Séance du jeudi 13 novembre 2014 à 20h30
1^re législature - 1^re année - 13^e session - 81^e séance

Débat

Le président. Nous abordons à présent la motion 2241. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Madame Fontanet, vous avez la parole.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Initialement, j'avais prévu de demander un renvoi sans débat à la commission de la santé, mais le magistrat m'a indiqué que quoi qu'il arrive, il souhaitait que ce débat ait lieu publiquement, en plénière, raison pour laquelle je vais finalement m'exprimer un peu plus longuement.

Depuis 2012, un nouveau mode de financement hospitalier est en vigueur, de même qu'une nouvelle planification hospitalière. Ce nouveau financement implique qu'il n'y a plus de subventionnement direct des hôpitaux mais un financement lié aux prestations, à savoir un financement par cas. Les coûts sont ainsi dorénavant pris en charge à 55% au moins par les cantons et à 45% au maximum par les assureurs. Aux termes de la LAMal, le canton est donc tenu de planifier les besoins en hospitalisation de sa population résidente, et il doit prendre en compte de manière adéquate les organismes privés. Selon la loi toujours, les critères de la planification sont la qualité et le caractère économique. C'est dans ce contexte, pour garantir une offre qui couvre les besoins de la population, que des mandats de prestations ont été octroyés aux cliniques privées.

Il est essentiel de relever que dans le cadre de ces mandats de prestations, les cliniques privées sont tenues de prendre en charge au moins 50% de patients assurés de base, à savoir des patients qui n'ont pas d'assurance complémentaire et qui, usuellement, ne pourraient pas avoir accès à des soins dans des cliniques privées. Ces mandats de prestations permettent donc de rétablir une forme d'égalité entre les assurés privés et les assurés de base, mais également de décharger les hôpitaux publics, de réduire les listes d'attente et, ainsi, d'améliorer l'accès aux soins et de diminuer les coûts. Comme vous l'aurez compris, ces mandats de prestations sont indispensables pour atteindre les objectifs sanitaires cantonaux; ils sont une garantie de qualité de soins, d'accès aux soins et d'économicité.

Il est important de noter que les coûts des prestations pour un assuré de base sont moins importants dans une clinique privée qu'aux HUG, cela en raison notamment de la taille et des frais d'exploitation inférieurs dans un établissement privé. Et qu'est-ce que cela signifie, chers collègues ? Eh bien tout simplement qu'un assuré de base qui se fait soigner en clinique privée, dans le cadre des mandats de prestations, coûte moins cher au canton, moins cher aux assurances et donc moins cher au contribuable que s'il se faisait soigner aux HUG. (Commentaires.) A Genève, les mandats de prestations prévoient un nombre limité de cas, soit une forme de quotas annuels. Lorsque ces quotas sont atteints, les patients assurés de base doivent être refusés par les cliniques et renvoyés vers la classe commune des HUG, engendrant de nouveaux délais d'attente et des coûts supplémentaires. Le canton de Zurich et la quasi-totalité des autres cantons ont, de leur côté, fait le choix de ne pas plafonner le nombre de cas pouvant être pris en charge par les établissements hospitaliers privés, mais au contraire de prendre en compte le potentiel d'offre de l'ensemble des établissements hospitaliers du canton.

La planification actuellement en vigueur prévoit une enveloppe de 6,7 millions pour les cliniques privées et de 6,8 millions pour la division privée des HUG. Contre toute attente et sans fondement vérifiable dès lors qu'aucun document ne la justifiant n'a jusqu'à présent été rendu public, la nouvelle planification présentée fixe une réduction de plus d'un tiers de l'étendue et du financement des mandats de prestations des cliniques privées en faveur de la division privée des HUG, l'enveloppe passant ainsi de 6,7 à 4,3 millions pour les cliniques privées et de 6,8 millions à 9,1 millions pour la division privée des HUG. Dans le même temps, la répartition des prestations entre les différents établissements privés et les HUG a été modifiée sans aucunement tenir compte des pôles de compétences des établissements concernés. Pour ne citer qu'un exemple, la Clinique générale Beaulieu, qui dispose d'un pôle de compétences reconnu en urologie, se voit subitement retirer tout mandat de prestations en urologie spécialisée et générale. Cette façon de faire n'est pas admissible et vise manifestement à protéger la division privée des HUG au détriment des cliniques privées et des patients assurés de base ! Car il faut le souligner, chers collègues, la division privée des HUG, contrairement aux cliniques privées, ne dispensera aucun soin à des patients assurés de base. Cette modification dans la planification hospitalière va manifestement à l'encontre de la loi; elle favorise la division privée des HUG au mépris du principe du libre choix de l'hôpital, de la qualité des soins et de l'économicité.

Enfin, Mesdames et Messieurs, soyez assurés que cette motion ne remet absolument pas en question ni l'existence ni le subventionnement de l'activité principale des HUG, ni encore les missions d'intérêt général comme la formation et les services d'urgence vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qui sont hors planification ! Le budget des HUG reste identique et toute allégation contraire ne serait pas conforme à la réalité.

C'est pour ces motifs que je vous recommande de renvoyer cette motion à la commission de la santé, afin d'assurer, dans l'application de la planification hospitalière cantonale 2015, une égalité de traitement entre le secteur privé des HUG et les cliniques privées, de maintenir entre le secteur privé des HUG et les cliniques privées une répartition des prestations équitable tenant compte des spécialités des établissements concernés, et d'étudier les modèles de planification hospitalière mis en place par les cantons de Zurich et de Berne. Je vous remercie, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

Présidence de M. Antoine Barde, premier vice-président

M. Pierre Vanek (EAG). Deux ou trois banalités de notre point de vue. Nous ne nous opposerons pas au renvoi en commission de cette motion. La matière est relativement complexe, et le dépôt ayant été fait le 10 novembre - nous le sommes le 13, je crois, aujourd'hui - les conditions de préparation d'un débat en plénière n'étaient pas bonnes.

Deux ou trois choses quand même. D'abord, j'aimerais réaffirmer que notre groupe est résolument opposé à une médecine à deux vitesses, à des cliniques privées ou une division privée de l'hôpital d'un côté, et à des soins et une hospitalisation de base de l'autre. Nous sommes d'avis que la santé est un bien commun à chacun, qui doit être défendu par la collectivité de manière égale pour toutes et tous, et que l'épaisseur du portefeuille et la capacité de payer telle ou telle clinique privée ou tel ou tel spécialiste ne devraient pas justifier un traitement différent. C'est un point de vue élémentaire que nous tenons à réaffirmer. Donc dans un certain sens, l'arbitrage entre les cliniques privées d'un côté, qui ont leurs lobbyistes - on le voit - et la division privée de l'hôpital ne va pas sur le fond ni sur l'essentiel ! Le fond et l'essentiel, ce sont les conditions de l'hôpital, c'est le nombre d'infirmières, ce sont les moyens mis à disposition pour faire tourner l'hôpital public en division de base, pour l'ensemble de la population. C'est cela que nous sommes attachés à défendre et que nous avons défendu systématiquement au cours de ces dernières années; des prestations pour la grande majorité de la population, des prestations que défend d'ailleurs le personnel de l'hôpital, en revendiquant aussi un certain nombre de postes. C'est là un élément fondamental pour nous, que je tenais à rappeler dans ce débat.

L'autre question essentielle est le développement du service public, et un service de santé public qui soit de qualité, qui soit à la hauteur des moyens que nous avons dans ce canton pour assurer la santé des gens, du riche comme du pauvre, indépendamment de leurs revenus et de leurs moyens. Maintenant, prenons le titre de la motion - je ne dirai pas que je n'ai pas eu le temps de lire le reste, mais quand même, vous m'excuserez de ne pas avoir pu l'analyser en détail. Vous avez indiqué «garantir l'égalité de traitement entre cliniques privées et HUG». Non, Mesdames et Messieurs ! Nous ne sommes pas pour l'égalité de traitement...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Pierre Vanek. ...entre cliniques privées et HUG, pas plus que nous ne sommes pour l'égalité de traitement entre les écoles privées et le département de l'instruction publique et ses écoles, pas plus que nous ne sommes pour une égalité de traitement entre les polices privées d'un côté et la police de l'autre ! Non ! Nous avons une posture de défense résolue du service public, financé par l'impôt, au service de l'ensemble des citoyens...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Vanek. ...et nous pensons que la santé ne devrait pas être l'occasion pour certains...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député !

M. Pierre Vanek. ...de développer un business commercial et capitaliste. Merci, Monsieur le président, de votre tolérance pour mon petit dépassement !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je suis très contente de pouvoir intervenir sur un objet tel que celui-ci. Nous allons accepter cette motion, mais en appuyant un renvoi direct au Conseil d'Etat. Quelle est la mission d'un hôpital universitaire à Genève, et quelles sont celles des cliniques privées ? Je vous rappelle que fondamentalement, les Hôpitaux universitaires de Genève travaillent sur la base d'une masse critique très importante, qu'ils font de la recherche et qu'ils sont responsables de l'enseignement de la faculté de médecine, en particulier, et d'autres instituts de santé. Je voudrais qu'on fasse le corollaire avec l'implication des cliniques privées par rapport à la recherche fondamentale, à la recherche classique et à l'enseignement, qui sont bien les missions fondamentales des Hôpitaux universitaires de Genève.

Un deuxième point me paraît très important: vous savez bien qu'actuellement, la planification hospitalière est en route, elle doit être revue. Ça ne sert à rien de l'évoquer comme un fait définitif, puisque c'est un point en cours d'étude, actuellement, au département de la santé. Et par rapport à ce sujet, nous faisons totalement confiance à notre magistrat, qui connaît bien sûr extrêmement bien la situation.

Lorsqu'on est médecin ou infirmière et qu'on veut faire une carrière en milieu hospitalier, quelles sont les possibilités ? Il faut que vous y pensiez, car cette motion fait totalement abstraction de cela. C'est facile de faire une carrière dans le privé, dans le cadre de la médecine, de la physiothérapie, ou autre. Dans un hôpital, c'est beaucoup plus compliqué; pour une carrière hospitalière universitaire - il faut regarder cela de près - il y a peu d'élus pour de nombreux candidats. C'est une filière extrêmement difficile. Alors c'est vrai qu'on peut se demander pourquoi créer un service privé en milieu hospitalier. Mais c'est simplement parce que c'est aussi une façon de retenir les professeurs, féminins ou masculins...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...dans le milieu universitaire, pour que la recherche avance. Et cette recherche, elle est au bénéfice de tous ! Et c'est là qu'il y a aussi une question d'égalité. Comme dernier point, j'aimerais juste dire que les hôpitaux sont obligés de recevoir tous les patients, ils n'ont pas le droit de les refuser. C'est comme l'IMAD: un service privé de soins à domicile peut refuser un patient...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...mais l'IMAD n'a pas le droit de le faire. Et c'est aussi la fonction des Hôpitaux universitaires...

Le président. Je vous remercie, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...que de recevoir tout le monde.

M. Alberto Velasco (S). Mesdames et Messieurs, je crois que tout le problème vient du fait que les Chambres fédérales ont décidé qu'on ne finançait plus les établissements mais les prestations. C'est-à-dire qu'un individu qui veut aller se faire soigner pour x ou y raison à tel endroit y va. Donc ce canton, qui tient à son Hôpital cantonal - personnellement, j'y tiens énormément - nous met dans la situation qu'on connaît, parce que les Chambres fédérales, un jour, ont pris cette décision. Et, Mesdames et Messieurs, c'est un problème, tout cela, parce que l'Hôpital cantonal a une fonction qu'on appelle la fonction de pérennité; cela veut dire que si demain matin toutes les cliniques ferment, l'Hôpital doit subsister. Et ça c'est une question, Monsieur le conseiller d'Etat, que vous devriez aussi poser aux cliniques privées: la pérennité des prestations.

Cela dit, Mesdames et Messieurs, il y a quand même quelque chose qu'on doit se demander ici: pourquoi l'Hôpital cantonal doit-il développer son neuvième étage, qui est une clinique privée ? Pourquoi ? Eh bien je vais vous dire: parce que le budget de l'Hôpital cantonal étant raboté année après année, je pense qu'ils compensent par l'activité du neuvième étage ! Et cette partie privée n'est pas forcément ouverte à ceux qui sont soumis à la LAMal, et c'est aussi un problème. Là-dessus il y a un débat à avoir, et nous aimerions effectivement, nous, les socialistes, aller en commission avec cette motion, pour voir pour quelles raisons l'Hôpital cantonal doit tellement développer sa partie privée. Sa mission est une mission publique, Monsieur le conseiller d'Etat, elle doit être financée par le budget du canton, par le trésor public, dans ses missions fondamentales et dans sa pérennité, mais pas avec le marché privé ! Ça, c'est un problème qui se pose et on doit le résoudre.

Enfin, Mesdames et Messieurs, il y a la question de la planification dont vous avez parlé. Certains éléments, dans ce canton, doivent nous interroger; par exemple, j'ai appris, Monsieur le conseiller d'Etat - et là-dessus le Conseil d'Etat devrait absolument intervenir - que la Colline avait été vendue il y a trois ans pour 70 millions, et que quelque temps après elle avait été rachetée pour 120 millions. En trois ans, 50 millions supplémentaires ! Mais que se passe-t-il dans ce canton ? On voit fleurir un marché des cliniques privées. Non ! Je veux dire par là qu'à un moment donné, il y a une régulation qui se... Il y a des cliniques qui ont une tradition...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Alberto Velasco. ...et tout à coup - oui, merci, Monsieur le président - on voit émerger des groupes internationaux de la santé qui posent quand même certains problèmes. Oui, Mesdames et Messieurs, il y a des questions à se poser, aujourd'hui, sur la santé à Genève. En ce qui concerne les socialistes, nous ne sommes pas d'accord de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat, mais nous pensons qu'il est intéressant d'aller en commission de la santé pour demander toute une série de chiffres et de rapports sur des événements qui ont eu lieu.

M. Thomas Bläsi (UDC). Je pense que dans ce débat, il faut revenir aux fondamentaux. A quoi a finalement accès l'assuré de base ? A l'hôpital public. L'assuré qui dispose d'une assurance complémentaire a accès à la division privée de l'Hôpital cantonal et aux cliniques privées. Dans le cadre de la planification hospitalière, une enveloppe budgétaire de 13 millions est prévue pour permettre l'accès aux soins en clinique privée aux patients ne disposant que de l'assurance de base. Cela est conforme à la constitution genevoise qui, à son article 175, prévoit le libre choix. Grâce à cette enveloppe budgétaire, l'assuré de base peut avoir accès aux soins dans les cliniques privées, qui sont prêtes à accepter un maximum de cas AOS, c'est-à-dire de patients en assurance de base, ce qui va finalement permettre de ramener une équité par rapport à la médecine à deux vitesses dont parlait M. Vanek tout à l'heure. La division privée de l'Hôpital cantonal, elle, ne prend et ne prendra que des patients ayant cette assurance complémentaire et qui ont déjà payé, au travers de leur assurance complémentaire, le service qu'on se propose de financer avec nos impôts. Ils l'ont déjà payé puisqu'ils sont assurés en complémentaire ! Les 9 millions attribués à la division privée de l'hôpital ne bénéficieront donc pas aux assurés de base, et c'est bien là ce qui révolte le groupe UDC. Cette enveloppe n'a pas vocation à développer une division privée, accessible aux seuls bienheureux bénéficiaires d'une assurance complémentaire; elle a pour vocation de permettre au contraire une équité des soins pour ceux qui n'ont qu'une assurance de base. Le groupe UDC défend et défendra toujours l'hôpital public, accessible à l'assuré de base. Vous l'avez vu dans la démonstration que nous avons faite concernant l'ophtalmologie; nous défendions l'hôpital public. Le groupe UDC défendra l'accès aux cliniques privées pour l'assuré de base, conformément à la loi fédérale. Le groupe UDC condamne l'utilisation de fonds destinés à l'assurance de base, dans cette enveloppe perverse, pour une division privée qui reste inaccessible à l'assuré de base. Et c'est cela qui est important. Le magistrat s'exprimera tout à l'heure en nous parlant d'une expertise: dans un passage de celle-ci, on attribue à une clinique 200 naissances et 100 accouchements.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Thomas Bläsi. C'est quand même étonnant, à moins qu'on veuille développer les grossesses gémellaires !

Maintenant, sur le financement des HUG, je vais vous donner quelques tuyaux, si vous le souhaitez: on pourrait arrêter de construire des ouvrages le jour pour les détruire nuitamment ! On pourrait cesser de payer des salaires de directeurs à de simples consultants, et si on voulait réellement améliorer le système de santé, on modifierait la décision qui avait été prise par le précédent directeur sur la date d'engagement des infirmières, pour le faire correspondre à la sortie...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Thomas Bläsi. ...des études des infirmières que nous formons. (Quelques applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutiendra le renvoi en commission de cette motion. Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit, mais le problème actuel - et c'est pour cela que cette motion et deux questions écrites ont été déposées - est qu'on se trouve dans une période de crise. Et dans cette période de crise, il semble que l'Etat veuille porter plainte, que les cliniques privées veuillent porter plainte, et on ne sait pas ce qu'est en train de devenir la relation entre les cliniques privées et l'Etat. L'atmosphère actuelle est malsaine, et dans cette configuration il faut qu'on puisse discuter de façon calme en commission et voir ce qui se passe exactement entre l'Hôpital cantonal et les cliniques privées.

Depuis le premier janvier 2012, c'est une obligation fédérale que n'importe qui puisse aller dans n'importe quel hôpital et n'importe quelle clinique en Suisse, et que les frais soient pris en charge en partie par le canton d'où cette personne vient. Il y a donc une espèce de calcul qui est fait, et le canton doit payer pour l'assuré qui voudrait tout à coup aller dans une clinique située ailleurs. L'application de cette loi de planification sanitaire pose problème, parce que certains cantons, comme Zurich, permettent un libre accès pour tout le monde aussi bien à l'Hôpital cantonal de Zurich qu'aux cliniques privées du canton. Il y a des systèmes de quotas, comme on a voulu faire à Genève, ce qui fait qu'on ne sait pas du tout sur quel pied danser. En tant que médecin, je n'ai aucune visibilité sur la possibilité, en début d'année, d'envoyer mes patients se faire opérer ou hospitaliser en clinique avec une assurance de base; je n'ai aucune idée quant à savoir où je peux les envoyer et s'il y a un répertoire des possibilités d'hospitalisation. J'en ai fait la remarque aux cliniques, et c'est quelque chose qu'elles doivent absolument changer parce qu'on ne sait pas ce qui se passe. C'est la même chose pour le neuvième étage de l'Hôpital cantonal: on n'a aucune idée de ce qu'on peut faire et j'ai même entendu qu'il n'y avait jamais eu aucune hospitalisation avec une assurance de base. Pourtant la loi existe, il faut l'appliquer, et ça ne sert à rien de le faire de façon à créer une guerre des tranchées entre les cliniques privées et l'Hôpital cantonal, parce que personne n'a à y gagner. Cela veut dire qu'il faut qu'il y ait des synergies entre les cliniques privées et l'Hôpital cantonal, il faut qu'il y ait des mandats de prestations clairs entre l'Etat et les cliniques privées, sachant que les cliniques privées peuvent apporter un plus au niveau du système sanitaire genevois, parce que cela permet peut-être d'hospitaliser plus vite ou de faire opérer plus rapidement des gens qui seraient sur liste d'attente à l'hôpital. En plus, les cliniques privées amènent aussi une très bonne qualité de soins, et je peux le dire ici parce que je le vis tous les jours: la qualité de soins des cliniques genevoises est excellente. Il ne sert donc à rien, sur ce problème-là, de se faire la guerre, et ce qu'on a entendu ces dernières semaines selon quoi il y aurait une crise entre les cliniques privées et le Conseil d'Etat est dommageable. C'est pour cela que ces questions écrites et cette motion ont été déposées; nous avons besoin d'explications, nous soutiendrons donc le renvoi en commission. Je vous remercie.

Présidence de M. Antoine Droin, président

Mme Sarah Klopmann (Ve). Nous enchaînons les discussions sur la santé, et c'est dommage qu'on se retrouve finalement à parler autant de valeurs commerciales. De quoi discutons-nous ici ? Nous discutons d'une revendication des cliniques privées, qui aimeraient qu'il n'y ait aucune régulation entre les services publics et privés, pour qu'elles puissent continuer à travailler comme elles le veulent... (Commentaires.) ...pour qu'elles puissent, elles, perfectionner des pôles d'excellence et continuer à gagner de l'argent. L'ennui, c'est justement qu'il y a une inégalité de base... (Brouhaha.)

Le président. Chut !

Mme Sarah Klopmann. ...entre les cliniques privées et l'hôpital public: l'hôpital public, lui, doit soigner sans distinction et sans discrimination ! L'hôpital public a tous les devoirs, alors que les cliniques privées ne souhaiteraient disposer que des droits. Or, cela n'est pas acceptable pour nous. Si on n'a pas de régulation, étant donné que les cliniques privées peuvent choisir quels patients elles veulent traiter - soit les cas qui sont financièrement plus intéressants ou ceux qui leur permettent de développer des connaissances en médecine de pointe - les HUG, eux, n'auront finalement que le choix de perdre leurs compétences et leur excellence. Le problème avec cette façon de faire, c'est qu'on va empêcher les HUG - je rappelle que HUG, c'est quand même Hôpitaux universitaires genevois... (Remarque.) Ça n'a pas rien à voir, vous avez tous reçu le mail des cliniques privées, même si vous dites sur Léman Bleu que ce n'est absolument pas le cas ! Parce que je peine à croire qu'une clinique privée, quand elle cherche un député vers qui se tourner, me choisisse, moi ! Donc je pense que les autres ont reçu ce mail aussi. Les HUG, qui sont donc censés former les médecins de demain, ne pourront plus le faire car ils n'auront plus les compétences... (Commentaires.) ...puisque celles-ci seront parties uniquement dans le privé ! Cela, nous ne l'acceptons pas.

Ensuite, la comparaison entre la clinique privée et le secteur privé des HUG ne peut pas être faite; il faut comparer ce qui est comparable. La clinique privée doit être comparée aux HUG dans leur entier ! Parce que dans les cliniques privées aussi il y a des secteurs qui seront réservés aux patients avec une assurance complémentaire; cela est tout à fait su et n'est absolument pas condamné par vous. Donc personnellement, oui, je condamne le fait qu'aux HUG il y ait des gens assurés par l'assurance complémentaire...

Le président. Il vous reste quinze secondes.

Mme Sarah Klopmann. ...mais pour empêcher cela, il ne faut pas encourager les cliniques privées ! Pour changer cela, il faut abandonner ce système d'assurances privées. Les compétences doivent rester dans le public, là où l'on forme les médecins, là où l'on a vraiment vocation et obligation de soigner les gens, et nous ne voulons pas que cela disparaisse au simple prétexte...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît !

Mme Sarah Klopmann. ...de garantir l'égalité. Je conclus, merci, en vous disant que les Verts, seuls mais libres, vont refuser ce texte... (Commentaires.)

Le président. Merci, Madame !

Mme Sarah Klopmann. ...car nous sommes ici les seuls à défendre le service public pour la population !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Pierre Conne, à qui il reste trente-trois secondes.

M. Pierre Conne (PLR). Merci, Monsieur le président. Je prendrai la première seconde pour encourager, demain, les responsables des cliniques privées à choisir Mme Klopmann, qui est une excellente oratrice et qui serait certainement une excellente avocate cas échéant ! Cela dit, passé cette boutade, mon message n'a qu'un seul but: vous encourager, toutes et tous, à renvoyer ce texte à la commission de la santé. Pourquoi ? Parce que la question de la planification sanitaire, Mesdames et Messieurs, nous échappe, alors que c'est le seul domaine sur lequel notre parlement peut avoir des compétences politiques. On l'a vu, la LAMal est une loi fédérale, la structure tarifaire des hôpitaux est fédérale, mais la planification sanitaire est déléguée au canton. Et aujourd'hui, la loi d'application cantonale de la LAMal concernant la planification sanitaire fait qu'effectivement, tout ce qui touche à la planification sanitaire, c'est-à-dire la répartition des mandats de prestations aux différents établissements...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît !

M. Pierre Conne. ...privés et publics du canton, nous échappe. Alors renvoyons ce texte à la commission de la santé, étudions la planification sanitaire, et ce qui en ressortira probablement, c'est un projet de modification de la loi cantonale d'application de la LAMal...

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Pierre Conne. ...pour la planification sanitaire. Merci.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, après une véritable mise au pilori, ces derniers jours, de la politique du département en matière de planification hospitalière, on aurait souhaité renvoyer ce qui est un véritable acte d'accusation à la discrétion des débats en commission: trop facile. Trop facile parce que le débat est important, il concerne toutes les Genevoises et tous les Genevois, et je ne peux pas laisser passer ce qui s'est dit ces derniers jours comme aujourd'hui, dans cet hémicycle. (Remarque.) Et même si je veux bien croire que les motionnaires sont les innocents véhicules des contrevérités qu'ils nous assènent et qui leur ont été susurrées à l'oreille par des cliniques dont personne ne croira une seconde qu'elles sont désintéressées et mues par des élans philanthropiques, je dois leur rappeler certains points élémentaires en matière de planification, étant précisé que la prochaine période de planification ira de 2016 à 2019. Mais nous parlons ici de la planification 2015.

Vous le savez, ou je vous le rappelle, jusqu'à fin 2011, le système était clair: si vous aviez une assurance complémentaire, vous aviez le choix de votre médecin pour votre hospitalisation, et c'est votre médecin qui vous opérait dans une clinique privée où il était accrédité. Si vous n'aviez pas d'assurance complémentaire, vous alliez à l'Hôpital cantonal, où les soins sont d'excellence, mais où vous n'aviez évidemment pas le choix du médecin qui vous opérait. A partir du 1er janvier 2012, il a été considéré, à Berne, que les cantons devaient procéder à une planification, vérifiable, reproductible, qui puisse être contrôlée par un juge, le cas échéant. Il fallait, pour cela, prendre en considération l'ensemble de l'offre de soins hospitaliers, donc non seulement celle des hôpitaux publics, qui peuvent d'ailleurs être universitaires comme non universitaires, mais également celle des cliniques privées. Contrairement à ce qui vous a été dit, et contrairement à ce qui est mentionné dans la motion, il n'y a aucune liberté de choix du patient pour aller là où il veut, à charge du canton, et il n'y a aucune obligation du canton de prendre en charge les prestations là où se présente le patient; il y a une planification, et cette planification est destinée à couvrir les besoins de la population.

Quel raisonnement avait fait jusqu'ici mon prédécesseur, pour 2012, 2013 et 2014 ? On a calculé, comme pour 2015, quelle était la part de la population qui ne disposait que d'une assurance de base, considérant que pour cette population-là, qui n'irait évidemment pas dans une clinique privée, il fallait que les Hôpitaux universitaires de Genève puissent répondre aux besoins en qualité et aussi en rapidité. Lorsque cela n'était pas possible, selon les pôles d'activités qui avaient été sélectionnés, qui étaient au nombre de neuf, des mandats de prestations étaient attribués à des cliniques privées, c'est-à-dire des contingents, pour un montant global, la première année, de 21 millions, qui comprenait l'obstétrique. En 2013, on s'est rendu compte que les cliniques n'avaient absolument pas utilisé les contingents en obstétrique, parce que les médecins obstétriciens n'avaient pas trouvé d'intérêt à opérer au tarif de l'assurance de base. Mon prédécesseur a donc enlevé cette part des contingentements pour réduire le tout à 15 millions. Dans ce cadre, la clinique privée des HUG, qui est une clinique privée au même titre que les autres dans la planification hospitalière, et qui a également des conventionnements avec les caisses privées, se voyait également répartir, en fonction de ses pôles de spécialités, des contingents, qui n'ont jamais été contestés par quiconque, ni en 2012, ni en 2013. En 2014, avant même que je n'arrive, il a été décidé de reproduire ce qui avait été fait en 2013. Toutes les cliniques l'ont accepté, bien que rechignant en disant que ce n'était pas suffisant. Une seule - l'Hôpital de la Tour, qui l'a dit, d'ailleurs, dans un média du canton - a engagé une procédure considérant que c'était insuffisant. Toutes les autres ont prévenu qu'il y aurait des procès en 2015, car elles n'accepteraient pas de reconduire ce qui leur avait été attribué en 2014. Certaines ont même considéré ce qui nous a été répété ici, soit qu'il y avait une liberté de choix et que finalement le canton devait payer systématiquement lorsqu'un assuré de base se présentait chez elles; cela au mépris le plus absolu de la jurisprudence rendue encore la semaine dernière dans le cadre des mesures provisionnelles de l'Hôpital de la Tour, décision publiée et dans laquelle les mesures provisionnelles ont été rejetées, le Tribunal administratif fédéral rappelant que le canton de Genève, comme les autres cantons, était parfaitement en droit, dans le cadre de sa planification, de fixer des contingents.

Sachant que nous partions en procédure, nous avons décidé, au sein du département, de faire appel à un expert externe, qu'on ne pourrait pas soupçonner de parti pris, pour qu'il puisse regarder non pas sur neuf pôles de spécialités, mais sur plus de trente pôles, pour avoir une vision encore plus fine, quels étaient les besoins de la population genevoise. Nous savons qu'à Genève, 63% de la population n'a qu'une assurance de base, le reste disposant en plus d'une complémentaire. Pour avoir une marge de manoeuvre, nous avons augmenté de 5% ces 63%, pour monter à 68%. Partant de l'idée que les 32% de différence iraient obligatoirement au privé en cas d'opération, nous avons dû regarder pôle par pôle - c'est l'expert qui l'a fait - si les Hôpitaux universitaires de Genève étaient en mesure de répondre à ces besoins, avec en plus des critères de qualité et d'économicité. Et pour vous dire la finesse du raisonnement et les filtres qui ont été mis en place de manière totalement égalitaire pour toutes les cliniques, y compris la clinique privée des HUG, le fait qu'une personne opérée retourne où elle a été opérée dans les trente jours, par exemple, était considéré comme un facteur négatif; le fait qu'une personne soit opérée en stationnaire alors qu'elle pouvait l'être en ambulatoire - ce qui a lieu dans nos cliniques privées qui, comme vous le savez, ont intérêt à hospitaliser les personnes pour la nuit - est aussi un critère pris en considération. Et sur cette base, sans aucun parti pris, nous sommes arrivés à un résultat qui, effectivement, augmentait les contingents de la clinique privée des HUG. S'en est suivie une levée de boucliers, qui ne concernait pourtant pas la méthode - j'attends encore des critiques là-dessus. Je suis effectivement parti du point A pour arriver à un point que je ne connaissais pas, qui aurait pu être l'inverse de celui qui m'a été présenté, c'est-à-dire que la clinique privée des HUG aurait pu obtenir moins que par le passé. Il se trouve qu'avec les critères objectifs qui ont été posés, elle obtient davantage.

Maintenant, nous sommes dans un processus de planification, le tout est remis aux cliniques, nous attendons leurs critiques. Mais que vous dit-on alors ? Que l'Hôpital entend favoriser la clinique privée des HUG. Mais nous n'entendons favoriser personne ! La seule chose que j'entends favoriser, c'est le service public ! Les cliniques privées n'ont évidemment pas ce rôle de service public; quand un pôle d'activité n'est pas rentable, elles le ferment. L'Hôpital cantonal, lui, est un gros paquebot - je le disais dans un discours bilatéral avec l'un d'entre vous - qui part le 1er janvier et qui arrive le 31 décembre, et je ne peux pas, au milieu de l'année, commencer à démonter les cabines parce qu'il n'y aurait pas assez de passagers ! Ce sont 800 millions, au total, qui sont remis aux Hôpitaux universitaires de Genève. Dans cette enveloppe, il y a trois sous-enveloppes: l'une correspond précisément à une projection de ce que seront les hospitalisations selon les différents pôles d'activité, multipliées par le point SwissDRG des hôpitaux universitaires; une autre est dédiée à la recherche, et la troisième à la formation - soit des activités que les cliniques privées n'ont évidemment pas l'obligation d'assumer. En outre, à l'Hôpital cantonal, je ne peux pas leur dire de fermer certains services qui ne sont pas rémunérateurs: les équipes doivent être présentes du 1er janvier au 31 décembre, les urgences sont ouvertes jour et nuit, alors que les cliniques, évidemment, doivent être rentables ! Je ne leur reproche pas d'être rentables, mais qu'elles ne me reprochent pas d'avoir d'autres objectifs... (Remarque.) ...que ceux de servir leurs intérêts. Car jusqu'au 31 décembre 2011, ces cliniques ont été créées, se sont développées uniquement pour une patientèle privée, et c'est ensuite sous la pression des assureurs privés, qui ont vu l'intérêt, effectivement, de faire intervenir l'argent du contribuable, qu'elles ont postulé pour obtenir des contingents. Aujourd'hui, alléchées par l'odeur du fromage comme le renard de La Fontaine, elles en demandent davantage chaque année ! Or, en tant que gestionnaire d'un service public, je dois aussi avoir à l'esprit qu'en poussant des patients de l'assurance de base à se rendre dans les cliniques privées, alors qu'il n'y a pas de nécessité puisque les Hôpitaux universitaires de Genève peuvent les prendre en charge avec une haute qualité, je démantèle le service public ! A terme, tous les grands pontes de l'Hôpital se diront: «Pourquoi rester à l'hôpital public puisqu'on peut très bien gagner sa vie dans une clinique privée, et qu'on nous y envoie en plus de la patientèle ?» Qu'est-ce que vous voulez, les HUG sont le premier hôpital de Suisse, le septième d'Europe, le quarante-neuvième au monde ! Vous aimeriez qu'il devienne un hôpital de zone ? C'est ce que voudraient, bien sûr, les cliniques; elles n'attendent que cela pour se servir du gâteau. J'ai d'autres préoccupations en ce qui me concerne, c'est d'offrir une médecine de qualité à long terme, pour la majorité de notre population. Et tant qu'il y aura des personnes qui pourront s'offrir des assurances privées, eh bien cette patientèle-là sera la patientèle des cliniques privées ! Que l'on ne marche pas sur les plates-bandes, et que l'on n'inverse pas les rôles.

Quant aux coûts qui seraient inférieurs dans les cliniques privées, ne confondons pas coûts et prix ! On nous dit que le coût SwissDRG d'une clinique privée est de 9600 F, par rapport à 10 400 F pour les Hôpitaux universitaires de Genève. Il y a effectivement une différence, mais cette différence, ce n'est pas le canton qui la fixe, ce sont les assureurs et le préposé au contrôle des prix, parce qu'ils savent très bien - tout le monde sait très bien ! - qu'un hôpital universitaire, pas public mais universitaire, coûte bien plus parce qu'il a d'autres tâches à prendre en charge qu'une clinique privée. Donc si je verse une enveloppe globale aux HUG, non pas par une vue de l'esprit mais parce qu'elle correspond à une projection des tâches que ces hôpitaux devront assumer, lorsque je dis à un patient de base d'aller en clinique privée, ce n'est pas que je vais payer 9600 F au lieu de 10 400 F, c'est qu'en plus des 10 400 F que j'ai déjà versés à l'Hôpital pour faire ce travail, je vais en plus devoir payer 9600 F à une clinique privée. Alors ne soyez pas dupes, Mesdames et Messieurs: ce que l'on vous demande, c'est simplement de suivre l'avis d'un lobby, que je respecte comme tel parce qu'il fait partie du paysage sanitaire et hospitalier genevois et que c'est un partenaire du secteur public - d'ailleurs, je salue l'ouverture de permanences - mais nous ne sommes pas là pour financer, avec l'argent public, des cliniques privées. Si nous le faisons, c'est ce service public que nous allons démanteler.

Maintenant, en ce qui concerne la motion qui vous est présentée, je vais vous dire: ne la renvoyez pas en commission ! (Commentaires.) Renvoyez-la-moi, parce que je vais la respecter ! (Exclamations.) Renvoyez-la-moi ! Qu'est-ce qu'on me dit ? Que je dois assurer, dans l'application de la planification hospitalière cantonale 2015, une égalité de traitement entre le secteur privé des HUG et les établissements hospitaliers privés. C'est ce que j'ai fait ! Et c'est ce que je continuerai à faire ! Vous pouvez me le demander ! Et je vous démontrerai que je le ferai. Vous me demandez quoi ? Maintenir, entre le secteur privé des HUG et les établissements hospitaliers privés, une répartition équitable des prestations, en tenant compte des spécificités des établissements concernés. C'est ce que j'ai fait, et c'est ce que je continuerai à faire. Enfin, on me dit d'étudier les modèles de planification hospitalière mis en place par les cantons de Berne et Zurich; vous croyez que j'ai attendu sur vous pour regarder ce qui se fait ailleurs ? (Protestations.) Bien sûr que non, nous l'avons fait ! Zurich a ouvert les vannes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et cela lui a coûté 100 millions de plus; aujourd'hui les professeurs de l'Hôpital universitaire de Zurich s'en vont dans les cliniques privées ! Ils s'en mordent les doigts ! (Remarque.) Et cela, je ne le veux pas pour Genève. Alors j'estime que le débat sur la planification aura lieu au printemps 2015, lorsque nous préparerons et vous présenterons, conformément à nos obligations, la planification 2016-2019. Et si vous me demandiez que je vous présente ce qui se fait au département, il n'y aurait pas de problème, je le ferais. D'ailleurs je le ferais ou je le ferai, avec s ou sans s: demandez-moi de le faire, c'est votre droit et c'est même votre devoir que de poser des questions, si vous estimez que ce que nous faisons n'est pas suffisamment clair. Mais considérer, comme vous le faites dans cette motion, que l'Etat serait en train de favoriser un secteur au détriment d'un autre, vous ne pouvez pas le faire; c'est un procès d'intention à mon département, alors qu'au contraire nous avons dans nos mains uniquement le souci de protéger ce service public. Alors renvoyez-moi cette motion, et j'y donnerai suite ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix le renvoi de cette motion à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2241 à la commission de la santé est adopté par 50 oui contre 35 non et 2 abstentions. (Commentaires durant la procédure de vote.)