains étudiants, même une hausse modérée des taxes peut poser problème. La deuxième chose que je tiens à vous dire concerne les étudiants qui sont au bénéfice d'une bourse: les bourses, à Genève et à Zurich, sont très basses par rapport au coût de la vie dans ces villes. Là aussi, le fait d'augmenter les taxes peut donc avoir une influence directe sur l'inscription de certains étudiants. Enfin, troisième raison: la commission de l'enseignement supérieur ne se réunit plus, on n'a plus rien à traiter, alors soyez sympas, envoyez-nous du boulot ! (Commentaires.) Merci beaucoup !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Le groupe MCG entrera en matière sur ces deux propositions de résolution, d'abord parce que nous n'avons pas l'avantage de connaître tous les tenants et aboutissants de manière très claire. Or, il nous paraît extrêmement important de comprendre réellement les déterminants sociologiques liés à cette problématique. Il ne s'agit pas de décider ici, en plénière, si c'est bien d'augmenter un petit peu ou pas. Ça ne veut pas dire grand-chose, «un petit peu», surtout quand il s'agit des hautes écoles polytechniques. Là, on est plutôt sur un ratio de quelques centaines, voire quelques milliers de francs. C'est vrai que notre système de formation helvétique n'est pas comparable, au niveau des taxes, à celui des pays anglo-saxons, des Etats-Unis, et même de l'Italie ou de la France, mais en même temps il est bon de mettre l'ensemble des choses à plat. Par ailleurs, il est aussi utile de voir exactement à quel niveau de contribution le système de bourses participe, parce qu'il est clair qu'actuellement il y a des étudiants postgrade, à la faculté de médecine ou à l'Institut de hautes études internationales - quoique - ou encore à l'Institut d'études du développement, qui viennent de pays d'Afrique et d'Asie, et ces étudiants-là ne sont pas tous fils de président, loin s'en faut. Il y a donc là aussi une politique extrêmement ouverte de la part de l'institut, s'agissant des études du développement, et de ce fait-là ça vaut la peine de regarder cela de plus près ! Nous proposons donc, bien sûr, d'entrer en matière sur ces deux résolutions, de lier les points 21 et 23, et nous recommandons leur retour à la commission de l'enseignement supérieur. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Ces points sont déjà liés et ils ne sont pas encore allés à la commission de l'enseignement supérieur. Je passe la parole à Mme Caroline Marti - excusez-moi, j'ai oublié de dire que vous étiez l'auteure de l'autre résolution, la R 778. Vous avez la parole, Madame la députée.

Mme Caroline Marti (S). Merci, Monsieur le président, il n'y a pas de mal. Mesdames et Messieurs les députés, malheureusement nous sommes trop régulièrement confrontés à la problématique de la hausse des taxes d'étude au niveau tertiaire. C'est une profonde inquiétude pour le parti socialiste, qui est particulièrement attaché à la démocratisation des études, qui représentent un pilier constitutif du système éducatif genevois. En ce sens, il n'est pas acceptable de voir l'IHEID, sur notre territoire, augmenter de façon aussi considérable ses frais d'écolage. L'augmentation des taxes d'étude est une véritable entrave à la diversité socio-économique de cet institut, et c'est parfaitement dommageable tant pour notre canton que pour l'avenir de la Genève internationale. Certes, l'IHEID nous rétorque qu'il va tenter de créer davantage de bourses d'études, mais il faut être parfaitement conscient du fait que de très nombreux étudiants n'ont pas accès à ces bourses, notamment certains qui font partie de la classe moyenne, qui ont des revenus plutôt bas et qui sont juste au-dessus des critères d'attribution de bourses. Il y a également des étudiants dont les parents ont certains moyens, ce qui rend les bourses d'études inaccessibles pour eux, mais qui ne bénéficient cependant d'aucun soutien financier, ce qui les met dans une situation extrêmement précaire. (Brouhaha.) C'est ainsi que toute une partie de la population est purement et simplement exclue de ces formations, et c'est absolument inacceptable pour le parti socialiste. En outre, effectuer des études peut s'avérer extrêmement coûteux pour un étudiant, puisque en plus des taxes d'écolage, il est confronté parfois à devoir payer un loyer extrêmement élevé, à payer des assurances-maladie extrêmement chères, et simplement à remplir son frigo. De ce fait, malheureusement - plusieurs études le démontrent - de nombreux étudiants affirment qu'ils auraient renoncé à entamer des études universitaires si les taxes d'études avaient été plus élevées.

Le parti socialiste formule donc une opposition forte à un modèle de sélection des étudiants par le fric. (Commentaires.) Le manque de moyens financiers ne doit absolument jamais être une raison de renoncer à une formation, qu'elle soit secondaire ou tertiaire. C'est pour cela que nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer pour étude ces deux résolutions à la commission de l'enseignement supérieur, ce qui nous permettra d'avoir un débat approfondi sur cette question récurrente. Je vous remercie.

Mme Magali Orsini (EAG). Brièvement, je voudrais juste dire que la principale chance de sociétés comme les nôtres reste la circulation des élites, y compris pour les plus privilégiés d'entre vous. Je trouve totalement injuste que la sélection se fasse par l'argent; c'est la pire des sélections. Je pense que véritablement, même pour les plus privilégiés d'entre vous, il est intéressant de pouvoir avoir des chances égalitaires. Vous êtes des champions de la compétition tous azimuts, et vous souhaitez, dès le départ, donner des avantages à ceux qui ont des parents fortunés et qui peuvent mener des études parfaitement tranquilles, par rapport à ceux qui ont des parents qui ne peuvent pas les aider et qui devront travailler pendant leurs études. Personnellement, j'ai fait ma licence en travaillant à temps complet, et je dois dire que c'est une galère que je ne souhaite à personne, et en particulier que je n'ai pas souhaitée pour mon propre fils. Donc je vous en supplie, ne commencez pas à dérailler sur ce chapitre et à rendre les études toujours plus coûteuses, à la mode américaine, à la mode anglo-saxonne. (Remarque.) Essayez de vous laisser séduire par un principe de gratuité qui vous est conseillé au niveau européen. D'ailleurs, les études françaises sont totalement gratuites; effectivement, il y a quelques écoles privées comme l'ESSEC, mais personne n'est obligé d'y aller. Pour le reste il y a un système de bourses qui est autrement plus généreux... (Brouhaha.) ...que celui qu'on met ici à portée de la classe moyenne. Je trouve que nous sommes un pays suffisamment riche pour pouvoir offrir à des élites qui le méritent la possibilité de travailler tranquillement pendant leurs années d'études supérieures.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, cette problématique est quand même assez importante; nous renverrons donc ces résolutions à la commission de l'enseignement supérieur. Je crois qu'il n'est pas bon de faire une sélection par l'argent, mais je pense qu'il serait bien que tout cela soit étudié à la commission de l'enseignement supérieur, car on doit aussi veiller à ne pas mettre en concurrence les candidats étrangers et les candidats du cru. Chacun doit pouvoir faire des études s'il le souhaite, s'il en a les capacités. (Brouhaha.) Mais j'aimerais aussi dire quand même que très souvent on s'occupe de la problématique des formations universitaires, et qu'on oublie, dans ce canton, la valorisation de l'apprentissage ! Et j'aimerais bien qu'on y pense aussi; ce n'est pas le sujet de ces deux résolutions, mais n'oublions pas cette question parce que tout le monde ne peut pas être universitaire, et tout le monde, à la fin, n'aura pas forcément un emploi. Pensons à valoriser l'apprentissage.

Et puis au sujet des comparaisons qui ont été faites: on a dit par exemple qu'aux Etats-Unis les gens s'endettaient parfois pendant vingt ans, avec des crédits absolument incroyables, pour pouvoir faire leurs études: je rappelle quand même que les universités là-bas sont privées, qu'évidemment ça coûte extrêmement cher, et que c'est là vraiment le pire des scénarios ! Je ne souhaite pas cela pour Genève et pour la Suisse. Donc je vous invite, chers collègues, à renvoyer ces deux résolutions à la commission de l'enseignement supérieur pour qu'on puisse les étudier de manière approfondie.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Bernhard Riedweg, pour cinquante secondes.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président, bien reçu. Comparé aux frais d'une université privée locale, ce montant de 2600 F est une obole ! La décision des étudiants de ne pas faire cet effort financier - provenant essentiellement des parents - pour financer des études haut de gamme démontre une certaine légèreté. Dans le cas présent, on cherche à faire payer tous les contribuables pour favoriser une petite partie d'étudiants et d'étudiantes qui ont l'ambition d'obtenir des salaires au-dessus de la moyenne à l'issue de leurs études. Les étudiants, comme tout un chacun, doivent apprendre à faire des sacrifices en diminuant le temps consacré aux loisirs et, ainsi, être prêts, lorsqu'ils deviennent adultes, à être confrontés aux difficultés de la vie qui ne manqueront pas de surgir. Ils apprécieront alors le fait que de nombreux contribuables leur permettent de mettre le pied à l'étrier. (Brouhaha.) Lorsqu'on est fait pour des études supérieures, on est motivé à trouver le financement, ce qui apprend aussi à l'étudiant à se prendre en charge lui-même, après avoir été conseillé par des associations spéciales en la matière. Nous vous demandons donc de ne pas donner suite à ces deux résolutions. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Je voulais juste ajouter deux chiffres: pour celles et ceux qui aiment les études américaines, le salaire moyen immédiatement après la certification universitaire est souvent de 30 000 F par année, voire inférieur. Impossible, par conséquent, de rembourser des dettes avec cela. Par ailleurs, les taxes d'études ne paient même pas 2% du budget des institutions formatrices. C'est vraiment très très arbitraire, et le libre choix des études doit être basé sur d'autres critères que celui des finances. Il faut donc renvoyer ces résolutions à la commission de l'enseignement supérieur et en discuter en détail. Merci beaucoup.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (PLR). Pour combien de temps, Monsieur le président ? Que je puisse calibrer mon intervention.

Le président. Pour une minute et vingt-deux secondes.

M. Patrick Saudan.  Ça suffira amplement, je vous remercie. Je pense qu'il y a un mythe qu'on doit vraiment briser, selon lequel il y aurait un rapport entre le montant des taxes universitaires et la représentativité des enfants issus des classes moyennes ou à bas revenus de la population. Si vous prenez l'université de Harvard - je dis cela pour M. Sormanni - qui est celle dont les taxes sont à peu près les plus élevées au monde, dans les 50 000 dollars, environ 40% des étudiants bénéficient de bourses d'études qui couvrent l'intégralité de ces taxes. Il y a davantage d'enfants, à Harvard, qui viennent de milieux pauvres ou des classes moyennes qu'à la Sorbonne, où les taxes sont infiniment moins élevées. C'est tout ce que je voulais dire. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Danièle Magnin, pour vingt-huit secondes.

Mme Danièle Magnin (MCG). Ça va être facile ! Deux choses: d'une part, le système a changé, et maintenant les étudiants n'ont plus le temps de travailler à côté de leurs études. (Commentaires.) D'autre part, il est stupide de sélectionner les meilleures têtes pensantes par le biais de taxes universitaires. C'est la position du MCG.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Très brièvement, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés - car je n'ai plus beaucoup de voix, vous l'aurez constaté - concernant l'IHEID, le Conseil d'Etat n'a absolument pas été consulté et a été mis devant le fait accompli. C'est d'ailleurs la prérogative de l'institut de procéder ainsi.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous fais voter, dans un premier temps, sur le renvoi de ces deux résolutions à la commission de l'enseignement supérieur.

Mis aux voix, le renvoi des propositions de résolutions 720 et 778 à la commission de l'enseignement supérieur est adopté par 45 oui contre 41 non.

Débat

Le président. Nous passons à l'objet suivant. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à l'auteur de la résolution, M. Thierry Cerutti.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on est en plein dans la thématique des cycles d'orientation, puisque hier, notre conseillère d'Etat a justement lancé un programme pour fermer des établissements, en renforcer d'autres, en densifier certains. Personnellement, je parle simplement du cycle d'orientation du Renard, qui se trouve sur la commune de Vernier, à Aïre-le Lignon. Le cycle d'orientation du Renard, qui a été construit dans les années 70 et contient en moyenne 600 élèves, se trouve actuellement dans un état pitoyable: il est vétuste, et il faut impérativement, aujourd'hui, prendre nos responsabilités afin que nos étudiantes et étudiants puissent travailler et apprendre dans des conditions acceptables. Dans ce cycle d'orientation du Renard... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...il y a encore des zones où se trouve de l'amiante. Evidemment, le département sait où se situent ces zones, elles ont été identifiées, mais c'est toujours un vecteur d'insécurité pour les élèves.

Depuis le temps qu'on tape sur le clou parce qu'on n'est pas d'accord avec la situation actuelle, il y a eu des rénovations: le cycle a été rafistolé un peu par-ci, un peu par-là, des stores ont été changés, des murs qui tombaient sur les élèves ont été consolidés, mais pour nous cela ne suffit pas. Nous aimerions quand même que le Conseil d'Etat... (Brouhaha persistant. L'orateur s'interrompt.) Monsieur le président ?

Le président. Mesdames et Messieurs, merci de rejoindre vos places. Vous pouvez poursuivre, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. Merci, Monsieur le président. Je disais donc que pour nous, il n'est pas acceptable que nos enfants continuent à étudier dans un cycle d'orientation en état de délabrement. C'est simplement inadmissible, et on aimerait que le Conseil d'Etat prenne aujourd'hui une décision, à savoir soit investir les moyens nécessaires pour rénover ce cycle dignement, soit le démolir et le reconstruire - apparemment c'est un des projets en cours, puisqu'un terrain a été identifié, celui de Balexert, où le Servette joue aujourd'hui. C'est une des idées, c'est un des projets, mais on aimerait avoir clairement une décision, et si l'option 2 de démolition et reconstruction est choisie, savoir quand cela sera fait. Est-ce que ce délai sera approprié, est-ce qu'il sera acceptable? Ce sera à vous autres, Mesdames et Messieurs les députés, de le déterminer, en renvoyant cette résolution au Conseil d'Etat. Merci !

Mme Christina Meissner (UDC). Le groupe UDC votera aussi en faveur du renvoi de cette résolution au Conseil d'Etat. En avril 2013, le groupe UDC, au niveau municipal, déposait une résolution pour dire qu'il était urgent de s'occuper de la rénovation de ce cycle du Renard. Par deux fois, le 24 avril 2013 puis le 23 septembre 2013, le Conseil d'Etat a répondu à la résolution du Conseil municipal de Vernier en disant qu'il avait effectivement choisi, entre les deux options mentionnées dans cette résolution - déposée après juin 2013 - la deuxième possibilité, c'est-à-dire la destruction et la reconstruction du cycle du Renard, dans un endroit qui soit un petit peu plus centralisé. Il faut avouer qu'entre-temps Vernier s'est développée et qu'il faudra peut-être réfléchir à une autre option.

Le 14 février 2014, soit une année plus tard, j'ai déposé une nouvelle interpellation à Vernier pour demander où était cet endroit éventuellement choisi par le Conseil d'Etat. Là, la réponse a été assez claire: le nouvel établissement pourrait prendre place sur les terrains de sport de Balexert, occupés pour l'instant par le Servette FC. L'équipe devrait alors être délocalisée au Grand-Saconnex, sur un autre site. Cependant, on ne peut pas le faire tout de suite car il faut attendre la construction de la route des Nations, les remblais de cette dernière devant servir à rehausser le terrain de sport sur lequel le Servette pourrait être déplacé à ce moment-là. On le comprend, on n'est pas prêt de voir l'ombre du bout du museau de ce nouveau cycle du Renard. Or là, il est nécessaire qu'on arrive enfin à avoir une réponse claire de la part du Conseil d'Etat, puisque comme l'a dit mon préopinant, la réorganisation de la carte scolaire est en route, et certains aimeraient bien connaître leur sort, dont, surtout, le cycle du Renard. Je remercie donc le Conseil d'Etat de répondre aux étudiants et surtout, par ce biais, de remotiver les enseignants.

M. Pierre Ronget (PLR). Il est évident que les résolutions déposées en 2013 prennent des rides. Les choses ont avancé, certes, mais l'état de délabrement du collège du Renard est toujours le même. Entre-temps, la conseillère d'Etat chargée du département de l'instruction publique et le conseiller d'Etat chargé des bâtiments se sont déplacés et ont également eu des contacts avec le Conseil administratif, qui s'est aussi déplacé au cycle d'orientation du Renard. Le Conseil administratif de Vernier a confiance dans le fait que le Conseil d'Etat, conscient de la situation, va tout faire pour reconstruire ce cycle. Cependant, le problème se pose de la manière suivante: la reconstruction sur les terrains de Balexert, où le Servette joue actuellement, est un bon choix, parce que le développement du quartier de l'Etang fait que ce cycle se situera sur un emplacement adéquat et conforme aux besoins de la commune. Simplement, le déplacement du Servette FC peut prendre un certain temps, comme l'a souligné Mme Meissner. Dans cette optique, je rappelle que l'ancien plan directeur cantonal avait imaginé le déplacement des terrains du Servette sur un terrain verniolan, à Crotte-au-Loup, et que cette option est toujours possible à mon sens, si l'option du Grand-Saconnex devait traîner. Je demande au Conseil d'Etat de s'en souvenir.

Dans ce sens-là, nous sommes confiants dans la volonté du Conseil d'Etat de trouver une solution, nous espérons que des élèves pourront entrer dans le nouveau cycle, je dirais, en 2020 - il faut être raisonnable - et que d'ici là les travaux nécessaires pour permettre un enseignement adéquat au Renard seront effectués. Le groupe radical-libéral - ou libéral-radical, paraît-il ! - renverra donc cette résolution au Conseil d'Etat.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, il y a deux ans, lorsque le texte de cette résolution a été déposé, le cycle du Renard était déjà une honte; il l'est encore plus aujourd'hui. Déjà il y a deux ans, il y avait une belle unanimité pour dire qu'il fallait faire quelque chose; on voit que rien n'a été fait depuis, et on se demande bien pourquoi. Ce n'est pas uniquement un problème de sous; cela dépend d'où vont aller les équipes du Servette puisque, cela a déjà été évoqué par les gens qui ont parlé avant moi, le Conseil d'Etat a choisi de déplacer ce cycle probablement sur les terrains actuels de Balexert. On l'a dit, le Conseil d'Etat a longtemps évoqué les terrains du Grand-Saconnex, mais voilà, la route des Nations n'avance pas. Que peut-on constater par conséquent aujourd'hui ? Qu'on ne construit pas un cycle à cause de la route des Nations ! Après avoir déjà fait dépendre le tram du Grand-Saconnex de la route des Nations, aujourd'hui c'est un cycle qu'on ne peut pas construire à cause de cette route. Si le Conseil d'Etat veut construire rapidement ce cycle à Balexert, il doit prendre aujourd'hui la décision de déplacer les stades au secteur Crotte-au-Loup, comme cela a été évoqué, toute autre solution allant prendre beaucoup trop de temps. Raison pour laquelle les Verts accepteront cette résolution sur le siège.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Personne ne conteste l'urgence de résoudre le problème du bâtiment du cycle du Renard. Cela a été dit par mes préopinants, cette résolution a déjà deux ans et, pourtant, garde toute son actualité. Par contre, contrairement aux paroles de mon préopinant des Verts, le PDC ne pense pas que rien n'a avancé: des solutions ont été esquissées, et en l'occurrence il y a encore un certain nombre de difficultés, qu'il faudra surmonter avant de commencer la construction. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le parti démocrate-chrétien renverra cette résolution au Conseil d'Etat, en sachant quand même qu'accepter cette résolution ne résoudra en rien la problématique de la construction; cette résolution demande une décision, et en l'occurrence il semble que la décision ait été prise mais que ce soient d'autres difficultés d'ordre factuel, comme de savoir où on déplace le Servette FC, qui empêchent la reconstruction du cycle du Renard. Malgré cela, nous renverrons la résolution, comme je l'ai dit, au Conseil d'Etat... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...afin que l'on puisse dire que ce Grand Conseil, à l'unanimité, a envie que les choses avancent, et qu'au-delà des plans, on puisse enfin commencer cette reconstruction. Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Effectivement, les autres députés l'ont dit, il y a des projets en cours, c'est évident qu'il faut agir, la décision de la reconstruction est probablement la bonne, mais il s'agit maintenant de regarder les détails. Il faut avoir plus d'informations et savoir exactement que faire. Ce n'est probablement pas le DIP tout seul qui peut décider, et il faut bien juger les différentes options. Nous pensons donc qu'il est beaucoup plus valable de renvoyer cette résolution à la commission des travaux, afin que les commissaires puissent étudier cela en détail. Merci beaucoup.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Vous avez bien mentionné la commission des travaux ? (Mme Marion Sobanek acquiesce.) Merci. Je passe la parole à M. le député Thierry Cerutti.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, je constate qu'il y a une large majorité en faveur du renvoi de cette résolution au Conseil d'Etat, mais j'aimerais quand même préciser trois choses. La première, c'est qu'effectivement, le Conseil d'Etat a émis l'idée qu'il fallait déplacer le stade de football du Servette FC qui se trouve à Balexert, à condition qu'un accord soit établi avec le Grand-Saconnex. Comme l'a relevé tout à l'heure un PLR, il avait été accepté que, selon le plan directeur, Crotte-au-Loup - et c'est un projet que j'avais engagé à titre personnel, lorsque j'étais magistrat - puisse accueillir des activités sportives, notamment celles du Servette FC. Je suis donc quand même étonné que ce projet ait été balayé par le conseiller d'Etat de l'époque en charge de l'aménagement, aujourd'hui président du Conseil d'Etat, pour favoriser une commune telle que le Grand-Saconnex. (Brouhaha.) Et je pense qu'il serait de bon aloi de revenir sur ces décisions d'antan pour faire en sorte que ce projet du stade du Servette et ces activités sportives en plein air puissent se réaliser à Crotte-au-Loup en lieu et place du Grand-Saconnex, de façon à faire accélérer les choses. Le terrain est disponible aujourd'hui, il n'y a pas d'opposition puisque personne n'habite là-bas, et je pense que la population a aussi besoin d'avoir un poumon d'air et un espace préservé en lieu et place de recevoir des infrastructures, usines et autres entreprises qui sont dans le quartier du PAV actuellement, qui vont amener plus de nuisances, plus de circulation, plus de pollution. Vernier a assez donné de ce côté-là, et un vrai centre sportif, en plein air, du style des Evaux, ferait du bien à la commune et enlèverait en même temps une épine du pied du Conseil d'Etat, puisque pour le Grand-Saconnex aucune décision n'a encore été prise.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le département de l'instruction publique, de la culture et du sport utilise des bâtiments scolaires mais ne les construit pas; je suis donc bien en mal de vous donner tous les détails de ce dossier. Je peux simplement vous dire que le Conseil d'Etat a déjà depuis très longtemps décidé non pas de rénover mais de reconstruire le cycle du Renard, que pour l'instant nous tenons toujours à garder le Grand-Saconnex comme priorité, mais vous l'avez dit vous-mêmes, ce n'est jamais si simple. Et cela m'amène à faire une petite parenthèse concernant l'actualité. Vous aurez constaté combien le gouvernement peut décider longtemps à l'avance de reconstruire des bâtiments scolaires, avoir une planification adéquate, et combien après, à cause des oppositions multiples, des intérêts particuliers de certains - je pense au club d'automodélisme de Frontenex - les chantiers peuvent être retardés. J'aimerais donc surtout vous faire prendre conscience qu'en matière de bâtiments scolaires, c'est comme en matière de logement: tout le monde veut en construire, mais personne ne veut que ce soit chez soi ou que cela pose des problèmes. C'est donc peut-être là la leçon qu'il faudrait retenir, et j'espère que vous soutiendrez la politique du Conseil d'Etat en matière de bâtiments scolaires annoncée hier, de façon à répondre aux besoins de tous les élèves. J'espère aussi que nous n'aurons pas besoin de continuer à déloger des élèves, à les faire passer d'un endroit à l'autre, en ce qui concerne le cycle du Renard. Pour le moment, le délai de l'horizon 2020 est respecté, j'ai régulièrement des réunions avec Serge Dal Busco et Antonio Hodgers à ce sujet, et en l'état nous gardons le projet du Grand-Saconnex; il n'est pas question de changer pour l'instant.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous fais voter en premier lieu sur la demande de renvoi à la commission des travaux.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 734 à la commission des travaux est rejeté par 71 non contre 22 oui.

Mise aux voix, la résolution 734 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 90 oui et 1 abstention.

Résolution 734

Premier débat

Le président. Nous nous penchons à présent sur le PL 11177-A. Etant moi-même rapporteur de majorité sur cet objet, je suis remplacé par M. Gabriel Barrillier, à qui je cède la parole.

M. Gabriel Barrillier (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai ce soir le double honneur d'abord de prendre la parole comme rapporteur - et ainsi de vous remplacer dans cette fonction, Monsieur le président, puisque vous étiez rapporteur de majorité sur cet objet - puis de me faire l'interprète de notre ancien collègue Renaud Gautier, qui est à l'origine de ce projet de loi. Que demande ce texte ? Que le Conseil d'Etat applique le plus rapidement possible l'article 133 de la constitution, qui prévoit une nouvelle répartition des tâches entre les communes et le canton. Ainsi que vous le savez, cet article constitutionnel, tout comme d'autres, d'ailleurs, doit être réalisé et appliqué dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle constitution, c'est-à-dire en 2018. Avant la fin de la législature, notre collègue Renaud Gautier, qui nous écoute peut-être aujourd'hui, était très soucieux de savoir si le Conseil d'Etat allait se mettre au travail et s'attaquer à la problématique très importante de la répartition des tâches entre le canton et les communes. Il faut quand même souligner que la Constituante - j'espère ne pas fâcher les anciens constituants ! - s'est montrée très prudente sur ce sujet. La commission a accepté la plupart des propositions, notamment celle d'imprimer un certain rythme à l'application et à la concrétisation des normes constitutionnelles.

Mais entre-temps - ô miracle ! - le Conseil d'Etat - je vois que son président est ici - a déposé le projet de loi 11585, qui propose précisément un cadre pour concrétiser cette nouvelle répartition. Dès lors, Mesdames et Messieurs les députés, sans entrer dans les détails, je pense qu'on peut s'économiser un certain nombre de minutes de discussion. Il apparaît en effet, comme l'a souligné le conseiller d'Etat lors de son audition, qu'il y a une réelle volonté de mettre en oeuvre cette tâche importante: un calendrier a été fixé, un cadre a été donné et il y a une volonté politique clairement exprimée de négocier avec l'Association des communes genevoises. C'est la raison pour laquelle, sans chercher à saper la discussion, je trouverais tout à fait logique et raisonnable, Monsieur le rapporteur de minorité - là, je vous donne un peu raison - de proposer l'ajournement de ce texte, puisque nous sommes en plein examen du projet de loi du Conseil d'Etat à la CACRI. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous sommes donc saisis d'une demande d'ajournement. Seuls les rapporteurs peuvent s'exprimer, ainsi que le Conseil d'Etat. Monsieur le rapporteur de minorité Romain de Sainte Marie, vous avez la parole.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en réalité, le rapporteur de majorité, M. Barrillier, ne me donne pas raison - même si je sais que c'est un plaisir pour lui de me donner raison ! - mais il donne raison au Conseil d'Etat et à son président, M. Longchamp, qui a déclaré en commission qu'il n'y avait aucunement besoin de créer ce projet de loi et qu'il aurait suffi de rédiger une motion. On peut regretter ici le manque de concertation entre le président du Conseil d'Etat en charge de ce dossier et son propre parti; un simple dialogue nous aurait évité un tel projet de loi et des travaux en commission. Le parti socialiste comprend la demande d'ajournement mais s'abstiendra, pensant qu'il aurait été plus facile de carrément retirer ce projet de loi. En voulant supprimer les doublons, celui-ci en crée en réalité de nouveaux dans nos différents actes législatifs puisque le Conseil d'Etat avait déjà fait part de sa volonté de déposer un projet de loi visant à organiser la répartition des tâches entre le canton et les communes. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, le parti socialiste s'abstiendra sur cet ajournement et avisera pour la suite lorsque nous reprendrons les débats sur ce sujet, un jour peut-être ou jamais, nous l'espérons !

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous confirme que le Conseil d'Etat a quelques doutes sur ce projet, non pas sur son contenu - il y est tout à fait favorable - mais sur sa forme. Il s'agit d'inviter le Conseil d'Etat à une certaine célérité: or, le Conseil d'Etat avait déjà pris l'engagement de cette célérité, et il a d'ailleurs tenu promesse puisque le projet de loi a été déposé en janvier dernier. Celui-ci est en ce moment à l'examen de la CACRI, qui a commencé ses travaux il y a une quinzaine de jours et les poursuivra mardi prochain. Je vous invite donc à suivre la proposition du rapporteur de majorité et à ajourner provisoirement les travaux sur ce texte.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat. J'appelle l'assemblée à s'exprimer sur la demande d'ajournement.

Mis aux voix, l'ajournement sine die du rapport sur le projet de loi 11177 est adopté par 53 oui contre 20 non et 20 abstentions.

Premier débat

Le président. Voici maintenant le PL 11388-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes, et je donne la parole à la rapporteure de majorité, Mme Simone de Montmollin.

Mme Simone de Montmollin (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, le projet de loi 11388 propose d'octroyer une nouvelle compétence aux commissions des Conseils municipaux leur permettant de modifier et de présenter en plénière tels que modifiés les projets qui leur sont soumis, avec ou sans l'accord de l'exécutif. L'objectif de ce projet de loi... (Brouhaha.)

Le président. Peut-on avoir un peu de silence sur les bancs de l'UDC ? Merci beaucoup.

Mme Simone de Montmollin. On dirait que ce projet génère les passions ! L'objectif de ce projet de loi est de raccourcir les débats en plénière en évitant aux Conseils municipaux de devoir redéposer des amendements déjà discutés en commission, ce qui valoriserait ainsi le travail des conseillers municipaux. S'agissant du contexte, ce projet de loi a été déposé suite à l'invalidation par le Conseil d'Etat d'un projet de modification de règlement du Conseil municipal de la Ville de Genève, celui-ci n'étant pas conforme au droit supérieur, d'où la proposition de modifier le droit supérieur. Il faisait suite aux dérives constatées en Ville de Genève, notamment lors de la procédure d'adoption du budget qui prenait des proportions énormes en termes de temps, vu le dépôt d'amendements récurrents et nombreux.

La majorité de la commission a été sensible à la problématique rencontrée en Ville de Genève. En revanche, elle n'a pas été convaincue par la réponse que ce projet de loi donne aux deux objectifs visés, à savoir premièrement de raccourcir les débats en plénière et deuxièmement de valoriser le travail des commissaires. Pourquoi ? D'une part parce que la procédure qui prévoit la possibilité de déposer des amendements reste en vigueur. Cela signifie qu'à n'importe quel moment, le Conseil administratif a la possibilité de déposer des amendements, ce qui ne raccourcit pas la durée des débats. D'autre part, nous avons jugé que la valorisation du travail des commissaires se fait avant tout par leur capacité à trouver des consensus ainsi que les voies les plus favorables pour l'intérêt de la commune plutôt que par la possibilité de déposer des projets modifiés.

La commission vous invite ainsi à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Elle estime qu'on ouvrirait une brèche dans l'équilibre du partage des compétences au niveau communal - on rappellera qu'il s'agit bien d'une répartition de compétences, et non de pouvoirs ! De plus, comme M. Gabriel Barrillier l'a relevé à l'occasion du point précédent, nous sommes actuellement en train d'étudier au sein de la CACRI le projet du Conseil d'Etat de répartition des tâches. A la lumière de ce travail, peut-être que d'autres solutions nous sembleront plus adéquates. Je propose donc, et j'en terminerai par là, Monsieur le président, que ce projet de loi soit renvoyé à la CACRI et étudié ultérieurement, c'est-à-dire lorsque la commission aura terminé l'étude du PL 11585 actuellement en cours. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission des affaires communales, régionales et internationales. Seuls s'expriment les rapporteurs et le Conseil d'Etat. Monsieur le rapporteur de minorité François Baertschi, vous avez la parole.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je trouve dommage d'intervenir maintenant avec un renvoi en commission alors qu'on aurait pu étudier ce projet de loi sur le siège, notamment l'amendement du professeur de droit Thierry Tanquerel qui propose un système permettant un aspect optionnel. Renvoyer le texte en commission, je trouve cela relativement dommage à ce stade. Je pense qu'on aurait pu faire le travail en commission plus tôt, avec une entrée en matière et une discussion sur notre amendement, et qu'il faut examiner le projet de loi maintenant, ce que je vous conseille de faire. Nous avons proposé un amendement qui permet aux communes qui le souhaitent de garder le système actuel et à celles qui le demandent de recourir à un système différent, qui est beaucoup plus simple. Ce serait notamment le cas en Ville de Genève, à Meyrin ou dans d'autres communes où il y a une réelle demande pour des rapports de commission ou sur le budget qui arrivent déjà amendés devant le Conseil municipal. Pour gagner du temps, je vous demande de traiter le sujet ce soir, en plénière.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à faire l'inverse de ce que vient de proposer le rapporteur de minorité, à savoir de renvoyer ce projet de loi en commission. L'amendement proposé par le professeur Tanquerel nécessite en effet une étude relativement approfondie en commission. Je crois qu'il serait malsain de le faire ce soir au débotté, ce d'autant plus que l'ensemble des communes genevoises et l'exécutif de la Ville de Genève sont opposés à ce projet de loi. Il faudrait donc affiner un certain contact pour essayer de lever ces oppositions. C'est la raison pour laquelle je vous invite à renvoyer ce projet en commission afin d'y examiner la proposition du professeur Tanquerel.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous allez désormais vous prononcer sur la proposition de renvoi de ce projet de loi à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11388 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 49 oui contre 43 non. (Commentaires durant la procédure de vote.)

Premier débat

Le président. Nous passons au point suivant de notre ordre du jour, à savoir les PL 11395-A et PL 11396-A. Il va juste falloir effacer les demandes de parole de tout à l'heure. Monsieur Thorens, pouvez-vous le faire, s'il vous plaît ? Merci. Je donne la parole à Mme la rapporteure de majorité Béatrice Hirsch.

Mme Béatrice Hirsch (PDC), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques s'est penchée sur ces deux projets de lois - l'un de nature constitutionnelle, l'autre modifiant la LEDP - émanant du parti socialiste et demandant le droit de vote pour les jeunes à partir de 16 ans, et non plus à partir de 18 ans... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci beaucoup, Monsieur le président ! ...comme c'est le cas aujourd'hui. Lors de la présentation du projet de loi, les socialistes ont souligné que leur objectif était d'arriver à un taux de participation plus large que celui que nous connaissons aujourd'hui. A l'heure actuelle, au niveau suisse, seul le canton de Glaris a octroyé le droit de vote à 16 ans.

Pour se faire une opinion, la commission des droits politiques a commencé par auditionner une délégation du parlement des jeunes, qui s'est montrée très claire: ces jeunes gens ne peuvent soutenir ces deux projets de lois que s'ils sont accompagnés de la modification constitutionnelle proposée par leur parlement, qui consiste à préparer les jeunes à la citoyenneté. En se positionnant ainsi, ces jeunes demandent bel et bien - et c'est extrêmement important - qu'avant de leur octroyer le droit de vote, on leur propose une formation. Ils estiment en effet qu'avant de dire à un jeune de 16 ans qu'il a le droit de vote et donc qu'il doit pouvoir s'exprimer sur les objets soumis à votation et sur les élections, il est du devoir de l'Etat de le former à la citoyenneté et de lui offrir des cours d'éducation civique. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir eu motions, pétitions et divers objets portant sur cet aspect-là ! Or le parlement n'a aujourd'hui toujours pas trouvé le moyen de se positionner par rapport à l'octroi de ces cours.

Par la suite, la commission a eu l'occasion d'auditionner le chancelier de Glaris, qui a évoqué l'expérience de son canton quant au droit de vote à 16 ans. Il nous a expliqué que les cours d'éducation civique y sont donnés dès l'âge de 12 ans. Ainsi, lorsque les jeunes atteignent l'âge de 16 ans, ils ont déjà bénéficié de quatre ans de cours d'éducation civique. Il a aussi relevé que le fait que les votations s'effectuent chez eux en Landsgemeinde donnait vraisemblablement un aspect particulier au droit de vote, que cela faisait partie d'une espèce de fête et de participation à la vie civique beaucoup plus présente physiquement que le simple fait de s'exprimer à travers un bulletin de vote à renvoyer.

Lors des discussions sur l'objet en tant que tel et quant à la question d'octroyer le droit de vote aux jeunes de 16 ans, la majorité de la commission des droits politiques s'est accordée pour dire que la formation était primordiale et qu'il était aujourd'hui prématuré d'octroyer le droit de vote à ces jeunes avant d'avoir pu leur proposer une éducation citoyenne digne de ce nom et de leur avoir donné les armes pour pouvoir se prononcer lors de votations et d'élections. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission des droits politiques vous suggère de refuser l'entrée en matière sur ces deux projets de lois. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce soir, le Grand Conseil a la possibilité de modifier les droits politiques d'une partie considérable de la population du canton de Genève. Tout comme la Suisse, notre canton fonctionne selon un système démocratique où le peuple détermine son avenir par des choix, par des votations. Nous avons la chance d'avoir cet excellent système dit de démocratie semi-directe. Si cela fonctionne pour un pays, une nation ou un canton, cela fonctionne également pour un individu. Tout individu a le droit de déterminer son avenir par des choix, et il en est de même pour les jeunes dès 16 ans, un âge où, d'un point de vue légal, on acquiert la majorité religieuse et sexuelle... (Remarque.) Oui, on pourrait dire sexe, religion et politique ! Eh bien, aujourd'hui, il manque la politique à 16 ans, qui est pourtant un aspect non négligeable. Pas plus tard que tout à l'heure, juste à côté de la salle du Grand Conseil, j'ai rencontré une association de jeunes qui s'engagent pour développer les lieux de vie nocturne. (Exclamations.) Aujourd'hui, la population entre 16 et 18 ans souffre d'une véritable discrimination - il faut employer ce terme-là ! - en matière d'espaces de vie nocturne - mais on reviendra là-dessus dans le cadre d'autres débats. Et 16 ans, c'est également un âge où l'on fait des choix en matière de formation et de profession qui sont déterminants pour l'avenir, c'est un âge où l'on devrait normalement avoir le droit de prendre des décisions quant à l'avenir de son pays, de son canton.

Aujourd'hui, on remarque le phénomène de participation suivant: la tranche d'âge des 18-25 ans participe davantage aux votations que celle des 25-34 ans. Ensuite, la participation remonte pour atteindre des taux significatifs, à savoir que la tranche d'âge qui participe le plus dans notre canton, Mesdames et Messieurs les députés, c'est celle des 70-74 ans ! C'est évidemment très bien, mais nous pouvons nous inquiéter quant à la représentation des plus jeunes dans notre canton. Il est également extrêmement grave de constater que dans notre Grand Conseil, seuls trois députés ont moins de 30 ans et que la moyenne d'âge y est de 52 ans ! Notre parlement est-il réellement le reflet de notre population ? Vous me permettrez d'émettre certains doutes.

Je suis particulièrement attentif aux propos de Mme Hirsch et de la majorité ainsi qu'à ceux du parlement des jeunes, qui a souhaité lier le droit de vote à 16 ans à un renforcement des cours d'éducation citoyenne et civique. Voilà pourquoi ma collègue Mme Caroline Marti a déposé, en même temps que ce projet de loi, la motion 2186 pour un renforcement des cours d'éducation citoyenne que, Mesdames et Messieurs, vous avez refusée la dernière fois ! J'appelle donc les députés de cette même majorité à faire preuve d'un peu de cohérence: au lieu de vous plaindre d'un manque de cours d'éducation citoyenne et civique, il faudrait d'abord voter les projets qui vous sont proposés ! Après, si rien n'est entrepris, vous pourrez toujours vous plaindre.

Le droit de vote à 16 ans n'est pas une utopie. On le voit, il est mis en pratique à Glaris tout comme en Autriche, et notre conseiller fédéral M. Burkhalter en est également un fervent partisan. Malheureusement, les travaux en commission ont été d'une certaine façon bâclés, il faut le dire, puisqu'il y a eu seulement trois séances sur ce sujet, mais qui étaient toutes favorables à ce projet de loi - en tout cas, aucune audition n'y a été défavorable. Le chancelier de Glaris était d'ailleurs particulièrement enthousiaste quant à la pratique du vote à 16 ans dans son canton. Je vais terminer en citant M. Burkhalter, qui définit la volonté d'abaisser le droit de vote à 16 ans comme le fait de «renforcer la responsabilité de la jeunesse et son intégration dans notre communauté de destin». Mesdames et Messieurs, ce soir, nous avons la possibilité de donner cette responsabilité à notre jeunesse, et j'espère que vous réserverez un accueil favorable à ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Les jeunes entre 18 et 25 ans participent davantage aux votations que ceux qui ont entre 25 et 34 ans car, comme ils sont curieux, la nouveauté les attire. Une fois qu'ils ont fait leurs premières expériences en politique puis pris conscience des enjeux des diverses catégories de votations, ils estiment, peut-être mus par un sentiment de découragement, qu'ils ne sont pas en mesure d'influencer les résultats des votations et s'en désintéressent quelque peu. Ainsi, ils ont davantage de temps pour s'adonner aux nombreux loisirs que leur propose la vie, ce qui est tout à fait compréhensible. La question qu'il faut se poser est l'intérêt que peuvent avoir les jeunes entre 16 et 18 ans pour la politique. A cet âge, sont-ils en mesure d'en comprendre les enjeux alors qu'ils ne sont pas directement concernés ? Doter les jeunes de connaissances en politique demande des ressources scolaires supplémentaires et exige surtout de leur part une volonté d'apprendre. Dans le programme scolaire actuel, déjà fort chargé, y a-t-il de la place pour une formation citoyenne supplémentaire ? Il ressort d'un sondage mené dans le canton de Glaris, qui accorde le droit de vote à 16 ans, que deux tiers des mineurs interrogés n'y étaient pas favorables, ce qui est certainement dû à un manque de maturité, comme en conclut le Grand Conseil de ce canton. Il faut savoir que la politique n'est pas une distraction attirante pour les adolescents, qui estiment qu'il y a mieux à faire à leur âge.

Toutefois, il est possible et probable que les jeunes s'intéressent davantage à la politique si le vote électronique était généralisé, car c'est une forme de vote plus ludique. Dans les statistiques par catégories d'âge, la participation aux votations augmente régulièrement à partir de 30 ans. La chancellerie propose des actions spéciales afin d'encourager les jeunes à s'intéresser à la politique puisque le futur des communes, du canton et de la Confédération leur appartient. Les jeunes souhaitent être mieux formés; qu'à cela ne tienne ! A en croire la chancellerie, les jeunes de 16 ans bénéficient déjà d'un apprentissage de la démocratie et du fonctionnement des institutions. Il faut mentionner qu'en matière de formation politique à Genève, différentes opérations de sensibilisation auprès des électeurs ont été menées depuis 2011, notamment le programme «Institutions 3D» de CinéCivic destiné au primaire, au cycle d'orientation et aux apprentis. Le seul argument qui pourrait justifier à mes yeux le vote des jeunes dès l'âge de 16 ans, c'est qu'ils devront à leur tour résoudre, dans quelques années, les problèmes financiers que nous leur laisserons. Le projet de loi part d'une bonne intention, mais n'est pas applicable à cette catégorie d'âge. L'Union démocratique du centre vous demande de ne pas entrer en matière. Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, pour être clair, nous voterons l'entrée en matière sur ces deux projets de lois. Nous les soutenons en effet, comme nous soutenons toute avancée aussi modeste et minime soit-elle en matière de droits démocratiques dans ce canton. Mais permettez-moi quand même quelques observations.

Tout d'abord, un certain nombre d'équations et d'égalités sont faites entre droit de vote, intérêt pour la politique et participation, qui ne tiennent pas vraiment la route. Tel que vous me voyez, j'ai obtenu le droit de vote à l'âge de 28 ans alors que j'ai commencé à faire de la politique de manière active dès 16 ans, à tel point qu'un certificat de la police fédérale atteste de mes activités à partir de cet âge. Ce sont donc deux choses tout à fait différentes. Faire de la politique, s'engager, ce n'est pas forcément participer à telle ou telle élection comme votant ou comme candidat. La politique, la démocratie, c'est bien plus large: c'est un engagement associatif, syndical ou politique sur le terrain, y compris pour des initiatives et des référendums, qui ne passe pas forcément par le fait d'avoir le droit de vote.

Ce projet de loi a un défaut, c'est qu'il parle de l'extension du droit de vote aux jeunes de 16 ans. Mais non, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas de ça qu'il s'agit ! Il s'agit en réalité de l'extension du droit de vote aux jeunes Suisses de 16 ans. Or, dans ce canton, 40% de la population résidente est privée du droit de vote en matière cantonale ! Romain de Sainte Marie parlait à l'instant de la représentativité de ce parlement en disant que nous étions trop vieux, et il a bien raison. Il a bien raison ! Mais quand même ! La représentativité de ce parlement est sapée à la base par le fait que ne peuvent ni voter ni être élus pratiquement la moitié des résidents de ce canton !

Une voix. Il faut être suisse !

M. Pierre Vanek. Pratiquement la moitié des résidents de ce canton ! Que ceux qui prétendent régulièrement défendre les résidents de ce canton les privent de ce droit élémentaire...! Sans parler de ceux qui devraient défendre les salariés et les travailleurs de ce canton ! Là, on augmente le pourcentage: ce sont 50% des salariés et des travailleurs de ce canton qui sont privés de représentation directe dans cette assemblée qui, pourtant, Mesdames et Messieurs, est appelée à se prononcer sur un certain nombre des conditions-cadres - comme on dit - de l'exercice d'une activité salariée dans ce canton. L'essentiel est là ! Vous me direz qu'on fait de petits progrès et que les étrangers ont le droit de vote en matière communale. Ah non, ce n'est pas vrai ! D'abord, ils n'ont pas le droit d'éligibilité, et puis ils n'ont le droit de vote en matière communale qu'à condition d'attendre huit ans ! A ce tarif-là, on peut dire que les jeunes Suisses ont le droit de vote en matière cantonale à 10 ans, simplement à condition d'attendre huit ans ! Bien sûr, on est en train de traiter d'un problème qui est relativement marginal. Encore une fois, nous voterons ces projets de lois; mais l'essentiel, Mesdames et Messieurs, s'agissant de la question de l'extension des droits démocratiques dans ce canton, est ailleurs: il est dans l'octroi du droit de vote et d'éligibilité en matière cantonale à l'ensemble des résidents de ce canton !

Une voix. Bravo !

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien refusera l'entrée en matière sur ces deux projets de lois; je vais m'expliquer. La première chose, ainsi que l'a très bien dit la rapporteuse de majorité, c'est que lorsqu'on demande aux jeunes de 16 ans s'ils souhaitent obtenir le droit de vote, ils répondent qu'ils voudraient d'abord des cours d'éducation civique. Je regrette - et je rejoins là M. Romain de Sainte Marie - que ce même parlement ait refusé, lors de sa dernière réunion, d'octroyer des moyens pour des cours d'éducation civique. Il faut être logique: si on décide de donner le droit de vote aux jeunes de 16 ans, on doit d'abord les avoir formés. Il s'agit en effet d'un droit, mais il y a aussi des devoirs qui y sont liés.

C'est ainsi que j'en viens à ma deuxième remarque, à savoir que les jeunes ont la responsabilité civile à 18 ans, pas à 16 ans. En votant, ils prendraient donc des décisions dont ils ne sont pas responsables. Lorsqu'on vote, on prend la responsabilité de ce qu'on a voté. Si on n'a pas la responsabilité de ce qu'on a voté, je ne vois pas à quoi sert le droit de vote ! Ça, c'est une chose importante. L'autre chose importante, c'est que les jeunes auraient le droit de vote mais pas celui d'être élus, qui reste fixé à 18 ans. Vous voulez donc donner le droit de vote mais pas celui d'éligibilité entre 16 et 18 ans ? Là encore, il y a quelque chose qui n'est pas logique.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'octroyer le droit de vote à 16 ans. Comme l'a très bien dit M. Vanek, il y a beaucoup d'autres choses qu'on peut faire à 16 ou 17 ans, voire à 15 ans, et je crois que les jeunes veulent d'abord s'engager dans la vie civile ou associative, se battre pour des projets qu'ils désirent faire aboutir. C'est à partir de là qu'on se forme au niveau politique, et c'est là-dessus qu'on doit les soutenir. Ce n'est pas une obligation de dire qu'on a le droit de vote à partir de 16 ans, qu'on a donc tout compris et que tout dépend de ça. Si on veut que les gens aillent voter, même plus tard qu'à 16, 18 ou 30 ans, pour éviter d'arriver à une majorité de votants de l'âge de 70 ans, il faut montrer qu'il y a un intérêt, que la politique est intéressante, que la politique vaut la peine d'être pratiquée et qu'il y a des décisions importantes à prendre et à discuter. Or c'est là quelque chose qui s'acquiert dans les associations, groupements ou partis politiques qui acceptent les jeunes - il n'y a pas besoin d'avoir 18 ans pour adhérer à un parti ! On constate que les jeunes eux-mêmes ont moins la volonté d'obtenir le droit de vote que celle d'entrer dans des associations qui les défendent avec des projets très précis. Voilà pourquoi nous ne pensons pas qu'il soit très important de donner le droit de vote à 16 ans. Il est important d'avoir le droit de vote, mais on peut attendre 18 ans. Je vous remercie.

Mme Frédérique Perler (Ve). En ce qui concerne les Verts, je vous annonce qu'ils s'accorderont la liberté de vote. (Exclamations.) A cette heure-ci, je suis incapable de vous dire qui votera quoi puisque la ligne bouge très régulièrement. Il y aura peut-être une très grande majorité de Verts qui voteront ces deux projets de lois. Je défendrai ainsi la position de ceux qui les acceptent. Etant donné que nous souscrivons totalement et entièrement au rapport de minorité de M. de Sainte Marie ainsi qu'à l'exposé qui nous a été fait tout à l'heure, je me contenterai de vous livrer quelques observations.

Tout d'abord, pourquoi accordons-nous la liberté de vote chez les Verts ? Parce que, dans le fond, accorder le droit de vote à 16 ans est une question de sensibilité, d'appréciation personnelle quant à ce qu'on estime en son âme et conscience pouvoir octroyer ou pas à un jeune qui a 16 ans, qui est encore mineur et donc pas tout à fait majeur. Nos débats de commission m'ont fait penser au débat autour du droit de vote des femmes, où l'on disait: «Elles n'ont pas suffisamment de maturité, elles ne pourront pas se forger leur propre opinion, elles vont être influencées par leur mari.» On entend ici, de manière sous-jacente, le même type d'arguments, notamment lorsqu'il est énoncé qu'il faut leur donner en priorité une formation alors que - on l'a vu, et M. de Sainte Marie l'a relevé - la chancellerie déploie beaucoup d'efforts pour aider les jeunes à la formation. Poser la formation comme condition, pour en revenir au débat autour du vote des femmes, ç'aurait été comme dire, à l'époque: «Donnons-leur d'abord une formation avant qu'elles puissent avoir le droit de vote.» Il ne me semble pourtant pas qu'elles aient reçu une formation civique avant de pouvoir voter ni un cours d'éducation civique tout de suite après l'octroi de leur droit de vote. Il s'agit donc d'un argument qui, à mon sens, ne tient pas la route. Il est important que les jeunes puissent véritablement s'exprimer sur leur avenir. De plus, leur accorder le droit de vote ne revient pas à les obliger à voter, ce sera pour eux la possibilité de s'exprimer. Les jeunes de 16 ans le feront de la même manière que les autres, à savoir que l'on constatera, à chaque votation ou élection dans notre canton, un certain nombre d'abstentions. Mais il est important, à mon sens, de pouvoir accorder ce droit de vote à 16 ans.

Une dernière considération: ceux qui ont eu l'occasion de s'occuper de petits ou de jeunes auront peut-être remarqué qu'en leur confiant des responsabilités, ils arrivent tout à fait à les assumer et à exprimer très justement pour quelle raison ils font tel choix ou tel autre. Je crois qu'on peut aussi s'appuyer sur ces expériences-là. Octroyer le droit de vote aux jeunes de 16 ans, c'est aussi leur faire passer le message que nous leur faisons confiance quant à l'avenir qu'ils sont en train de construire. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Danièle Magnin (MCG). Pour rebondir immédiatement sur ce que vient de dire Mme Perler, à 16 ans, on est encore chez ses parents, on se forme et on n'est pas en train de construire l'avenir puisqu'on construit déjà difficilement le sien propre. Je voudrais, au nom du MCG, vous rappeler que la notion de majorité a évolué suivant les siècles: nous avons connu, notamment en France, des majorités à 25 ou 30 ans, voire des votes censitaires, c'est-à-dire que ne votaient que ceux qui payaient tant et tant d'impôts. Il y a aussi, comme vous le savez, la majorité sexuelle et la majorité pénale, mais il semble au MCG que la notion de majorité civile doit aller de pair avec la majorité civique. Nous estimons que prendre la responsabilité d'une décision sur un bulletin de vote implique d'avoir les ressources nécessaires pour comprendre et réfléchir aux questions posées, ce qui n'est pas le cas des personnes de 16 ans, qui ne sont pas finies - si je peux m'exprimer ainsi - malgré tout la bonne volonté qu'elles peuvent avoir.

A mon avis, on n'est même pas fini à 18 ans ! On a donné la majorité à 18 ans il y a, je crois, une quinzaine d'années, ce qui a eu la conséquence suivante: dès que nos jeunes ont atteint l'âge de 18 ans, s'ils sont encore à l'école, les enseignants des institutions de l'Etat n'ont pas le droit d'informer les parents de ce qui se passe. Du coup, les jeunes font ce qu'ils veulent: ils peuvent ne pas être présents en cours, les parents ne sont pas informés; ils peuvent avoir de très mauvaises notes, les parents ne sont pas informés et eux, vraisemblablement, ne vont pas le leur dire. Ensuite, bien souvent, ils demandent à faire une année sabbatique, vous en avez sûrement entendu parler: c'est une année qu'ils trouveraient sympathique, et il faut se battre pour leur faire comprendre que non, ils doivent à cette période de leur vie étudier et non pas partir se promener, avoir diverses activités.

Je suis tout à fait de l'avis de notre confrère qui a parlé tout à l'heure, M. Bertrand Buchs. En effet, il y a la vie associative. En entrant dans des associations, en devenant membres des différents partis de jeunes qui ont leur représentation au Grand Conseil, les adolescents peuvent apprendre peu à peu ce qu'est la vie politique. Il ne s'agit pas forcément de s'y engager comme futur élu, mais au moins d'apprendre de quoi il retourne et comment est constituée la Suisse, à savoir que nous commençons par être originaires d'une commune, ensuite d'un canton, puis de la Confédération. Les airs consternés que je vois en face de moi ne changent malheureusement rien à la chose. Bien des gens ignorent de quoi il s'agit, ne comprennent même pas les questions qu'on leur pose dans les enveloppes de vote, soit sur les bulletins soit dans le petit livre qui y est attaché et qui donne des explications parfois fausses, incomplètes, pas à jour. Nous pensons qu'il est absolument hors de question de donner le droit de vote à 16 ans. Je vais vous faire une comparaison, puisqu'il y a quelques professeurs et médecins dans cette salle: c'est comme si on donnait un bistouri à un étudiant en médecine avant qu'il ne soit formé comme chirurgien. Pour moi, il n'en est absolument pas question. Comme disait le docteur Buchs, ils pourront attendre d'avoir 18 ans ! Je vous remercie.

M. Cyril Mizrahi (S). Chères et chers collègues, je suis assez surpris par le cynisme de certains - c'est un mot un peu fort, mais je l'emploie à dessein - qui nous disent: «pas de droit de vote avant la formation adéquate», mais, dans le même temps, refusent cette formation. En réalité, la question qui se pose ici, c'est celle de l'élargissement ou non du corps électoral. J'ai été interpellé par ce que vient de dire ma collègue Magnin, qui a fait une sorte de rappel historique. On a l'impression que si l'occasion se présentait, on pourrait revenir au bon vieux temps du droit de vote censitaire, au bon vieux temps où les femmes, nous avait-on dit à l'époque, avaient d'autres choses à faire que de s'intéresser à la politique. C'est un peu le même type d'arguments qu'on nous ressort finalement à chaque fois.

Si on veut véritablement avancer, il faut soutenir ces deux projets de lois, ne serait-ce que pour poser la question au peuple, pour que le peuple puisse se prononcer démocratiquement là-dessus, et je ne peux pas croire que des partis qui font fréquemment appel au peuple aient peur de le voir se prononcer. Le principe, c'est d'abord celui du droit: est-ce qu'on va vérifier si chaque jeune qui a atteint l'âge de 18 ans a reçu une formation adéquate ? Est-ce qu'on va demander si des personnes très âgées ont toujours la capacité de discernement ? Eh bien non, on ne va pas le faire a priori, et c'est une bonne chose. En effet, le principe, c'est que toutes les personnes qui vivent dans un lieu, comme l'a rappelé mon collègue Vanek, puissent participer à la prise de décision. La privation du droit de vote est une exception, et je dirais que, dans le doute, il est de notre devoir de donner le droit de vote à partir de 16 ans, sauf si on a véritablement des arguments qualifiés pour dire qu'à 16 ans, on n'a pas la capacité de discernement pour voter, ce qui est généralement admis; aujourd'hui, on n'a pas ces arguments-là. «In dubio pro populo»: c'est également valable pour les personnes de moins de 18 ans et de plus de 16 ans. Je vous remercie de soutenir ces projets de lois. (Quelques applaudissements.)

M. Michel Amaudruz (UDC). Je serai très bref. Les chiffres ont toujours un certain arbitraire. On était à 20 ans, puis à 18 ans et on continue avec 16 ans... Pourquoi pas 14 ans, alors ? Ce qui m'a surpris, c'est d'entendre Mme Perler dire qu'il faut exercer la sensibilité de ces petits chéris. Oui, on va les dodeliner ! Oh oui, on va les bichonner ! Non, c'est très gentil, et je suis sensible à cet argument, seulement le vote est un acte formateur, au même titre par exemple que la signature d'un contrat. Il ne s'agit pas là d'une question de formation du citoyen futur, mais de la responsabilité de l'acte, ainsi que M. Buchs l'a dit. Or le vote est un acte formateur, au même titre que celui que l'on accomplit quand on signe un contrat ou quand on va passer son permis de conduire. Au risque de heurter Mme Perler, cela n'a rien à voir avec la sensibilité de ces petits chéris qu'il faudrait préparer à la vie de demain. Bon, le chiffre de 18 ans est un chiffre. Avant, il était de 20 ans. Le chiffre de 18 ans correspond à une réalité de nos sociétés, et je crois qu'il faut le respecter et ne pas tourner cette question de droit de vote en fromage que l'on voudrait pétrir de toutes ses forces. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Murat Julian Alder (PLR). En tant que benjamin des groupes de la droite et du centre mais aussi en tant que représentant du PLR, j'aimerais remercier Mme la députée Béatrice Hirsch pour son excellent rapport et relever les choses suivantes: tout d'abord, à suivre M. Romain de Sainte Marie, dans cet hémicycle, nous serions trop vieux. Et à suivre M. Vanek, nous serions trop suisses ! S'il vous plaît, soyons sérieux ! Comme l'a très bien relevé M. Michel Amaudruz, je crois que fixer un âge à partir duquel on est considéré comme étant prêt à faire partie du corps électoral est nécessairement un exercice arbitraire. Le fait de fixer l'âge de la majorité civique à 18 ans n'a jamais été rien d'autre qu'une conséquence de l'abaissement de l'âge de la majorité civile de 20 à 18 ans. Vous me direz qu'il y a, dans la législation, des âges seuils pour différentes choses. Par exemple, on est admis à cotiser au deuxième pilier à partir de 17 ans, on est autorisé à passer le permis de conduire à 18 ans, on est convoqué au service militaire à 19 ans et on est contraint de cotiser à l'AVS dès 20 ans. En fin de compte, ne serait-il pas plus simple de fixer un seul et unique âge seuil à partir duquel on serait pleinement considéré comme un adulte à part entière ?

A 16 ans - cela a été relevé par Mme Magnin - on est encore à l'école ou en apprentissage. A 16 ans, on n'a pas payé le moindre impôt, la moindre cotisation à une assurance-maladie et aux assurances sociales, le moindre loyer. A 16 ans, on se trouve encore dans une phase de la vie où on est amené à changer profondément. M. de Sainte Marie se plaignait du fait que la commission des droits politiques n'ait pas entendu des personnes opposées à l'abaissement de l'âge de la majorité civique. La commission des droits politiques de la Constituante l'a fait: elle a auditionné deux travailleurs sociaux hors murs et un psychiatre spécialiste de l'enfance et de l'adolescence. Tous trois étaient opposés à l'abaissement de l'âge de la majorité civique et ont expliqué qu'à 16 ans, les jeunes avaient tout simplement d'autres préoccupations que d'obtenir le droit de vote. J'aimerais ajouter à cela qu'à 16 ans, tous les jeunes ne sont pas comme Pierre Maudet, Antonio Hodgers ou Louise Kasser; forcément, vous aurez des gens qui sont plus précoces que d'autres. Je voudrais aussi rappeler que des Jeunes Verts zurichois, il y a quelques années, avaient même été beaucoup plus loin en proposant d'octroyer le droit de vote dès la naissance, ce qui aurait donné la possibilité aux parents d'exercer le droit de vote au nom et pour le compte de leurs enfants ! Jusqu'où iront encore les partis de gauche dans leurs propositions purement électoralistes pour obtenir des voix supplémentaires ? Poser la question, c'est y répondre. Je vous propose de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. (Applaudissements.)

Mme Caroline Marti (S). Il y a trois semaines, ce Grand Conseil a refusé d'entrer en matière sur une motion qui demandait l'introduction de cours d'éducation civique au cycle et au postobligatoire; ce soir, une majorité de ce Grand Conseil semble vouloir refuser d'introduire le droit de vote à 16 ans. Mais quel message allons-nous donner aux adolescents de notre canton ? (Commentaires. Le président agite la cloche.) Un message extrêmement négatif. On leur dit: «Oui, vous pouvez avoir un avis, c'est très bien d'avoir un avis, mais il n'est pas assez mature pour qu'on puisse s'y intéresser. Cet avis, ces projets, ces volontés intéressent la totalité de notre collectivité mais ils ne sont pas suffisamment valables pour qu'on en tienne compte.» Outre le fait que cette vision est terriblement paternaliste, c'est particulièrement préoccupant lorsqu'on sait les taux de participation extrêmement faibles parmi les jeunes de 18 à 25 ans, ce qui prétérite grandement la représentativité et la qualité de notre démocratie. Ce soir, c'est avec une très grande tristesse que je prends acte de la gérontocratie paternaliste qui règne dans notre canton ! (Rires. Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée, et passe la parole à M. Ronald Zacharias pour une minute.

M. Ronald Zacharias (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour Lacan, il n'y a pas de métalangage: chaque parole est un masque. Les projets de lois de la gauche, croyez-moi, sont très éloignés de toute préoccupation démocratique. Leur but est de donner du pouvoir à des électeurs qui leur sont favorables, c'est leur seule et unique raison d'être. C'est pourquoi les forces de la raison de ce parlement s'opposeront fermement à ces projets de lois. Je vous remercie.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, on peut se poser la question suivante: pourquoi les jeunes de 16 ans n'auraient-ils pas le droit de vote ? Ce soir, j'ai entendu plusieurs réponses, dont je vais vous faire la liste. La première, c'est qu'ils ne seraient pas finis. Alors c'est gentil, on prend acte, bon message pour la jeunesse de notre canton ! (Rires.) Qu'est-ce qu'on a encore entendu ce soir ? Ils seraient trop bêtes et n'auraient pas les compétences pour voter. Quand on voit certains votes au sein de ce parlement, je ne sais pas si l'ensemble des députés a les compétences pour voter à chaque instant. Ils seraient aussi immatures...

Le président. Il vous reste vingt secondes.

M. Romain de Sainte Marie. Quand on sait qu'il faut renvoyer certains députés et appeler la police pour les faire sortir, je ne sais pas si les jeunes de 16 ans sont vraiment immatures ! (Applaudissements. Protestations.)

Le président. S'il vous plaît, Monsieur Medeiros !

M. Romain de Sainte Marie. Ce que j'ai également entendu, c'est qu'ils n'auraient pas d'intérêt pour voter. Mais, Mesdames et Messieurs, si on accepte le projet de loi ce soir...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Romain de Sainte Marie. ...ce sera une votation populaire ! Ou alors qu'on leur demande s'ils souhaitent voter ou non, ce sera plus simple !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. Enfin, je conclurai juste par ceci, Monsieur le président...

Le président. Non, Monsieur le député, c'est fini.

M. Romain de Sainte Marie. ...ce que j'ai entendu ce soir... (Le micro de l'orateur est coupé. L'orateur continue de s'exprimer hors micro.)

Le président. C'est terminé. Je donne la parole à Mme la rapporteure de majorité... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Monsieur de Sainte Marie, c'est fini ! Madame Hirsch, c'est votre tour.

Mme Béatrice Hirsch (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Il y a un certain nombre de préoccupations des partisans de ce projet de loi que je peux partager, que la commission des droits politiques partage: oui, il faut augmenter la participation des jeunes. Mais on ne va pas améliorer la participation des 20-25 ans en octroyant le droit de vote aux jeunes de 16 ans. Par contre, il y a des choses qui sont faites - et on peut encore en faire davantage - pour augmenter la participation des jeunes de 20 à 25 ans. En effet, on a pu constater que l'octroi du droit de vote de 18 à 20 ans augmente un peu la participation, peut-être pour une question de nouveauté, c'est difficile à déterminer, et que la préoccupation de la participation non seulement des 20-25 ans mais aussi des 25-30 ans est en tout cas réelle.

J'aimerais encore répondre à M. Mizrahi: contrairement à ce qu'il a dit par rapport aux personnes âgées, chez les jeunes, ce n'est pas une question de discernement. Comme M. de Sainte Marie l'a bien dit, vous aimeriez donner une responsabilité aux jeunes. Or la majorité de la commission des droits politiques a estimé que les jeunes ont déjà beaucoup de responsabilités, en commençant par mener leur propre vie, et que ce n'est pas là une responsabilité supplémentaire qu'ils demandent. Il y a beaucoup de choses à faire pour augmenter la participation des jeunes, mais cette solution-là n'est pas la bonne. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. La parole n'étant plus demandée, je vais ouvrir le scrutin.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal sur les deux projets de lois.

Mis aux voix, le projet de loi 11395 est rejeté en premier débat par 57 non contre 30 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, le projet de loi 11396 est rejeté en premier débat par 58 non contre 30 oui et 5 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous remercie et vous souhaite une bonne soirée. Rendez-vous demain à 15h !

La séance est levée à 22h50.