Séance du jeudi 19 février 2015 à 20h30
1^re législature - 2^e année - 2^e session - 10^e séance

Débat

Le président. Nous en sommes à la motion 2224. Je passe la parole à M. le député Christian Zaugg.

M. Christian Zaugg (EAG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la situation qui prévaut actuellement en ce qui concerne le transport des personnes malades ou handicapées est profondément injuste, inégale et contraire à la Constitution fédérale qui énonce dans son article 8 que «nul ne doit subir de discriminations du fait notamment [...] d'une déficience corporelle, mentale ou psychique», article repris par l'article 15, alinéa 2 de la constitution genevoise. Ces dispositions sont, pour rappel, complétées par l'article 2 de la loi fédérale sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées qui font l'objet d'une différence de traitement en droit ou en fait qui les désavantage sans justification. Voilà pour le droit.

Qu'en est-il actuellement et pourquoi avons-nous été conduits à déposer cette motion ? Le coût du transport des personnes malades ou handicapées oscille actuellement entre 20 F et 60 F pour un aller simple et donc de 40 F à 120 F pour un aller-retour. Cela représente pour une personne qui effectue deux ou trois déplacements hebdomadaires un montant de l'ordre de 10 000 F par année. Seules quelques catégories de malades transportables en taxi sont épargnées et bénéficient d'un remboursement de leur assurance. Nous parlons bien ici de personnes malades, avec un équipement mobile lourd ou en chaise, qui ne peuvent pas être transportées en taxi. S'agissant des assurances, elles ne couvrent que très partiellement ces frais de transport puisque la loi les oblige à verser annuellement un montant de 500 F pour cette prestation. Dans son formulaire intitulé «Demande de prestations», le SPC ne mentionne pas ce type de dépenses et ne prend donc pas en considération ces frais de déplacement. C'est une situation injuste, qui établit une discrimination entre les classes sociales. Car comment voulez-vous que des personnes se situant en bas de l'échelle des revenus puissent faire face à des dépenses qui peuvent s'élever à près de 10 000 F par année ? Cette motion demande donc au Conseil d'Etat de proposer des pistes en vue de réduire les coûts de transport de ces personnes. Elle propose également de créer une centrale unique pour la trentaine d'entreprises de services qui se partagent ce marché, avec un numéro d'appel unique, sur le modèle des ambulances. Le but de cette démarche est de permettre une transparence des coûts et, en facilitant le libre choix des entreprises par les malades, d'induire une baisse et un alignement des coûts de transport handicap. Pour conclure, nous souhaitons le renvoi de cette proposition à la commission des transports qui avait déjà traité la loi sur les taxis.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Sur le fond, les Verts sont totalement d'accord avec ce que vient de dire le député Zaugg, et jamais nous ne remettrions en cause l'importance des déplacements des personnes en perte ou en manque de mobilité, ni le fait que nous devons tout mettre en oeuvre pour que ces déplacements soient facilités. Néanmoins, plusieurs sortes de handicaps et de maladies existent, ce qui veut dire qu'il y a plusieurs sortes de besoins et plusieurs sortes de transports. Ces transports existent à Genève; seulement, ils sont tous propriétés de structures différentes, publiques ou privées, et elles ne peuvent donc pas être centralisées, à moins de toutes les doubler, ce qui ne va pas dans le sens de l'économie demandée.

Ensuite, demander de faire des économies et de faire en sorte que ces transports soient moins chers, c'est très bien, mais nous aussi, nous aimerions que l'hôpital soit moins cher, que le cinéma soit moins cher et que, même, le pain coûte moins cher ! Ce qui est donc plus malin, c'est de dire comment on fait pour que ce soit moins cher. Pour essayer de trouver comment faire en sorte que ce soit moins cher, voire quelles sont les pistes que le motionnaire ou les motionnaires ont déjà étudiées, nous sommes d'accord de renvoyer cette pétition en commission. Personnellement, j'aurais préféré la commission de la santé, parce que le transport de personnes en difficulté me semble davantage concerner le domaine de la santé que la politique genevoise des transports, mais si tout le monde opte pour la commission des transports, nous nous y rallierons. Nous souhaitons discuter de cette problématique et améliorer la situation, mais nous ne pensons pas que cette motion propose la solution magique.

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je serai très bref: je suis assez d'accord avec les considérants de cette motion et je remercie M. Zaugg de l'avoir déposée. Je suis aussi d'accord avec Mme Klopmann: je pense que si cette motion doit être renvoyée, elle doit plutôt l'être à la commission de la santé, parce qu'il n'y a pas qu'un aspect purement économique. Il est vrai que le coût des transports peut être prohibitif pour certains malades chroniques, mais le remède est parfois pire que le mal, et il faut trouver le juste milieu entre des transports qui soient relativement égaux et permettent aux gens d'accéder à leur traitement et des transports qui leur donnent cependant la possibilité de garder leur mobilité. Parce que le gros problème des malades chroniques - je ne parle pas des handicapés - est que plus on leur donne des moyens de se transporter facilement, plus ils perdent leur mobilité. Or, on sait que quand les malades chroniques perdent leur mobilité, malheureusement, leur destin médical est très raccourci. Nous sommes donc favorables au renvoi de cette motion, mais plutôt à la commission de la santé, parce qu'il y a un aspect médical qu'il faut aussi prendre en compte.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le groupe démocrate-chrétien va aussi soutenir le renvoi de cette motion à la commission de la santé. Les arguments ont été développés par le député Patrick Saudan juste avant moi; il est clair qu'il y a plusieurs types de handicaps, dont des handicaps à la mobilité, et qu'on ne peut proposer un seul et même type de transport pour toutes les pathologies qui se présentent. De plus, il est écrit dans l'une des invites de cette motion qu'il serait peut-être judicieux de penser à une centrale qui répartirait les appels et enverrait les véhicules en fonction des appels. Encore une fois, il est illusoire de penser qu'il y aurait un libre choix pour le meilleur type de véhicule selon la pathologie. A nouveau, cet argument fait pencher vers un renvoi de cette motion à la commission de la santé.

On a parlé de coûts, bien sûr. Il faut savoir que certains transporteurs sont subventionnés. Avec des coûts qui vont de 20 F à 60 F, il faut aussi voir qui est subventionné et qui ne l'est pas, et quel est le type d'équipements dans le véhicule. Je connais des transporteurs qui facturent 75 F la course aller et 75 F la course retour. C'est donc un véritable problème que relève cette motion; un problème d'égalité aussi entre ceux qui peuvent se mouvoir normalement et utiliser les transports publics et ceux qui, malheureusement, ne peuvent pas le faire. Je me plais à rappeler aussi ce qui se passe dans certaines villes, comme San Francisco, où tous les transports publics sont équipés de rampes et où les trams et les bus s'arrêtent d'abord pour prendre les personnes handicapées avant de s'arrêter un peu plus loin pour faire monter les passagers normaux. Eh bien non, nous n'en sommes pas encore là, même si nos transports publics ont fait des efforts en rehaussant les refuges, en abaissant les planchers des bus. Il faut donc trouver des solutions, solutions qui certes permettent de diminuer les coûts, mais aussi de trouver des modes de fonctionnement qui soient utiles à tous. C'est pour cette raison, encore une fois, Mesdames et Messieurs les députés, que nous soutiendrons le renvoi de cette motion à la commission de la santé.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, voilà typiquement une motion qui n'a pas de couleur politique: elle a une couleur humanitaire, une couleur de service à la population. Je ne suis pas pour renvoyer cette motion à la commission des transports; tout le monde sait que nous avons déjà travaillé sur ce sujet aux transports, lorsqu'il s'agissait d'octroyer les couloirs de bus aux transports de personnes handicapées. Il est clair que nous sommes circonspects par rapport à la deuxième invite demandant la création d'une centrale, mais, de toute manière, cette motion mérite d'être travaillée en commission; nous sommes cependant plus favorables à un renvoi à la commission de la santé. En effet, c'est davantage un sujet concernant la santé que la recherche de taxis ou autres choses de ce type. Le groupe UDC vous encourage donc à renvoyer cette motion à la commission de la santé.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, contrairement à ceux qui viennent de prendre la parole, et à l'image de ce que nous a proposé le premier signataire, je vous propose de renvoyer plutôt cette motion à la commission des transports, parce que je pense que c'est avant tout une question de transports. Ce n'est pas parce qu'on parle de personnes malades ou de personnes handicapées, qui ne sont pas des personnes malades, qu'on doit nécessairement envoyer cela à la commission de la santé. Je pense aussi que dans une perspective d'inclusion et d'égalité, il faut renvoyer cette motion à la commission des transports.

J'aimerais également rappeler sur le fond, puisqu'on parle d'égalité, qu'en tout premier lieu, l'égalité, c'est que les personnes concernées puissent utiliser les transports publics dans la mesure du possible, utiliser le réseau de transports collectifs qui a d'ailleurs déjà fait beaucoup d'efforts dans cette direction, même si on peut encore améliorer les choses. C'est également la possibilité - actuellement à l'état embryonnaire - d'utiliser les taxis de service public, parce que dans ce terme, il y a la notion de service public, et ces taxis doivent à mon sens également être accessibles, comme le veut l'article 16 de notre constitution cantonale. C'est aussi ça, l'égalité, Mesdames et Messieurs, et si on veut penser une politique de transports, qu'il s'agisse de personnes handicapées ou de personnes malades, c'est une question de transports qu'il faut examiner de manière globale et à la lumière du principe d'égalité. Voilà pourquoi je vous encourage à renvoyer cette motion à la commission des transports. Cette commission devra également se pencher sur les conditions de travail des personnes engagées par ces sociétés de transport, parce que cela peut également justifier certaines différences de prix, ce qui est également à prendre en compte.

Une dernière remarque, puisqu'on parle d'égalité - mais je crois que mon collègue Christian Zaugg l'a souligné dans l'exposé des motifs - on parle souvent d'égalité de traitement, encore lors de l'examen du PL 11552 sur les réductions des prestations complémentaires; on nous parle d'égalité de traitement alors qu'on voit que les personnes handicapées sont confrontées à des frais plus élevés que les personnes qui n'ont pas de handicap. Ça, il ne faut pas l'oublier, avant de parler d'égalité de traitement, comme l'a fait M. le conseiller d'Etat - il se reconnaîtra ou vous transmettrez, Monsieur le président.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je crois que cette motion démontre bien par l'ensemble de ce qu'ont pu dire mes collègues qu'elle n'est pas à rattacher uniquement au département de la santé, mais qu'elle concerne aussi celui de la mobilité: c'est interdépartemental, si j'ose dire. Nous serions favorables à ce que cette motion aille d'abord à la commission des transports où le ministre de la santé peut toujours être entendu, afin qu'on puisse relier ce que le député Saudan a évoqué, les problématiques qui se posent et la qualité des transports. Néanmoins, et je vais dans le sens du député Mizrahi, il ne faut pas considérer le handicap ou la personne ayant un handicap comme quelqu'un de malade: on est bien d'accord. (Commentaires.) En même temps, j'aimerais souligner ici qu'il y a une assez grande différence de frais, par rapport aux personnes qui ont une mobilité réduite pour des raisons diverses, soit physiques soit psychologiques, et que les coûts des transports sont absolument exorbitants. De ce fait, nous soutiendrons bien sûr cette motion, afin qu'elle aille le plus vite possible en commission - celle des transports pour notre part.

M. Christian Zaugg (EAG). Chers collègues, j'ai bien entendu ce que vous avez dit et je comprends les arguments de ceux qui préconisent le renvoi à la commission de la santé, mais pour votre information, cette motion est née d'une rencontre qui a eu lieu à l'hôpital entre personnes handicapées et représentants d'entreprises de transport de malades et handicapés, qui en discutaient comme d'une problématique de transport. C'est intéressant, puisque la démarche venait d'eux-mêmes, voyez-vous. L'important est bien sûr que cette motion soit renvoyée en commission, mais, très sincèrement, je préconise le renvoi à la commission des transports. Nonobstant, si elle devait être traitée ailleurs, tant pis, mais je pense qu'elle devrait aller à la commission des transports.

Mme Sarah Klopmann (Ve). C'est amusant, j'ai cru comprendre de l'exposé de M. Zaugg qu'il recommandait l'envoi de cette motion à la commission de la santé, puis, finalement, sa conclusion demande le renvoi à celle des transports. Une égalité du mode de transport pour les personnes handicapées: oui, c'est réellement un besoin et oui, on s'y emploie. Là, soyons concrets, cette motion demande de créer une centrale pour les déplacements des personnes handicapées et des personnes malades. Ce n'est pas un amalgame, on n'est pas en train de dire que les malades sont des handicapés et que tous les handicapés sont malades. C'est que cette motion demande aussi de travailler sur le déplacement des personnes malades, pas uniquement les personnes handicapées. Ça, c'est un premier point. Ensuite, ce que cette motion aimerait faire instaurer, c'est une centrale unique ou, même mieux, nous souhaiterions qu'on réfléchisse à une coordination entre les structures de soin.

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Sarah Klopmann. Donc, ce qu'il faudra faire en commission, c'est auditionner les institutions de soin pour voir si elles sont en mesure de se coordonner, si c'est utile de se coordonner et, pour cela, il vaudrait mieux aller à la commission de la santé !

M. Thomas Bläsi (UDC). Le groupe UDC vous a entendu, Monsieur Mizrahi, et nous soutiendrons donc un renvoi à la commission des transports, considérant que, de toute façon, si cela devait s'avérer nécessaire, cette commission pourrait également demander un préavis à celle de la santé. Le groupe UDC vous suivra donc et enverra cette motion à la commission des transports.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je voudrais juste dire que le renvoi à la commission des transports convient parce qu'il est question d'analyser une possibilité d'organisation et de structure. On peut auditionner des personnes de la santé par rapport au contenu, mais je pense que la problématique, dans un premier temps, est davantage du ressort de la commission des transports.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Cyril Mizrahi pour trente-six secondes. (Remarque.) Il renonce. Je cède donc la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas être trop long sur cette motion dont la motivation est tout à fait louable et légitime et fait d'ailleurs partie des préoccupations de mon département, mais pas uniquement. Parce que, vous le savez, la politique en matière de handicap n'est pas une politique propre à un seul département, elle en implique plusieurs. Raison pour laquelle, à la fin de l'année dernière, le Conseil d'Etat a mis en place un groupe de travail interdépartemental sur la question du handicap. Cette question touche évidemment les transports, mais aussi le logement, la santé, les finances, l'action sociale, et tout cela doit évidemment être coordonné pour que l'Etat mène une politique cohérente à l'égard des personnes handicapées, dont nous devons assurer une parfaite intégration dans la société.

Puisqu'il s'agit quand même de renvoyer cette motion à la commission la plus appropriée, même s'il y aura des auditions qui vont déborder le cadre strict des transports, comme je viens de le dire, rappelons néanmoins que la base légale dans ce domaine est d'abord fédérale, la loi sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées; c'est cette loi du 13 décembre 2002 qui précise les dispositions à mettre en place par l'Etat pour les véhicules ou prestations accessibles au public en faveur des personnes handicapées. Par ailleurs, l'ordonnance sur les aménagements visant à assurer l'accès des personnes handicapées aux transports publics du 12 novembre 2003 indique de quelle manière les transports publics doivent être aménagés pour qu'ils répondent aux besoins des personnes souffrant de handicap. A priori, c'est davantage une question de transport que de handicap. D'ailleurs, les transports publics - et je me fais ici le porte-parole de mon collègue - ont fait d'énormes progrès dans ce domaine ces derniers temps, avec une mise à niveau des quais, un aménagement de l'ensemble des véhicules, des dispositifs particuliers à l'intérieur, une formation disponible pour les personnes à mobilité réduite ou handicapées afin d'appréhender nos transports publics, un accompagnement sur demande et de la documentation spécifique.

A part les transports publics, et c'est sur ce point que porte la motion, il y a aussi des transports professionnels: c'est là qu'il y a une disparité objective dont on se plaint. Nous en sommes informés, l'idée de confier cela à un interlocuteur unique nous est venue, mais vous savez qu'existe la liberté du commerce en ce domaine: l'Etat ne peut pas imposer un prestataire unique. Il peut - et c'est le cas en matière de subventions - donner les moyens à certains prestataires qui répondent à des conditions posées pour être largement disponibles, et c'est ce que l'on fait, vous le savez, pour les personnes qui vont dans des établissements pour personnes handicapées, afin de se rendre dans les ateliers et centres de jour et d'en revenir; là, effectivement, les prestations complémentaires interviennent. C'est largement suffisant, parce qu'on n'a pas besoin de se déplacer lorsqu'on est en perte de mobilité uniquement pour aller dans des ateliers ou des centres de jour. Si l'on veut l'intégration, il faut faire bien davantage, nous en sommes tous conscients. Mais il y a déjà ce secteur qui en tout cas est aux mains de mon département et avec lequel nous travaillons de manière active. Je crois que les travaux que nous pourrons faire dans le cadre de la commission des transports, auxquels je m'associerai bien volontiers, nous permettront d'avoir un état des lieux de la situation dans ce domaine qui servira aussi à cette commission interdépartementale pour améliorer la situation, étant précisé, encore une fois, que les moyens d'action de l'Etat doivent s'inscrire dans le cadre de notre législation et aussi du droit constitutionnel qu'est la liberté du commerce, comme vous le savez. Même en matière d'ambulances, l'Etat ne peut pas interdire à une entreprise de s'installer dans le canton et de répondre aux besoins si elle le souhaite. Nous partons de l'idée - c'est encore ce qui prévaut actuellement - que l'offre et la demande doivent se réguler. Dans ce domaine du handicap, il est vrai que le consommateur, la personne handicapée, doit être protégé par l'Etat, et dans ce cadre, il est intéressant, et je remercie les motionnaires de l'avoir proposé, de pouvoir creuser cette question. Je vous demande donc de soutenir le renvoi de cette motion à la commission des transports. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc vous faire voter sur le renvoi de cette motion, en premier lieu à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2224 à la commission des transports est adopté par 69 oui contre 15 non et 3 abstentions.