Séance du jeudi 27 juin 2013 à 20h30
57^e législature - 4^e année - 10^e session - 57^e séance

Suite du deuxième débat

K - SANTE

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons notre examen du PL 11160-A. J'appelle la politique publique K «Santé». La parole est à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. En 2012, les dépenses par habitant dans cette politique publique étaient de 2489 F, alors que la moyenne suisse se situe à 1500 F.

A Genève, en 2010, 135 000 personnes - soit 32% de la population - sont bénéficiaires de réductions individuelles de primes sur l'assurance obligatoire des soins LAMal, ce qui correspond à environ 305 millions. Ces personnes n'ont pas d'assurance-maladie complémentaire.

Il faut savoir aussi que les salaires aux HUG sont 25% plus élevés que ceux du CHUV. Genève est au deuxième rang, sur 26 cantons suisses, en ce qui concerne les charges dans cette politique publique, derrière Bâle-Ville. Il y a lieu de stabiliser les exigences de qualité des prestations et d'efficience dans le domaine de la santé, par rapport aux coûts engendrés. Il n'est pas nécessaire d'avoir des prestations et un taux de satisfaction jugés élevés par les patients. Selon certains professeurs des HUG, dont l'un siège parmi nous, on pourrait économiser en éliminant certaines couches hiérarchiques sur le plan administratif qui, dans certains services, sont pléthoriques et ont doublé, voire triplé, en dix à quinze ans. On pourrait également économiser au niveau des infirmiers et du service médical. On a multiplié les contrôles de qualité, alors que les contrôles essentiels suffisent souvent; on n'a plus les moyens de ce luxe.

Et je voudrais poser une question à M. le conseiller d'Etat Unger: est-ce que le Conseil d'Etat va maintenir la valeur du point TARMED à 96 centimes, étant donné que les assureurs ont fait recours auprès du Tribunal administratif fédéral ? Les assureurs et la Surveillance des prix demandent en effet que ce point soit fixé à 85 centimes. De même, il y a divergence entre les HUG et les assureurs sur le point SwissDRG, soit la facturation des soins aigus: le conseiller d'Etat en charge de ces points peut-il nous éclairer ? Merci, Monsieur le président.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, vous me pardonnerez de me préoccuper des comptes et de poser des questions à notre conseiller d'Etat, mais je ne vais pas faire de déclaration politique au sujet des comptes. (Applaudissements.)

Une voix. Merci beaucoup !

Mme Christine Serdaly Morgan. Je salue, en 2012, l'avènement de toute une série de projets et de réflexions, assortis d'actions, menés par le département sur le proche aidant, sur les soins palliatifs, sur la politique Alzheimer, sur e-toile, pour n'en citer que quelques-uns. Les enjeux seront évidemment leur mise en oeuvre par les prochains parlementaires. J'aurai quatre questions, et la première est liée au fait que les textes - comme les indicateurs - prennent extrêmement peu en compte les services de soins à domicile en dehors de l'IMAD, c'est-à-dire toutes les actions privées et également les associations, qui constituent aujourd'hui une partie de l'aide. Quelles en sont les raisons ? N'y aurait-il pas un intérêt, quand on voit certains indicateurs, à pouvoir profiter d'une meilleure vision sur cette partie-là des prestations ?

Ma deuxième question concerne le développement des structures intermédiaires. Vous donnez quelques chiffres sur des réalisations, en 2012, et sur des projections. Dans l'immédiat, par rapport à l'objectif quadriennal de planification, où en est-on dans la réalisation de ces structures intermédiaires ?

Troisième question: vous avez un indicateur concernant la couverture ambulatoire, qui mentionne le taux de couverture de l'activité ambulatoire. Quel est cet indicateur ? Et au fond, comment est-il mesuré, et que représente-t-il ?

Voici enfin ma dernière question. Vous dites dans votre rapport que les séjours à Joli-Mont ont notablement augmenté durant cette dernière période, et que cette augmentation serait liée aux DRG. Comment cela se fait-il ? Y aurait-il un changement de mission à observer à la clinique de Joli-Mont ?

Je finirai simplement en disant qu'au regard de la politique 2012, nos préoccupations porteront - et portent déjà - sur les liens, je l'ai dit tout à l'heure, entre les politiques D, «Personnes âgées», E, «Handicap», et K, «Santé». Parce que la question des proches aidants, des personnes atteintes de maladies psychiques et des structures intermédiaires concerne ces trois politiques de manière complémentaire. Nous aurons donc le souci - et c'était d'ailleurs l'objet de l'une de mes questions - que les structures intermédiaires soient bien réalisées tel qu'annoncé dans ce rapport 2012, et celui d'avoir une meilleure vision de l'activité du tissu privé et associatif dans cette politique de la santé. Enfin, vous avez montré à la fois le modèle et la difficulté de l'introduction de la révision de la LAMal qui concerne la planification hospitalière, et là aussi nous aurons le souci que l'arrivée de ce nouvel acteur que sont les cliniques privées entrées dans le jeu se fasse de manière harmonieuse avec l'hôpital. Je vous remercie.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Quand on lit le rapport de gestion du Conseil d'Etat sur la politique K, on se retrouve avec - allez, je vais être gentille - six lignes qui parlent de la politique hospitalière. Effectivement, plusieurs problèmes se sont posés avec des réactions du personnel assez fortes en raison d'un processus au doux nom de Per4mance, nommé ainsi probablement pour désigner une meilleure performance du personnel - on l'imagine - mais qui, dans la réalité, rend les conditions de travail extrêmement difficiles, car chacun se demande à quelle sauce il va être mangé dans deux ans, dans une année ou dans six mois. Plusieurs services ont défrayé la chronique ces derniers temps, et je veux notamment parler du service du planning familial, où il y a eu une certaine émulation. Nous avons reçu une réponse positive de votre part, puisque vous avez dit - et nous avons été très heureux de l'entendre - qu'il n'y aurait pas de suppression de ce service. Il en va de même pour la guidance infantile, qui doit rester en place. Ce service effectue un travail extrêmement important de prévention et de soutien aux enfants en difficulté, à l'intérieur de l'hôpital comme à l'extérieur, et on entend qu'il y aurait des velléités de faire payer ces prestations extérieures par les crèches, la Ville ou les parents. La question reste ouverte. (Brouhaha.)

Quand on parle de ce genre de choses, on parle de prévention et de situations familiales compliquées, donc ma question serait la suivante: dans combien de temps pourra-t-on parler de diminution d'argent sans toucher aux missions d'intérêt public de l'Etat, et sans toucher aux prestations ? Parce que ce que j'ai entendu de personnes qui sont très impliquées, dans le fonctionnement de l'hôpital en tout cas, c'est qu'actuellement diminuer encore les subventionnements reviendrait effectivement à toucher aux prestations, et à ce moment-là il faudrait le dire publiquement.

M. Michel Forni (PDC). La santé des Genevois continue de s'améliorer, et le rapport qui nous est présenté ce soir le confirme. Cela nous donne la possibilité de rester dans un domaine de pointe, qui permet aux plus âgés de devenir toujours plus âgés, mais aussi aux jeunes d'éviter la surmortalité. En revanche, il y a des difficultés nouvelles qui apparaissent: le manque de généralistes dans les équipes médicales, et de même pour les infirmières. Il y a des stratégies managériales de remboursement, cela a déjà été mentionné, le PLEND, les indicateurs, notamment les indicateurs de prévention, par exemple pour la santé des femmes jeunes, et puis aussi les EMS, qui coûtent cher mais qui font parfois des bénéfices. Il y a aussi tout le problème des spécialistes, des médicaments et des actes par habitant. Et puis il y a cette nouvelle répartition des tâches hospitalières entre l'hospitalier proprement dit et le post-hospitalier, donc l'IMAD. Il y a aussi des éléments de maîtrise qui nous permettent d'avoir des référentiels de bonnes pratiques, il y a l'arrivée des génériques, qui entrent dans des domaines très pointus, puis il y a aussi une forme d'activité à éviter qui est le démantèlement des soins médicaux, tout en préservant des actions très punctiformes lors de maladies chroniques qui coûtent cher, de l'asthme à l'obésité, mais aussi les maladies cardiaques, ainsi qu'un phénomène qui existe encore à Genève, le suicide.

A part ces éléments, qui sont déjà bien pris en charge, qui sont bien répertoriés, il y a aussi des maux qui sont tus, qui sont un peu oubliés, à savoir l'alcool et le tabac. Et puis il y a aussi une nouveauté, c'est la maîtrise, ces réformes structurelles qui se font dans les services et qui permettent à notre hôpital de devenir un hôpital d'aujourd'hui qui est déjà celui de demain ! Et pour y arriver, eh bien il est nécessaire d'une part d'économiser, et d'autre part de développer de nouvelles stratégies, de nouvelles règles d'or, qui sont la bonne gestion des crédits publics, des dépenses de fonctionnement, ainsi que la budgétisation de la maladie. Mais il faut aussi tenter de dégager des recettes là où c'est possible, sans oublier d'améliorer la communication.

Enfin, il est clair que le payeur n'est pas toujours le décideur, et les assurances doivent avoir une part de responsabilité qui leur permette, dans ce constat genevo-genevois, d'être un pivot, mais non pas l'élément déterminant de notre système démocratique médical, qui coûte cher, c'est vrai - plus d'un milliard, comme cela a été dit - mais qui doit évoluer et qui maintenant s'achemine vers une véritable démocratie sanitaire.

Alors mes questions sont les suivantes: dans un pays riche, qui a des moyens, qui a des capacités, qui pratique une médecine de pointe aussi bien qu'une médecine traditionnelle, je dirais, y a-t-il une nouvelle répartition envisagée - ma collègue précédente l'a déjà évoqué - qui est celle du partage d'une partie des tâches, pour éviter que certains soient retraités ou surtraités par des effets doublons ? Et puis d'autre part, va-t-on essayer de développer des stratégies nouvelles, innovantes, avec un degré d'économicité qui permette de s'adapter aux stratégies actuelles ? C'est donc dans ce sens qu'à mes yeux nous pouvons encore faire mieux, aller de l'avant et permettre à notre hôpital de travailler dans un contexte, dans un réseau qui est aussi intercantonal, qui est aussi fédéral, de par sa médecine de pointe. Et j'espère que ces deux éléments, sous-traitance de certaines prestations et développement d'autres prestations, nous permettront de rester un hôpital de pointe, avec des soins pour notre population qui soient tout à fait équitables.

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai juste une question pour le département. Le projet e-toile, qui est censé être l'outil d'information médicale pour toute la communauté de soins au niveau du canton de Genève, a fini sa phase pilote à fin 2012. J'ai entendu dire, par des bruits de couloirs, que ce projet e-toile ne prenait pas dans la communauté médicale, que très peu de médecins y adhéraient, qu'ils le trouvaient beaucoup trop compliqué. J'aimerais donc savoir si le département bénéficie d'informations préliminaires sur l'intérêt qu'a e-toile pour les professionnels de la santé, et, dans le cas où ce manque d'affection pour le projet est réel, quels sont les moyens que veut engager le département pour y remédier.

J'en profite aussi pour dire que j'ai été extrêmement étonné par les affirmations de M. Riedweg concernant les HUG. Comme je suis astreint à un devoir de réserve, en tant que médecin cadre des HUG, je ne me prononcerai pas sur ces affirmations, mais à mon avis elles relèvent de la simplification outrancière et de l'inexactitude, et je me réjouis d'entendre les réponses du département à ce sujet.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, président

M. Philippe Morel (PDC). Ce sont davantage quelques remarques et constatations que je me permettrai de faire ce soir. Tout d'abord pour vous dire que les Hôpitaux universitaires de Genève sont dans l'excellence. Nous sommes reconnus au plan national et international, et j'en veux pour preuve l'attribution des domaines de ce qui est appelé la médecine de pointe, où les Hôpitaux universitaires de Genève ont recueilli pratiquement l'ensemble de la reconnaissance de la médecine de pointe dans les différents secteurs et les différentes spécialités. L'hôpital de demain ne sera plus l'hôpital d'aujourd'hui. L'hôpital de demain va fondre, l'hôpital de demain deviendra, comme cela a été très bien dit par notre ministre il y a quelques jours, un lieu de soins et de prise en charge du patient, et non plus un centre de santé. C'est-à-dire qu'on conservera, à l'hôpital, les traitements de pointe, les prises en charge aiguës, et que le reste se fera ailleurs, ambulatoirement, dans d'autres structures et probablement par d'autres médecins.

Il faut dire qu'au cours des dernières années, le budget des HUG a été satisfaisant, il a régulièrement augmenté. Malheureusement, un certain nombre de situations internes sont actuellement génératrices de coûts importants. La première, c'est vrai, c'est l'apparition progressive de nombreuses couches hiérarchiques dans plusieurs domaines, couches hiérarchiques qui étaient toutes justifiées au moment où elles ont été créées, mais dont on peut aujourd'hui se demander si toutes conservent vraiment l'utilité qu'elles devraient avoir. Deuxièmement, il y a la multiplication des contrôles de qualité, et il est vrai que si la qualité est importante et qu'on a multiplié les contrôles à bon escient, on peut se demander aujourd'hui si l'on a toujours les moyens de nos ambitions. Il faut conserver la qualité, mais il faut peut-être diminuer certains contrôles qui peuvent aujourd'hui, avec les moyens matériels que l'on a, paraître superflus.

Et puis, pour l'ensemble des corps soignants, le travail administratif a pris une importance toujours plus grande: les infirmières consacrent environ, de leurs propres dires et selon leurs propres évaluations, 30% de leur temps à des tâches administratives, et c'est à peu près la même chose pour les médecins. Certaines de ces tâches ne sont pas essentielles, certaines de ces tâches peuvent être accomplies par d'autres corps professionnels, et l'on peut là aussi, probablement, d'une certaine manière, économiser. Enfin, il y a une situation très particulière avec les Hôpitaux universitaires de Genève, puisque nous sommes au sein d'une ville qui regorge de médecins d'excellente qualité, de structures remarquables, et que les échanges avec la ville, avec nos confrères de ville et nos partenaires devraient être plus fréquents, que des doublons devraient être évités et que la prise en charge coordonnée devrait certainement permettre de générer des économies. Il faut également, dans cette optique-là, repenser le cheminement du patient dans une ville-cité et dans un canton où la proximité des médecins est telle que le téléphone est parfois superflu pour se parler.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Juste une remarque sur les points extrêmement positifs quant à l'avancée des différents projets qui ont déjà été évoqués. Je voudrais revenir sur les structures intermédiaires pour en connaître le développement tel qu'il est déjà mentionné, et pour savoir, dans ces cinq prochaines années, quelles seront exactement les structures intermédiaires mises en place. J'aimerais également demander quelle est la place qui sera faite à la psychiatrie, à la psychiatrie ambulatoire en particulier, et quelles seront les stratégies sanitaires par rapport à l'ensemble de la prise en charge psychiatrique à Genève.

S'agissant de certaines déclarations qui ont été faites - ou en tout cas rapportées comme telles - dans la presse, en particulier celle du directeur général des hôpitaux nouvellement nommé, qui signalait qu'effectivement nous étions dans une société où il faut faire des choix et qu'à partir d'un certain âge on peut se poser la question de savoir s'il est bien utile de pratiquer telle opération ou telle autre, ma question est simplement de savoir s'il est prévu un rationnement des soins à partir d'un certain âge, mais aussi quels sont les enjeux économiques à ce sujet - parce que je crois qu'il y en a - et quelles sont les questions éthiques qui sont posées vu la longévité de la population. Enfin, ma dernière question serait de savoir s'il a été envisagé des interfaces entre le monde hospitalier en général, public ou privé, et le monde des soins à domicile - pas seulement l'IMAD, mais l'ensemble des structures de soins à domicile du canton - afin de définir de quelle manière mobiliser et utiliser au mieux les ressources.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la complexité des différentes questions qui ont été posées, mais aussi leur complémentarité, va m'amener à essayer de répondre à la fois à M. Riedweg et à Mme Schneider-Bidaux, qui ont affirmé tous deux des exacts contraires, sachant que nous ne faisons ni ce que vous avez dit, Madame, qui serait de ne songer qu'à effectuer des coupes, ni ce que vous avez dit, Monsieur - à l'aide de quelques chiffres, il est vrai - soit que nous serions les plus chers du monde. Ce n'est pas le cas ! Alors je vais dire deux mots des coûts, parce qu'il faut que les choses soient énoncées une fois simplement: les coûts, ce sont des prix multipliés par un nombre. Le nombre de fois que vous effectuez une prestation qui a un prix X, cela génère un total qui s'appelle les coûts de la santé. La manière dont cela est financé fait croire qu'il y a d'énormes différences d'un canton à l'autre, etc., mais ce n'est en réalité pas vrai. Les coûts réels sont beaucoup plus proches que ce que vous imaginez, et ceux que vous prononcez sont des coûts qui en réalité sont à charge de l'assurance obligatoire de soins. Ça ne prend ni en compte la part versée par les malades eux-mêmes - la franchise, la quote-part, etc. - ni la part payée par l'Etat. Partant de là, je ne veux pas rentrer trop loin dans le détail avec d'autres chiffres qui noieraient notre intéressant débat, mais vous expliquer que si vous retenez simplement que les coûts sont des prix multipliés par des nombres, ça vous donnera l'occasion de trier parmi vos quelques chiffres quels sont les meilleurs. (Commentaires.)

Madame Schneider-Bidaux, vous parlez d'une politique hospitalière tournée vers l'efficience. Vous, que je sais, comme moi, et comme tout ce parlement à ce jour, attachée à un accès aux soins pour tous, comprendrez que cela impose une efficience suffisante pour que tant la collectivité que chacun des individus puisse assumer les charges qui sont liées aux soins. Nous subventionnons déjà l'hôpital au-dessus de ce que la loi sur l'assurance-maladie propose, puisque celle-ci suggère 55% pour l'Etat et 45% pour les assureurs s'agissant des hôpitaux, et puis, en principe, tout pour les assureurs et les malades s'agissant de l'ambulatoire. On fait plus, parce qu'effectivement on subventionne les assurés modestes à raison d'à peu près 300 millions, ce qui est une somme considérable, parce que les primes sont considérables. Et puis on subventionne aussi les hôpitaux dans le bilan intermédiaire de cette année, à fin mai, à 62% et non pas à 55%, ce qui est normalement prévu. Alors à cela on a d'assez bonnes explications, parce que tout dans l'hôpital ne se fait pas à charge de l'assurance obligatoire de soins ! Ce sont notamment les tâches d'intérêt public, c'est notamment la recherche, c'est notamment la formation. C'est pour cela que j'accepte, comme superviseur de l'activité des hôpitaux, qu'il y ait cette différence par rapport à ce qui devrait être à charge de l'assurance et de l'Etat, parce que nous avons, nous, Etat - et ce n'est pas aux assureurs de le faire - à prendre en charge les coûts de la formation, de la recherche, ce qui est normal. Cela explique d'ailleurs à M. Riedweg, qui pourra compliquer un peu son équation, qu'en comptant qu'il faut en principe entre 22,4% et 22,6% de subventions étatiques supplémentaires pour assumer les coûts de la recherche, de l'éducation et de la formation, il faut comparer les chiffres d'un hôpital universitaire, celui de Genève, aux chiffres des autres hôpitaux en ayant fait la soustraction nécessaire - je sais que vous savez calculer, je ne vais pas la faire pour vous.

Madame Serdaly Morgan, vous avez posé quatre questions tout à fait claires. Peu de choses, à part l'IMAD, dans les indicateurs de l'ambulatoire, oui, parce qu'en principe nous avons et nous ne pouvons exiger des indicateurs que de la part des gens auxquels nous octroyons des subventions. Le deuxième élément qu'il faut prendre en compte - et cela me permet de répondre en partie à la question du député Morel sur l'équilibre entre le travail administratif et le travail de terrain - c'est que la récolte d'indicateurs, si on veut qu'elle soit bien faite, impose des gens qui savent le faire, qui ne sont pas forcément les soignants eux-mêmes, et donc réclame l'engagement de personnel. Il en va de même pour le codage de la facturation, et vous savez que les DRG, par exemple, imposent qu'on engage des codeurs, parce que quand on laisse les médecins coder, l'hôpital fait faillite ! Ce n'est pas leur métier, ils ne savent pas le faire, ils n'ont pas d'intérêt particulier pour cela - ce que je peux comprendre - ce qui veut dire qu'on doit engager des codeurs. C'est donc l'une des raisons de la faiblesse de nos indicateurs. On est un tout petit peu médiocre sur les indicateurs de santé à travers les travaux du Bus Santé, à travers les résultats de nos politiques de prévention, qu'on a pu mesurer et qu'on a eu le plaisir de vous présenter en commission, mais je reconnais avec vous que sur la médecine ambulatoire privée, par exemple, indicateur zéro ! On a le chiffre brut de la dépense, qui est pratiquement deux fois plus élevé qu'il ne l'est dans tous les autres cantons suisses, mais on ne peut pas dire si c'est mieux ou moins bien, on ne sait pas; il n'y a pas d'indicateurs parce que nous ne sommes pas les récipiendaires de l'information qui, le cas échéant, serait susceptible de nous renseigner.

Vous avez parlé, de même que Mme Engelberts, de notre politique sur les structures intermédiaires et leur développement. Je vous propose qu'on revoie cela au moment du budget et du plan financier quadriennal. Vous avez vu ce que l'on a pu développer lors des comptes précédents, nous vous montrerons ce que nous pourrons essayer de développer dans les années à venir, mais ce ne sera pas un monde idéal, parce que le budget sera difficile.

Deux mots, Monsieur le député Saudan, sur le projet e-toile: 300 médecins en un mois et demi, est-ce que ce n'est pas bien, est-ce que c'est bien ? Ce n'est pas aussi simple à déterminer. Moi je trouve que c'est bien ! Il y a encore des difficultés techniques d'implémentation, il faut que quelqu'un vienne guider le médecin dans l'installation du programme, et à cet égard c'est vrai que les choses vont encore prendre du temps. On travaille d'ailleurs encore avec l'opérateur pour que le «plug-in», si j'ose dire, dans l'ordinateur soit beaucoup plus simple qu'il ne l'est maintenant, ce qui fera gagner beaucoup de temps.

Alors voilà, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que confirmer ce que M. Riedweg a dit, c'est-à-dire qu'il y a des recours au sujet de TARMED; ils sont là depuis deux ans, ça crée des risques pour l'hôpital, ça crée des risques encore bien plus grands pour chaque médecin installé, qui aura peut-être vu un malade deux fois avec une facture de 82 F, et qui apprendra, quand le Tribunal fédéral administratif daignera trancher - parce que l'affaire est dans ses mains depuis plus de deux ans - qu'il devra peut-être rembourser à un malade qui a changé de canton, qui a changé d'assurance, la somme de 3,40 F, sur ordre du tribunal. Bien du plaisir si c'est cela que la justice décide ! J'espère qu'elle aura au moins le raisonnement logique de se prononcer pour l'avenir et pas pour le passé, il en va de même pour les DRG. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix cette politique publique K «Santé».

Mise aux voix, la politique publique K «Santé» est adoptée par 53 oui contre 1 non et 11 abstentions.

L - ECONOMIE

Le président. La parole est à Mme la députée Béatrice Hirsch... Non, c'est une erreur. Elle est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la politique publique L «Economie» est une politique publique essentielle pour le canton de Genève. C'est vrai que l'année 2012 a été relativement difficile pour notre canton et pour notre économie puisque nous avons dû gérer le départ de Merck Serono et ses suites, mais le Conseil d'Etat, dans son rapport de gestion, semble assez content de ses activités. Il vante l'incubateur pour les cleantech, et je suis d'ailleurs assez surpris qu'il mette en premier, dans son suivi du programme de législature, le soutien à la finance durable en affirmant qu'il a dépensé 25 000 F pour une association qui s'appelle «Sustainable Finance Geneva», une plate-forme d'échanges et de formation. C'est très bien, mais je suis quand même étonné qu'une subvention de 25 000 F figure en première mention d'un suivi de programme de législature, pour un canton qui a un budget de 8 milliards et qui a des activités économiques qui représentent des montants encore supérieurs. Je pense que ça permet de mesurer le manque d'implication du canton dans la politique économique; il y a une volonté de suivre une politique libérale, donc de laisser faire, de laisser aller des activités économiques. Dans certains cas cela marche très bien, pas de problème, mais malheureusement des chocs comme le départ de Merck Serono montrent à quel point nous sommes fragiles, et des domaines comme le secteur bancaire, ou quelques fleurons de l'industrie horlogère, sur lesquels repose notre économie, constituent autant des chances de succès que des risques. Dans ce sens-là, les socialistes pensent que cette politique publique, ma foi, manque de moyens, et on peut s'en convaincre en regardant la page 101 de ce rapport, où il est question de la Fondation d'aide aux entreprises et où l'on voit que le nombre de dossiers traités est relativement faible. Alors on peut se dire que c'est tant mieux si d'autres entreprises arrivent à se lancer, à exister, sans aide publique, mais en même temps on voit très bien aujourd'hui que certains secteurs économiques locaux, qui ne sont pas tournés vers l'exportation, connaissent des difficultés majeures. On a eu l'occasion de mentionner le secteur de la restauration, où le nombre de faillites est élevé - on évoque le chiffre de 500 faillites par année - et où il y a, dans le même temps, un manque de contrôle.

Donc pour les socialistes, oui, les moyens sont modestes mais certainement aussi insuffisants pour mener une véritable politique publique anticyclique, pour permettre de garder des emplois dans des activités locales, dans les PME, chez les indépendants, également quand la conjoncture va mal. Et j'aimerais attirer l'attention de ce Grand Conseil sur des phénomènes pervers qui voient le jour avec certaines décisions absurdes voulues par le PLR et ses amis du MCG... (Remarque.) ...notamment en termes d'équilibre dogmatique des finances publiques. Je vais prendre un exemple très concret: il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion d'accompagner ma fille en course d'école. Eh bien c'est très simple, les prestataires pour les autocars n'étaient pas genevois, parce que pour faire des économies, on est allé chercher des autocars à Lausanne. (Brouhaha.) Cette politique d'économies de bouts de chandelle, qui consiste à priver les entreprises genevoises de travail, à faire venir des autocars, à vide, de Lausanne jusqu'à Genève, pour qu'ils repartent ensuite de Genève à Lausanne à vide, se fait réellement au détriment des entreprises genevoises, et cela les socialistes ne le souhaitent pas. (Commentaires.) Nous devons donc vraiment, dans ce Grand Conseil, faire attention aux moyens que nous accordons à la collectivité mais aussi à cette politique publique, pour soutenir les entreprises genevoises et pas simplement encourager cette politique du moins cher, parce que je rappelle que les marchés publics...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...sont des marchés au-dessus d'un certain montant, mais que pour les petits marchés cela se fait de gré à gré, et ce au détriment des entreprises genevoises. Cela, c'est un risque pour toute notre économie que nous ne souhaitons pas faire courir à Genève.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, oui, notre économie souffre. Elle souffre des attaques incessantes de la gauche, de son dogmatisme, qui s'en prend bien sûr régulièrement aux multinationales, qui s'en prend à la place financière, et qui a pour effet induit des pertes importantes au niveau de l'emploi; elle souffre de la fiscalité que la gauche réclame, qui assomme évidemment les contribuables genevois et les entreprises par la même occasion. Oui, Monsieur le président, la gauche est responsable de cette météo...

Une voix. Ah non ! (Rires.)

M. Roger Golay. ...un petit peu mauvaise, oui, mauvaise, mais au niveau des entreprises. (Brouhaha.) Nous vivons des moments qui sont relativement difficiles, et on voit que la gauche n'a que pour but d'anéantir encore un peu plus cette économie qui fait notre richesse. Car bien entendu, la seule chose qui les intéresse c'est d'accueillir toute la misère du monde mais en tout cas pas la richesse, qui vient par les multinationales, qui vient de l'étranger, et qui fournit de l'emploi aux Genevois. (Remarque.) Oui, vous êtes responsables aujourd'hui de la perte...

Le président. Monsieur le député !

M. Roger Golay. Vous êtes responsables de la perte de plusieurs dizaines de milliers d'emplois...

Le président. Monsieur le député Golay ! S'il vous plaît !

M. Roger Golay. ...à Genève et en Suisse en raison de vos attaques contre la place financière... (M. Roger Golay est interpellé.)

Le président. Monsieur le député Golay ! Madame Bolay, laissez-moi intervenir !

M. Roger Golay. ...alors quand, Mesdames et Messieurs de la gauche, vous venez nous donner des leçons sur l'économie, vous êtes bien mal placés pour le faire puisque vous êtes les fossoyeurs de l'emploi.

Le président. Monsieur le député Golay ?

M. Roger Golay. Oui, Monsieur le président ? (M. Roger Golay est à nouveau interpellé.)

Le président. Monsieur le député, c'est un débat sur le rapport de gestion...

M. Roger Golay. Mais ça a des effets sur les comptes de la république, Monsieur le président !

Le président. C'est un débat sur le rapport de gestion du Conseil d'Etat ! Ce n'est pas un débat pour attaquer les autres !

M. Roger Golay. Oui bien sûr, mais ça a malheureusement des effets considérables sur les comptes ! (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Golay, maintenant je vous rappelle à l'ordre. Cela ne va pas. Poursuivez. (Protestations. Commentaires.)

M. Roger Golay. Je poursuis, je poursuis. Nous devons reprendre en main cette politique publique de l'économie et essayer de l'améliorer par tous les moyens, afin qu'on puisse avoir les recettes... (Brouhaha.) ...nécessaires pour mener une politique sociale digne de notre population, digne de la population la plus faible de notre canton. Et ce n'est pas vous, Mesdames et Messieurs de la gauche, qui allez dans ce sens.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Renaud Gautier. (Remarque.) Non, elle est à Mme Esther Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve). Merci, Monsieur le président. J'aurai une question toute simple donc je ne répondrai pas aux explications de mon préopinant, qui démontrent une grande connaissance de ce que fait la gauche par rapport à l'emploi ! J'ai une demande concernant la promotion du tourisme... (Brouhaha.) ...et le CAR bleu. Cette législature a permis de remettre en place une nouvelle gouvernance du tourisme au travers de la Fondation pour le tourisme, et il nous avait été assuré, en commission de l'économie, qu'on tiendrait compte aussi du tourisme pour les personnes qui voyagent encore sac au dos, mais qui peut-être, plus tard, pourraient revenir avec plus de moyens et donc renforcer l'économie genevoise. Or récemment il y a eu quelques soucis relationnels entre le CAR bleu et la Fondation pour le tourisme, et j'aimerais bien avoir un point de situation par rapport à cela et savoir ce que le Conseil d'Etat compte faire pour promouvoir aussi cette autre forme de tourisme.

M. Bertrand Buchs (PDC). Il est clair que le PDC va voter cette politique publique. (Brouhaha.) Mais j'aimerais simplement dire ici qu'à la place de s'écharper pour savoir qui a raison du point de vue d'une théorie politique ou économique, nous devrions nous rappeler que nous avons tous une responsabilité, c'est que les entreprises restent à Genève. Et je pense que le département de l'économie fait tout pour cela. Ce n'est pas une question de moyens, ce n'est pas en mettant des millions et des millions que les entreprises vont rester à Genève; c'est grâce au contact que l'on a avec celles-ci, et surtout au fait que l'on évite de les stigmatiser en disant que ce sont des méchants qui exploitent et qui font je ne sais quoi. Et je pense que c'est ce contact, qu'établissent le département de l'économie et son président, M. Unger, qui permet d'avoir une économie qui marche aussi bien à Genève.

M. Jacques Jeannerat (R). Mon préopinant, M. Buchs, a raison, il faut faire en sorte que les entreprises puissent continuer à vivre et développer leurs activités à Genève. Mais ce n'est pas avec une économie planifiée à la Roger Deneys que ça va marcher ! A Moscou ils ont essayé pendant vingt-cinq ans, on a vu que cela n'a pas fonctionné. (Brouhaha.) Il faut au contraire travailler sur les conditions-cadres, et je dois souligner que le département a oeuvré dans ce domaine, cette dernière année, de façon favorable. Je pense notamment aux dessertes aériennes, puisqu'on a eu plusieurs liaisons aériennes importantes entre Genève et des capitales économiques à travers le monde, ce qui constitue aussi une accessibilité, une facilité de déplacement pour les entreprises. Pas plus tard qu'il y a quelques jours, le ministre de l'économie était à la télévision afin d'expliquer l'importance de la circulation pour les milieux économiques. Ce sont des éléments comme cela, c'est la mise en place des conditions-cadres qu'on attend du département, et non pas de planifier une économie à la moscovite, comme le propose notre collègue Deneys. Donc je souligne que le département fait vraiment son travail par rapport à cela, et je vous invite à voter cette politique publique.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à nouveau à M. le député Roger Deneys, après quoi elle sera à M. le conseiller d'Etat.

M. Roger Deneys (S). Je remercie M. Jeannerat pour sa dernière intervention, puisque ça me permet de me rappeler que, dans le cadre du projet de budget 2012, le PLR avait soutenu l'augmentation, pour 590 000 F, des taxes sur les cafetiers-restaurateurs, augmentation de taxes que les socialistes avaient combattue au nom du soutien à l'économie. Cette augmentation a été adoptée, parce que le PLR l'avait votée. Donc concernant le soutien à l'économie locale, je crois que le parti socialiste n'a pas de leçon à recevoir... (Commentaires.) ...du PLR, et en particulier pas de la Chambre de commerce qui semble se soucier des petits commerçants comme de sa dernière chaussette. (Protestations.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, l'année 2012 a été une année difficile. Elle a été difficile pour nous, mais malgré le drame de Serono, malgré le drame de certaines faillites de petits commerces, elle a été remarquablement bonne par rapport à ce qui se passe dans le monde. Et je n'aimerais pas que nous cédions à cette manie d'être dans le choeur des pleureuses lorsque nous pouvons dire, à fin 2012, que nous avons 1,3% d'emplois de plus que l'année précédente, malgré la fermeture de Serono ! Je n'aimerais pas qu'on entre dans le choeur des pleureuses quand on sait que ce sont 1250 personnes qui ont été abandonnées par Merck Serono, mais que seules 200 sont au chômage actuellement, les autres ayant retrouvé un emploi. Je n'aimerais pas non plus qu'on continue à pleurer quand on voit que nous avons pu mesurer un accroissement des recettes fiscales - vous me corrigerez, Monsieur le ministre des finances - de 3 ou 3,2% en 2012, quand l'Europe entière, fors l'Allemagne, coule littéralement sur le plan des recettes fiscales, sur le plan de l'emploi, sur le plan de la survie économique de ses grandes industries ! Notre voisin français, ancien grand industriel, a Dieu merci réussi ces derniers jours, semble-t-il, à conclure des promesses de vente sur Airbus, mais a perdu pratiquement toute son industrie automobile, avec tout ce qui va autour.

Alors avant de dire qu'on ne fait pas assez, regardez ce qui se passe là où ils font beaucoup ! Tout de même ! Parce que là-bas, ils font beaucoup: ils prennent de l'argent aux derniers qui en ont pour le mettre dans des puits sans fond. Ce n'est pas exactement comme ça que nous envisageons l'économie. L'économie s'est bien portée, à Genève, pour plusieurs raisons. La première - et malgré les attaques auxquelles ont fait référence certains d'entre vous - est que notre secteur financier a mieux résisté que nous ne pouvions l'imaginer. Et à cela, un motif: il est meilleur que les autres. Il faut le dire, il faut le redire, et il le sera d'autant plus qu'il s'adaptera aux nouvelles conditions du monde financier. Et nous avons soutenu, dans ce sens-là, le président de l'Association suisse des banques, qui voit extrêmement clair... (Remarque.) ...quant au chemin qu'il faut prendre, et qu'il faut prendre rapidement, de manière à rester en tête de la course.

Deuxième élément, notre économie a été bonne parce qu'elle est extrêmement diversifiée au niveau de l'industrie. Nous n'avons pas une mono-industrie. Nous avons des industries phares - l'horlogerie, qui continue à avoir des performances très remarquables, l'industrie des arômes et des parfums, qui continue aussi, même si cela a été un peu plus difficile pour elle, à avoir des performances très remarquables - mais nous avons surtout un tissu de PME extrêmement vivant, auquel nous apportons de l'aide quand c'est nécessaire - 200 fois l'année dernière - mais pas quand ce n'est pas nécessaire. Et nous n'avons pas pour envie ni pour habitude de dire aux gens ce qu'ils doivent faire ! C'est leur métier ! On a quand même vu dans suffisamment de pays que, quand l'Etat est entrepreneur, il entreprend surtout des sottises gigantesques.

Deux mots sur l'affaire Merck Serono: il y a pile une année, nous recevions, à chaque Grand Conseil, une, deux, voire trois motions ou résolutions, votées parfois à l'unanimité. Madame, vous aurez d'ailleurs bientôt la réponse à la vôtre, puisque nous avons répondu favorablement en faisant exactement ce que vous aviez demandé. Non pas que l'on n'en aurait pas eu l'idée sans vous, mais peut-être que votre motion nous a aidés. La mort de Merck Serono a été quelque chose de terrible pour Genève. Mais immédiatement, le Conseil d'Etat - le Conseil d'Etat, et non pas un conseiller d'Etat ou deux conseillers d'Etat - a pris des mesures d'importance. D'abord en matière de prévention de la perte d'emploi, avec l'organisation de nombreuses séances pour les gens qui allaient perdre leur travail, afin de les rediriger, ainsi qu'avec des «job fairs» qu'on a pu organiser dans les locaux de Merck Serono, avec leur collaboration, pour trouver des emplois à un certain nombre de personnes. Et puis avec le réseau des biotech, des sciences de la vie de l'arc lémanique, qui s'est mis au service de la cause ! Ce réseau comporte 25 000 emplois; en prendre 1250 n'était pas possible d'un coup, mais on voit qu'une année après, il n'y a plus que 200 personnes au chômage ! C'est donc important. Avec aussi une task force, avec toutes les hautes écoles, avec de l'économie, avec bien entendu la participation à la fois de M. Beer et de Mme Rochat, pour l'emploi d'une part et la formation, l'université, les liens avec les hautes écoles d'autre part. Et vous avez vu ce que cela a donné. Nous avons, à Genève, quelque chose d'extraordinaire - d'extraordinaire ! - qu'est l'implantation d'un campus biotech, qui regroupe une partie de l'Université de Genève s'agissant des biotech, une partie de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne s'agissant de technologies de la vie au sens plus large, avec de l'ingénierie, de l'informatique, et la présence à venir des hautes écoles, notamment de l'Ecole d'ingénieurs de Genève, qui a des performances remarquables dans ces domaines, le tout dans un cadre inouï et financé par M. Wyss à raison de 120 millions pour les cinq premières années, en termes de fonctionnement.

Alors lorsqu'on dit que notre économie va mal, que rien ne fonctionne, que le bistrot de la rue du Stand a fermé, que la coiffeuse est tombée sur son foehn, vous m'excusez, mais moi je ne peux pas entendre des âneries pareilles. (Exclamations.) On devrait au contraire dire merci à toutes celles et ceux qui font marcher cette économie, et qui la font marcher parce qu'on ne l'entrave pas avec les liens auxquels vous pensez, mais que nous la soulageons par des conditions-cadres, avec de temps en temps ce qu'on appelle une faillite, et ce qu'on nomme, en économie, la destruction créatrice. Parce que les entreprises qui vieillissent et qui vieillissent mal doivent, un jour, mourir pour redonner naissance à des forces nouvelles et puissantes ! Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix cette politique publique L «Economie».

Mise aux voix, la politique publique L «Economie» est adoptée par 59 oui contre 2 non et 15 abstentions.

M - FINANCE ET IMPOTS

Le président. La parole est à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Tout à l'heure, M. Unger était très positif concernant la politique publique «Economie». Je dois vous dire que je vais corriger quelques chiffres. Nous arrivons maintenant, enfin, à une politique publique qui gagne de l'argent ! Sur les 17 que nous avons, c'est la seule qui gagne de l'argent ! (Exclamations. Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Bernhard Riedweg. Voilà. Je vais vous donner quelques ratios qui doivent vous faire réfléchir, Mesdames et Messieurs. Le premier, ce sont les fonds propres par rapport à la dette. Si vous avez une hypothèque auprès d'une banque, vous devez posséder au minimum 20% de fonds propres pour obtenir un prêt hypothécaire. Pour une maison de 1 million, par exemple... (Brouhaha.) ...vous devez avoir 200 000 F de fonds propres. Eh bien sachez que le petit Etat n'a que 23% de fonds propres par rapport à sa dette. Par contre, dans le consolidé, il y a 7 milliards de fonds propres pour une dette de 15 milliards, ce qui fait 47% de fonds propres. Ça, c'est mieux. En revanche, concernant le degré de financement, si on considère que les fonds propres du petit Etat sont de 2,754 milliards, et que notre patrimoine du canton se monte à 19,691 milliards, cela signifie qu'il y a 14% de fonds propres seulement dans le petit Etat. Un jour, nous verrons à la tribune, Mesdames et Messieurs, tous les banquiers du canton de Genève qui viendront s'asseoir et qui diront que ce n'est plus nous qui dirigeons le canton de Genève, mais que ce sont eux puisque nous n'aurons plus de fonds propres. Ces derniers ont baissé de 3,203 milliards à 2,754 milliards en l'espace de deux ans. Ça, ce sont des chiffres qui doivent quand même faire réfléchir, Mesdames et Messieurs.

Par ailleurs, à Genève, pour payer nos impôts, nous devons travailler du 1er janvier au 4 avril. C'est l'un des ratios les plus négatifs de Suisse. (Brouhaha.) Nous mettons donc pratiquement trois mois et quelques jours pour payer nos impôts. (Commentaires.) Depuis quinze ans, Monsieur le président, c'est dans le canton de Genève que la dette a le plus augmenté, avec celle du canton de Zoug.

Enfin, nous souhaiterions que les fonctionnaires du canton de Genève travaillent quarante-deux heures au lieu de quarante heures, c'est toujours ça qu'on gagnerait sur l'ennemi.

Pour terminer, Monsieur le conseiller d'Etat Hiler, j'aurai trois questions à vous poser - si vous avez la gentillesse de nous répondre, ça nous arrangerait beaucoup. Avec l'augmentation des emprunts tant dans le petit Etat que dans le grand Etat, entre 2010 et 2012, et la diminution des fonds propres dont j'ai parlé tout à l'heure, est-ce que vous sentez croître la nervosité de vos banquiers ? Est-ce qu'ils renouvellent facilement vos limites de crédit en compte courant ? Ça, c'est ma première question.

La deuxième question serait la suivante: vu les pertes subies autant dans le petit Etat que dans le grand Etat, ainsi que l'augmentation des emprunts, est-ce que Standard & Poor's menace de revoir le rating du canton de Genève ? (Brouhaha.)

Dernière question: les créances en souffrance de plus d'un an du grand Etat ont augmenté de 246 millions pour passer à 894 millions, ce qui représente 38% d'augmentation et un total de presque 900 millions de créances de plus d'un an envers l'Etat, de débiteurs douteux. Est-ce que l'Etat prend les mesures nécessaires concernant les recouvrements ? Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, vous transmettrez à mon préopinant que jamais on ne verra là-haut plein de banquiers, parce que quand cela arrivera - scénario catastrophique ! - il n'y aura plus un seul banquier à Genève grâce à la politique de certains.

Je voulais, dans ce touchant éloge et ces félicitations dues bien évidemment à M. le ministre des finances, amener une toute petite nuance. M. le chef du département des finances préside aux ressources humaines de l'Etat. Voilà un service qui, probablement comme l'informatique... (M. Renaud Gautier est interpellé.) On travaille par politique publique, on parle des finances, donc on s'occupe aussi, latéralement, du problème des ressources humaines qui dépendent de ce département-là; alors on peut y venir... (M. Renaud Gautier est à nouveau interpellé.) Monsieur le président, je suis désolé, on me rappelle à l'ordre en disant que je devance le sujet. J'aurai donc plus de temps pour me préparer et dire tout le mal que je pense des ressources humaines de l'Etat.

Le président. Poursuivez, Monsieur le député, poursuivez. (Remarque.) Ah, vous avez fini ? Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Je dois dire que j'ai un certain sourire aux lèvres, parce que je suis coupable du fait que notre collègue Renaud Gautier se soit rassis... (Rires.) Mais malgré son âge je le trouve encore bien vert, ce qui, en tant qu'écologiste, me fait plaisir ! (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs les députés, avant M. le député Renaud Gautier, nous avons entendu notre collègue nous parler de la valeur des biens. A ce sujet, je vous donnerai simplement, comme exemple, la valeur du pont du Mont-Blanc. Valeur comptable, avec un amortissement: 1 F. Valeur de remplacement: 1 milliard - c'est à peu près le prix de la petite traversée de la rade. Valeur d'usage: compliquée à évaluer. Valeur de vente: vous pouvez mettre un péage dessus, pas de péage, ça devient assez amusant à estimer. Donc quand vous faites tout un calcul pour savoir quelle est la fortune de l'Etat de Genève, alors qu'on a mis des normes qui sont les normes IPSAS, lesquelles nous mettent d'accord sur ce débat-là, le fait de revenir sur ce type de ratios nous oblige à redéfinir la norme comptable de manière infinie. C'est un débat que nous avons eu, il y a quelques années, en commission des finances, mais heureusement nous n'en sommes plus là. Heureusement, aujourd'hui nous avons un référentiel, celui des normes IPSAS, qui nous permet de voir où on en est, qui nous satisfait, du côté des Verts, et qui a évité qu'aujourd'hui nous passions notre journée à discuter de ce que vaut le pont du Mont-Blanc, ce qui était à peu près le débat du Grand Conseil - et avant, bien évidemment, de la commission des finances - les années précédentes. Nous avons maintenant une qualité de l'information qui est extrêmement précieuse.

Ce que j'aimerais souligner pour ma part, aujourd'hui, c'est le niveau de la dette. Il y a huit ans, nous avions une dette qui se montait à peu près à 13 milliards; elle est descendue à un moment aux alentours des 10 milliards, et elle remonte aux environs des 11 milliards... (M. Christian Bavarel est interpellé.) ...des 12 milliards, d'accord... (Commentaires.) Allez, 11 milliards et quelques, pour qu'on soit tous contents. On sait de plus qu'il y a une fluctuation saisonnière autour de la dette. L'air de rien, pour gagner 1 milliard en dix ans - en huit ans, mais on va dire en dix ans - il vous faut 100 millions de boni par année.

Cet effort a été fait et a été bien fait. Il a été fait avec le gouvernement, surtout avec le gouvernement précédent, et avec ce parlement. Et cela avec une théorie extrêmement claire, une pratique qui a été à un moment le ninisme, et qui était l'idée de renoncer pour innover. Nous en sommes sortis et nous, les Verts, nous le déplorons. Nous avons vu ce que nous avons fait cette année avec le budget, nous avons refusé un budget, nous avons bougé, etc., mais nous n'avons pas économisé un franc. Nous avons attendu que les estimations s'améliorent, et les économies sont nulles. La posture des uns et des autres consiste à dire que tout a été merveilleux dans le meilleur des mondes, et que l'action a été très bénéfique. En réalité il ne s'est rien passé. Je le déplore aujourd'hui, parce que j'ai l'impression que ce parlement - et c'est notre responsabilité, y compris la mienne, bien évidemment - est rentré dans une logique de postures, d'invectives, et que pendant ce temps-là on ne gère plus les affaires, ou on ne gère plus les affaires ensemble. Notre système démocratique n'est pas celui de la France. La France fonctionne avec un système d'opposition et une majorité, la majorité a le gouvernement et le parlement, donc en gros elle dit à la minorité de se la coincer, puisqu'elle décide.

Chez nous, dans notre système helvétique, ça se passe un petit peu différemment. On a un système qui, lorsqu'on méprise la minorité, coince et fait qu'on n'effectue pas le travail qui est le nôtre, celui de gérer la république. Et aujourd'hui mon souci - un souci extrêmement important - c'est qu'on relaisse filer la dette alors que, lorsque nous avons travaillé ensemble, nous avons réussi à améliorer les choses. Nous sommes dans une posture de lutte contre l'administration, mais cette lutte punit, entre guillemets, les «bons élèves»...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Christian Bavarel. Je vais conclure. Elle punit les bons élèves, et je souhaiterais simplement qu'aujourd'hui, en faisant ces comptes, on prenne la mesure du fait que nous ne vivons ni une crise des recettes ni une crise des dépenses, que nous sommes dans l'un des cantons les plus riches du monde, dans l'une des républiques les plus riches du monde, mais que nous vivons une crise politique, une crise de notre classe politique, une crise de nous-mêmes, où nous ne sommes plus capables de gérer ensemble. Nous gérons les uns contre les autres et nous ne gérons plus rien, nous laissons simplement tout filer. Il n'y a pas de crise des recettes à Genève, il n'y a pas de crise des dépenses, il y a une crise politique grave, il y a une crise de confiance, et il y a une crise de prise des responsabilités. Les Verts le déplorent, et nous souhaitons qu'à partir du 6 octobre cela puisse changer. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aurais voulu attirer votre attention sur l'un des points qui apparaît dans le rapport de gestion sur le département des finances, à savoir celui qui concerne la RPT. Genève est le troisième canton contribuable suisse, avec 245,8 millions, soit 27 millions de plus sur l'année 2012. Le challenge, ici, n'est pas tellement la RPT mais ce qui va nous arriver et ce qui va devoir être décidé dans quelques mois, c'est-à-dire la réforme de la fiscalité des entreprises. Et là, il sera important, Mesdames et Messieurs les députés, que nous travaillions ensemble, non seulement au niveau du canton, mais au niveau fédéral. Parce que les choses - et cette histoire sur la RPT nous le prouve - vont se passer au niveau fédéral ! Tant que Genève amène la contribution, on est tous d'accord, tout le monde est content. Par contre, quand Genève va devoir demander - et c'est sur ce point que nos députés ou nos représentants à Berne, et surtout, j'ai l'impression, les représentants de la droite ici, doivent travailler... Il faudra peut-être qu'il y ait, à un moment donné, une autre compensation en faveur de Genève pendant un certain temps. Alors les socialistes ont proposé, au niveau fédéral déjà, une idée dans ce sens, pour que les choses se passent au niveau fédéral. Et sans vouloir dire que les socialistes font ci ou ça, je crois qu'il y a vraiment une réflexion à mener pour que Genève puisse continuer à avoir une bonne économie, ainsi que des finances publiques saines. Je pense que là, on doit se tourner, tous les partis, vers nos représentants à Berne, pour que cette problématique de la fiscalité des entreprises ne se joue pas seulement ici en se demandant si c'est 12% ou 13%, etc. Cela doit se jouer au niveau fédéral. Et là, c'est vraiment une exhortation que j'adresse à tous les autres partis, parce que la suite ne sera pas simple. Ça, c'est la première chose, et j'aurais donc voulu voir un peu où en était cette question, Monsieur le conseiller d'Etat, au niveau fédéral.

La deuxième chose, c'est une interrogation concernant le contrôle fiscal, qui vient aussi à la lecture du rapport de gestion. J'aurais voulu savoir combien d'emplois à plein temps sont attribués à cette fonction de contrôle fiscal, parce qu'on voit qu'en 2012 elle rapporte 104 millions - c'est juste ? Ou 104 000 F ? (Remarque.) Non, 104 millions, j'ai bien lu ! (Exclamations. Brouhaha.) Et puis vous dites que vous allez l'optimiser, donc je voudrais savoir si c'est fait ou si cela va se faire rapidement. Merci.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, ici il y a deux postures: il y a la posture des pères prêcheurs, qui font la morale, et puis il y a la posture de ceux qui font des comptes. Et là nous avons notamment un spécialiste, qui a à peu près tout lu des comptes de l'Etat 2012, et d'ailleurs je le félicite au passage d'avoir survécu à l'exercice. (Commentaires.)

Quand on se compare, parfois on peut se désoler. Et j'aimerais simplement dire - puisque tout à l'heure M. Bavarel parlait de la dette de façon savante - que dans le canton de Vaud, en 2004, la dette était de 8,5 milliards, et qu'en 2012 elle se montait à 1,5 milliard. Ça fait 7 milliards de diminution en moins de dix ans, voilà ce qu'un financier PLR a réussi à faire, et voici le regret que j'ai, Monsieur le conseiller d'Etat, celui qu'après deux mandats vous n'ayez pas réussi à réduire notre dette. C'est la seule critique que je vous fais, et vous savez combien je suis admiratif de votre action, combien j'ai trouvé que vous empoigniez les problèmes financiers de l'Etat avec talent, conviction, intelligence, y compris pour la CIA et la fusion des caisses de pension. Mais voilà le grand regret que j'ai pour le dernier exercice comptable pour lequel vous êtes appelé à être devant nous et à nous entendre, et, au fond, ce qui manquera comme diamant à votre couronne de grand argentier de l'Etat, c'est de n'avoir pas réussi à réduire la dette de ce canton. Au contraire, elle est repartie à la hausse, pour des raisons qui n'appartiennent pas qu'à vous, il faut en convenir, mais malgré tout M. Broulis, lui, a réussi un exercice pour lequel il n'est pas le seul responsable non plus. Il a été secondé par un parlement vaudois qui a été plus raisonnable, probablement, que le nôtre en matière de dépenses publiques, et notamment en matière de dépenses pour la fonction publique. (Commentaires.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, je vais répondre à chacune des questions précisément, si vous le voulez bien. La première réponse est facile, Monsieur Riedweg, nous n'avons aucun problème d'accès au crédit. Et vous comprenez bien pourquoi. D'abord, nous empruntons en francs suisses, et ensuite nous sommes AA- dans un monde où la plupart des collectivités européennes ont été fortement dégradées. Donc non seulement nous empruntons facilement, mais à des taux qui sont excellents, vous le savez.

Standard & Poor's suit attentivement la situation, et je dirai que la condition qui a été fixée dans le dernier rapport public, que vous avez certainement lu, c'est que Genève doit résoudre le problème de la recapitalisation de ses caisses de pension. Il est évident que si nous avions échoué à la votation du mois de mars, nous aurions en tout cas été mis en perspective négative, éventuellement en A+. Pour le moment ce n'est pas le cas, même si le nouveau rapport n'est pas encore paru. J'ai l'impression que nous sommes sous forte surveillance, ce qui est normal, mais à ce stade je ne vois pas un déclassement immédiat. En revanche, il pourrait effectivement survenir selon ce qui se passe cet automne, là je suis d'accord.

Ensuite, le fond de roulement. Effectivement, c'est un effet plus statistique qu'autre chose, Monsieur le député. Le fond de roulement, c'est en fait la différence entre ce que nous inscrivons comptablement au niveau des recettes fiscales, et ce que nous encaissons. Ici, après qu'il y a eu un tassement en raison d'une baisse d'impôts, où les recettes, globalement, ne montaient que très peu, elles se sont mises à remonter. Alors dès que les recettes fiscales montent, évidemment, vous avez un écart qui se creuse entre ce que les gens ont versé et l'impôt estimé. C'est un simple décalage, et je crois que, pour le moment, c'est en train de se résorber. Le deuxième élément qui explique vraisemblablement cela, c'est un certain nombre d'écritures - dont le détail a été expliqué à la commission des finances avant et après - qui ont été passées concernant l'opération dite des reliquats. Le changement de méthode auquel nous avons procédé, qui a simplement pour but une stabilisation du système, entraîne des mouvements comptables qui ne sont certainement pas synchrones avec les mouvements de trésorerie. Il n'y a rien de plus que cela, toutes les procédures, pour le reste, sont en place, et le fait qu'on ait pu réduire la provision de tout de même 150 millions, à peu près, à la suite d'une double étude menée par deux professeurs et d'un contrôle par l'ICF, montre qu'on a plutôt fait des progrès de ce point de vue là. Mais c'est vrai que ce chiffre, quand il a commencé à se matérialiser à la fin de l'année passée, m'a aussi paru troublant. Je crois qu'il ne faut pas lui accorder plus d'importance qu'il n'en a, ce sont des variations qui tiennent au fait qu'il y a, entre la comptabilisation et l'encaissement, une différence qui peut être relativement importante, particulièrement lorsqu'il s'agit de reliquats.

Monsieur Bavarel, c'est très intéressant de savoir combien vaut le pont du Mont-Blanc, mais il ne nous appartient pas ! Il appartient à la Ville de Genève, donc il ne va pas polluer nos comptes, ça c'est certain.

Ensuite - je vais quand même essayer d'être bref - vous avez mentionné l'exemple de la RPT, Madame... Je m'excuse, j'ai un blanc ! Je vais vous expliquer pourquoi j'ai un blanc, d'ailleurs ! (Brouhaha.) Madame Schneider Hausser, vous avez mentionné l'exemple de la RPT. Oui, c'est un excellent exemple, on a été un peu naïfs sur ce dossier et on a accepté que soit résolue la question de la comptabilisation de l'impôt à la source dans le potentiel fiscal sans que ne figure personne en dénominateur, ce qui fait que cela aggrave notre situation. Et comme dans l'intervalle l'impôt à la source a doublé pour ce qui concerne la partie frontaliers, évidemment le problème s'est amplifié. Cela me permet, d'ailleurs, de mettre en rapport deux choses, et j'interpelle M. Selleger, parce que c'est l'occasion de répondre à l'une de ses affirmations: non, la dette ne coûte pas un million par jour. Elle nous coûte 241 millions en 2012, ça veut dire à peu près les deux tiers, soit 660 000 F. C'est beaucoup, mais le million c'était il y a une dizaine d'années, lorsque les taux étaient beaucoup plus élevés. Ces intérêts baisseront encore cette année, avant de remonter assez doucement, puisque nous avons une politique qui est basée sur des crédits à taux fixe à dix ans. Ce n'est donc pas un danger immédiat; c'est un danger non pas pour la prochaine législature mais la suivante, si la dette devait quantitativement augmenter.

Si je faisais le lien, c'est que la péréquation «horizontale», cette année, en principe, devrait déjà nous coûter, net, plus cher que les intérêts de la dette. Ça, je crois que c'est un élément qu'il faut avoir en tête. Et donc il est évident qu'il faut faire très attention à la problématique de l'abolition des statuts. (L'orateur marque une pause.) Si je suis un peu fatigué, c'est parce que j'ai fait l'aller-retour à Schwytz ! Schwytz était le lieu du séminaire des commissions des redevances fiscales, si vous voulez, du Conseil national et des Etats. Ils ont un grand séminaire. C'est un «roadshow», maintenant ! Avec M. Schelling, avec M. Gaillard, avec ma collègue Eva Herzog et moi-même, nous avons donné le maximum d'informations. Ce que je constate, c'est qu'avec le rapport intermédiaire, il est clair pour tout le monde aujourd'hui qu'on ne résoudra pas uniquement avec des taux différenciés sur la propriété intellectuelle - principe connu sous le nom de IP Box - la problématique genevoise, ni la vaudoise, ni quelques autres. Ce qui est reconnu aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, c'est qu'il faudra une compensation. Le problème, c'est que cette compensation est aujourd'hui évaluée entre 500 millions et 1,5 milliard pour l'ensemble des cantons. Sur une base équitable qui serait en fait une augmentation de la participation des cantons à l'impôt sur le bénéfice fédéral, puisque c'est nous qui l'alimentons, il faudrait 1,5 milliard pour que nous touchions environ 225 millions, selon cette clé de répartition - c'est-à-dire la moitié de la facture, quand même - et là l'affaire devient jouable. Alors évidemment, les inquiétudes viennent de gauche et de droite ! Est-ce que la Confédération peut faire ce 1,5 milliard ? En réalité elle a déjà trouvé 500 ou 600 millions par rapport à des dépenses qui disparaîtront à l'échéance de la fin de cette décennie. Est-ce que, si elle le fait, elle devra établir un plan d'assainissement - ou non ? Donc le canton continue à participer, et je rejoins votre appel, il faudra que les gens collaborent là-dessus, au-delà de ce qui peut les séparer le reste du temps.

Pour conclure, une appréciation générale. Par rapport à la question de la dette et du canton de Vaud, il y a quand même un sujet de réflexion, je pense, qu'il faut aborder. Nous avons à peu près 300 000 emplois à Genève; 109 000 sont occupés par des gens qui ne résident pas sur notre canton, dont 27 000 habitent dans le canton de Vaud. Ces 27 000 personnes, pour la plupart tout de même disposant d'un salaire confortable, paient des impôts sur le canton de Vaud. Deuxièmement, le canton de Vaud, traditionnellement, verse à la fonction publique des salaires 10% moins élevés que les nôtres. Mais nous ne les avons pas augmentés récemment, ces salaires ! L'écart a toujours été le même, la différence c'est que les salaires ont évidemment - et c'est heureux - une résistance plus forte à la baisse qu'une tendance à augmenter. Cet écart, il demeure. Il demeure, et c'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas exactement comparer. Troisièmement, nous n'avons pas le potentiel de croissance démographique du canton de Vaud, et d'ailleurs il ne serait pas souhaitable que nous l'ayons ! Ou alors ce sont d'autres problèmes que vous créez ! Il a suffi de trois ans de très haute croissance, c'est vrai, pour boucher le trou à la va vite en ce qui concerne les déficits, mais aussi pour entraîner des problèmes de logement assez sérieux. Donc je ne pense pas que vous puissiez comparer les choses.

La réalité, Monsieur le député, et j'aimerais insister là-dessus, c'est que nous avons stabilisé la dette au niveau qu'elle avait au début du millénaire. Elle fluctue, elle a fluctué à la baisse et à la hausse. Si nous avions voulu qu'elle baisse, il y avait une recette. Mais simplement, elle était non conforme à vos choix et aux nôtres, ou plus exactement aux nôtres, puis aux vôtres. Il ne fallait pas construire le CEVA, il fallait retarder une fois de plus la construction d'au moins un bâtiment du CMU, et il fallait retarder une fois de plus la construction du bâtiment des lits, voire même de la HEC Battelle. Avec ça, évidemment, nous aurions évité 1,2 milliard de dépenses. Chacun pensera comme il veut, mais je crois que le Conseil d'Etat est votre serviteur, et je ne pense pas avoir à rougir du fait que nous avons autofinancé les investissements, en gros, sur sept ans. Tout ce que nous avons investi, nous ne l'avons par conséquent pas utilisé pour rembourser la dette, mais simplement pour ne pas la faire croître. Je crois que, face aux générations futures, le nouveau bâtiment des lits et le CEVA sont des investissements qui méritaient d'être faits, et effectivement, la différence fondamentale - je voudrais quand même vous le rappeler - c'est que le canton de Vaud, c'est 300 millions d'investissements bruts, quand c'est 700 millions de notre côté. Alors vous pouvez en tout temps changer de politique, mais ça ne se répercutera que dans quatre ans, parce que maintenant le train de ces investissements est lancé. Et ça c'est un choix qui a été fait, c'est un choix politique, nous l'avons assumé par la voix de notre président, nous avons choisi de rattraper le retard d'investissement en gardant un niveau raisonnable, et nous avons également choisi de soulager les familles et notamment celles de la classe moyenne par une baisse d'impôt. Ce faisant, nous avons renoncé - et vous le saviez ! - tous ensemble à réduire la dette.

Enfin, Monsieur le député, la durée du travail de la fonction publique figure dans la loi ! On peut voir ce que les gens penseraient si vous souhaitez, comme certains, passer à quarante-deux heures pour réduire les postes ou ce genre de choses. Ce ne sont pas les décisions de votre parlement, ce ne sont pas les décisions que le Conseil d'Etat a l'intention, jusqu'à ce qu'il sorte de fonction le 9 décembre, de proposer, mais il faut assumer, je crois, le fait - et peut-être que là M. Broulis avait un avantage, il a su probablement mieux que moi limiter la facture d'une baisse d'impôt - que vous ayez ajouté en commission, je vous le rappelle, 85 millions à la baisse proposée, qui était quand même relativement généreuse. Donc voilà, je répète, Monsieur le député, que je ne me sens nullement touché par cette question, mais simplement, la prochaine fois, au fur et à mesure que vous commandez des plats, faites les sous-totaux de sorte à n'être pas déçu à la fin ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix cette politique publique M «Finance et impôts».

Mise aux voix, la politique publique M «Finance et impôts» est adoptée par 52 oui et 20 abstentions.

N - CULTURE, SPORT ET LOISIRS

Le président. La parole n'étant pas demandée, je fais voter cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique N «Culture, sport et loisirs» est adoptée par 63 oui et 10 abstentions.

O - AUTORITES ET GOUVERNANCE

Le président. Nous passons à la politique publique O comme «O-torités et gouvernance». (Rires. Commentaires.) La parole n'étant pas demandée, je la mets aux voix.

Mise aux voix, la politique publique O «Autorités et gouvernance» est adoptée par 55 oui et 12 abstentions.

P - ACTIVITES DE SUPPORT ET PRESTATIONS DE MOYENS

Le président. La parole est à M. le député Renaud Gautier.

Des voix. Ah !

M. Renaud Gautier (L). Attendez, avant vos «ah» ! Alors mes remerciements vont ici au député Bavarel, qui est à la buvette - non, il est là: effectivement ce n'est pas A, c'est O ! (Commentaires. Rires.)

Le président. Poursuivez, Monsieur le député !

M. Renaud Gautier. Dans cet ensemble de louanges, il faut quand même attirer l'attention de ce parlement sur la gestion transversale, à mon avis fortement questionnable, des ressources humaines de l'Etat. C'est d'abord, en commission des finances, la découverte que, en plus des généreux salaires qui sont versés par l'Etat, un montant de 250 millions vient s'ajouter. Obtenir ces chiffres a relevé du travail de Sisyphe et de Titan, tant l'ineptie et la qualité déplorable des réponses des ressources humaines ont mis à mal ma patience, puis celle de la commission. C'est ensuite la découverte, au niveau de ces comptes, d'une petite erreur de 1,8 million. Vous me direz que par rapport aux SI ce n'est pas grand-chose, mais il est quand même assez curieux de se rendre compte qu'un service arrive à se planter au niveau de la comptabilité d'une assurance et que le département ne voit rien, que l'inspectorat cantonal des finances ne voit rien, que les auditeurs ne voient rien, et que c'est la commission des finances qui découvre cette erreur.

Alors bien évidemment, ce n'est pas, en soi, terriblement important, mais obtenir d'un fonctionnaire qu'il veuille bien écrire qu'il s'est planté relève, là aussi, d'un travail absolument gigantesque, au point que la commission a demandé au Conseil d'Etat de bien vouloir admettre qu'il s'était trompé - et vraisemblablement c'est pour les comptes 2015 ou 2016 que nous recevrons cette lettre. Il n'est pas admissible, dans ce concert de louanges, Mesdames et Messieurs, que nous ayons un service des ressources humaines, à l'Etat, qui soit aussi déficient que celui qui existe. Ils sont incapables de fournir la moindre information sur ce qu'il se passe à l'Etat; obtenir une appréciation exacte de la rétribution de celles et ceux qui travaillent à l'Etat dépend des députés, tant ce service est incapable de répondre aux questions. Enfin, on laisse passer des erreurs qui sont, somme toute, vénielles en tant que telles, mais à mon sens extraordinairement représentatives des qualités qui demandent à être améliorées dans ce service.

Plusieurs personnes, au cours de cette passionnante après-midi que nous avons passée sur les comptes, ont fait des remarques concernant le futur, et peut-être sur les discrépances qui peuvent exister entre la fonction publique, à laquelle rien ne peut être reproché in globo, et le monde réel. Mais la gestion de cette fonction publique, devant les temps difficiles vers lesquels nous allons, suppose effectivement que les ressources humaines de l'Etat soient à la hauteur de ce qui est attendu, si ce n'est de ce parlement, au moins du Conseil d'Etat. Donc oui, je suis extraordinairement peu satisfait du travail rendu par ce service, et il m'apparaît que le Conseil d'Etat aurait tout intérêt à avoir à sa main une gestion des ressources humaines qui soit ce qu'elle devrait être, et non pas un ensemble d'aimables dilettantes - et encore, c'est la version polie de ce que je pense.

Mme Marie Salima Moyard (S). Une fois n'est pas coutume, il y a un point sur lequel je suis d'accord avec M. Gautier - je ne sais pas si c'est bon signe. (Brouhaha.) Le problème, à la lecture de ce rapport de gestion du Conseil d'Etat, c'est qu'on s'aperçoit que ce dernier manque un peu d'autocritique. C'est un concert de louanges qu'il s'écrit à lui-même, où il nous fait la liste, fort longue, fort détaillée, de tout ce qui s'est bien passé, de tout ce qui fonctionne bien, de tout ce qu'il a accompli, de tout ce en quoi il est satisfait de lui-même. Certains le savent, je suis enseignante de latin, mais également enseignante d'anglais, et en anglais on parle de «self-satisfaction»; c'est un peu ça, hélas, à la lecture de ce rapport. Donc malheureusement, on se retrouve, nous, députés, à devoir faire ce travail de critique, alors que j'aurais préféré lire un discours plus intéressant et plus nuancé. Au vu des documents qui nous ont été fournis, ce n'est pas possible. J'aurai donc deux questions, en l'occurrence à l'endroit du conseiller d'Etat François Longchamp, qui concernent particulièrement le programme P04, soit la gestion du patrimoine et des bâtiments. Il s'agit de deux questions extrêmement précises.

La première est la suivante: comment se fait-il qu'il n'y ait pas une ligne dans ce rapport - ou alors cela m'aura échappé - sur les réductions massives, drastiques, et sans système de compensation aucun, du nettoyage des bâtiments scolaires - en tout cas - et probablement d'autres bâtiments de l'Etat, au cours de cette année 2012 ? Nous savons, et nous le regrettons au niveau du groupe socialiste, que le nettoyage a été massivement externalisé par l'Etat. Et durant l'année 2012, il y a simplement eu une division par deux du nettoyage des bâtiments scolaires. Déjà avant ce n'était pas fabuleux, mais enfin, les personnes qui étaient payées pour le faire faisaient du mieux qu'elles pouvaient sur les heures qui leur étaient effectivement payées, lesquelles étaient insuffisantes pour le moins. Mais la coupe qu'il y a eu cette année est simplement incompréhensible. Cela devient franchement sale, et c'est inacceptable dans des bâtiments de l'Etat qui peuvent accueillir un nombre extrêmement important de personnes, non seulement 600, 700, éventuellement jusqu'à 800 élèves, mais aussi jusqu'à 150 collaborateurs, avec un nettoyage une fois par semaine, y compris des sanitaires. C'est quelque chose qui ne me paraît pas acceptable, et je me demande comment le Conseil d'Etat considère que ce n'est absolument pas un problème.

Deuxième question: comment se fait-il que toujours le même département de l'urbanisme ne mentionne à aucun moment le retard extrêmement important pris dans la rénovation des bâtiments scolaires qui dépendent de lui, par exemple le cycle du Renard, qui tombe en ruines sur les élèves... (Remarque.) ...ou le retard toujours aussi important de la future école de commerce de Frontenex ? Les années passent, on sait que le Conseil d'Etat fait, paraît-il, ce qu'il peut, mais il est quand même étonnant, dans une année comme 2012, qu'il n'y ait aucune mention de ces deux éléments, et qu'à aucun moment le Conseil d'Etat ne puisse faire un tout petit peu d'autocritique sur ces deux points qui sont loin d'être négligeables. Donc je remercie le Conseil d'Etat pour sa réponse à ces deux questions.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à notre spécialiste des chiffres, M. le député Bernhard Riedweg !

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président, de me confier la parole. Mais, Monsieur le président, je ne fais pas que dire des chiffres ! (Rires.) On parle des comptes 2012, on est bien d'accord !

Dans cette politique publique P, les charges augmentent de 475 millions, soit de 47,5%. (Brouhaha.) C'est le deuxième poste de charges le plus élevé, et le deuxième poste dans lequel il y a le plus grand déficit, qui augmente de 483 millions. Il faut dire aussi que les coûts complets sont pondérés sur les politiques publiques de A à O. Ce qui est curieux, dans cette politique publique, c'est que malgré l'augmentation des charges, il y a une diminution de 52 postes entre 2011 et 2012. Ça, je n'ai pas réussi à bien le comprendre.

Et puis pour rebondir sur ce que M. le député Gautier disait concernant la politique publique P, j'ai encore quelque chose à indiquer: le taux de rotation du personnel de la chancellerie est de 8,1%, alors que le taux de rotation du personnel de l'Etat se monte à 5,21%. Donc là il y a une différence, et si on pouvait nous l'expliquer ce serait très agréable.

S'il devait y avoir un frein à l'endettement suite à deux années de pertes dans les comptes du petit Etat, et que le peuple devait accepter le projet de loi visant à augmenter les impôts et à diminuer les charges, les fonctionnaires seraient touchés par cette augmentation d'impôts et demanderaient certainement de réadapter les salaires à la hausse. Il faudra tenir compte de cela. Il faut aussi savoir que le salaire médian, dans le secteur public, se monte à 8573 F, alors qu'il est de 6775 F dans le secteur privé.

Un peu de morale pour terminer: s'engager dans le service public c'est faire un choix; celui d'abord de servir la collectivité en priorité, ensuite de ne pas participer au grand jeu du profit, moteur de toute entreprise privée, et, pour certains, d'accomplir la mission institutionnelle qui leur est confiée par l'Etat.

M. Roger Golay (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez ceci à ma collègue Mme Moyard: pourquoi nos bâtiments deviennent-ils de plus en plus vétustes ? Pourquoi n'arrive-t-on pas à rénover le cycle du Renard ? Pourquoi ne parvient-on pas à rénover ou à construire - et on a beaucoup de cas de ce genre - les bâtiments pour les archives de l'Etat qui prennent l'eau en ce moment ? Eh bien simplement parce que vous avez voté le CEVA, le CEVA qui, au niveau des investissements cette année, a nécessité de payer cash à peu près 90 millions. (Brouhaha.) Et puis il n'y a pas que ça, il y a encore la suite qui va y être donnée, c'est-à-dire le projet de loi que vous allez voter demain en urgence, avec les 3 100 000 F qui seront attribués à nos amis français... (Remarque.) ...et sont prévus pour la construction d'équipements publics, en l'occurrence pour les cinq P+R construits en France. Ces 3 100 000 F, c'est la première tranche des 240 millions que le Conseil d'Etat, par une convention, a décidé de donner à bien plaire aux Français, et ces 240 millions n'ont rien à voir avec la ristourne sur l'impôt à la source.

Aujourd'hui on n'a donc plus les moyens de se payer des crèches, des EMS, des prisons, parce qu'on est en train de distribuer notre argent à l'Etat français sans qu'il n'y ait aucune compensation de leur côté; il n'y aura aucune recette par rapport à ces 240 millions en dix ans qui seront attribués à la France, comme ça, à bien plaire. Et le CEVA, eh bien vous êtes tous en train de le payer parce qu'on n'a plus la politique, aujourd'hui, d'autres investissements qui sont prioritaires, notamment la construction de collèges, de cycles d'orientation et de prisons qu'on réclame à cor et à cri. Même si elles sont planifiées, il faudra aussi les payer, ce qui va alourdir la dette.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais insister sur les observations faites par ma collègue Salima Moyard, notamment en termes de nettoyage. Le Conseil d'Etat en parle dans son rapport de gestion, cela figure à la page 142, et il évoque en s'en félicitant - et c'est bien là que nous sommes un petit peu perplexes - que le cahier des charges des entreprises de nettoyage a été revu, ce qui a permis de faire baisser les montants des contrats en moyenne de 15%, pour une économie globale d'environ 500 000 F. Certes, bravo, félicitations. Il ne dit pas que les toilettes ne sont plus nettoyées, mais par contre il se félicite de deux choses: qu'un effort particulier a été fait, en 2012, sur le nettoyage des tags, pour un montant de 350 000 F - tant mieux, mais on ne parle toujours pas des toilettes pas nettoyées - et puis que deux individus ont été interpellés, cette année, à la suite d'un dépôt de plainte ! Alors ça, ce n'est plus le rapport de gestion du Conseil d'Etat, c'est le «20 Minutes» ! Franchement ! Moi je trouve très bien que le Conseil d'Etat mette en valeur son travail, mais on peut quand même se poser la question de la nécessité de mentionner cet événement par rapport à l'état de salubrité de l'ensemble des bâtiments publics ! Et dans ce sens-là, on peut être perplexe. (Brouhaha.) Alors le Conseil d'Etat n'aime pas forcément les remarques, et, comme M. Unger, minimise les critiques qui lui sont adressées, mais en réalité je crois qu'on ne peut pas se contenter de ce qui figure dans ce rapport, lequel décrit les choses de façon très positive sans mentionner ce qui va moins bien. Et nous le déplorons.

Pour le reste, j'aimerais quand même réagir à l'intervention de M. Gautier tout à l'heure, quand il parlait des locations et des achats de bâtiments de l'Etat. Hier, à la commission des finances, on a discuté du projet d'acquisition d'un bâtiment à Onex. Les conditions dans lesquelles cette acquisition est faite sont quand même assez curieuses, parce que le Conseil d'Etat a déjà signé un bail de dix ans pour cette location, et il vient nous dire qu'il faut absolument acheter ce bâtiment tout de suite. On n'a pas le temps de discuter, on n'a pas le temps de réfléchir, on n'a pas le temps de solliciter une expertise. Hier, j'ai demandé une expertise financière pour vérifier la valeur de ce bâtiment - une expertise si possible faite hors canton - et que s'est-il passé ? Eh bien le PLR a refusé cette demande, car il fallait se dépêcher d'acheter tout de suite, très cher. Et après, les mêmes députés viennent se plaindre qu'on dépense trop d'argent dans des locations inutiles et trop chères. Donc je pense qu'il faut être cohérent, ce n'est pas seulement la responsabilité du Conseil d'Etat, les députés doivent aussi assumer leurs devoirs en matière d'économie s'ils veulent être crédibles.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, je voudrais juste que vous transmettiez à mon préopinant que nous n'étions vraisemblablement pas à la même séance de commission des finances hier ! Je ne me suis pas opposé à ceci ou à cela, et je pense que M. Deneys prend, de temps à autre, ses désirs pour des réalités. (Remarque.)

Le président. Dont acte. La parole est à M. le conseiller d'Etat David Hiler.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Alors, pour M. Riedweg, les montants extraordinaires qui apparaissent sur la politique P, notamment sur la politique des ressources humaines, viennent simplement du fait que c'est sur cette politique qu'on a imputé la provision pour les caisses de pension ! Car évidemment, quand on met 800 millions sur une caisse en provision, ça charge un petit peu le bateau. C'est la seule et unique raison.

Maintenant, Monsieur Gautier, il faut donner l'histoire complète de ce que vous avez mentionné. Il y a eu une erreur d'imputation sur l'année concernant une facture de l'assurance-accidents; l'OPE a facturé, sur l'exercice 2012, ce qu'il aurait dû facturer sur l'exercice 2013. C'est une erreur d'imputation; ce n'est pas une erreur comptable, mais bien une erreur sur le principe d'échéance. La lettre ne vous a pas convenu, et pourtant elle donne une réponse qui est tout à fait factuelle sur la façon dont les choses fonctionnent. En fin de lettre, effectivement, à la suite de votre question, l'OPE constate qu'il y a eu une erreur d'imputation et le reconnaît. Mais que ce grave crime de lèse-majesté ait été commis à votre égard ne vous autorise pas, Monsieur le député, à tenir des propos injurieux, grossiers et totalement déplacés à l'égard d'une administration. Le taux d'erreur sur les versements, sur les factures, de ce service, est d'une erreur, soit un versement indûment fait, pour 15 000 feuilles de paie, à peu près, par mois ! C'est ça, leur travail, à part répondre à votre grandeur ! Leur travail, c'est de verser des paies. Ils ont commis une erreur d'un montant de 654 F. Le taux d'erreur des prévisions sur la masse salariale est de 0,19%. Nous sortons le meilleur bilan social, c'est-à-dire l'ensemble des statistiques concernant le personnel, de certainement tous les cantons suisses. Que vous portiez le discrédit sur toute cette équipe en ces termes - relisez le Mémorial, j'espère que vous les bifferez - parce qu'une réponse ne vous a pas paru claire, parce qu'une erreur a été commise, erreur qui aurait dû, c'est vrai, être repérée par les différentes couches de contrôle, mais qui n'est qu'une erreur d'imputation sur l'année, eh bien ça me surprend, ça me déçoit, et je dois dire que c'est totalement injuste à l'égard de cette administration. Si vous voulez que quelqu'un prenne la responsabilité de l'erreur, je la prends volontiers. En d'autres temps, je revérifiais tous les courriers qui vous étaient adressés, pour m'assurer qu'il n'y ait pas de crime de lèse-majesté. Sur celui-ci, pour différentes raisons dont vous êtes tout de même un peu responsables, j'ai décidé que j'allais accélérer le circuit, et je n'ai pas pris le temps de faire ce que j'aurais fait à d'autres moments, c'est-à-dire de mettre l'information la plus importante au début et pas à la fin. Je l'ai fait plusieurs fois. Manque de diplomatie à l'égard de la commission des finances, peut-être, difficulté à communiquer un certain nombre d'informations au niveau de la synthèse, parfois, mais pour le reste, au niveau du travail qui est effectué, de son exactitude, de la densité des informations à votre disposition - pour autant que quelqu'un lise le bilan social, bien sûr, et je me demande souvent si c'est le cas, bien qu'à priori ce soit fait pour être lu, en particulier par les gens qui le font - je me dois de dire que, non, ce service n'est pas un service qui a une tête politique, mais c'est un service qui, dans l'ensemble, fonctionne à satisfaction, et avec un taux d'efficience que je vous laisse relever dans les différents indicateurs par rapport aux objectifs fixés. (Applaudissements.)

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Mme Salima Moyard nous a interpellés à propos des questions de nettoyage, relevant qu'il n'y avait pas de mention de cette politique essentielle dans le rapport de gestion. Votre collègue Deneys vous a rappelé qu'elle y était évoquée, et je vous renvoie aux interpellations urgentes 1445, 1446 et 1447 de Mme Anne Emery-Torracinta, du 22 juin 2012, dans lesquelles vous aurez toutes les réponses les plus détaillées aux questions qui ont été posées. Elles expliquent les différents enjeux, les différents changements - y compris sur le plan salarial - des politiques publiques qui ont trait à celle du nettoyage. Il est bien évident que la volonté n'est pas de nettoyer moins, mais de faire en sorte qu'avec les budgets que vous nous accordez, nous soyons capables de répondre à ces enjeux.

En ce qui concerne les investissements, nous vous présenterons en septembre, avec le budget 2014, le plan des investissements. Pour la première fois depuis un certain nombre d'années, le Conseil d'Etat s'est penché individuellement sur chacun des investissements, justement pour les prioriser. Nous avons placé, au département de l'instruction publique, de la culture et du sport - Monsieur le président du Conseil d'Etat, vous m'autoriserez à le dire - précisément le collège de Frontenex en priorité numéro une, et précisément la reconstruction du collège du Renard en priorité numéro deux. Pourquoi la reconstruction ? Parce que nous sommes arrivés, après avoir mené une expertise cette année, à la conclusion qu'il était illusoire de vouloir le rénover et qu'il était plus simple de le reconstruire purement et simplement. Ce sont les deux priorités que nous avons établies après que nous avons, M. Charles Beer et moi-même, posé la première pierre du seul investissement public que j'aurai eu le plaisir de déposer en un an et demi à la tête du département de l'urbanisme. Il s'agit de la Haute école de gestion qui, vous en conviendrez, attendait un bâtiment mérité vu son succès, les besoins de ses étudiants et la nécessité de poursuivre ces formations à Genève. Nous avons posé cette première pierre avec M. Beer il y a quinze jours, c'est vous dire à quel point l'enseignement est, d'évidence, une priorité. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Il y a encore sur la liste M. le conseiller d'Etat David Hiler... Mais je crois qu'il a tout dit ! (Commentaires.) Je mets donc aux voix cette politique publique P «Activités de support et prestations de moyen».

Mise aux voix, la politique publique P «Activités de support et prestations de moyens» est adoptée par 47 oui contre 12 non et 22 abstentions.

Q - ENERGIE

Le président. J'appelle la politique publique Q «Energie». (Commentaires.) Nous siégerons jusqu'à 23h ! Mesdames et Messieurs les députés, nous avons une responsabilité; j'interromprai nos travaux à 23h, mais maintenant nous continuons. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la politique publique Q «Energie» pose d'abord un premier problème qui est celui même de son existence, puisque cette politique publique est nouvelle. Elle a été introduite en cours de législature, et elle amène, en fait, un élément de non-comparaison en termes d'exercice budgétaire depuis le début de la législature. On peut donc se poser la question de savoir s'il était réellement opportun d'introduire une nouvelle politique publique à ce moment-là. L'arrivée d'un nouveau conseiller d'Etat peut l'expliquer en partie, mais en même temps je crois que les institutions de la république sont faites pour exister au-delà de la présence d'un magistrat X ou Y, et il aurait tout à fait été possible d'attendre la prochaine législature pour créer, le cas échéant, cette politique publique. (Brouhaha.)

Cela étant, les questions énergétiques sont évidemment réelles, et je ne peux m'empêcher, puisqu'on parle d'énergie, de rappeler le lien peut-être un peu incestueux que ce Grand Conseil, mais en fait surtout que le Conseil d'Etat entretient avec les SIG dans sa façon de gérer ou de surveiller cette entreprise. Parce que le Conseil d'Etat, je vous le rappelle, avait déposé un projet de loi sur la gouvernance, il y a quelques années, où il prônait le rôle sain de la surveillance par rapport à celui du gestionnaire, qui devait s'occuper de son business, tandis que le Conseil d'Etat - le cas échéant - devait valider ou invalider la gestion de l'entreprise. (Brouhaha.) Alors cela passait par le départ des conseillers d'Etat des conseils d'administration concernés, et puis cela passait aussi par une volonté claire de ne pas se mêler de l'opérationnel. Malheureusement, avec les SIG - on a déjà eu l'occasion d'en parler - les exemples réitérés d'ingérence du Conseil d'Etat dans l'opérationnel posent problème. On a eu l'affaire de la centrale chaleur-force, où le Conseil d'Etat a empêché la réalisation de cette centrale qui permettait de produire 10% de la consommation électrique du canton, et puis on l'a encore vu plus récemment avec ce projet de loi du Conseil d'Etat, à l'origine, qui visait à piquer 40 millions dans la caisse des SIG, en se servant au passage, au détriment des autres actionnaires que sont les communes genevoises.

Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas comme cela que les socialistes envisagent la gestion d'une régie publique. Pour nous, il est très clair que les SIG sont une entreprise qui doit pouvoir mener une politique publique autonome, contrôlée par le canton et par le Grand Conseil, mais dans laquelle le Conseil d'Etat ne doit pas s'ingérer. Et la création de cette politique publique en cours d'exercice n'est pas forcément un geste dénué d'intérêt, mais il n'était franchement pas nécessaire. Et puis on peut s'interroger sur l'ingérence réitérée du Conseil d'Etat dans la gestion des SIG, qui pénalise la politique énergétique de notre canton. Nous sommes donc extrêmement dubitatifs quant au fait d'accepter le rapport de gestion du Conseil d'Etat en la matière.

M. François Lefort (Ve). Eh bien contrairement à mon préopinant, je vais commencer par un petit compliment, évidemment, parce qu'au nom des Verts et de la population du Grand Genève, je me permets, Monsieur le conseiller d'Etat et Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, de vous remercier pour l'action diligente que vous avez entreprise suite à la motion Verte que nous vous avons renvoyée fin avril, laquelle vous demandait d'interdire l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste sur le territoire du canton. Vous nous avez annoncé ce mercredi que vous alliez réviser la loi sur les mines dans ce sens, nous en sommes satisfaits et quand nous sommes satisfaits, eh bien nous vous le disons.

Maintenant, deux questions sur votre politique énergétique, qui concernent les subventions pour l'amélioration de l'enveloppe thermique du bâtiment et pour les installations techniques du bâtiment: vous nous avez annoncé 714 requêtes de subvention en 2012, et nous aimerions connaître le nombre de requêtes acceptées cette année-là, de même que le volume financier de ces subventions. Et en rapport avec ces subventions, nous souhaiterions également savoir quelle est la part qui provient du Programme Bâtiments de la Confédération, pour lequel 174 millions étaient disponibles au niveau national en 2012. Je vous remercie de vos réponses.

Mme Marie Salima Moyard (S). Le temps passe, je serai donc extrêmement brève. J'ai deux questions à l'intention de M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet. En ce qui concerne l'assainissement énergétique des bâtiments - un sujet qui tient énormément à coeur aux socialistes - on lit, en page 152 du rapport du Conseil d'Etat, à défaut de chiffres quant à la rénovation qui avancerait, qu'un certain nombre de rappels ont été envoyés aux propriétaires, leur signifiant qu'ils doivent à la fois travailler sur leur bilan énergétique et envisager, à moyen terme, des rénovations. On peut donc se demander quand on verra la moindre économie d'énergie réelle ! Deuxième question: il n'y a pas un mot sur l'avenir d'éco21 - le programme d'économies d'énergie des SIG - alors qu'on sait qu'il n'y a actuellement aucun financement pérenne pour ce programme, ce qui est extrêmement regrettable pour l'ensemble du canton. Je souhaiterais donc connaître la position du Conseil d'Etat sur ces deux points. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs. Merci, Monsieur le président, mais c'était une erreur.

Le président. C'était une erreur, d'accord. La parole est alors à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président.

Le président. Ce n'est pas une erreur, n'est-ce pas ? (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. Non, ce n'est jamais une erreur, vous le savez bien, Monsieur le président.

Monsieur le président, vous voudrez bien transmettre ceci à M. le candidat au Conseil d'Etat, notre collègue M. Roger Deneys: quand il parle d'ingérence dans les affaires des Services industriels, j'aimerais quand même lui rappeler que lui-même et son parti n'étaient pas fondamentalement favorables à séparer les actifs des Services industriels pour qu'ils deviennent un établissement public dit autonome. Cela étant, il est vrai que certaines de ses remarques sont pertinentes, et sur l'énergie j'invite vraiment M. le conseiller d'Etat à mettre de l'ordre dans la maison des Services industriels. Comme vous le savez, et je m'en suis ouvert publiquement, j'ai dénoncé les Services industriels à la Cour des comptes pour les investissements réalisés sur les éoliennes, puisque les Services industriels - c'est une information que je n'aurais pas divulguée publiquement, mais puisque les Services industriels l'ont fait par voie de médias nous sommes au courant - ont investi, entre 2009 et 2012, 71,5 millions dans des sociétés dans lesquelles, pour la plupart, et je dirais même en totalité, ils ne sont pas majoritaires. Et nous savons d'ores et déjà que si ces sociétés avaient rempli leur cahier des charges en matière de production, de nombre de kilowatts, eh bien ce n'est même pas le tiers des investissements consentis qui aurait pu retourner dans les caisses des Services industriels. Alors moi je pose vraiment la question, Monsieur le conseiller d'Etat: y a-t-il encore un pilote aux Services industriels, ou est-ce qu'ils font ce qu'ils veulent ?

J'aimerais également vous dire, et ça aussi c'est public, qu'aux Services industriels quelques illuminés ont créé SIG France. Il faut le savoir. Et quand on arrivait sur le site des SIG France - donc Services industriels genevois, société française - eh bien il y avait une adresse qui finissait par «hotmail.com». Je ne vous dis pas l'image absolument géniale que cela renvoie chez nos voisins français. Et, comme tout le monde le sait parce que c'est de notoriété publique, le directeur qui avait été mis dans cette société des SIG France a volé dans la caisse ! Bien sûr, une plainte pénale a été déposée, il a été arrêté, et apparemment, maintenant, il rembourse. Je sais que M. le conseiller d'Etat est sensible à ce qui s'est passé dans ce dossier-là, mais il serait peut-être temps de mettre un terme à la folie des grandeurs des Services industriels, pour qu'ils arrêtent de créer des sociétés ou des micro-sociétés sur la planète entière. On a vu le résultat avec Alpiq, qui aujourd'hui a vendu massivement ses actifs à l'étranger et en Italie en particulier, et on aimerait vraiment que les Services industriels genevois s'occupent de l'énergie sur Genève, investissent dans la recherche et - je vais me répéter pour la douze millième fois dans ce parlement - dans la géothermie de moyenne et grande profondeur. Nous savons qu'il y a deux failles qui sont exploitables, on doit miser sur l'avenir, mais il faut arrêter de jouer au poker avec l'argent des contribuables genevois.

En conclusion, Monsieur le conseiller d'Etat, je vous invite vraiment à mettre de l'ordre au sein des Services industriels, à donner un grand coup de frein, aujourd'hui, à ce qui est en train de se passer, et il y a beaucoup d'autres domaines sur lesquels nous pourrions revenir, comme le fameux contrat des Services industriels avec Swisscom pour la fibre optique. Nous sommes en train de prendre les citoyens de ce canton en otage avec deux régies publiques qui, je vous le rappelle, sont financées par les citoyens, les consommateurs, les usagers d'électricité, et ce faisant nous créons une situation de cartel ! Je vous le donne en mille: il y a, dans les contrats signés entre Swisscom et les Services industriels, une clause qui les oblige à donner leurs chiffres d'affaires respectifs sur le contenu passé dans les fibres optiques. Ça s'appelle une entente cartellaire ! Ce n'est pas acceptable aujourd'hui, et encore une fois, Monsieur le conseiller d'Etat, avec beaucoup d'insistance, je vous demande de remettre de l'ordre au sein des Services industriels, faute de quoi le MCG prendra le taureau par les cornes, et comme vous le savez, quand nous avons décidé d'aller jusqu'au bout dans une affaire, nous y allons ! Et ce pour le bien des citoyens genevois. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, vous savez que j'aime le canton de Vaud, je l'ai dit tout à l'heure, pas seulement parce que c'est votre canton et que bientôt vous allez nous y emmener...

Le président. Mon canton d'origine !

M. Pierre Weiss. Oui, d'origine ! ...mais aussi parce qu'il y a Gilles et Urfer, qui chantent si bien «La Venoge», et également parce qu'il y a deux villages qui récemment ont refusé, à une écrasante majorité, l'installation d'éoliennes. Alors la question que je voulais poser à M. le conseiller d'Etat Maudet - et je sais que lui nous répondra - est simplement de savoir quelles leçons il pense utile de tirer de l'acceptation très relative par la population de projets d'éoliennes gigantesques. Je vous remercie.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Je reviendrai dans un instant sur ces questions de brassage de vent et d'énergie produite par cette technique d'énergie renouvelable. Mais j'aimerais d'abord répondre aux questions qui m'ont été posées tout à l'heure sur le travail de l'office cantonal de l'énergie, et plus spécifiquement sur les développements récents mais importants de nos programmes dans le domaine des bâtiments.

Première question relative à la part du programme prise sur celui de la Confédération: de mémoire - je n'ai pas le chiffre précis ici - on est à peu près à une parité 50-50 entre la part prise en charge par le programme de la Confédération, qui comme vous le savez est un programme qui s'est épuisé plus rapidement que prévu, à telle enseigne que la Confédération a décidé, ce printemps, de réinjecter des sommes pour le prolonger jusqu'à 2015, qui était l'échéance prévue au départ... Donc c'est plutôt bon signe, et c'est surtout bon signe de voir que la Confédération réinjecte des sommes et se donne les moyens de poursuivre ce programme. L'idée de manoeuvre, c'est que le canton en fasse autant, ou au moins autant, et donc dans une proportion de l'ordre de 50%. C'est la réponse que je peux vous donner. (Commentaires.)

Sur votre deuxième question, qui porte sur les 714 requêtes, il est plus délicat de vous donner une réponse précise. Je vous rends attentif au fait que, concernant la dimension financière de cette politique publique de l'énergie, un engagement peut être décidé en termes de soutien à la subvention durant l'année 2012, par hypothèse, et qu'un déblocage des fonds réels peut se produire un, deux ou trois ans plus tard. Alors vous me demandiez, si j'ai bien compris, dans les deux programmes, le nombre de dossiers, enfin d'abord la proportion de ce qui relève de l'amélioration des enveloppes thermiques et de ce qui relève du soutien à l'implantation de panneaux solaires ou d'autres équipements de ce type-là. S'agissant de la répartition précise sur ces deux volets, plutôt que de vous répondre approximativement, je préfère vous donner la réponse ultérieurement, parce que je n'ai pas le pourcentage précis et c'est vrai qu'il ne figure pas dans ce document. J'ai simplement souvenir ici qu'il y a un usage prépondérant des sommes et des dossiers présentés pour l'amélioration de bâtiments déjà existants, et donc moins d'investissements réalisés dans des équipements nouveaux de type panneaux solaires. Mais si je vous donnais le nombre de ces équipements, ça ne donnerait pas encore le volume produit. Aujourd'hui, par exemple, l'Aéroport a annoncé l'implantation sur ses toits d'une installation qui est la plus grande d'Europe en termes de récupération d'énergie solaire. Ça fait un dossier, mais cela représente évidemment, en termes de production énergétique, une somme assez faramineuse. Donc mettre en relation le nombre de dossiers et leur pourcentage dans chacun des deux programmes, avec la réalité des sommes dépensées, est impossible sur un exercice budgétaire. Il faut le faire sur plusieurs exercices, et regarder non seulement ce qui est validé en termes de subvention mais ensuite ce qui est réellement dépensé, parce que parfois même l'office cantonal de l'énergie valide le principe de subvention mais ne dépense jamais cette somme dès lors que le projet est potentiellement abandonné. Donc je suis navré du caractère un peu approximatif de cette réponse, et je me propose, si vous êtes d'accord, de vous donner des réponses plus précises mais aussi étalées sur un nombre d'années plus grand, pour que vous puissiez mesurer l'impact réel et le taux d'effort. Malheureusement, dans le cadre de comptes annuels, on ne peut pas vraiment refléter ce taux d'effort.

Mais derrière votre demande, je l'ai bien compris, c'est une question plus politique qui se pose: celle de savoir si l'on s'est restreint, notamment au niveau financier, et si, par rapport aux 15 000 éléments susceptibles d'être subventionnés, le fait qu'il n'y en ait que 714 pour Genève représente une volonté politique de tirer le frein à main. Réponse: non. Non, ce d'autant moins - on l'avait démontré en septembre - que nous sommes venus devant la commission des finances, nous, le Conseil d'Etat, avec une demande de dépassement de budget pour pouvoir assurer la promesse de subventions dans des proportions bien supérieures - c'était de l'ordre de 7 millions, si vous vous en souvenez - à ce qui avait été budgété. Cela parce qu'on ne voulait justement pas tomber dans cette logique, problématique sous l'angle des comptes publics, de fonctionner en accordéon, d'arriver en butée, de ne plus pouvoir garantir l'entrée en matière sur des subventions, et de se retrouver bloqué l'année suivante avec des sommes qu'on aurait pu potentiellement dépenser mais qui, cette fois-ci, restent dans les réserves. Donc véritablement, il n'y a pas de frein tiré sur l'aspect financier.

Il y a en revanche - et là je me permets de répondre à Mme Salima Moyard - objectivement une difficulté de la part des services à traiter toutes les requêtes et à concrétiser, sous l'angle du traitement des dossiers, ces demandes de subvention. Et c'est davantage là que réside un potentiel d'amélioration que sous l'angle de la mise à disposition de moyens financiers. Alors vous me posiez la question, Madame la députée, de savoir quand on aurait des économies réelles. On en a déjà, mais on pourrait, c'est vrai, pour répondre à votre question, en avoir davantage si on avait une capacité de gestion plus forte. Ce que j'ai pris comme décision, puisqu'on ne peut pas traiter des tonnes de dossiers, c'est de se concentrer sur les dossiers des grands consommateurs, sur ce qui nous permet le plus rapidement de concrétiser des mesures d'assainissement et donc des économies d'énergie, parce que c'est là, de la façon la plus forte et la plus emblématique, qu'on va pouvoir faire la démonstration que ce programme est un bon programme.

S'agissant du programme éco21, vous avez raison de souligner qu'il arrive à son terme, et là je dois vous avouer que je ne suis pas totalement convaincu que l'ensemble des sommes investies sur ce programme ait réellement déployé les effets que l'on ambitionnait au départ. Raison pour laquelle, avant de vous dire qu'on va réinjecter massivement de l'argent, je veux - et en cela je vais dans le sens des propos évoqués par le préopinant du MCG - m'assurer que les sommes allouées sont réellement bien dépensées et déploient leurs effets sur la population, sur le bout de la chaîne, dans le concret ! Pas seulement dans les études et dans le fonctionnement de ces programmes. Par ailleurs il faudra, et vous avez raison de poser la question, réalimenter financièrement. Et là c'est une question qui touche aussi à la rémunération des propriétaires des SIG, parce qu'on a un impact direct sur les communes, sur les collectivités publiques. Cette question est redevenue d'actualité depuis une dizaine de jours à la faveur de la décision du Tribunal fédéral, et je crois pouvoir vous dire, sans trahir de secret, que nous aurons à la rentrée une discussion avec les communes, avec les autres copropriétaires, sur la façon, le cas échéant, de réinjecter des sommes qui aujourd'hui pourraient être considérées comme dévolues aux collectivités sous l'angle de la rémunération des propriétaires, de les réinjecter précisément sur ce type de fonds ou de programmes, et donc de les alimenter de façon vertueuse plutôt que de les rediriger directement dans les caisses générales. C'est en tout cas une piste que l'on veut esquisser avec les communes, et je crois que c'est une piste prometteuse.

Sans transition, ça me permet maintenant d'évoquer, après avoir parlé de l'office cantonal de l'énergie, les Services industriels, puisqu'un certain nombre de points ont été soulevés, révélant des inquiétudes que je peux comprendre et considérer comme légitimes. S'agissant de la fibre optique, vous savez comme moi que le dossier a fait l'objet d'une saisine de la Commission fédérale de la concurrence, que le modèle appliqué à Genève est un modèle qui s'applique dans d'autres villes et qu'il a fait l'objet d'une saisine aussi de la part de certains citoyens dans d'autres cités. Il va donc y avoir, à un moment ou à un autre, une jurisprudence de la Commission fédérale de la concurrence, dont la réputation n'est pas précisément de valider des accords cartellaires. Pour ma part, je suis enclin à faire confiance à cette commission et à l'appréciation du régulateur fédéral qu'est la COMCO, et je vais donc m'en remettre à sa haute appréciation qui, d'ailleurs, ne devrait pas tarder à être émise.

Sur la question de savoir où est le pilote, je perçois quand même une ambiguïté dans les interventions des uns et des autres. Parce qu'on ne peut pas à la fois refuser, vous l'avez dit, le projet de loi sur la gouvernance, et déplorer ensuite que le conseiller d'Etat en charge de la politique énergétique soit directement représenté au conseil d'administration. Il y a une forme de schizophrénie à laquelle il faudrait mettre un terme un jour. Soit le Conseil d'Etat est l'autorité de surveillance de ces grandes régies, et dans ce cas-là il ne siège pas au conseil d'administration - c'est ce que proposait le projet de loi, mais cela a été refusé par le peuple, on l'admet et on se plie évidemment - soit précisément il a des attributions qui l'amènent à siéger au conseil d'administration, et il en use, sans se mêler d'opérationnel, je vous le concède, mais en posant un certain nombre de questions. C'est ce que je fais ces jours-ci, notamment sur l'éolien, et pour répondre ici au député Weiss, je crois pouvoir dire, là aussi sans trahir de secret, qu'aucune décision stratégique définitive n'a été prise sur l'éolien. Les 71 millions auxquels vous faites référence ne portent pas seulement là-dessus: ce sont 71 millions engagés sur les 250 prévus pour l'ensemble des énergies renouvelables ! Il faut savoir, par exemple, qu'un certain nombre de millions ont déjà été dépensés sur le photovoltaïque, et produisent des résultats; un certain nombre de millions ont été dépensés également sur l'hydroélectrique, et produisent des résultats.

Ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'un peu de prudence ne nuira pas, loin s'en faut. Sur l'éolien, on a de toute évidence mésestimé le poids des votes populaires et les difficultés, par rapport à l'atteinte aux paysages et à toutes sortes d'éléments qui finalement font l'objet de ces votes négatifs qui se sont succédé ces derniers temps. Le dernier date d'il y a dix jours dans le canton de Vaud, et de toute évidence on n'atteindra pas les objectifs, au niveau temporel, des échéanciers fixés, parce qu'on a sous-estimé l'importance de convaincre au niveau de la population. Ce que je vous dis donc ce soir, pour répondre à votre question, c'est que nous sommes en train de procéder à une évaluation un peu plus fine, qui nous incline à davantage de prudence et à ralentir le rythme, le rythme des dépenses et donc la fermeture du robinet, mais également le rythme avec lequel on va imprimer notre volonté de miser beaucoup sur l'éolien et peut-être moins sur d'autres énergies. A contrario, précisément, je rappelle ici que le Conseil d'Etat a demandé aux SIG, qui sont le bras armé de l'Etat dans la politique énergétique, d'investir 100 millions dans la géothermie. Nous y croyons également, et de ce point de vue là les SIG ont répondu favorablement, en prenant un risque parce que c'est évidemment de l'exploration qui ne débouchera pas forcément sur une exploitation. Mais ce risque ils l'endossent, et nous nous en félicitons.

Un mot, enfin, pour revenir sur la question de savoir s'il y a un pilote dans l'avion: il y a un pilote, ce pilote c'est le président du conseil d'administration, c'est le conseil d'administration dans lequel tous les partis sont représentés. Et je crois pouvoir dire - vous pouvez le demander à vos représentants, dont certains siègent sur ces bancs, je vois M. Leyvraz opiner du chef - que le conseil d'administration fait son travail aujourd'hui; il pose des questions, des questions dérangeantes à certains égards, il obtient des réponses qui, pour la plupart je crois, le satisfont, et quand ce n'est pas le cas il repose les questions. Le Conseil d'Etat, lui, a retrouvé son rôle, qu'il n'aurait jamais dû quitter, celui de fixer la ligne cantonale en matière d'énergie. Nous avons déposé - je le rappelle ici parce que c'est ça qui devrait faire débat dans cette enceinte - notre concept cantonal de l'énergie, qui dit en quoi les SIG sont un acteur important puisque c'est notre bras armé et également le bras financier, mais qui rappelle à cet égard, Mesdames et Messieurs les députés, que le cadre politique est fixé par le Conseil d'Etat, qu'il est ratifié par le parlement, et qu'ensuite il faut précisément sortir de la zone de turbulences ces instruments importants que sont les SIG ainsi que les autres sociétés de participation, dans lesquelles, une fois que l'impulsion est donnée, la latitude doit également être donnée d'aller au bout de l'effort. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite évidemment à approuver ces comptes. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix cette politique publique Q «Energie».

Mise aux voix, la politique publique Q «Energie» est adoptée par 51 oui contre 7 non et 13 abstentions.

Quatrième partie du débat sur les comptes 2012 (fin du 2e débat et 3e débat): Session 10 (juin 2013) - Séance 58 du 28.06.2013