Séance du
samedi 17 mai 2014 à
10h
1re
législature -
1re
année -
8e
session -
51e
séance
M 2204
Débat
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous commençons par la M 2204. Je passe la parole à M. Patrick Lussi.
M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Je parle en tant que premier signataire de l'Union démocratique du centre.
Le président. Oui, il n'y a pas de problème.
M. Patrick Lussi. Mesdames et Messieurs les députés, il est essentiel de préciser d'emblée que l'Union démocratique du centre et le MCG n'ont pas demandé la convocation d'une séance extraordinaire du Grand Conseil pour y tenir des propos lapidaires sur la genèse de ce chantier du CEVA, tant sur le plan politique que technique.
Une voix. Ah !
M. Patrick Lussi. Quels sont les initiés, parmi nous, qui sont à même de donner les explications et les détails de toutes les facettes confidentielles, voire occultes, des différentes phases ayant amené à la situation actuelle et aux problèmes et dysfonctionnements dont nous n'apprenons les caractéristiques savoureuses que par les médias ? N'en déplaise aux esprits chagrins, seule une commission d'enquête parlementaire de notre Grand Conseil, premier pouvoir de notre République et canton de Genève, commission officiellement constituée par vos délibérations, aura le pouvoir et les moyens juridiques d'enquêter sur tous les aspects - je dis bien tous les aspects - et les détails des décisions prises et retenues dans le cadre de ce chantier du siècle.
N'ayons pas peur d'utiliser des images fortes: nous sommes le public d'une représentation théâtrale dont on a façonné pour nous les décors, les textes, et choisi les acteurs. Bien. Vu qu'il y a plusieurs metteurs en scène, la prestation n'est pas des plus coordonnées. Et c'est bien en partant de cette image explicative que l'on démontre la nécessité d'une commission d'enquête parlementaire, car elle seule sera à même d'explorer l'envers du décor. (Remarque.) Quels sont ceux qui ont rédigé les détails de la construction, fixé les conditions, défini les lots, leur ampleur ou influencé leur attribution ? Quels sont ceux qui ont conçu l'intrigue générale du scénario, permis des facettes non divulguées, imposé une forme d'omertà sur bien des détails ? Les réponses factuelles concrètes découlant des constatations de l'enquête menée seront consignées dans le rapport final de la commission d'enquête parlementaire demandée.
C'est à dessein que je parle d'aller fouiller l'envers du décor, car vous avez tous reçu, comme moi, le rapport du Conseil d'Etat sur l'avancement de la réalisation de la liaison ferroviaire Cornavin-Annemasse via la Praille et les Eaux-Vives, RD 1041 daté du 26 mars 2014. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, ce rapport n'est autre que le programme du spectacle que l'on vous impose ! Il ne répond pas aux légitimes interrogations exposées ci-dessus. Une foison de détails inquiétants, voire croustillants, a été publiée ces dernières semaines dans les médias. Les commentaires détaillés provenant souvent de sources anonymes démontrent qu'il y a de grandes failles à la sincérité officielle. Mon propos n'est pas de relater ce que vous avez lu, mais bien d'insister à nouveau sur les questions apparues suite à ces publications. Aucune n'a reçu de réponse satisfaisante, faute d'une réelle volonté de transparence. Il faut donc s'offrir l'outil permettant de réaliser cette transparence. Les invites de la M 2204 demandant de nommer une commission d'enquête parlementaire ont le mérite d'imposer la limpidité: faire toute la lumière sur le chantier CEVA, en particulier les processus et évaluations financières ayant abouti au prix adjugé et soumis au peuple; enquêter sur les processus et critères de pondération et d'attribution des AIMP; examiner l'ensemble de la communication et de l'information générale, notamment des dates de transmission des surcoûts... (Remarque.) ...des entreprises générales mandatées... (Commentaires.)
Une voix. On sait lire !
M. Patrick Lussi. Permettez que je m'exprime, même si cela vous dérange ! ...rendre au Grand Conseil le résultat de ses investigations d'ici au trente janvier... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et prendre toutes les dispositions afin d'assurer les suites des travaux de la présente commission, etc. Mesdames et Messieurs les députés, cette formule, sans doute militaire, concrétise très bien ce qu'il est indispensable de globaliser, commander, contrôler, corriger. Notre rôle de députés au Grand Conseil, premier pouvoir de notre république, est bien de surveiller, de vérifier. C'est la constitution d'une commission d'enquête parlementaire qui permettra de procéder au contrôle intégral durant lequel aucune réserve ne pourra être avancée. (Brouhaha.) Ce sera la lecture du rapport établi qui permettra de mettre en exergue, puis en oeuvre, démocratiquement, les corrections qui s'imposeront. Merci de faire bon accueil à cette proposition de motion et de l'accepter ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Christina Meissner. Vous avez six minutes pour le groupe, Madame la députée.
Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, dans ce dossier du CEVA... (Brouhaha.) ...il s'agit clairement d'enjeux politiques, de renvois d'ascenseur au niveau franco-genevois, et j'insiste sur le côté genevois et non pas suisse car techniquement, en ce qui concerne le centre d'entretien, le matériel roulant, nos CFF semblent être tout à fait prêts. Mais justement, une commission d'enquête permettra de faire toute la lumière sur des points aussi importants que de savoir si notre centre d'entretien, à Genève, pourrait effectivement prendre en charge la maintenance... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...au lieu de créer de toutes pièces un nouveau centre à Valleiry. D'autre part...
Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !
Mme Christina Meissner. ...y avait-il véritablement besoin de mettre en concurrence l'attribution du matériel roulant ? Ne pouvait-on pas déjà profiter des commandes des CFF ? Ne pouvait-on pas profiter du matériel roulant - au demeurant Stadler - qui circule déjà sur les voies franco-genevoises ? Fallait-il véritablement ouvrir le marché ? Ce sont des questions essentielles, dont les réponses montreront à quel point nous pourrions choisir des solutions simples, qui préservent les emplois chez nous, qui préservent et qui favorisent nos entreprises, plutôt que d'entrer dans des processus d'attribution qui ne sont rien d'autre que des renvois d'ascenseur sur d'autres dossiers liés certainement à notre projet d'agglomération, mais ne servant en rien ni nos finances, ni les intérêts de notre pays ! Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, dans un souci de démocratie, il est possible que trente députés puissent demander une session supplémentaire du parlement; dont acte. Toute la république sait également qu'un des fondements du MCG est d'attaquer de manière incessante deux institutions et un chantier de ce canton. Aujourd'hui, nous abordons deux de ces sujets: le CEVA et les SIG. Il n'y avait rien à reprocher à la BCGE. Etonnant tout de même que le cousin UDC soit rentré dans le rang de la famille sur ces sujets-là.
Sur le CEVA, il s'avère qu'en date du 26 mars, le Conseil d'Etat a déposé, comme cela était prévu dans la loi d'investissement, un rapport sur l'avancement des travaux. Ce RD 1041 sur l'avancement de la réalisation de la liaison ferroviaire Cornavin-Annemasse via la Praille et les Eaux-Vives a été renvoyé à la commission des travaux, qui rendra incessamment son rapport. Dans ce rapport, toutes les réponses aux questions de la proposition de motion 2204 seront apportées dans le détail, que ce soit sur les retards, les coûts, les éléments géologiques, etc. Et siégeant dans cette commission, je peux indiquer que nous n'avons aucun élément majeur qui nous ferait accepter, en l'état, cette commission d'enquête parlementaire.
Mais au-delà des présents faits, je me pose tout de même quelques questions sur l'attitude du MCG à propos des deux dossiers présentés ce matin. Sur le CEVA, on sait que toute prolongation du temps du chantier est un moyen de faire sauter potentiellement des verrous financiers dans les travaux. Quand on sait que les recours ont eu comme conséquence une prolongation de douze mois du percement du tunnel... (Commentaires.) ...est-ce vraiment uniquement la défense du plateau de Champel qui était la motivation des recourants ? Quand on connaît l'importance de l'image d'une institution comme les SIG quant au combat et au positionnement sur le marché de l'énergie qui se libéralise au niveau de l'Union européenne et les conséquences financières que cela peut impliquer, est-ce uniquement la rancoeur liée à l'éjection d'un membre MCG du conseil d'administration à un moment donné qui est le moteur de ces attaques incessantes ?
Une voix. Oh là là !
Mme Lydia Schneider Hausser. Mesdames et Messieurs... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...nous déplorons l'impact que ces motions auront certainement sur toutes les personnes qui travaillent quotidiennement, de jour comme de nuit, sur le terrain, pour que nous ayons de l'eau et de l'électricité dans tous les ménages de ce canton, voire de l'agglomération; ces personnes qui travaillent également à nous créer un ouvrage de transport public qui va révolutionner nos modes de transport à Genève et dans la région. (Brouhaha.) Je tiens donc par avance à formuler des excuses en notre nom et, en tant que députée socialiste, à remercier tous ceux qui oeuvrent dans ces deux institutions, pour leur travail et leur implication dans la république. (Applaudissements.)
M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'une motion proposant la création d'une commission d'enquête parlementaire afin de faire toute la lumière sur l'affaire du CEVA. En effet, la manière dont le chantier du CEVA est dirigé, ou l'absence de direction adéquate, est une problématique qui nécessite des explications. Il y a un déficit clair d'engagement de l'Etat dans son rôle de maître d'ouvrage autour de cette question; comme dans un certain nombre d'autres domaines, il faut plus de transparence ! Il faut plus de contrôle démocratique ! Il faut plus de direction franche et ferme de la part du Conseil d'Etat ! Il faut faire autre chose que le genre de propositions qui nous ont été soumises concernant la traversée du lac, selon lesquelles tout cela devrait être délégué au privé parce qu'il fait bien mieux que l'Etat. En effet, avec le type de... de... d'incurie et d'incompétences que l'on a vues, pour part, dans cette affaire, on peut se dire que la logique des... des... auteurs de ces... ces... (Rires.) ...incompétences est précisément celle d'un retrait absolu et d'une privatisation, et cela est valable aussi pour les Services industriels. Nous sommes, vous le savez, fermement opposés à ce genre de choses; nous sommes pour le contrôle démocratique et pour faire la lumière sur toutes ces questions.
Alors pourquoi, me direz-vous, Mesdames et Messieurs, sommes-nous opposés à la création de cette commission d'enquête parlementaire sur cette affaire du CEVA comme sur l'autre ? Simplement parce que nous estimons que le Grand Conseil a les moyens de traiter ces questions. Parce que le Grand Conseil doit traiter ces questions sans rajouter une couche au mille-feuille, sans créer une commission supplémentaire. Il y a un vieil adage qui dit que quand on veut noyer un poisson ou enterrer un problème, on crée une commission ! Mais Mesdames et Messieurs, sur la question du CEVA, nous avons renvoyé, il y a un mois ou trois semaines, toute une série d'objets à la commission des travaux ! (Commentaires.) Oui, oui, j'y viens ! Est-ce à dire que la commission des travaux ne saurait pas s'en saisir ? Eh bien, elle doit se donner les moyens de le faire ! De même pour la commission de contrôle de gestion, qui précisément est une commission permanente, qui a le mandat, d'après la loi, d'examiner et de surveiller l'ensemble des problèmes de gestion qui sont soulevés ici ! Ainsi, Mesdames et Messieurs, la commission de contrôle de gestion peut traiter ces questions; la commission des travaux peut traiter ces questions; pour les Services industriels, la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève peut et doit traiter ces questions ! De ce point de vue là, nous sommes parfaitement d'accord de renvoyer toutes ces interrogations - que nous reformulerions, mais ici, en six minutes, ce sera impossible - et bien d'autres, d'ailleurs, à ces commissions-là. Nous sommes opposés à la création de commissions spécialisées, ad hoc ou d'enquête là-dessus, qui auront d'ailleurs la même composition, en termes politiques, que les commissions existantes. En revanche, nous sommes pour faire fonctionner de manière efficace les commissions existantes du Grand Conseil et se donner les moyens de permettre à la commission de contrôle de gestion et aux commissions spécialisées de faire leur travail sur cette affaire du CEVA, comme sur toutes les questions liées aux Services industriels. Pour le surplus, je rappelle que tous les partis dans cette enceinte sont représentés au sein du conseil d'administration des SIG, notamment grâce à nous qui nous sommes battus, avec le grand altruisme qui nous caractérise, pour cette représentation, à une époque où nous ne siégions même pas dans cette enceinte. Merci, Mesdames et Messieurs. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Magali Orsini. Il vous reste une minute et cinquante-cinq secondes, Madame la députée.
Mme Magali Orsini (EAG). Oui. Je vais juste me contenter de témoigner du fait qu'à la commission de contrôle de gestion, lorsque nous souhaitons avoir des documents, nous les obtenons tous, contrairement à ce que disait M. Lussi. Personnellement, j'ai reçu à ma demande, de la part des Services industriels, tous les contrats, tous les rapports d'audit que j'ai demandés. Donc effectivement, je confirme ce que disait M. Pierre Vanek, à savoir que nous sommes parfaitement armés, d'autant plus qu'une commission parlementaire telle que celle qui est demandée serait composée des mêmes députés, avec les mêmes compétences, les mêmes majorités. Donc je ne vois pas l'intérêt... (Commentaires.) ...de créer une commission d'une telle lourdeur pour traiter les affaires au même niveau ! (Applaudissements.)
M. Bernhard Riedweg (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, c'est le rôle du Grand Conseil que de contrôler avec précision et diligence, et dans l'intérêt du peuple souverain, l'activité du Conseil d'Etat, l'administration et les régies publiques. Nous devons être conscients de cette obligation de contrôle dans la mesure de notre possible. Nous ne sommes pas les valets du gouvernement ni une chambre d'enregistrement. Suite aux fuites qui ont annoncé des problèmes dans la gestion du dossier du CEVA, le Grand Conseil doit faire le point de la situation afin de reprendre confiance dans la réalisation de cet ouvrage ! Nous, les députés, nous ne sommes pas au service de nos ministres ni de leur parti, mais nous sommes au service du citoyen, faut-il le rappeler ? (Brouhaha.) Ce que veut notre parti, c'est de la transparence, et nous avons été élus pour cette raison. En créant une commission d'enquête parlementaire sur le CEVA, où les auditionnés peuvent s'exprimer sous la garantie de la confidentialité, nous montrons notre culture politique et la puissance de résistance du Grand Conseil à ce que l'exécutif tente de nous faire avaler et de nous cacher ! Nous devons demander des comptes dans l'intérêt de notre république. L'Union démocratique du centre vous invite à voter la création d'une commission d'enquête parlementaire ad hoc et vous en est reconnaissante ! Merci ! (Applaudissements.)
M. Alberto Velasco (S). J'interviens au sujet du CEVA parce que nous avons eu, à la commission des travaux, toutes les informations possibles et imaginables, et tous les groupes étaient là ! Mesdames et Messieurs, personnellement, la conclusion que je tire de cette affaire, c'est qu'il y a eu vos oppositions qui ont engagé presque plus d'une année de retard; vos - vos ! - oppositions qui ont fait que sur le plateau de Champel on n'a pas pu effectuer les sondages nécessaires... (Commentaires.) ...pour sécuriser, justement, les travaux, de sorte qu'il a fallu attendre la résolution de vos recours pour le faire ! Or, c'est à la suite de cela, Mesdames et Messieurs, qu'il y a ce retard ! Et c'est à cause de ce retard que ce matin nous sommes ici réunis ! (Commentaires.) C'est quand même catastrophique ! Parce que le problème dans tout cela, Mesdames et Messieurs, c'est que cela induit auprès de la population un message qui est: les politiques, tous pourris ! C'est ça, le problème. Commission d'enquête sur les SIG, commission d'enquête sur le CEVA... Mais en quoi pouvez-vous dire que ce chantier est mal géré ? En quoi le pouvez-vous ? Avez-vous des éléments ? Vos groupes étaient à la commission des travaux; je n'ai pas entendu, au sein de cette commission, une seule accusation pertinente... (Commentaires.) ...qui pouvait nous amener à dire que franchement, il y avait un problème. Aucune ! Vous avez écouté avec tranquillité, comme nous, vous avez constaté qu'effectivement il y avait des éléments factuels, et les ingénieurs vous ont expliqué en long et en large les différentes phases des travaux, le pourquoi et le comment ! (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, c'est inadmissible que nous soyons réunis ce matin pour cela.
S'agissant des SIG, Mesdames et Messieurs, il s'agit de la régie publique qui fournit des prestations importantes à toute l'économie et aux citoyens. (Brouhaha.) Depuis des mois, vous n'arrêtez pas de jeter la suspicion sur cette entreprise. Vous avez parlé d'EDH; c'est tout faux, ce que vous avez dit ! EDH... (Protestations.)
Une voix. On en parlera après !
M. Alberto Velasco. C'est tout faux ! Vous ne faites que lancer des accusations... (Protestations. Le président agite la cloche.) ...mais vous verrez que ce dossier est totalement transparent et qu'il n'y a aucun problème ! (Exclamations. Remarque.) Et vous étiez administrateur à l'époque, Monsieur ! (Commentaires.) Vous étiez au conseil d'administration...
Le président. S'il vous plaît !
M. Alberto Velasco. ...et vous l'avez accepté comme tout le monde ! Mesdames et Messieurs, nous ne pouvons pas accepter ce genre de motion et il faut refuser ces commissions d'enquête ! (Applaudissements.)
Une voix. Libéral !
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG vous l'a dit, le MCG vous le répète: le fait de ne pas constituer ces commissions d'enquête parlementaire... (Brouhaha.) ...est une faute politique. Et je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Une commission parlementaire normale est, sur l'échelle du temps, en décalage avec la réalité. La Cour des comptes a son propre calendrier également, qui est aussi décalé. Je vous l'ai dit, Mesdames et Messieurs, lorsque la Cour des comptes rendra ses rapports, ils seront intégrés à cette commission d'enquête parlementaire, parce que la Cour des comptes aura investigué sur des événements de l'année dernière et rendra son rapport quasiment un semestre après le déroulement des faits étudiés.
S'agissant des commissions parlementaires, celles que vous dites être constituées normalement pour faire ce travail, laissez-moi vous dire, aujourd'hui, la liste des objets en suspens, d'abord à la commission des transports: M 2000... (Protestations.) ...M 2029-A, M 2007, M 2163... (Commentaires.) ...P 1876, PL 10513... Bref, vous avez exactement une vingtaine d'objets en suspens à la commission des travaux. (Commentaires.) Si l'on prend la commission de contrôle de gestion - j'ai la liste ici - ce n'est pas plus reluisant... (Protestations.) ...puisqu'il y a des objets qui sont en suspens depuis plusieurs années. J'en veux pour preuve que la commission de contrôle de gestion s'est penchée en auto-saisine sur un dossier qui concerne les AIMP à l'Etat, et que cela fait déjà trois ans qu'elle travaille là-dessus. Trois ans, Mesdames et Messieurs ! (Commentaires.) Or nous estimons, au MCG et à l'UDC, que la population est en droit d'attendre des réponses sur le CEVA avant trois ans !
J'aimerais ici rappeler que lorsque le gouvernement a soumis le CEVA à la votation populaire, il nous parlait d'un milliard avec un financement de quasiment 50% de la part de la Confédération; aujourd'hui, nous savons de manière concrète et vraie - enfin, tout le monde le sait ici, sauf la population - que le CEVA finira par coûter deux milliards ! Très bien ! Aujourd'hui on a saucissonné, on a mis le doigt dans l'engrenage: qu'allons-nous faire des tunnels qui sont déjà percés ? On ne va pas arrêter le chantier du CEVA, ce n'est pas le but du Mouvement Citoyens Genevois ni de l'UDC. Nous voulons simplement que ceux qui sciemment ont menti à la population, ceux qui ont fait en sorte que les réserves géologiques soient réduites à zéro alors qu'on sait qu'il y a des problèmes dans les sous-sols genevois, notamment sur le plateau de Champel, soient identifiés et sanctionnés ! Car c'est ça qui n'est pas normal ! (Commentaires.)
Jusqu'où va l'incurie des sociétés qui font aujourd'hui le CEVA ? Nous avons réussi un auto-goal extraordinaire: les PME genevoises ne sont que des sous-traitants de deuxième catégorie... (Remarque.) ...car tous les gros oeuvres ont été confiés à des entreprises françaises ! J'invite le gouvernement à aller regarder la déclaration du ministre Montebourg, qui dit aujourd'hui que tout investisseur qui vit en France devra recevoir l'aval du gouvernement et ne devra engager que des Français ! C'est en ligne, c'est sur Internet, vous pouvez la trouver. Alors que faisons-nous ? Nous continuons à baisser nos pantalons et à dilapider les deniers publics ! Je vous le dis, Mesdames et Messieurs, et j'attends le gouvernement là-dessus puisque visiblement le sort de ces commissions d'enquête parlementaire est scellé et que vous allez les refuser: aujourd'hui, il y a deux inspecteurs qui sont censés contrôler, au nom de l'Etat de Genève, le chantier; ils doivent vérifier si des gens ne travaillent pas au noir, si les choses sont respectées. (Commentaires.) Nous avons pu lire certains PV de ces inspecteurs du travail: eh bien aujourd'hui, il y a des conducteurs de machines de chantier qui ne sont pas au bénéfice d'un permis de conduire adéquat ! Les dénonciations ont été faites à la commission paritaire ! (Brouhaha.) Et qu'a dit la commission paritaire ? Il est important de ne rien faire. Et on continue le chantier. Voilà, Mesdames et Messieurs, comment on fait lorsqu'on a menti à la population, lorsque finalement ça coûtera deux milliards aux Genevois, mais que surtout, il ne faut plus de scandale sur le CEVA ! Et laissez-moi vous dire...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.
M. Eric Stauffer. ...que sur tous les chantiers suisses, l'alcool est interdit. Eh bien figurez-vous que les sociétés françaises qui travaillent sur le CEVA ont des buvettes avec de l'alcool ! A quand le prochain drame au CEVA ? (Protestations.) Mais l'inspection du travail... (Exclamations. Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...nous savons bien que sur le CEVA...
Le président. Madame Wenger, s'il vous plaît !
M. Eric Stauffer. ...finalement... (Protestations.) ...ça ne sert à rien ! Alors...
Le président. S'il vous plaît !
M. Eric Stauffer. ...Mesdames et Messieurs, une fois encore, je vous le dis...
Le président. Il vous faut terminer, Monsieur, s'il vous plaît !
M. Eric Stauffer. ...vous faites une erreur politique; vous ne voulez pas dire la vérité aux citoyens... (Brouhaha.) ...vous prônez l'opacité...
Le président. C'est terminé, Monsieur.
M. Eric Stauffer. ...eh bien le MCG saura s'en souvenir et vous le rappeler aux moments des élections ! (Exclamations. Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Rémy Pagani, à qui il reste une minute et neuf secondes.
M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, personnellement je me suis arrêté sur le fond de cette motion, et en fait la seule question à poser, Monsieur Stauffer et Messieurs de l'UDC, c'est de savoir quelle est la responsabilité du maître d'ouvrage ! Malheureusement, le maître d'ouvrage n'était pas présent ! Et je vous signale qu'il s'agit de M. Mark Muller, qui a pris toute une série de décisions sans les contrôler... (Vives protestations.) ...et sans agir... (Protestations.) ...sans agir...
Le président. S'il vous plaît !
M. Rémy Pagani. ...sans agir... (Protestations persistantes. Le président agite la cloche.) ...et j'en ai d'autres ! Comme quand Mme Rochat n'est pas là, quand les décisions se prennent parce que vous soutenez le fait que ce gouvernement ne doit plus mettre les mains dans le moteur !
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !
M. Rémy Pagani. Tout le monde sort de ses responsabilités, et moi je crois que cette proposition de motion devrait au moins être amendée pour qu'on demande des comptes au Conseil d'Etat comme maître d'ouvrage. Vous avez manqué cette question-là, et je trouve que cette motion... (Protestations.) ...doit aller, de ce point de vue là, sous la pile ! Parce que vous n'avez pas identifié les véritables responsables...
Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît, Monsieur.
M. Rémy Pagani. ...de cette problématique. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Guy Mettan (PDC). Chers collègues, on a beaucoup dit que le peuple avait été trahi, on a en tout cas insisté là-dessus lors de l'intervention qui a précédé celle de M. Pagani. Eh bien le parti démocrate-chrétien, lui, entend respecter pleinement la décision du peuple. Nous approuvons absolument le fait qu'il doit y avoir un contrôle démocratique des dépenses liées au CEVA et à ses travaux; je crois que là-dessus, nous sommes tous d'accord dans ce parlement. Mais il faut tenir compte de cela tout en respectant la volonté populaire. Or, quelle est la volonté populaire ? En 2009, une votation a demandé un supplément de crédit pour le CEVA; le peuple l'a soutenu à une large majorité, ce que n'ont jamais accepté les deux partis qui réclament ce matin une commission d'enquête. Donc, Mesdames et Messieurs, si vous voulez respecter la volonté populaire, eh bien il faut aller jusqu'au bout ! Il ne faut pas mépriser le peuple... (Commentaires.) ...dès que celui-ci ne vote pas comme vous voulez. C'est la première considération. Mais nous savons pertinemment que vous allez tout faire, et ceci jusqu'à la fin des travaux, en 2019, pour empêcher la réalisation à laquelle vous vous opposez depuis maintenant cinq ans. Voilà pour l'aspect politique.
Evidemment, si l'on entre dans le questionnement, oui, il est légitime. Mais on lui a déjà donné des réponses ! Le Conseil d'Etat nous a assuré qu'il allait, tous les trois mois, faire le point sur la situation d'avancement des travaux et sur la situation financière. C'est une promesse qu'on pourra vérifier tous les trois mois ! Et si tous les trois mois nous n'avons pas ce qu'il faut, il sera toujours temps, à ce moment-là, d'aller plus loin. Mais c'est un engagement qui a été pris par le Conseil d'Etat.
Ensuite, on a mis sur pied une commission d'experts. Je veux bien qu'on crée des commissions d'enquête, mais les commissions d'enquête... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ne font qu'embrouiller les choses. Parce que personne parmi nous, à une ou deux exceptions près peut-être, n'est un spécialiste des grands travaux d'infrastructures. Il y a donc un moment où il faut être réaliste, admettre ses limites, et il me semble tout à fait judicieux que ce soient des experts reconnus dans les travaux d'infrastructures qui puissent nous dire où l'on en est, s'il y a des dépassements, quels sont les prix, etc. Cela a aussi été promis et ce sera mis en place. Après quoi on pourra toujours prendre des mesures si nécessaire.
Enfin, il n'y a aucune certitude quant à l'augmentation des coûts ! Nous examinons, comme M. Velasco l'a dit, toutes les motions, les objets législatifs qui ont récemment été renvoyés à la commission des travaux. Il apparaît que pour le moment, les dépassements de coût ne sont pas certains puisque - je crois que c'est le conseiller d'Etat ou l'ingénieur civil cantonal qui nous l'a dit - ce n'est pas parce qu'il y a un délai dans l'exécution des travaux qu'il y a un surcoût ! Il a donné un exemple - et j'honore ici tous les plombiers qui sont dans la salle - en disant que quand vous commandez le plombier le mardi, ce n'est pas parce qu'il vient le vendredi qu'il y aura un surcoût !
Une voix. Bravo !
M. Guy Mettan. C'est la même chose pour les travaux du CEVA. (Brouhaha. Commentaires.)
J'aimerais encore faire une ou deux remarques. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Personnellement, je pense que nous assistons ici à une manoeuvre qui est purement politique, de la part de deux groupes qui sont décidés à empêcher la réalisation de ces travaux par tous les moyens... (Commentaires.)
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, s'il vous plaît !
M. Guy Mettan. ...y compris non démocratiques, c'est-à-dire sans respecter la volonté populaire. Pourquoi ? Parce qu'en mettant sur pied une commission d'enquête qui va essayer de bloquer, de retarder sans cesse les travaux, on va effectivement arriver à des surcoûts, et dans quelques années, au moment des élections, ces gens-là reviendront en disant: «Vous voyez, nous vous avions dit que les coûts allaient déraper !» Alors qu'ils auront eux-mêmes été à l'origine de ce dépassement ! Cela doit être souligné et dénoncé avec la plus grande fermeté possible.
Et puis pour terminer - cela a aussi été dit mais je le rappelle - sur le plan institutionnel, nous avons tous les moyens de contrôle possibles et imaginables: la commission de contrôle de gestion, la commission des travaux, la Cour des comptes, l'Inspection cantonale des finances, nous avons tout à notre disposition pour remplir nos devoirs de contrôle sur tous les plans. Cela ne sert donc à rien de venir embrouiller les choses juste pour faire renchérir les coûts en compliquant le tout, et cela pour des années. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, bien sûr, on entend de belles choses, mais on entend surtout des arguments qui, franchement, deviennent anti-démocratiques, et qui visent à essayer de couvrir ce qu'une commission d'enquête parlementaire, dans la grande confidentialité de son rapport, promettra de révéler, pour que chacun juge ce qu'il faut faire. (Commentaires.)
Je suis particulièrement outré et choqué quand j'entends M. Mettan dire que nous avons tous les outils nécessaires ! J'aimerais simplement mentionner deux choses, et peut-être que M. Mettan y a participé quelque peu: la commission des transports, vu le travail généré par une loi sur les taxis, a dû créer une sous-commission... (Brouhaha.) ...qui a travaillé près d'une année, simplement parce qu'en commission ils ne pouvaient pas avancer. Ensuite, on veut charger la commission de contrôle de gestion. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai eu le privilège d'y officier lors de la précédente législature, durant quatre ans. Durant quatre ans, Mesdames et Messieurs les députés, certes, nous avons fait beaucoup de choses, nous avons mené de nombreuses auditions, mais - et je n'attaque pas les gens de la commission - nous n'avons aucun résultat réellement concret, si ce n'est le rapport annuel du président qui dénonce les problèmes. Mais rien d'autre n'a été produit !
Par ailleurs, Mesdames et Messieurs les députés, rappelez-vous... (Brouhaha.) ...ce triste épisode de la Cour des comptes: il a bien fallu une commission d'enquête parlementaire pour s'en sortir. Pourquoi ? Parce qu'autrement on n'y arrivait pas. Je crois qu'il faut simplement être concret et se donner du temps. Mesdames et Messieurs les députés, vous dites tous avoir des réponses; si elles étaient là, vraiment tangibles et publiées, je me demande pourquoi certains journalistes iraient chercher des détails qu'ils ont le plaisir de nous révéler le lundi matin dans la presse. Merci, Monsieur le président.
M. Jacques Béné (PLR). Personnellement, je suis quand même très surpris de cette demande de commission d'enquête parlementaire, parce qu'on veut nous parler de transparence, mais M. Stauffer, tout à l'heure, a dit que les travaux en commission d'enquête parlementaire étaient confidentiels ! (Commentaires.) Alors quelque part il faut savoir si on veut la transparence ou si on ne la veut pas, et quel est le meilleur moyen pour l'obtenir. Moi qui ai participé à la commission d'enquête parlementaire sur la Cour des comptes, je peux dire qu'il y a quand même certaines choses qui ont été dites de manière confidentielle et qui n'ont pas été révélées parce qu'il n'y avait pas franchement d'intérêt à ce que ça sorte, et c'était une décision de l'ensemble de la commission d'enquête parlementaire. (Commentaires.) Si l'on veut une vraie transparence, il faut donc se poser la question des outils qu'on a à disposition pour ce faire. Et quoi de mieux que des auditions en commission des travaux ? Contrairement à ce que M. Stauffer a dit, nous avons placé en priorité, à la commission des travaux - M. Florey n'est pas là aujourd'hui mais il pourrait le confirmer, en tant que président de cette commission - la problématique du CEVA et les différents points qui ont été renvoyés à cette commission, tout autre sujet étant mis en suspens. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) C'est donc bien qu'on veut effectivement avoir les informations qu'il faut. Alors, Mesdames et Messieurs, si nous n'arrivons pas, à la commission des travaux, à obtenir les renseignements que nous souhaitons - je l'avais déjà dit - nous demanderons que les points concernant le CEVA soient transmis à la commission de contrôle de gestion, à laquelle on ne peut pas opposer le secret de fonction. Mais aujourd'hui, les renseignements, nous les avons. Une commission d'enquête parlementaire ne se justifie que s'il y a des faits, et aujourd'hui, il n'y en a pas ! (Commentaires.)
Ce que vous n'avez pas contesté, Monsieur Stauffer, c'est l'audit de gestion fait par l'Inspection cantonale des finances et le Contrôle fédéral des finances, qui est en mains de la commission de contrôle de gestion depuis le mois de décembre. Vous n'avez, Monsieur Stauffer, membre de cette commission, jamais demandé que la commission de contrôle de gestion auditionne l'ICF sur cela; il n'y a strictement rien, dans cet audit, qui justifierait de mettre en cause, aujourd'hui, la gouvernance du CEVA. Donc, Monsieur Stauffer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...lors de la prochaine séance de la commission de contrôle de gestion, nous allons demander que ce rapport, avec l'accord de la commission de contrôle de gestion, soit transmis à la commission des travaux, et nous verrons bien si certaines personnes estiment que ce qui y figure justifie encore de faire d'autres investigations.
Mesdames et Messieurs, je crois qu'en réalité - et bravo de ce côté-là - le MCG et l'UDC ont voulu faire un coup politique, mais surtout un coup médiatique: vous avez fait les titres des journaux avec votre proposition d'enquête parlementaire, mais je tiens quand même à rappeler que les institutions de ce canton fonctionnaient avant que le MCG et l'UDC ne soient dans ce parlement, et j'imagine bien qu'elles continueront à fonctionner après que le MCG et l'UDC auront disparu de ce parlement ! (Protestations. Applaudissements.) Donc, Mesdames et Messieurs, nous n'avons pas l'intention d'accepter cette commission d'enquête parlementaire... (Brouhaha.) ...puisque les outils aujourd'hui à notre disposition, tant à la commission des travaux qu'à la commission de contrôle de gestion, sont largement suffisants pour faire toute la lumière sur ce qui se passe dans le cadre du CEVA. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Et il faut être très clair: nous n'avons pas d'élément qui pourrait nous laisser penser qu'il y aura un dépassement du coût de ce projet ! Je vous remercie. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Alberto Velasco. Il vous reste quarante-sept secondes, Monsieur le député.
M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. J'aimerais ici répondre à M. Stauffer, parce que je le répète... (Brouhaha.) ...les oppositions multiples qu'ils ont déposées afin que...
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, s'il vous plaît, un peu de silence !
M. Alberto Velasco. Les oppositions multiples que le MCG a déposées, à travers un avocat qu'on connaît très bien, ont conduit à 400 millions de surenchère sur ce projet ! (Commentaires.) Et ça, il faut le relever, Mesdames et Messieurs, ce sont des coûts supplémentaires...
Une voix. Ce n'est pas vrai !
D'autres voix. Mensonges !
M. Alberto Velasco. ...de 400 millions, à cause des recours ! (Protestations.) Tout ça parce que vous ne voulez pas faire venir les frontaliers à Genève ! L'opposition au CEVA...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député, s'il vous plaît !
M. Alberto Velasco. ...c'était une opposition aux frontaliers, Mesdames et Messieurs ! (Protestations.)
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur.
M. Alberto Velasco. Et c'est ça que vous poursuivez avec votre initiative ! (Protestations.)
Le président. S'il vous plaît ! Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Frédéric Hohl, pour deux minutes et dix-huit secondes.
M. Frédéric Hohl (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, tant au MCG qu'à l'UDC il y a des tas de personnes que j'apprécie beaucoup, mais là je dois dire que je ne comprends pas ! (Brouhaha. M. Frédéric Hohl se retourne vers un député qui parle derrière lui.) Excuse-moi, je n'arrive pas à m'entendre.
Vous avez joué votre coup, d'accord, vous avez convoqué une séance supplémentaire ce matin, qui coûte au contribuable 30 000 F, donc on se réunit à ses frais... (Protestations.) ...pour parler de quoi ? Pour parler de quoi ?
Une voix. De vous !
M. Frédéric Hohl. Soyez sincères ! (Protestations.) Soyez sincères au MCG ! Vous ne voulez pas de cette commission d'enquête parlementaire; vous n'en voulez pas. Vous vouliez simplement vous faire quelques membres du Conseil d'Etat ! Alors j'aimerais quand même vous donner un petit rappel - parce qu'on sait tous qu'à la commission des travaux on traite de cette problématique de manière professionnelle, on y travaille très bien. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Si vous vous souvenez un petit peu de la dernière législature, le président du Conseil d'Etat s'appelait Charles Beer et la responsable du CEVA s'appelait Michèle Künzler. D'accord, on parle du Conseil d'Etat ! Mais soyez sincères, vous ne voulez pas de cette commission ! Vous voulez juste mettre un peu le cheni, un samedi matin... (Protestations.) ...à 30 000 F, aux frais du contribuable ! Alors je vous rappelle un peu à l'ordre; revenez sur terre et puis laissez-nous travailler, à la commission des travaux, sur cette problématique, et refusez ce texte ! Merci ! (Brouhaha.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, si l'on continue dans ce brouhaha, on ne va jamais s'entendre ! Je passe la parole à M. le député Riedweg, à qui il reste deux minutes.
M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Au MCG et à l'UDC, nous avons demandé une commission d'enquête parlementaire, car le fait de publier officiellement un retard de vingt et un mois dans le chantier aurait discrédité certains partis gouvernementaux qui craignaient pour les importants scrutins des élections en automne 2013. La publication de ces incidents aurait pu avantager les opposants du CEVA en 2009 et défavoriser d'autres partis qui sentaient déjà leurs forces décroître. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Renaud Gautier. Vous avez une minute et deux secondes, Monsieur le député.
M. Renaud Gautier. Je renonce, Monsieur le président. (Commentaires. Brouhaha.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Bertrand Buchs, pour quarante-sept secondes.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président, je serai bref. J'aimerais juste revenir sur le fond du sujet de la commission d'enquête parlementaire: je crois qu'il faut dire que si l'on a créé une commission d'enquête parlementaire sur la Cour des comptes, c'était simplement parce que cette institution ne pouvait pas enquêter sur elle-même et qu'il fallait que le Grand Conseil, qui était chargé de sa surveillance, le fasse à sa place. En plus, on avait la suspicion qu'un rapport avait été caviardé ou mal écrit, et ce soupçon obligeait à créer une commission d'enquête parlementaire. Mais une telle commission, on l'a vu pour la Cour des comptes, est extrêmement lourde, extrêmement compliquée, coûte extrêmement cher au contribuable, et il y a beaucoup de choses qui ne peuvent pas y être dites parce que les avocats peuvent intervenir, parce que tout est relu, parce que tout peut être modifié...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Bertrand Buchs. ...donc ce n'est pas du tout la réponse aux questions qu'on a posées ce matin. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Christina Meissner, à qui il reste une minute et trente secondes.
Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je voulais m'exprimer sur l'amendement qui est proposé par Ensemble à Gauche et le parti socialiste, puisque nous n'aurons plus l'occasion d'en parler après et que nous serons en procédure de vote. Je voudrais dire qu'en ce qui nous concerne, nous soutiendrons cet amendement. Clairement, nous aurions souhaité une commission d'enquête parlementaire, puisqu'elle permet aux auditionnés de pouvoir s'exprimer en toute confidentialité, ce qui est parfois extrêmement important car vous savez qu'il y a des hiérarchies; on n'invite pas forcément les personnes qui pourraient faire des révélations qu'on n'a surtout pas envie d'entendre ou de faire savoir à l'extérieur de l'administration. Mais nous soutiendrons cet amendement car ce qui est important, c'est de faire toute la lumière sur ce chantier, d'investiguer sur les processus et les critères de pondération et d'attribution des AIMP - et j'insiste clairement là-dessus parce qu'il y a véritablement de quoi investiguer à ce propos - et bien entendu de pouvoir rendre rapport au Grand Conseil sur le reste des résultats de ces enquêtes avant le 30 janvier 2015. Et surtout, cela permettra ensuite de mettre une cautèle; c'est notre rôle de parlement de pouvoir surveiller ce qui se passe car oui, le CEVA nous le voulons...
Le président. Il vous reste quinze secondes, Madame la députée.
Mme Christina Meissner. ...mais pas à n'importe quel prix et pas n'importe comment !
M. Mathias Buschbeck (Ve). Ecoutez, il y a deux choses ce matin: d'abord le fait de savoir quelles sont les conditions pour la création d'une commission d'enquête parlementaire, et ensuite le fait de voir si ces conditions sont remplies.
On l'a dit, pour mettre en place une CEP, il faut avoir épuisé toutes les autres voies. Parmi les autres voies, il y a d'abord la commission des travaux, qui est donc saisie du rapport du Conseil d'Etat sur l'avancement du CEVA. Ce rapport nous a été remis le 26 mars 2014, et là je ne partage pas l'enthousiasme qui a été manifesté auparavant: qu'a fait le président UDC de cette commission... (Brouhaha.) ...depuis le 26 mars, soit depuis deux mois ? Il a fait une petite séance de commission pour le présenter, et depuis les travaux sont bloqués ! Peut-être qu'il était trop occupé à signer cette motion demandant la création d'une commission d'enquête parlementaire... (Commentaires.) ...au lieu de mettre cela à l'ordre du jour de la commission des travaux ! (Protestations.)
Une voix. Ce n'est pas vrai !
Le président. Chut, s'il vous plaît !
M. Mathias Buschbeck. La deuxième chose, c'est que si la commission des travaux ne convient pas, on a la commission de contrôle de gestion, qui a exactement les mêmes compétences qu'une commission d'enquête parlementaire au niveau de la confidentialité qu'elle garantit aux auditionnés. Nous avons encore l'ICF, nous avons encore la Cour des comptes, et effectivement, si tous ces organismes ne donnaient pas satisfaction, on pourrait alors, peut-être, entrer en matière sur la création d'une CEP. Mais on voit qu'on en est bien loin.
Maintenant, quelles sont les considérations quant au CEVA ? Si je reprends les invites de la motion, on dit d'abord qu'on veut un rapport au 31 janvier 2015. Pourquoi le 31 janvier 2015 ? Je pense que personne n'est dupe, tellement c'est gros de demander des résultats un mois et demi avant les élections municipales ! Pourquoi pas le 12 mars, pourquoi pas le 26 avril... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...pourquoi pas le 12 novembre ? (Remarque.) Non non, on veut ça le 31 janvier 2015 ! On voudrait bien avoir des explications sur cette date qui, à mon avis, décrédibilise déjà totalement la démarche.
A la deuxième invite, vous vous plaignez des accords AIMP et de la mise en concurrence. Nous sommes assez contents que vous voyiez qu'il y a un problème avec le libéralisme et la mise en concurrence de tout le monde avec tout le monde. Nous sommes heureux que vous vous en rendiez enfin compte, mais je pense que ce n'est pas une CEP qu'il vous faut, c'est plutôt participer à la prochaine manifestation contre l'OMC; nous vous faisons une petite place dans le cortège et vous pourrez vous battre avec nous contre les accords de régulation qui existent aujourd'hui dans le monde. (Brouhaha. Commentaires.)
Troisième point, on l'a déjà dit, il y a d'autres outils pour faire toute la lumière. Enfin, vous voulez savoir le coût final du CEVA. Alors ça c'est nouveau, on veut connaître le coût final avant la fin des travaux ! (Commentaires.) Bien malin aujourd'hui celui qui pourra indiquer le coût final du CEVA ! Comme dans tous les chantiers, on le saura au moment où l'on bouclera le crédit, et pas avant. Moi je pourrais prétendre aujourd'hui qu'il n'y aura pas de dépassement, vous pouvez prétendre qu'il y en aura, je pense qu'on le verra au moment de la facture finale et l'on aura ce débat au moment du bouclement de crédit. (Brouhaha.) Si vous voulez un scandale, si vous voulez une CEP, vous pouvez en créer une sur le tunnel de Vésenaz ! Sur les liens d'intérêts qu'il y a entre les ingénieurs, entre les mandataires... (Exclamations. Applaudissements.) ...entre le doublement du prix et les bouclements de crédit que vous avez tous votés en face! Mais je vois que vous êtes beaucoup moins gênés quand cela concerne un tunnel routier. (Protestations.)
Enfin, sur le retard et le coût. Cela a été dit également, et de nouveau les renseignements vous les avez, ils sont dans le rapport remis par le Conseil d'Etat: le crédit complémentaire pour le CEVA a été voté en juin 2009 par le Grand Conseil, et par le peuple, à une large majorité... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en novembre 2009. Ensuite, les procédures commencent: trois ans de procédure pour que, le 16 juin 2011, le Tribunal administratif fédéral rejette les recours qui bloquent le CEVA ! (Brouhaha.)
Le président. S'il vous plaît !
M. Mathias Buschbeck. Cela permet de lancer les travaux, mais non, nouveau recours et blocage des travaux ! Ce n'est que trois ans plus tard, le 15 septembre 2012, que les autorisations sont définitives, soit trois ans après le vote du peuple. Donc il y a déjà trois ans de retard pris à cause de ces recours, et c'est sans compter leur effet pernicieux. Parce qu'on a parlé des aléas géologiques, mais pourquoi ne les connaissait-on pas, les aléas géologiques ? Parce que lorsque l'Etat a voulu intervenir sur les terrains pour faire les sondages, eh bien de nouveau, les recours nous ont fait perdre une année supplémentaire parce qu'on ne connaissait pas la nature du terrain ! (M. Mathias Buschbeck hausse le ton.) La réalité, aujourd'hui, c'est qu'on a pris quatre ans de retard à cause du MCG, à cause de leurs petits amis recourants... (Exclamations. Applaudissements.) ...et des avocaillons qui les défendaient ! (M. Mathias Buschbeck s'exprime avec véhémence. Vives protestations. Brouhaha.) Donc aujourd'hui...
Le président. Monsieur Buschbeck, s'il vous plaît !
M. Mathias Buschbeck. ...nous n'avons pas besoin d'une CEP ! (Exclamations. Applaudissements.) Nous n'avons pas besoin...
Le président. Monsieur Buschbeck !
M. Mathias Buschbeck. ...d'une commission d'enquête parlementaire ! Les responsables, ce sont vos recourants ! C'est le MCG ! (Le micro de M. Buschbeck est coupé. Applaudissements. Protestations. Chahut.)
Le président. Monsieur Buschbeck, ça suffit ! Vous ne pouvez pas parler comme ça et agresser les autres ! (L'orateur continue de parler hors micro. Protestations. Applaudissements.) Je passe la parole à M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat.
M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Genève attend la réalisation du CEVA depuis un siècle. (Commentaires.) Pendant un siècle, l'ensemble des gouvernements, traversant des périodes difficiles - ce furent des périodes de grève, des périodes de crise, des périodes de guerre - a lutté pour la construction de ce CEVA. Le CEVA est aujourd'hui en chantier; il a dû affronter, pendant un siècle, mille épreuves, mille recours, des votations populaires - c'est normal, l'usage des droits démocratiques est quelque chose d'absolument nécessaire. Mais si vraiment, si vraiment la réalisation était à ce point urgente, celles et ceux qui ont lancé des recours, des référendums, auraient peut-être pu y penser avant, même si je crois que dans un canton où l'on vote parfois sur un peu n'importe quoi, le chantier du siècle méritait assurément un imprimatur populaire. Il y a même eu un projet de loi, le PL 10773, déposé le 16 décembre 2010 par les deux partis qui, aujourd'hui, réclament une commission d'enquête, mais qui alors demandaient l'arrêt des travaux du CEVA pour s'assurer que les conventions avec la France puissent être signées avant que le chantier ne commence.
Ce sont les mêmes qui, maintenant, reprochent deux choses au Conseil d'Etat. Ils me reprochent d'abord, à titre personnel, d'avoir menti - c'est ainsi que les choses ont commencé. Je note avec beaucoup de surprise, d'ailleurs, que dans le texte de cette proposition de motion visant à créer une commission d'enquête parlementaire, alors que vous avez fait grand cas de tout cela, il n'y a pas un mot, pas une ligne, pas une allusion sur ce fait. On parle de nombreux autres éléments, des AIMP, des coûts qui ont prétendument explosé, mais rien sur ce qui était quasi à l'origine de votre demande, soit l'idée que le Conseil d'Etat avait menti, que le Conseil d'Etat avait caché des choses.
Alors le Conseil d'Etat a-t-il caché des choses ? Mesdames et Messieurs, deux éléments permettent de déterminer l'avancement d'un chantier. Ce sont d'abord les retards dans les travaux; c'est ensuite, quand il s'agit d'un chantier ferroviaire, la date de mise en service. Mesdames et Messieurs, nous avons indiqué, dès le début de ce chantier, que nous communiquerions la date de mise en service lorsque les travaux du plus important noeud de ce chantier, le tunnel de Champel, auraient débuté. Ces travaux ont commencé en février de cette année, et c'est en mars qu'au nom du Conseil d'Etat, mon collègue - qui s'exprimera ici dans quelques minutes - a donné un certain nombre de dates. A-t-on caché des retards ? A-t-on un jour dissimulé que des gens avaient fait recours et bloqué pendant presque un an le début de ce chantier, y compris la prise de possession anticipée des terrains pour pouvoir faire les sondages ? Est-ce que nous avons caché un certain nombre de ces choses ? Mesdames et Messieurs, voyez les journaux: «Le Courrier», 26 juillet 2012: possible retard dans la mise en service du CEVA. «Le Temps»... (Remarque.) ...26 juillet 2012: nous ne pouvons pas exclure un retard, qui sera lié au recours. «Le Matin»: l'opposante, qui se dit visionnaire, celle qui pendant un siècle - parce qu'elle a à peu près cet âge... (Rires.) - a refusé la réalisation du CEVA, etc. Enfin, la «Tribune de Genève»: surprise, les opposants au CEVA n'ont pas abdiqué, avec des déclarations des chefs de projets qui indiquent qu'évidemment, plus il y aura de recours, plus ces recours seront suspensifs, plus la prise de position sera tardive, et plus il y aura des retards. Mon Dieu, la belle affaire ! J'ai moi-même, durant la campagne électorale, battu le fer avec un certain nombre de gens qui sont aujourd'hui au Conseil d'Etat, pour leur dire qu'effectivement il y aurait des retards, parce que quand il y a des recours et qu'on bloque des travaux, eh bien il y a des retards ! La belle affaire ! (Commentaires.)
Mesdames et Messieurs, si vous étiez tellement intéressés par les commissions parlementaires, vous pourriez vous occuper de la commission de contrôle de gestion, qui dispose, depuis le mois de décembre, d'un rapport de l'Inspection cantonale et du Contrôle fédéral des finances - je répète, un rapport de l'Inspection cantonale et du Contrôle fédéral des finances. Pourquoi ? Parce que comme vous le savez, le canton et la Confédération sont co-maîtres d'ouvrage, mais seule la Confédération, via les CFF, est maître d'oeuvre. Et que dit ce rapport, qui est sur la table de la commission de contrôle de gestion depuis le mois de décembre ? «L'objectif de ce contrôle du Contrôle fédéral des finances et de l'ICF est de vérifier l'existence d'une gestion de projet garantissant le respect des bonnes pratiques, notamment en termes de pilotage du projet, de gestion des coûts, de gestion des délais et de gestion des risques.» Conclusion de ce rapport, qui est sur vos tables, en tout cas sur celle de la commission de contrôle de gestion: «A la date de notre audit» - 3 décembre 2013, il y a six mois de cela - «nous constatons que l'organisation du CEVA est conforme aux bonnes pratiques en matière de gestion de projet. Bien que ce rapport contienne des observations, nous n'avons pas relevé de problèmes significatifs au niveau de la gestion du projet et de la gestion des travaux.» Le Conseil d'Etat vous a donné son rapport annuel et M. Barthassat l'a déposé simultanément à l'annonce au nom du Conseil d'Etat, le 26 mars dernier, de la date de mise en service. (Commentaires.) Vous avez ce rapport depuis cette date, il y a eu un certain nombre d'auditions, alors dites-moi: quels sont les documents, quelles sont les informations que le Conseil d'Etat, respectivement les autorités, auraient cachés dans le cadre de cette affaire ?
Mesdames et Messieurs, un certain nombre de gens font commerce de leur opposition au CEVA. Ces travaux dureront pendant des années encore, car ce chantier est effectivement le chantier du siècle. C'est un chantier difficile, important, un chantier qui, en termes de coûts, est maîtrisé à l'heure ou à la date qui vous est donnée. (Commentaires.) C'est si vrai que, comme on l'a dit, sur le premier des lots importants, celui du génie civil, il y avait, entre les estimations et les devis définitifs, un écart de 80 millions de francs, en faveur - en faveur ! - du coût du projet, c'est-à-dire que les offres qui étaient définitivement rentrées étaient de 80 millions de francs inférieures au coût des prévisions, et cela n'a pas été une mauvaise nouvelle puisque cela nous a permis de prendre une certaine avance sur les coûts - pour certains faramineux - d'un certain nombre de recours, avec des exigences qui parfois nous laissent pantois mais auxquelles il a fallu donner une suite nécessaire pour ne pas encore accentuer les retards.
Je vais maintenant passer la parole à mon collègue Luc Barthassat, qui va vous transmettre les dernières nouvelles du front. Je vous invite, au nom du Conseil d'Etat, à faire en sorte que les commissions parlementaires qui sont aujourd'hui effectives - la commission de contrôle de gestion, qui a ce rapport sur son bureau depuis quatre mois, et la commission des travaux, qui a depuis deux mois le rapport du CEVA - puissent faire leurs travaux et obtenir les informations nécessaires; le Conseil d'Etat s'y engagera. En ce qui concerne les mensonges, il y a d'autres spécialistes dans cette salle à qui je laisse cette tâche. (Applaudissements.)
M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, pour faire suite aux propos du président du Conseil d'Etat et pour, j'espère, ramener un peu de calme dans cette enceinte, je vais vous répéter ce que j'ai déjà dit: nous sommes en train de mettre sur pied un comité d'experts externes, avec le soutien du Conseil d'Etat... (Brouhaha.) ...dont les informations, avant même d'arriver au Conseil d'Etat, iront aux membres de la commission des travaux, où nous sommes, de plus, en train de travailler sur le CEVA - nous nous voyons encore la semaine prochaine pour le faire. Je vais vous citer les noms des membres de ce comité qui ont été contactés pour que vous ne doutiez pas de leurs compétences: ce sont M. Olivier Français, ingénieur conseil prestigieux, qui a travaillé, comme vous le savez tous, sur le M2 de Lausanne. Il est en l'occurrence aussi conseiller national... (Remarque.) Oui, prestigieux, Madame, il est même à l'académie des ingénieurs, ce qui n'est pas donné à tout le monde, non seulement dans ce pays mais même en Europe. Il y a aussi Mme Beth Krasna, administratrice indépendante de différentes sociétés, qui a justement eu l'habitude de travailler sur ce genre de chantiers et de consortiums; il y aura Mme Birgit Sambeth Glasner, avocate spécialisée dans la conception et la mise en oeuvre de stratégies de résolution de conflit... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...puisque conflit il a l'air d'y avoir; il y aura également M. Albert Fournier, ancien ingénieur cantonal du canton du Valais, qui a travaillé sur des chantiers de tunnels autoroutiers et de correction du Rhône. (Commentaires.)
Le président. S'il vous plaît !
M. Luc Barthassat. La question de la présidence de ce comité d'experts externes est aujourd'hui encore en suspens. Son cahier des charges répond exactement aux attentes de cette motion, et je dirais, va même au-delà. Avec ce comité, nous avons des compétences, de l'expérience, la neutralité, l'impartialité et surtout l'indépendance, non seulement d'esprit mais aussi politique, ce qui ne pourrait pas être le cas avec une commission extra-parlementaire, sachant les accointances qu'il peut y avoir au niveau politique ou autre dans ce canton. Le cahier des charges de ce comité d'experts sera discuté lors du COPIL extraordinaire que j'ai convoqué, avec le Conseil d'Etat, le 21 mai, c'est-à-dire, Mesdames et Messieurs, la semaine prochaine. Tous les trois mois, nous ferons un point de situation, et le premier sera en juin. Le comité d'experts produira aussi un rapport annuel en janvier 2015, indépendamment, comme vous le savez, du rapport annuel du Conseil d'Etat.
Dans la motion, il nous est demandé de faire toute la lumière sur ce chantier. Dans le rapport du Conseil d'Etat, cité tout à l'heure par le président, rapport qui date du mois de mars de cette année et sur la base duquel nous avons fait une conférence de presse spéciale sur le sujet - vous pourriez écouter, Monsieur Stauffer, ça vous rendrait service pour éviter de dire des bêtises... (Rires.) - figurent en détail, sur le tableau de bord des risques, à l'annexe cinq, les risques rouges, oranges et verts. Je dis cela pour ceux qui ne l'auraient pas lu, bien entendu !
A part le rapport du Conseil d'Etat, je vous rappelle qu'existe aussi - on l'a dit - celui de l'ICF, qui comprend le rapport de l'audit de gestion du CEVA. Ils datent tous les deux - ils vont plus ou moins ensemble - de décembre 2013. La commission de contrôle de gestion et celle des finances en ont pris connaissance, et j'espère quand même, puisqu'ils représentent tous les membres de ce Conseil selon les partis politiques qui le composent, que certains ont pu en faire le relais - cela nous aurait du moins peut-être évité de siéger aujourd'hui.
Concernant le processus d'adjudication en cours, les moyens d'intervenir existent, mais je ne vous cache pas que c'est très difficile car la décision, comme cela a été dit, n'appartient pas au canton: c'est un processus fédéral, donc ce sont entre autres les CFF qui contrôlent tout cela. Néanmoins, nous avons mis ce point à l'ordre du jour du prochain COPIL, la semaine prochaine, et nous en parlerons avec les personnes concernées. Le comité d'experts, après son acceptation par tous, pourra examiner la situation et donner par la suite des recommandations sur ce chantier, lors des points de situation qui se feront, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tous les trois mois - ce qui n'est, je peux vous le dire, pas habituel, en tout cas pour les gros chantiers de ces dernières années dans notre pays et ailleurs.
Le souci de transparence, je l'ai en reprenant ce chantier, et permettez-moi de vous dire que, quelque part, j'y ai tout intérêt. Nous suivrons donc ce principe pour la suite du chantier. Aujourd'hui, il reste plus de vingt lots dans le second oeuvre, par exemple dans le secteur sanitaire ou l'électricité; il y a environ pour 150 millions de travaux qui peuvent encore intéresser nos entreprises dans le secteur de la technique ferroviaire, du rail ou des lignes de contact. Pour les adjudications qui sont en cours, le lot numéro 1 concernait des charpentes métalliques, des parois en verre sur le projet Jean Nouvel, qui nous contraint à nous en tenir à l'exclusivité décidée dans sa forme, sa réalisation, et surtout sa construction. Je vous rappelle que c'est un marché européen, les entreprises genevoises peuvent agir sur ce marché en sous-traitant... (Commentaires.) ...ou simplement en se mettant en consortium avec différents partenaires. (Remarque.) Encore une fois, ce n'est pas du blabla, Monsieur... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...puisque je l'ai fait moi-même quand j'étais encore indépendant !
Aujourd'hui, je ne vais pas vous dire qu'il y a des entreprises genevoises ou qu'il n'y en a pas, qu'il n'y a pas, ou qu'il y a peut-être des entreprises suisses, car le processus, Mesdames et Messieurs, se fait tout simplement à huis clos. Concernant la sous-traitance, les contrôles ont justement été renforcés sur la demande du Conseil d'Etat, pour que celle-ci soit honorable et que le respect des CCT soit aussi de mise.
Par rapport à ce que disait M. Stauffer tout à l'heure, à savoir qu'il y aurait peut-être des gens qui n'ont pas le permis pour conduire certains véhicules, je n'ai pas vérifié dans le détail mais je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, certaines entreprises ont non seulement été remises à l'ordre mais bien évacuées du chantier... (Commentaires.) ...car certains travailleurs n'avaient pas leur carte - parce que tout le monde doit avoir une carte sur ce chantier, et il y a eu des vérifications. (Exclamations. Le président agite la cloche.) Je n'irai pas me vautrer, allais-je dire, sur les questions d'alcool que M. Stauffer a soulevées en sous-entendant qu'on s'amusait plus au CEVA qu'au Bar à whisky... (Exclamations.) ...mais je peux vous affirmer qu'aujourd'hui il n'y a pas d'alcool dans les buvettes du chantier du CEVA ! (Exclamations.)
Le président. Chut !
M. Luc Barthassat. Alors encore une fois, je ne veux pas vous traiter de menteurs, parce que je trouve que c'est un peu facile lorsque vous le faites à notre égard... (Commentaires.) ...mais je crois qu'il vaudrait quand même mieux surveiller vos informations. Et que des gens comme vous fassent possiblement partie de cette commission d'enquête parlementaire me fait, aujourd'hui, beaucoup de souci.
Une voix. On lit la presse !
M. Luc Barthassat. Concernant les deuxièmes marchés en cours... (Commentaires. Le président agite la cloche.)
Le président. S'il vous plaît !
M. Luc Barthassat. Si certains veulent bien se la coincer deux minutes ! On peut estimer que oui, il y a eu des choses un petit peu malheureuses quant à ces grosses soumissions qui ont été réunies. On aurait peut-être pu diviser par gare au lieu de les prendre toutes à la fois. Mais vous savez qu'on a des soucis qui ont eu lieu, non seulement - et vous en avez fait part - de dépassement de temps, c'est vrai, et peut-être un jour de dépassement de budget... (Exclamations.) ...ce que j'espère éviter, bien entendu, grâce au suivi de ce chantier de la manière qu'on vous a expliquée.
Mesdames et Messieurs, ce projet, aujourd'hui, on vous l'a dit en commission, est géré et contrôlé. Et cela, ce n'est pas moi ou le Conseil d'Etat qui vous le déclare, c'est tout simplement l'ICF et le contrôle financier fédéral, qui, je vous le rappelle, n'a pas intérêt à des dépassements car il devra en payer une bonne partie. Je vous signale aussi qu'on a un responsable, à l'Etat, qui s'occupe des risques majeurs, qui est au-dessus de tout cela et contrôle tous les processus. Je le répète, nous travaillons en commission, nous allons encore le faire la semaine prochaine, toutes les motions, les résolutions, les interpellations déposées bénéficient d'informations qui ont été données par les services dans le moindre détail, donc Mesdames et Messieurs, permettez-moi, au nom du Conseil d'Etat, de rejeter cette motion. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis de deux amendements.
M. Eric Stauffer. Vote nominal !
Le président. Etes-vous soutenu ? (Des mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes, il y aura donc un vote nominal.
M. Eric Stauffer. Pour tous les votes !
Le président. Pour tous les votes, très bien. Je vous lis donc le premier amendement qui vous est soumis, déposé par Ensemble à Gauche et le parti socialiste: «contrôler l'activité du gouvernement au sein du groupe de pilotage CEVA comme maître d'oeuvre et les délégations qu'il a octroyées».
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 38 non (vote nominal).
Le président. Nous sommes saisis d'un deuxième amendement, de M. Vanek et autres signataires, qui consiste à supprimer la première phrase de l'invite, soit: «à nommer une commission d'enquête parlementaire chargée notamment».
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 50 oui contre 40 non (vote nominal).
M. Eric Stauffer. Je demande le renvoi à la commission de contrôle de gestion ! (Commentaires.)
Le président. Je prends note et mets aux voix cette demande de renvoi.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2204 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 47 non contre 41 oui et 1 abstention (vote nominal).
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais donc voter sur cette motion telle qu'amendée.
Mise aux voix, la proposition de motion 2204 ainsi amendée est rejetée par 53 non contre 33 oui (vote nominal). (Exclamations et applaudissements à l'annonce du résultat.)