Séance du
vendredi 17 mai 2013 à
15h30
57e
législature -
4e
année -
8e
session -
47e
séance
La séance est ouverte à 15h30, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.
Assistent à la séance: Mmes et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Christophe Aumeunier, Roberto Broggini, Prunella Carrard, Mathilde Chaix, Alain Charbonnier, Edouard Cuendet, Antoine Droin, Florian Gander, Serge Hiltpold, Eric Leyvraz, Alain Meylan, Philippe Morel, Magali Origa, André Python, Christine Serdaly Morgan, Ivan Slatkine, Daniel Zaugg et Yvan Zweifel, députés.
Le président. Nous «attaquons» les extraits. Point 90 de l'ordre du jour: PL 11023-A. Le rapport émane de Mme Anne Marie von Arx-Vernon, remplacée par son collègue Bertrand Buchs, chef de groupe... (Remarque.) ...et qui ne demande pas la parole. Nous passons donc au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 11023 est adopté en premier débat par 36 oui (unanimité des votants).
La loi 11023 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11023 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 38 oui (unanimité des votants).
Le président. La parole n'étant pas demandée, Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter la prise en considération de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11122 est adopté en premier débat par 40 oui (unanimité des votants).
La loi 11122 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11122 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui (unanimité des votants).
Le président. Le rapport est de M. le député Jacques Jeannerat, remplacé par M. Charles Selleger... (Remarque.) Chef de groupe, exactement ! C'est l'après-midi des chefs de groupe remplaçants ! Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11088 est adopté en premier débat par 41 oui (unanimité des votants).
La loi 11088 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11088 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 37 oui (unanimité des votants).
Premier débat
Le président. Madame le rapporteur, je vous donne la parole.
Mme Nathalie Schneuwly (R), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit d'un projet de loi visant à lever des servitudes croisées - enfin, des servitudes dans un sens, en l'occurrence. Ce projet se réfère à un PLQ adopté en 1982 et, à l'unanimité de la commission, nous avons décidé d'accepter ce projet de loi.
M. Christo Ivanov (UDC). Nous avons tous reçu un courrier relatif à ce PL 11123 et je souhaiterais donc que ce projet soit renvoyé à la commission du logement.
Le président. Je vous remercie. Nous allons procéder au vote... (Remarque.) Ah, excusez-moi ! Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, concernant ce renvoi en commission, qui aurait pour effet de retarder et de retarder encore la construction des logements, je viens ici vous indiquer que le contenu et les éléments de fait qui ont été produits par le courrier que vous avez toutes et tous reçu sont démentis par le Conseil d'Etat. Le litige privé dont il est fait état est précisément celui qui nous oblige aujourd'hui à lever cette servitude. Les éléments liés à la surélévation sont parfaitement conformes à la législation en vigueur dans le cadre de l'autorisation de construire. Quant aux différents éléments sur le droit d'être entendu, il est bien évident que la personne a été entendue, elle a même produit des pièces dans le dossier. Il s'agit donc d'une lettre à vocation parfaitement dilatoire, et je vous conjure de ne pas suivre ce genre de méthode, sauf à inventer le mouvement perpétuel.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Selon le règlement, la parole est aussi à Mme le rapporteur Nathalie Schneuwly. Monsieur Béné, vous n'avez en revanche pas la possibilité de vous exprimer sur ce renvoi en commission. Madame le rapporteur, vous avez la parole.
Mme Nathalie Schneuwly (R), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Le conseiller d'Etat m'a ôté les mots de la bouche: je suis ses conclusions.
Le président. Très bien, je vous remercie, Madame le rapporteur. Nous allons maintenant nous prononcer sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11123 à la commission du logement est rejeté par 38 non contre 5 oui et 1 abstention.
Le président. Cette demande ayant été rejetée, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11123 est adopté en premier débat par 37 oui et 5 abstentions.
L'article unique de la loi 11123 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11123 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui et 5 abstentions.
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1793.
Le président. Le rapport est de M. Thierry Cerutti, qui est également remplacé par son chef de groupe, M. le député Golay. (Exclamations.) Vous avez la parole, Monsieur le rapporteur.
M. Roger Golay. Non merci, je ne la veux pas. (Rires.)
Le président. Bien, nous passons au vote !
Mis aux voix, le projet de loi 11107 est adopté en premier débat par 47 oui (unanimité des votants).
La loi 11107 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11107 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 48 oui (unanimité des votants).
Le président. Le rapport est de M. Thierry Cerutti, toujours remplacé par son collègue... (Remarque.) ...qui ne sollicite pas la parole ! Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 11108 est adopté en premier débat par 49 oui (unanimité des votants).
La loi 11108 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11108 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui et 1 abstention.
Le président. Nous sommes au point 104. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1991.
Débat
M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, après lecture de ce rapport du Conseil d'Etat, je dois dire que nous sommes assez perplexes, avec les socialistes, quant aux conclusions auxquelles le Conseil d'Etat arrive. Je lis: «La commission de la santé du Grand Conseil avait rejeté la motion 2072 et son rapport recommandait de ne pas entrer en matière sur celle-ci, tout en restant attentif à l'évolution de la technologie et à la recherche sur le sujet. Le Conseil d'Etat partage cet avis, raison pour laquelle il estime qu'il n'est pas nécessaire de légiférer dans ce domaine.» Je veux bien que le Conseil d'Etat se réfère à un vote de commission qui demandait de rejeter la motion, le problème c'est que notre parlement, le Grand Conseil, a accepté la motion ! Et donc la demande du Grand Conseil au Conseil d'Etat, c'était de légiférer et de fixer des règles pour appliquer le principe de précaution en la matière ! L'invite sollicitait de «présenter un projet de loi visant à établir, dans l'optique d'une protection accrue de la santé publique, les bases légales d'un système d'autorisation pour l'installation de micro-antennes de téléphonie mobile.» Alors le parlement demande cela, et le Conseil d'Etat se réfère à un vote antérieur d'une commission !... Je trouve que le Conseil d'Etat se comporte de façon peu respectueuse du Grand Conseil et peu respectueuse des citoyens de notre république quand il agit de la sorte; je pense même qu'il décrédibilise par là le rôle du politique. Je pense donc que ce n'est pas acceptable d'agir ainsi alors que le Grand Conseil fait une demande et, à titre personnel et au nom des socialistes, j'annonce que nous allons refuser ce rapport, ou le renvoyer au Conseil d'Etat si c'est possible, car nous n'acceptons pas cette conclusion.
Le président. Merci, Monsieur le député. J'interprète votre intervention comme étant une demande de renvoi au Conseil d'Etat. (Remarque.) Madame la conseillère d'Etat Michèle Künzler, vous avez la parole.
Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, la dernière fois vous avez renvoyé cette motion pour un rapport, non pas pour légiférer. Vous l'avez renvoyée au Conseil d'Etat une deuxième fois, vous pouvez très bien la renvoyer pour une troisième, mais les réponses sont claires... (Brouhaha.) ...les mesures sont prises: l'Office fédéral met des lois en place, et c'est clairement à ce niveau que ça se passe. La plupart des micro-antennes sont moins nombreuses que les antennes à plus grande puissance qui doivent être régulées, et à l'échelle cantonale les mesures sont prises dans les directives - c'est clairement expliqué dans le rapport - pour les éloigner des habitations, les éloigner des lieux sensibles, en allant bien au-delà de la loi fédérale. C'est bien la Confédération qui est compétente dans ce domaine, mais le Canton a édicté des mesures et des directives plus sévères. Et puis ce sont 3800 antennes de grande puissance, supérieure à 6 watts, qui posent problème, alors qu'il y a beaucoup moins de micro-antennes - environ 600. Donc votre demande est déjà prise en compte dans tous ces domaines.
Je rappelle quand même que la plupart d'entre vous disposent de téléphones portables, qu'ils utilisent très souvent... (Brouhaha.) ...et que s'il n'y pas d'antenne ni de réseau, tout le monde se plaint. Pour faire fonctionner ces engins il faut avoir des antennes; les micro-antennes sont moins puissantes que les antennes à grande puissance, c'est clairement indiqué dans le rapport. Vous pouvez donc renvoyer ce rapport une troisième fois, on vous répondra de nouveau, mais je ne sais pas si c'est vraiment utile. Lisez d'abord le premier et le deuxième rapport qu'on vous a envoyés. Merci.
M. Marc Falquet (UDC). Excusez-moi de prendre la parole après Mme la conseillère d'Etat. Je l'avais déjà dit la dernière fois, ce ne sont pas des normes ni des lois concernant ces affaires de rayonnement électromagnétique qu'il faudrait, mais des études sur le vivant, sur des cellules ou sur des végétaux, simplement pour voir les effets de ces rayonnements. Merci beaucoup.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous prononçons sur la demande de renvoi au Conseil d'Etat.
Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la motion 2072 est rejeté par 29 non contre 26 oui.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2072.
Le président. Nous arrivons maintenant au point 106. Le rapport est de M. le député Jacques Jeannerat...
M. Jacques Jeannerat. Qui ne souhaite rien ajouter !
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur ! Je mets aux voix les conclusions de la commission, c'est-à-dire le renvoi au Conseil d'Etat.
Mise aux voix, la motion 2111 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 38 oui et 18 abstentions.
Débat
Mme Christina Meissner (UDC). Très brièvement. Nous sommes satisfaits de voir que le Conseil d'Etat admet lui-même qu'il est absolument nécessaire de préciser l'application et la compensation de la perte des places de parking en surface. Nous constatons qu'il proposera une modification du règlement d'application de la loi sur la circulation routière, et nous serons extrêmement attentifs à ce qu'il applique effectivement une approche pragmatique, et non dogmatique ! Merci.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2114.
Le président. Nous sommes au point 108 de notre ordre du jour. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2122.
Le président. La parole n'étant pas demandée, nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 11096 est adopté en premier débat par 45 oui et 5 abstentions.
La loi 11096 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11096 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui et 11 abstentions.
Le président. Le rapport est de Mme Anne Marie von Arx-Vernon - qui ne sollicite pas la parole. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter immédiatement.
Mis aux voix, le projet de loi 11044 est adopté en premier débat par 56 oui contre 1 non.
La loi 11044 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11044 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui (unanimité des votants).
Premier débat
Le président. Le rapport émane de Mme Anne Marie von Arx-Vernon, qui ne demande pas la parole, aussi je vais... (Remarque. Brouhaha.) J'étais parti pour... Monsieur le député Deneys, excusez-moi ! Je vous passe la parole.
M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. En fait j'aurais bien aimé, pour les téléspectatrices et téléspectateurs qui nous écoutent... (Commentaires.) ...que Mme von Arx nous explique ce qu'est un accélérateur linéaire, s'il vous plaît. (Exclamations.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Madame le rapporteur, vous avez la parole, mais vous n'êtes pas obligée de répondre.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Je ne suis pas obligée, mais étant de formation systémique, je ne me contenterai pas d'être linéaire. Je vous remercie. (Rires.)
Le président. Merci ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter... (Remarque. Un instant s'écoule.) ...l'entrée en matière ! Vous m'avez coupé le fil, Monsieur le député !
Mis aux voix, le projet de loi 11045 est adopté en premier débat par 63 oui et 1 abstention.
La loi 11045 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11045 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui et 1 abstention.
Premier débat
Le président. Le rapport est de Mme Anne Marie von Arx-Vernon - qui ne veut toujours pas nous expliquer de quoi il s'agit !... Dans ce cas, je vais vous soumettre... (Remarque.) La parole est à M. le député Renaud Gautier.
M. Renaud Gautier (L). Sans entrer dans les détails scabreux de la caméra à positons, par rapport à ce qu'on a vu tout à l'heure, je tiens quand même à relever ici ma profonde insatisfaction quant à ces crédits de bouclement - comme je l'ai d'ailleurs fait savoir à la commission des finances. La loi portant règlement du Grand Conseil précise que lorsqu'un crédit est voté il y a un délai de quatre ans pour présenter le projet de loi de bouclement de ce crédit. Je trouve qu'il est peu satisfaisant, d'une part, et qu'il s'agit d'un manque d'égard assez carabiné vis à vis de ce parlement, d'autre part, que ces crédits de bouclement arrivent, comme par hasard, lorsqu'on change de direction à l'Hôpital. C'est une incorrection, dans la mesure où ce parlement, en règle générale, vote volontiers des crédits d'équipement. Mais soumettre, pour certains de ces crédits, le projet de loi de bouclement plus de dix ans après, sous prétexte qu'il restait trois francs cinquante ou quatre francs six sous à dépenser, est une manière de faire que je juge difficilement acceptable. Ça peut arriver une fois de temps à autre, mais, ici, il y a tout un train de lois d'investissement de l'Hôpital qui sont frappées d'une obsolescence rare, ce qui démontre, à mon avis, de la part de l'Hôpital, peu d'égard vis à vis de ce parlement. Raison pour laquelle je me suis abstenu sur chacun de ces projets de lois de bouclement.
M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, un de mes collègues socialistes me fait remarquer qu'en lisant le rapport on ne comprend pas vraiment de quoi on parle, ni de quel objet il s'agit. C'est vrai que tout cela est relativement ancien, et je peux partager une partie de l'intervention de M. Gautier. On a l'impression que, comme le temps a passé et que l'eau a coulé sous les ponts, cela devrait se dérouler de manière aussi simple qu'une lettre à la poste, et puis, à la fois, il y a quand même eu des achats, des dépassements peut-être pas forcément compréhensibles au moment où on l'avait voté le crédit, et aujourd'hui, évidemment, on a tendance à dire qu'on peut passer là-dessus comme ça, automatiquement, or c'est vrai que les rapports sont un peu succincts.
Alors, comme Mme von Arx ne peut pas nous expliquer ce qu'est un positron, je me demande si M. Riedweg pouvait ... (Remarque. Commentaires.) ...si M. Riedweg pouvait le faire à sa place ! (Commentaires.)
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Très brièvement, Monsieur le président ! Il a été relevé, dans un des rapports, que, effectivement, un commissaire libéral avait regretté de devoir voter des lois de bouclement hors cadre et hors délai; je n'ai pas estimé nécessaire de le répéter à chaque projet de loi, à chaque rapport, car il me semblait que l'existence de ce mécontentement allait de soi. Je vous remercie.
Le président. Merci, Madame le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11046 est adopté en premier débat par 54 oui et 2 abstentions.
La loi 11046 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11046 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui et 1 abstention.
Le président. Nous sommes au point 115, il s'agit d'un rapport de la même commission que précédemment. M. le député Deneys n'ayant pas de remarque facétieuse à formuler, je mets aux voix ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11047 est adopté en premier débat par 52 oui et 3 abstentions.
La loi 11047 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11047 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui et 3 abstentions.
Premier débat
Le président. Mme von Arx-Vernon est aussi rapporteur concernant cet objet. Je donne la parole à M. Saudan, qui l'a demandée.
M. Patrick Saudan (R). Merci, Monsieur le président. Très rapidement, pour satisfaire la curiosité de M. Deneys - car j'ai entendu d'une oreille distraite - je pense que ce qu'on appelle les tomographies par émission de positrons, soit le PET Scan, est une nouvelle technique radiologique qui, par rapport au scanner traditionnel, permet de mesurer l'activité métabolique des tissus et a été un outil fondamental pour mieux détecter et suivre l'évolution des pathologies cancéreuses. Donc c'est vraiment un instrument qui est fondamental pour notre hôpital. Je vous remercie.
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, vous nous avez éclairés utilement ! La parole n'étant plus demandée, Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter la prise en considération de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11048 est adopté en premier débat par 52 oui et 3 abstentions.
La loi 11048 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11048 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui et 3 abstentions.
Le président. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11049 est adopté en premier débat par 53 oui et 4 abstentions.
La loi 11049 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11049 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 1 non et 3 abstentions.
Le président. La parole n'étant toujours pas demandée, nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 11050 est adopté en premier débat par 53 oui et 5 abstentions.
La loi 11050 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11050 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui et 5 abstentions.
Le président. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11051 est adopté en premier débat par 49 oui et 6 abstentions.
La loi 11051 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11051 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui et 4 abstentions.
Le président. Nous sommes au point 120. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix la prise en considération de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11076 est adopté en premier débat par 52 oui et 3 abstentions.
La loi 11076 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11076 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui et 5 abstentions.
Premier débat
Le président. Nous sommes au point 121. Le rapport est toujours de Mme Anne Marie von Arx-Vernon - qui ne souhaite pas s'exprimer. La parole est à M. le député Renaud Gautier.
M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président du Grand Conseil, au regard si doux, j'imagine que vous devez être heureux du début de cet après-midi... (Commentaires.) ...avec une petite classe qui, sans broncher, vient de clore des crédits d'investissement pour l'Hôpital, à hauteur de 29 millions. Certains disent que ce parlement a généralement de la peine à dépenser quelques centimes, mais il va maintenant accepter un crédit de bouclement informatique de 18 millions... Alors, de temps à autre, peut-être faut-il que nous redescendions un peu sur terre !
Ce sont 28 millions ! Pour des instruments très probablement nécessaires aux hôpitaux, sous forme d'investissements échelonnés sur plusieurs années, que l'on clôt ici; et ce sont 18 millions pour un programme informatique, qui va, j'en conviens, aussi bien à la FSASD qu'à l'Hospice général. Connaissez-vous, Monsieur le président au regard si doux, beaucoup d'entreprises dans ce canton qui peuvent, d'une part, multiplier les instruments de radiographie comme le fait l'Hôpital et, d'autre part, se permettre de se payer des programmes informatiques à 18 millions ? A voir votre regard légèrement médusé, j'imagine que vous n'en connaissez pas des masses.
La raison pour laquelle j'interviens, c'est qu'il m'apparaît quand même que, parfois, ce parlement devrait retrouver le sens des proportions. Car 18 millions pour des programmes informatiques, pour lesquels on peut parier que d'ici à deux ans il faudra remettre une somme de quelques millions - on nous expliquera qu'on avait oublié de mettre ceci et cela - ou qu'il faudra remettre 30 millions pour des instruments de radiographie, eh bien, se pose quand même la question, lorsque les montants se télescopent de cette manière-là, de savoir si nous faisons toujours l'analyse de la nécessité de nos actions ! J'en conviens, l'Hôpital a une fonction de formation et une fonction de traitement; il a besoin, probablement, de plus de ces instruments que d'autres entités. J'admets aussi que la FSASD, qui s'appelle maintenant l'IMAD, a des problèmes d'informatique nomade importants. Mais il m'apparaissait quand même nécessaire de mettre ces montants en perspective, puisque nous sommes et serons malheureusement amenés dans les années qui viennent à devoir être sensibles à ces derniers. Ils sont loin d'être négligeables ! Et, alors que l'on passe son temps à dire que l'on ne dépense pas assez, je trouvais primordial aussi de faire remarquer que nous bouclons ces crédits sur des montants qui sont, qu'on le veuille ou non, astronomiques - avec une bonne volonté qui est tout à votre crédit, Monsieur le président - mais qui demandaient quand même, je crois, à être relevés.
Une voix. Bravo !
M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que saluer le souci des finances de la république qu'a le député Gautier. Il se trouve que l'informatique nomade de l'IMAD est une chose pour laquelle on espère avoir un retour sur investissement. Nous sommes face à un défi extrêmement important qui est celui du vieillissement de la population, et laisser les gens à la maison - pour leur bien-être - plutôt qu'à l'hôpital - pour nos finances collectives - me semble être une bonne idée. Aujourd'hui, l'IMAD a besoin d'argent, et nous, là, nous avons besoin d'investir fortement. Lors du débat d'hier soir sur une traversée de la rade partant directement de l'avenue de France, pour aller de l'autre côté, on avait l'impression, que les deniers de la république allaient être dépensés de la manière la plus pertinente possible. Je pense aussi à un autre débat que nous avons déjà eu lors de cette législature, qui était celui de la tranchée couverte de Vésenaz, à 65 millions - pas 18 millions, Monsieur le député Gautier ! - 65 millions pour enterrer une route à un endroit qui n'arrange les choses ni avant ni après, qui protège quelques maisons et le confort de quelques habitants, certes, mais qui, sur le canton, ne résout pas plus de problèmes que ça ! Ni en termes de circulation, ni en termes de quoi que ce soit ! Alors oui, nous sommes ici pour faire des choix; oui, nous entendons soutenir l'IMAD et nous pensons que, là, l'investissement est pertinent. Et autant, pour une fois, je comprends à peu près comment va marcher l'informatique nomade et pourquoi elle coûte ce prix-là, autant à d'autres moments, comme hier, dans ce parlement, Monsieur Gautier, j'aurais bien voulu vous voir vous lever pour nous expliquer que la somme - et ce n'est pas ce que j'ai entendu - que nous allions dépenser, soit un demi-milliard à un milliard - à la louche - pour faire un deuxième pont du Mont-Blanc... Là, je ne suis pas tout à fait certain de la pertinence du propos. J'entends qu'il y a des discussions autour de la traversée du contournement Est de Genève, et qu'on pourrait avoir un débat où nous, les Verts, nous voyons un autre problème...
Le président. Monsieur le député, j'aimerais que vous reveniez à notre projet de loi, s'il vous plaît !
M. Christian Bavarel. Oui, Monsieur le président ! Ce qui est extrêmement important - et je terminerai là-dessus - c'est qu'il peut y avoir un débat politique sur des choix - à propos desquels on peut ne pas être d'accord, mais au moins ça a un sens - sur un contournement Est de Genève; or ce que je vois, c'est qu'à certains moments - en période électorale - pour des choses purement politiciennes, on est prêt à claquer un demi-milliard, alors que 18 millions pour les personnes âgées ça semble être trop !... Et je pense qu'aujourd'hui notre république a besoin d'aider les gens à pouvoir rester à domicile. Merci ! (Applaudissements.)
Mme Christina Meissner (UDC). Je me permets de prendre la parole. Si je suis d'accord avec mon préopinant par rapport au fait que la FSASD a besoin de ces outils et qu'il s'agit là de 18 millions, je signale quand même que pour une fois, dans ces crédits de bouclement, il y a eu un non-dépensé de 2 560 000 F. En l'occurrence, on n'a dépensé que 15,5 millions sur ces 18 millions, ce qui est à relever. Je signalerai aussi qu'il ne faut quand même pas confondre les outils nomades et la mobilité totalement bloquée de Genève.
Pour revenir à l'informatique, il s'agit ici de 15 millions, mais je vous rappellerai qu'au niveau du budget c'était de 200 millions dont on parlait pour l'informatique de l'Hôpital... (Remarque.) ...Oui, sur plusieurs années j'en conviens. Et ça c'est un exemple parmi tant d'autres. L'extrême complexité - et ça ne va pas s'arranger - des programmes informatiques fait que dans ce parlement, mais pas seulement, plus personne n'y comprend quoi que ce soit; plus personne n'ose s'opposer aux avancées qu'il faut, paraît-il, faire, et aux changements techniques ! Et, au final, on finit par claquer des sommes absolument monumentales sans savoir pourquoi, parce qu'on est tous dépassés par les informaticiens, il faut bien le dire ! Alors il est temps d'essayer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de mettre un frein à cette fuite en avant informatique, mais pas de refuser ce PL; parce que celui-ci, il est bon, il a même permis de faire des économies. En revanche, je me permets de dire qu'il faut, d'une manière générale, vraiment faire attention à l'informatique; c'est complexe, ça ne va pas le devenir à l'avenir ! Merci.
M. Bertrand Buchs (PDC). J'étais dans une douce torpeur post-prandiale, mais M. Gautier me cause un doute terrible. Je me dis que la commission des finances, à qui je fais confiance, a, je pense, étudié la question et a accepté ce projet de loi. Et je crois qu'il y a, dans la commission des finances, une sous-commission informatique qui devrait nous éclairer sur les projets de lois et sur les investissements effectués à ce sujet. Mais on en revient toujours à la même question, comme l'a dit Mme Meissner, qui est celle de se demander si tous ces budgets sur l'informatique, c'est bien, c'est mal, si on a raison, si on a tort, et on n'a jamais de réponse claire. J'encourage toujours à dire qu'il faut faire confiance - on y est obligés - moi je fais confiance à la commission des finances, et je pose cette question: est-ce qu'elle a discuté de ce budget, ou pas ? Merci.
Des voix. Oui !
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys. Je rappelle que, lors du traitement des extraits, c'est une prise de position par groupe ! Vous avez la parole, Monsieur le député.
M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...je pense que notre parlement ne fait pas toujours preuve de la plus grande cohérence, comme l'a rappelé mon collègue Bavarel avec raison... (Remarque. Brouhaha.)
Des voix. Chut !
M. Patrick Lussi (hors micro). Ce n'est pas simplement pour nourrir les sociétés qui coûtent à l'Etat ! Et aussi les... (Commentaires. Le président agite la cloche.)
Le président. Monsieur le député Lussi, un petit instant ! (Le président est interpellé par M. Patrick Lussi.) Attendez ! Monsieur le député Lussi, laissez parler votre collègue ! Il y a des règles qu'on doit appliquer ! Vous vous expliquerez peut-être tout à l'heure, en aparté. Poursuivez, Monsieur Deneys !
M. Roger Deneys. Merci, Monsieur le président. C'est vrai, nous ne sommes pas toujours très cohérents dans nos choix, collectivement, et l'exemple évoqué de la tranchée couverte de Vésenaz est d'autant plus édifiant que la Confédération, dans le cadre du projet d'agglomération, l'avait mise dans la catégorie des choses à ne pas faire en priorité du tout ! Eh bien, c'est ce que ce Grand Conseil a décidé de faire avant tout le reste !
Pour revenir à l'informatique, moi je veux bien, mais je suis allé voir le vote du projet de loi 10063 qui ouvrait ce crédit: il y a eu une seule opposition - libérale - en commission des finances. Tout le reste de la commission a accepté ce crédit ! Donc il ne faut pas s'étonner, après, que l'argent soit dépensé !
J'aimerais aussi mentionner une autre motion des socialistes, motion qui, à l'époque, demandait de favoriser l'usage des logiciels libres. Cette motion avait été refusée par une majorité de ce Grand Conseil, et en particulier par le PLR. Les logiciels libres ont, en général, la caractéristique d'être gratuits ou très bon marché à l'achat, par rapport à des logiciels propriétaires. Aujourd'hui, l'Etat de Genève est encore basé sur des solutions propriétaires, qui coûtent relativement cher; il ne faut donc pas être surpris qu'on dépense des montants non négligeables pour cela. D'ailleurs, la somme que vous évoquez, Monsieur Gautier, je ne la trouve pas si exceptionnelle, pour une grande entreprise. Quand on a plus de 1000 collaborateurs comme à l'IMAD et à l'Hospice général, les coûts de l'ordre de 10 000 F par collaborateur peuvent évidemment sembler importants, mais en réalité ils sont tout à fait raisonnables. Tout dépend du secteur dans lequel on travaille, tout dépend des logiciels, de ce qu'on en fait; s'il y a de l'informatique embarquée, ce n'est pas extraordinaire non plus.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Marie-Thérèse Engelberts - et, Madame le rapporteur, je vous la donnerai à la fin du débat, juste avant l'intervention du conseiller d'Etat.
Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste rappeler ici que l'IMAD est une institution en train d'être complètement transformée et ayant des relations avec l'ensemble du secteur hospitalier de notre canton. L'IMAD est l'un des établissements qui font partie des objectifs prioritaires de la politique de santé du canton. C'est aussi l'avenir, pour ces vingt ou trente prochaines années, de la prise en charge, plus exactement du soutien à apporter aux personnes qui en auront besoin, et qui pourront rester à domicile plutôt qu'être hospitalisées pour rien ou aller en EMS beaucoup trop tôt. Donc quand on voit l'ensemble des transformations, l'ensemble des interrelations qui sont indispensables pour pouvoir prendre en compte et, surtout, prendre connaissance des dossiers des patients - vous savez qu'il y a un dossier informatisé - eh bien, puisque quelqu'un faisait la relation avec la traversée de la rade, je dirai que quand on est infirmière ou soignant à l'IMAD on traverse le canton en long, en large et en travers, d'est en ouest et du nord au sud, plusieurs fois par jour et qu'il est donc absolument nécessaire, indispensable, d'avoir toutes les informations... (Brouhaha.) ...cela afin de ne pas devoir, parce qu'on n'a pas d'outils pour travailler, revenir les prendre à la case départ. Cette traversée-là, elle a un coût, elle a un coût important qu'on peut réduire de manière significative par un système informatique. L'informatique est quelque chose qui a toujours coûté cher; on n'en maîtrise pas véritablement les coûts, mais on maîtrise absolument les enjeux. Finalement, c'est un soutien positif, concret, efficace et efficient, à une institution qui se donne véritablement les moyens de sa transformation. Les moyens aussi d'une prise en compte des personnes, de manière extrêmement diversifiée, pour le mieux-être de la communauté genevoise. Donc j'encourage à voter de manière positive, claire et précise, ce projet de loi d'informatique.
Une voix. Bravo !
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai que ce projet de loi est extrêmement important, et il constitue la conclusion d'un long processus ! Plusieurs années de travaux ont eu lieu au sein de la commission des finances, au sein de la commission informatique; il y a eu des épisodes très très complexes, parce qu'à certains moments on a pu avoir l'impression que la commission était face à cette notion de clients captifs lorsqu'elle avait affaire à des informaticiens qui proposent des projets et des programmes. Il y a eu des dépenses qui peuvent paraître importantes, la Cour des comptes a été sollicitée et a effectué un travail tout à fait remarquable, piloté par Mme Da Roxa. Ce travail a abouti à une prise de conscience au sein de la sous-commission informatique de la commission des finances et, ensuite, de la commission des finances, permettant de réaliser qu'il était nécessaire d'inclure désormais dans chaque loi informatique un article exigeant qu'il y ait une évaluation de la première tranche avant de débloquer financièrement une deuxième tranche. Ce choix était tout à fait pragmatique, tout à fait concret, et - on peut évidemment l'espérer - nous servira maintenant à être encore plus rigoureux et encore plus exigeants avec les deniers de l'Etat.
Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est donc, je le répète, la conclusion d'un long épisode, et nous devons absolument le voter tout en ayant effectivement le même souci que M. Gautier, à savoir celui d'être extrêmement rigoureux et exigeants. Je vous remercie.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est un bon exemple de projet bien suivi, mais qui fait suite à certains cataclysmes - je ne rappellerai pas aux plus anciens d'entre vous que ce projet de loi est survenu suite au naufrage informatique généré par l'Hospice général au début des années 2000, et qu'il s'agissait, dans le cadre de la loi sur les CASS, de reprendre à zéro l'informatique de l'Hospice général. A vrai dire elle était déjà à zéro, mais il fallait la reprendre pour la faire naître. Et puis il s'agissait de joindre cela aux compétences de la FSASD. Lorsque ce projet de loi a été discuté devant votre parlement, mon collègue Longchamp et moi-même - lui s'occupant à ce moment-là de l'Hospice général, et moi, de la FSASD - avons décidé spontanément, devant l'importance de la somme à débloquer, de proposer à votre parlement, via la sous-commission informatique, d'effectuer une mesure annuelle de l'implémentation et de l'efficience de ce projet. C'est ce qui a été fait, et c'est ce qui a permis, au fond, un vote du projet de bouclement, important. Alors je ne reviendrai pas sur tout ce qui légitime un certain nombre de choses compliquées, qui imposent des sommes importantes à investir. J'insisterai néanmoins, et nous pourrons vous le présenter, Mesdames et Messieurs les députés, le retour sur investissement d'un tel projet, qui permet au personnel de la Fondation des services d'aide et de soins à domicile, nouvellement appelé IMAD, de passer - par heure ! - beaucoup plus de temps auprès du malade qu'il n'en passait auparavant. Avant, chaque fois que vous étiez chez un malade et que vous aviez un problème pour savoir quel était le traitement qui avait été fait précédemment, vous retourniez à votre base, vous recherchiez le dossier, vous le trouviez, dans le meilleur des cas, et vous retourniez chez le malade. Maintenant, tout cela se fait par la téléphonie. Et pour dire à quel point le système est performant, il n'est limité aujourd'hui - je le dis doucement, parce qu'à cette heure personne ne nous écoute - il n'est limité que par la très mauvaise couverture de Swisscom à Genève, qui ne permet malheureusement pas, dans bon nombre de domiciles, de pouvoir appeler au moyen d'une tablette ou d'un téléphone, la base dans laquelle on doit chercher les documents.
Alors, Mesdames et Messieurs les députés, oui, nous sommes attentifs à ce qui a été dit, mais ce projet-là est l'exact inverse de ce qu'on a pu connaître à d'autres époques, et il devrait plutôt servir de modèle à ce que nous devons développer à l'avenir. Quant à la référence qui a été faite au montant investi par les hôpitaux, soit 30 millions sur à peu près dix ans, cela représente des sommes extrêmement modestes ! Non pas en volume pris d'un coup, bien sûr ! Mais même les assureurs admettent qu'un hôpital universitaire doit - et non pas «peut»: doit ! - investir 10% du montant de son budget chaque année pour rester à niveau. Alors vous voyez bien, avec un budget de 1,7 milliard, les hôpitaux devraient se situer à 170 millions, par an, d'investissements; alors ça comprend d'autres choses que des appareil de radiologie, je vous l'accorde, mais ce sont réellement des sommes modestes, d'autant plus si on les compare aux investissements privés qui ont été réalisés dans les hôpitaux ou cliniques privées, qui, pendant la même période, ont probablement atteint le double de ces investissement-là pour traiter deux tiers de malades en moins que dans les hôpitaux ! Je crois donc qu'on peut se satisfaire de ces projets, même si, j'en conviens, et je m'en suis expliqué et excusé en commission, certains arrivent un peu tardivement.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11117 est adopté en premier débat par 62 oui contre 1 non et 4 abstentions.
La loi 11117 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11117 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui contre 1 non et 4 abstentions.
Le président. Nous sommes au point 122. Il s'agit d'un rapport de Mme Anne Marie von Arx-Vernon... (Remarque.) ...qui ne souhaite pas s'exprimer. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 11118 est adopté en premier débat par 59 oui et 1 abstention.
La loi 11118 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11118 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui et 1 abstention.
Débat
Le président. Nous sommes au point 125 de l'ordre du jour; je donne la parole à Mme Schneider Hausser.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, je souhaitais remercier le Conseil d'Etat - et, j'imagine, plus particulièrement l'administration fiscale - de sa réponse détaillée, que ce soit au niveau historique, au niveau du contenu, mais aussi au niveau de la situation des autres cantons en ce qui concerne le partage de la charge fiscale pour les familles monoparentales ayant une garde partagée, et je le remercie surtout pour la conclusion de cette réponse. Celle-ci promet de nous proposer, au Grand Conseil, un projet de loi pour rétablir un tant soit peu une égalité quant à une possibilité... (Brouhaha.) ...d'avoir des taxations fiscales partagées pour les parents qui ont - justement - une garde partagée. C'est avec attention que nous examinerons ce projet de loi lorsqu'il nous sera soumis, que ce soit au cours de cette législature, je l'espère, ou de la prochaine. Merci beaucoup.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2030.
Débat
Le président. Monsieur le rapporteur, je vous passe la parole.
M. Guy Mettan (PDC), rapporteur. Juste une très brève intervention pour vous rappeler qu'il y a quelques semaines nous avions adopté, malgré le rapport de minorité de M. Cuendet, le plan financier quadriennal pour les années 2011 à 2014 - je crois - avec un peu de retard. En revanche, ce plan financier quadriennal-ci, qui va de 2013 à 2016, n'a, lui, pas du tout posé de gros problèmes à la commission des finances, raison pour laquelle je vous suggère d'en prendre acte, et non pas de le voter, comme je l'ai malheureusement indiqué dans mon rapport.
M. Bernhard Riedweg (UDC). Avant de classer ce rapport concernant le plan financier quadriennal, nous voudrions, par acquit de conscience, mentionner les plus grands risques qu'encourt le petit Etat lors de ces prochaines années. Nous devons prendre conscience que le niveau des incertitudes et des risques augmente systématiquement, d'année en année, au vu des revenus et des charges de l'Etat. Il y a le risque d'augmentation inéluctable des charges contraintes, soit des allocations à des tiers qui sont contenues dans des lois, dépenses qui sortent de la compétence du Conseil d'Etat. Actuellement, cela est compensé par les recettes fiscales qui ont été meilleures que prévu en 2012, mais cela n'est pas récurrent et n'est pas du tout assuré dans le futur. Il existe des risques liés au vieillissement de la population et au soutien à la famille par des prestations complémentaires. Il y a aussi le risque d'augmentation du seuil de pauvreté; l'aide sociale de l'Hospice général a fortement augmenté ces dernières années, soit de plus de 40% entre 2008 et 2011. Il faut également compter avec une forte hausse de la criminalité, ce qui a une incidence directe sur les coûts de la sécurité et de la justice, qui exigent des moyens supplémentaires. On ne doit pas négliger non plus le risque concernant la place financière, dont la part du produit intérieur brut cantonal est passée de 25% à 17,5% entre 2007 et 2011. Au sujet des impôts, il faut mentionner le risque des deux banques privées qui vont changer de cadre juridique. Il y a également la forte baisse de la part variable des rémunérations dans le secteur financier, gros contributeur d'impôts à Genève. Le risque existe que les sociétés de négoce et les quartiers généraux de multinationales en phase de consolidation quittent le canton. Ces sociétés représentent 1 milliard d'impôts, 20 000 emplois directs, 50 000 emplois indirects et induits. Il faut tenir compte d'un éventuel alignement vers le bas du taux d'imposition des bénéfices, ce qui pourrait signifier un manque à gagner de près de 500 millions pour le canton et les communes. L'abolition des statuts fiscaux cantonaux, qui semble imminente, pourrait faire fuir des personnes morales et physiques qui contribuent à 50 000 emplois et représentent 25% du PIB. Dans ce même registre, l'abolition des forfaits fiscaux constitue aussi un danger. A moyen terme, il existe un risque d'augmentation des taux d'intérêts de la dette, qui n'ont jamais été aussi bas et qui ne peuvent que remonter - 1% d'augmentation d'intérêts, c'est 120 millions de dépenses supplémentaires. Et suite à toutes ces difficultés, il faut encore ne pas perdre de vue une possible augmentation du taux de chômage, compte tenu des plans d'austérité que subissent et subiront les pays qui nous entourent et ceux du sud de l'Europe.
Chers collègues, nous devons garder les risques de l'Etat dans notre viseur. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 957-A.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reportons aux prochains extraits les points 38 et 58. Avant de lever la séance, je vous rappelle que nous reprenons nos travaux à 17h. Je lève la séance: bonne pause !
La séance est levée à 16h40.