Séance du
jeudi 21 mars 2013 à
17h05
57e
législature -
4e
année -
6e
session -
38e
séance
La séance est ouverte à 17h05, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.
Assistent à la séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, David Hiler, François Longchamp et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Pierre-François Unger, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Eric Bertinat, Roberto Broggini, Alain Charbonnier, Pierre Conne, René Desbaillets, Emilie Flamand, Esther Hartmann, Vincent Maitre, Guy Mettan, Philippe Morel, Mauro Poggia, Patrick Saudan et Ivan Slatkine, députés.
Annonces et dépôts
Néant.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Yvan Zweifel. Je prie Mme le sautier de le faire entrer, et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Yvan Zweifel entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)
Monsieur Yvan Zweifel, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.
«Je jure ou je promets solennellement:
- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;
- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;
- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»
A prêté serment: M. Yvan Zweifel.
Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)
Suite du débat
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons notre débat sur le point 28, soit la motion 2110-A. La parole est à Mme la députée Serdaly Morgan.
Mme Christine Serdaly Morgan (S). Merci, Monsieur le président. Récemment, nous avons renvoyé, à Berne, deux résolutions à propos des employés du domaine bancaire; c'est dire notre intérêt pour ce secteur et notre préoccupation quant au fait qu'il puisse fonctionner - et continuer à fonctionner - de manière satisfaisante. Face à cette motion, nous aurions pu ne rien faire; nous avons peu à intervenir sur ce sujet. Mais la situation qui frappe en ce moment le secteur bancaire, et l'économie en général, nous a incités à donner un message clair. Comme certains l'ont rappelé, cette motion représente surtout un signal. J'en veux pour preuve le témoignage du secrétaire général de l'Association des employés de banque que nous avons auditionné. Quand nous lui avons demandé si cette motion amenait quelque chose de fondamental, il a admis - c'est dans le rapport - que l'apport de la motion en terme d'avantages concrets et immédiats n'était pas forcément très important. Par ailleurs, Genève est quand même la neuvième place financière et se trouve en bonne posture. Mais ce n'est pas pour autant... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que nous avons décidé de ne rien faire, bien au contraire. Je crois que, comme l'ensemble de nos collègues, nous avons fait bon accueil à un certain nombre d'aspects de cette motion, et contribué, peut-être, à son amélioration en amenant quelques propositions. En effet, nous sommes sensibles au fait que l'Etat donne un signal clair à ce secteur, mais nous souhaiterions aussi que ce signal soit assorti d'un message sur le respect de certaines valeurs qui nous animent. Le secteur doit notamment s'engager, lui aussi, à prévenir le chômage, en particulier sur la question de la formation professionnelle, raison d'une invite à ce sujet. Il doit aussi s'engager à respecter ou à investir un partenariat social - d'ailleurs nous avons découvert que la Banque cantonale genevoise n'était pas signataire de conventions collectives, ce qui n'a pas manqué de nous étonner, et nous n'avons pas eu d'explication très claire là-dessus. Mais nous avons aussi découvert que le secteur du négoce, de culture assez différente, n'était pas extrêmement participant ou actif dans toutes ces questions de partenariat social. Donc l'idée est bien de soutenir et d'envoyer un message positif, mais de ne pas le faire à n'importe quelles conditions. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il faut se faire «hara-kiri», comme c'est parfois le cas, en Suisse, quand on veut être meilleurs que les premiers élèves de classe en anticipant des décisions...
Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.
Mme Christine Serdaly Morgan. Oui ! ...en anticipant des décisions qu'aucun accord international n'a encore entérinées. Par contre, nous sommes soucieux du fait que la Suisse ne soit pas le dernier élève de la classe, et pour cela on a besoin de lui tirer l'oreille régulièrement. Dans ce sens-là, nous sommes attentifs au fait qu'elle respecte les accords internationaux. Quant au négoce, puisque c'est le dernier point qui reste problématique, nous avons introduit une invite dans la motion...
Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.
Mme Christine Serdaly Morgan. ...qui demande d'abord à faire un petit état de situation avant de donner un blanc-seing, et c'est là le sens de nos amendements. Oui, on soutiendra le secteur bancaire, non, on ne soutiendra pas l'ensemble d'un secteur économique de manière aveugle. Nous souhaitons d'abord savoir quelle est la situation de ce secteur, notamment sur le plan de la fiscalité, et après nous verrons ce que nous pouvons faire. Si vous acceptez...
Le président. Madame la députée, il faut conclure ! Vous avez déjà pris trente secondes de plus.
Mme Christine Serdaly Morgan. Si cette motion est acceptée avec ses invites, c'est un signal clair que nous donnerons au secteur bancaire, sans néanmoins...
Le président. Voyons, Madame la députée !
Mme Christine Serdaly Morgan. ...sans néanmoins renier nos valeurs. Je vous remercie, Monsieur le président, pour votre tolérance.
Le président. Merci, Madame la députée. Malheureusement, Monsieur le rapporteur de minorité, il ne vous reste rien du tout ! Pas une seule seconde ! Votre collègue a utilisé tout votre temps. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Les auteurs de cette motion parlent bien du secteur bancaire et financier. Dans les considérants - je vous lis l'un d'entre eux - on mentionne «l'importance de la place financière pour le maintien à Genève d'activités économique connexes, telles que le négoce de matières premières». Donc Mesdames et Messieurs, je vous recommande de rejeter les amendements des Verts et des socialistes, car je préfère qu'on ait une motion qui comprenne le négoce comme activité connexe de la place financière, et que le Conseil d'Etat puisse répondre à cette motion de façon globale, plutôt que d'accepter l'amendement de l'Alternative qui vise à enlever le négoce de cette motion et à se focaliser uniquement sur le secteur bancaire. Le secteur financier a une base large, et il comprend le négoce. Je vous invite donc à refuser les amendements et à voter cette motion telle qu'elle est ressortie de la commission de l'économie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur de minorité, vous n'avez plus de temps à disposition... (Remarque.) Vous voulez demander le renvoi en commission ? Alors je vous donne la parole.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Oui, merci, Monsieur le président, j'aimerais demander un renvoi à la commission de l'économie, pour qu'on se penche plus spécifiquement sur cette question du négoce qui n'a pas été étudiée. (Protestations.)
Le président. Très bien, je mettrai cela aux voix tout à l'heure. (Un instant passe.) La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix cette demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2110 à la commission de l'économie est rejeté par 56 non contre 12 oui et 2 abstentions.
Le président. Nous allons maintenant voter sur les amendements, tout d'abord ceux présentés par M. le député François Lefort. Je commence par celui qui propose d'abroger l'invite numéro 4. Je mets aux voix cette proposition.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 27 oui.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais maintenant voter le second amendement, qui demande l'abrogation de l'invite numéro 5.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 27 oui et 1 abstention.
Le président. Je mets maintenant aux voix l'amendement proposé par le rapporteur de minorité Roger Deneys pour la quatrième invite, nouvelle teneur, dont voici la teneur: «à soutenir toute démarche de la Suisse visant à répondre aux standards internationaux en matière de conformité fiscale».
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 27 oui.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais maintenant voter la prise en considération de cette motion.
Mise aux voix, la motion 2110 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 48 oui contre 28 non.
Débat
Le président. Nous passons maintenant au point 30 de notre ordre du jour, la résolution 706. Initiative cantonale, catégorie II, trente minutes. La parole est à M. le premier signataire, soit M. le premier vice-président Antoine Droin.
M. Antoine Droin (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la position de la Chine sur les droits humains a toujours été ambiguë. De sérieux dérapages continuent d'exister... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et sont régulièrement dénoncés. Il est vrai que la Suisse n'a pas de leçons à donner, car elle maintient aussi une certaine ambigüité sur sa propre position en matière de droits de l'homme. Je prends, pour commencer, l'interdiction de la mendicité à Genève, le renvoi des indésirables dans des vols spéciaux et ce dans des conditions parfois inacceptables, ou encore l'incarcération de personnes en attente de refoulement. Reste néanmoins que les relations de libre-échange doivent avant tout témoigner non seulement du respect des droits humains, mais aussi du respect du droit minimal à un travail digne, tel qu'édicté par l'OIT. Partant de là, les négociations entre la Chine et la Suisse en matière de libre-échange doivent impérativement inclure ces notions du respect des droits humains et des normes de travail basiques. Jusqu'ici, le Conseil fédéral a explicitement fait fi de ces notions. Cependant, un certain rapprochement a eu lieu ces derniers temps, bien que les accords de libre-échange ne soient toujours pas signés. Il convient donc, comme le souhaite la commission de politique extérieure du Conseil national à l'unanimité de ses membres, ainsi que la plate-forme Chine, que tout cela figure dans l'accord. Ça, c'est ce qui concerne la première invite de notre motion.
Concernant la deuxième invite, il s'agit d'évaluer ce que cela représente avant de conclure l'accord de libre-échange.
Enfin, la troisième invite sollicite la transparence des autorités envers le parlement fédéral, la société civile et l'opinion publique sur le déroulement des négociations, ce qui n'est pas le cas actuellement. Je vous remercie donc de faire bon accueil à cette résolution et de la renvoyer à nos autorités fédérales. (Applaudissements.)
M. Eric Leyvraz (UDC). En ce qui concerne l'accord de libre-échange, il est pour le moment gelé. Il va sans doute être à nouveau mis à l'ordre du jour quand la nouvelle équipe chinoise sera bien en place. On peut simplement se réjouir que la Suisse cherche à développer son activité économique dans la partie la plus active du monde et celle et au développement le plus rapide. A voir la catastrophe qui s'annonce en Europe, où après avoir injecté 500 milliards d'euros dans le système pour soutenir et sauver les banques, on voit qu'il suffit qu'une petite nation comme Chypre - dont le PIB est la moitié de celui du canton de Genève - se trouve en difficulté pour que le système menace de s'écrouler, il est quand même sage de varier ses sources de revenus.
Cela étant, cette résolution a deux défauts majeurs. Le premier, c'est qu'elle se mêle de ce qui ne nous regarde pas; les relations internationales dépendent de Berne. Ensuite, c'est surtout un message inamical et inutile envers un pays qui a toujours eu des rapports privilégiés avec le nôtre. Les Chinois sont des gens très sensibles à la manière. Et puis n'oublions pas non plus que notre balance commerciale avec la Chine est positive, quand peu de pays peuvent dire de même. Alors bien sûr, l'UDC est d'accord de promouvoir les droits des gens et de la démocratie. Mais si la Chine est loin de remplir toutes les conditions concernant les droits de sa population, il faut quand même dire que les progrès ont été gigantesques. Comparez la Chine de Mao à celle d'aujourd'hui: je crois vraiment que cela n'a rien à voir.
Enfin, cette résolution c'est aussi deux poids deux mesures: si on refuse de commercer avec la Chine ou qu'on demande, pour ces accords, que les droits de l'homme soient pris en considération, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose, par exemple, avec les Etats-Unis ! Est-ce que les droits de l'homme sont toujours bien respectés aux Etats-Unis ? Est-ce que les Etats-Unis ne déclarent pas des guerres qui, parfois, sont simplement des prétextes et qui conduisent à tuer des milliers de personnes ? Est-ce que les prisons de Guantanamo respectent les droits de l'homme ? Non, je crois que si on veut vraiment moraliser tous nos échanges commerciaux, on va peut-être pouvoir commercer avec Andorre et puis la République de Saint-Marin...
Une voix. Et encore !
M. Eric Leyvraz. ...et encore, je n'en suis même pas sûr. Je suis persuadé - et l'UDC aussi - que c'est en améliorant nos échanges avec la Chine que nous apporterons l'aide la plus appropriée à ce pays et la meilleure réponse à cette situation, par notre exemple, et que les Chinois - qui viennent de plus en plus nombreux en Suisse - ne manqueront pas de s'en inspirer et d'en tenir compte. Alors pour l'UDC, cette résolution est facile à classer, elle doit aller à la poubelle. Et je trouve quand même que franchement, Mesdames et Messieurs les députés, ce parlement veut parfois schtroumpfer un peu plus haut que son schtroumpf !
Le président. Merci, Monsieur le député et ancien président. La parole est maintenant à M. le député Serge Dal Busco.
M. Serge Dal Busco (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce texte en rappelle un autre, traité il n'y a pas si longtemps par ce parlement concernant la Russie. Il illustre la propension assez régulière, pour ne pas dire récurrente, qu'a ce parlement de se mêler, comme l'a dit mon excellent collègue M. Leyvraz, de choses qui ne le regardent pas forcément, ou qui ne le regardent même pas du tout. Alors bien sûr, nous sommes sensibles aux droits de l'homme, nous sommes sensibles à leur défense partout sur cette planète. Mais je pense aussi, au nom du groupe démocrate-chrétien, que le meilleur moyen de faire évoluer la Chine vers quelque chose qui est plus proche de nos standards occidentaux, c'est précisément d'étendre les relations avec ce pays. C'est là la voie que nous devons poursuivre.
Par ailleurs, la politique économique extérieure de la Suisse est emprunte d'intelligence. L'un des éléments qui fait que nous maintenons un haut niveau de prospérité dans ce pays c'est le fait de n'exclure personne, c'est de faire du multilatéralisme la règle en matière de commerce extérieur; c'est cela qui est porteur de succès en matière économique. La Chine, c'est évidemment le moteur numéro 1 de l'économie mondiale, c'est la première puissance économique mondiale - peut-être pas encore tout à fait mais elle va le devenir - c'est un pays qui va s'ouvrir, c'est un pays qui va changer, et on doit passer le plus d'accords possibles avec lui. Il en va non seulement de l'intérêt de la Chine, mais surtout de l'intérêt de notre pays. Et ce que je vous invite à faire, au nom du groupe démocrate-chrétien, c'est de refuser cette résolution. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Marc Falquet, pour vingt secondes.
M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. C'est vrai qu'à titre personnel je défends la cause du Falun Gong, dont les pratiquants sont victimes de prélèvement d'organes forcé en Chine, mais enfin.
Vous vous souvenez des internements abusifs dans les années 40 à 80 ? C'étaient des pédopsychiatres qui enlevaient des enfants. 30 000 d'entre eux ont été enlevés. Aujourd'hui, la mentalité n'a pas tout à fait évolué. Il y a encore des enfants qui sont enlevés - je vous rappelle qu'un enfant autiste est retenu depuis une année... (Protestations.) Mais c'est un scandale ! A un moment donné, vous allez regretter...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur Falquet, s'il vous plaît.
M. Marc Falquet. Oui, mais je voulais simplement dire que le député Morel a humilié la famille... (Protestations.)
Le président. Non non, Monsieur le député, vous ne commencez pas !
M. Marc Falquet. Je suis désolé, il a humilié la famille...
Le président. Monsieur le député, je suis obligé de vous couper la parole. (Brouhaha.) La parole est à M. le député Pierre Weiss.
M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, contrairement à ce que prétend cette résolution... (Brouhaha.) ...la Suisse est exemplaire dans ses relations avec la Chine. En 1912, la Suisse a ouvert une agence consulaire commerciale à Shanghai, en 1950 elle a été parmi les premiers pays du monde à reconnaître la République populaire de Chine, et en 1991 elle a été le premier pays au monde à ouvrir un dialogue sur les droits de l'homme avec cette même République. Je crois que ces choses-là doivent être rappelées. Ce qu'a dit M. Leyvraz est parfaitement exact, la Chine fait partie des pays avec lesquels nous sommes dans une situation de balance commerciale extrêmement bénéficiaire. Nous exportons pour 14 milliards vers la Chine, dont de nombreuses montres genevoises, et nous importons pour 7 milliards de biens de Chine. Voulons-nous effectivement, aujourd'hui, à notre modeste échelle, provoquer du côté de nos partenaires chinois des mouvements d'incompréhension ? Vous savez fort bien que, dans l'Empire du milieu, on ne doit jamais perdre la face. Or, c'est précisément une rebuffade que vous êtes en train de leur infliger.
D'autre part, des échanges importants ont lieu avec la Chine en matière de collaboration scientifique. Un consulat du genre de celui de Boston, Swissnex, a été ouvert à Shanghai. En outre, 13 millions sont mis à disposition des échanges universitaires, 1000 étudiants chinois sont en Suisse, et l'Université de Genève a ouvert, dans une villa sur les bords du lac, une agence de collaboration, un institut Confucius, comme cela existe d'ailleurs dans d'autres pays du monde. Cela montre l'intérêt de la Chine pour la Suisse. Alors de grâce, ne faisons rien qui aille à sens contraire.
J'aimerais encore signaler que dans le dialogue de promotion de la paix qui a été initié en 2008, à Pékin, différents projets ont été mis en oeuvre. Des discussions, notamment sur le thème du droit pénal, des minorités politiques, de la liberté de religion, ainsi que sur l'économie et les droits de l'homme, sont en cours, des cas individuels sont en traitement, la Suisse sait dire les choses comme il le faut, son gouvernement a les diplomates pour cela. Ici, malheureusement, c'est le sens de la diplomatie qui manque...
Le président. Monsieur le député.
M. Pierre Weiss. ...et nous avons apparemment des éléphants qui veulent aller dans un magasin de porcelaine chinoise. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Renaud Gautier...
M. Renaud Gautier. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés...
Le président. ...à qui il reste une seconde ! (Rires.) Je suis désolé, Monsieur le député ! La parole est à Mme Marie-Thérèse Engelberts.
Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Le MCG refusera cette résolution. Il tombe évidemment sous le sens que les intentions annoncées sont bonnes. Mais ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, et je crois que les députés précédents l'ont relaté de manière extrêmement pertinente, en soulignant l'historique des relations entre la Suisse et la Chine. Avec ce texte, c'est véritablement comme si on s'adressait à un pays tout entier. Ce pays est bien sûr une entité en soi, une entité politique, mais il est fait de régions d'une très grande diversité culturelle, politique, économique, etc. Alors à qui ce texte est-il destiné ? Si on s'exprime de manière générale, ça ne peut strictement pas aboutir, cela ne voudra rien dire. (Brouhaha.)
Je voudrais donner un exemple: le CICR a développé des relations diplomatiques avec la Chine pendant plus de quinze ans, jusqu'au moment où il a réussi à ouvrir un bureau. Mais les choses se sont faites diplomatiquement: cela a pris des années pour comprendre la culture, la manière de fonctionner, les canaux de communication possibles, ce qui a permis, à un moment donné, de pouvoir effectivement visiter certaines prisons et de développer certaines relations. C'est à ce prix-là, que finalement... C'est pour cela que c'est une bonne intention ! Mais c'est à travers des actions extrêmement lentes, très largement réparties dans le temps, que les choses pourront s'améliorer en Chine. Et les droits humains ne pourront être reconnus que lorsque les Chinois eux-mêmes - en espérant qu'ils soient moins muselés qu'aujourd'hui - grâce à leur révolte, arriveront à se faire respecter en tant qu'entité spécifique. En ce qui nous concerne, à l'extérieur, ce texte part vraiment d'une bonne intention intellectuelle ou conceptuelle mais n'aura aucun impact. Donc nous refuserons cette résolution.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Roger Golay, à qui il reste quarante secondes.
M. Roger Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, après les syndicats qui font mal leur boulot en Indonésie et d'autres histoires en Amérique du Sud, maintenant nous voilà en Chine.... Moi j'estime qu'on a mieux à faire que de se mêler de la politique extérieure. Je crois que vous avez des conseillers nationaux et des conseillers aux Etats pour intervenir sur la politique extérieure, et je crois aussi que ce sont des mauvais signaux qu'on donne à l'étranger et en Suisse. (Brouhaha.) Je pense que la Suisse a plus besoin de la Chine que l'inverse, en matière commerciale; demain on va devoir procéder à énormément d'échanges avec ce pays, qui est maintenant la plus grande puissance économique...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Roger Golay. ...elle dépasse les Etats-Unis, sur le plan économique - on aura besoin d'eux pour l'emploi, pour le tourisme... Tant que vous ne me dites pas d'arrêter, Monsieur le président, je continue ! Cette résolution....
Le président. Vous me regardez...
M. Roger Golay. Je pense que cette résolution...
Le président. Il faut conclure, Monsieur le député !
M. Roger Golay. ...n'a pas lieu d'être, ici.
M. Melik Özden (S). Dans la vie, il n'y a pas que des échanges économiques. J'aimerais juste relever qu'il existe des normes internationales en matière de droits humains qui donnent des obligations aux Etats. (Commentaires.) Nous sommes en 2013, et ces normes internationales ont beaucoup progressé. Un mécanisme qui examine la performance en matière de droits humains de tous les Etats membres de l'ONU est actuellement en place au sein du Conseil des droits de l'Homme. A ce sujet, tous les Etats ont quelque chose à dire. La Suisse, par exemple, a été examinée l'année dernière par ce Conseil, et la Chine s'est mêlée de la situation des droits humains en Suisse. Elle n'était pas seule ! De l'Amérique latine à l'Afrique, en passant par l'Asie et d'autres pays européens, une centaine de pays se sont exprimés. Donc le fait que ce parlement se prononce sur un tel sujet n'est pas une attitude inamicale, contrairement à ce que j'ai entendu de la part de certains orateurs et collègues. S'ajoute à cela la position de la commission de politique extérieure du Conseil national qui, je le rappelle, a pris position à l'unanimité là-dessus. Le fait d'essayer d'améliorer la situation des droits humains des citoyens dans un pays donné n'est pas une attitude inamicale. D'ailleurs, je rappelle aussi que la Suisse, que ce soit actuellement ou dans le passé, s'est déjà prononcée sur certaines situations dans différentes régions du monde. Par conséquent, l'acceptation de cette résolution et son renvoi au Conseil fédéral sera, au contraire, un signe que l'on se soucie de la qualité de vie et de la situation des droits humains dans un pays donné, et, je le répète encore une fois, ne constituera aucunement une attitude inamicale. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Monsieur le député. Il reste trente secondes à Mme la députée Sobanek, à qui je donne la parole.
Mme Marion Sobanek (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. C'est simple, en matière de démocratie, rien n'est acquis. Les futures confrontations qui auront lieu seront celles des pays démocrates et des pays autocrates. Et je pense que là, il est légitime de s'inquiéter des droits humains. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix la prise en considération de cette résolution 706.
Mise aux voix, la proposition de résolution 706 est rejetée par 43 non contre 20 oui et 2 abstentions.
Débat
Le président. Nous passons maintenant aux points 31 et 32 de notre ordre du jour. Il s'agit respectivement du RD 875-A et de la R 697, ainsi que du RD 877-A. Les rapports sur le RD 875 et le RD 877 sont de Mme la députée Serdaly Morgan. Nous sommes en catégorie II, cinquante minutes. Madame le rapporteur, vous avez la parole.
Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Cinq minutes pour faire le tour de notre plan directeur sur la santé c'est assez court, mais on va essayer de relever ce défi. Alors commençons peut-être brièvement par rappeler pourquoi une planification sanitaire. (Brouhaha.) D'abord, parce que la loi sur la santé l'exige et la LAMAL aussi - la LAMAL qui exige d'ailleurs également une planification hospitalière. Qu'est-ce qu'une planification sanitaire ? Au fond, c'est notre «plan directeur pour la santé», pour ceux qui sont plus habitués aux questions d'aménagement. C'est l'occasion de définir le besoin en soins et les moyens pour y répondre, d'où vont ensuite découler les contrats de prestations et les différents plans d'action. C'est donc un cadre de quatre ans - cela a déjà commencé en 2012, nos délais parlementaires étant ce qu'ils sont ! - c'est une vision à moyen terme, qui a été pensée par le Conseil d'Etat comme une «planification roulante», avec l'idée d'intégrer les réalisations au fur et à mesure et d'adapter la vision à l'évolution de la situation. Evidemment, notre planification sanitaire est largement dictée par la vision de la politique de santé nationale. Le modèle général est la diminution des journées hospitalières, l'augmentation des soins à domicile et le maintien des lits d'EMS dans leur plus stricte nécessité, avec un développement concomitant de structures intermédiaires. Alors Genève est déjà entrée dans ce modèle national, rêvé il y a une vingtaine d'années avec le développement des soins à domicile; et pour nous, les efforts portent principalement sur l'offre de structures intermédiaires, donc le fait d'avoir une alternative entre le «tout domicile» et le «tout EMS». Pour nous, les défis sont aussi la diminution des journées d'hospitalisation inadaptées et la mise en réseau des partenaires. Voilà donc le cadre dans lequel nous avons travaillé.
Le Conseil d'Etat nous a proposé une planification en six chapitres, nous en avons vraiment traité trois. Je vais revenir maintenant sur les enjeux de ces trois chapitres, puisqu'au fond notre résolution - que nous devions présenter pour adopter cette planification - ne s'est pas tout à fait contentée d'approuver, mais a donné quelques lignes supplémentaires au Conseil d'Etat. (Brouhaha.) Pour nous, pour la commission de la santé, les défis étaient les suivants: d'abord, la planification hospitalière. Vous vous rappelez peut-être que nous avons eu un long débat, ici, précisément sur la modification de la LAMAL qui visait à ouvrir notre système aux cliniques privées. Le Conseil d'Etat nous a proposé un modèle; peut-être n'avions-nous pas beaucoup d'alternatives dans un contexte difficile. Ouvrir l'assurance de base aux cliniques privées présentait un certain nombre de défis, dont celui du coût. Le Conseil d'Etat a choisi de donner des mandats à un certain nombre de cliniques, nous avons eu, à la commission de la santé, un certain nombre de doutes, et ici même - vous vous en souviendrez peut-être - nous avons voté un amendement pour disposer d'une évaluation intermédiaire à fin 2013. Vous avez peut-être vu qu'à fin novembre les cliniques privées se sont émues de la situation en la jugeant peu bonne, et je crois que ce sera là un de nos travaux que d'être vigilants et de faire ce point de situation, afin de savoir si ce modèle de délégation aux cliniques privées est performant ou pas.
Le deuxième défi du côté de l'Hôpital... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...c'est d'absorber cette augmentation prévue des journées hospitalières, puisque la population vieillit et qu'elle augmente, tout cela dans un cadre financier qui reste strictement le même, voire, est en diminution avec les plans d'économie qui sont en vigueur aux HUG depuis maintenant plusieurs années.
Et puis le troisième défi pour l'hôpital c'est sa place, la place des HUG dans l'agglomération. C'est la viabilité des HUG, non sans une réflexion non seulement avec la France, nous l'avons demandée, mais avec la Suisse romande - cela vous rappellera peut-être la question qui a été posée au travers de la motion que nous avons renvoyée à la commission de la santé tout à l'heure.
Parmi nos autres points de discussion, figure le maintien à domicile. Nous avons souhaité, à l'occasion de cette discussion sur la planification, qu'on ne s'occupe pas uniquement de compter ceux qui sont subventionnés, mais qu'on compte aussi l'ensemble de l'offre existante, de l'offre privée, afin d'avoir une planification la plus ajustée à nos besoins. Nous nous sommes aussi préoccupés de la question des EMS et des personnes âgées, des transferts de charges des HUG sur les EMS, et puis des moyens pour absorber les conséquences de l'augmentation du vieillissement, soit l'augmentation de la prise en charge dans le domaine des soins palliatifs et dans celui des troubles cognitifs - peut-être que le nom de la maladie d'Alzheimer, si je le dis comme ça, vous est plus familier.
Enfin, dernier point de discussion et d'enjeu que l'on retrouvera dans la résolution, c'est la psychiatrie. La psychiatrie est la grande absente de cette planification sanitaire, elle est traitée essentiellement sur le plan hospitalier, alors que nous avons besoin d'une vraie politique cantonale qui inclue un volet ambulatoire et des structures intermédiaires pour la psychiatrie. Il faut dire que cette vision-là existait déjà dans un document appelé psychiatrie 2000 qui définissait une réforme voulue, mais qui n'a pas été mise en oeuvre. Et ce sera là probablement un des grands défis de la prochaine législature.
Parmi les autres chapitres moins bien traités, quelques-uns sont revenus à l'actualité ces derniers temps: l'importance de la planification ambulatoire avec un accent sur les médecins de premier recours notamment; la question de la pénurie professionnelle sur laquelle l'Etat a travaillé en formant un groupe de travail, en maintenant ce groupe et en poursuivant ses réflexions; et puis tout ce qui relève de la planification préhospitalière.
Le président. Il vous faut conclure, Madame le rapporteur, s'il vous plaît !
Mme Christine Serdaly Morgan. Oui, eh bien vous allez me laisser encore quelques secondes parce que si vous voulez que je parle du deuxième rapport...
Le président. Quelques secondes, oui.
Mme Christine Serdaly Morgan. Ou alors je reviendrai tout à l'heure sur le deuxième rapport...
Le président. Quelques secondes, allez-y, prises sur le temps de groupe.
Mme Christine Serdaly Morgan. Oui oui oui, allons-y, allons-y. Donc la Cour des comptes a mis le doigt récemment sur cette problématique de planification préhospitalière, cela a été rappelé dans un rapport, et je suppose que cela sera suivi à ce niveau-là. Cependant, il s'agit de choses que nous avons moins bien traitées.
Dans ce contexte, nous avons adopté une résolution qui reprend ces éléments sous la forme d'invites au Conseil d'Etat, en lui proposant de se préoccuper de ces différents points. Il s'agit notamment de la question de la gestion des flux des patients entre l'hôpital, le domicile, et les EMS; on a une planification très verticale, et au fond il faudrait vérifier ce qu'il se passe entre ces différentes institutions: si on a les bonnes personnes aux bons endroits, et surtout si on a les bons moyens aux bons endroits.
Voilà, alors je m'arrêterai ici pour la planification sanitaire et sa résolution, quelques mots...
Le président. Encore !
Mme Christine Serdaly Morgan. ...sur le second rapport - vous voulez que je le fasse après ? Vous avez imposé un ordre du jour où il faut traiter tout en même temps alors...
Le président. Madame la rapporteure ! On n'a rien imposé du tout...
Mme Christine Serdaly Morgan. Ah bon, ce n'est pas le Bureau qui décide ?
Le président. ...je vous l'ai dit tout à l'heure en aparté, ce sont des décisions qui sont prises par le Bureau et les chefs de groupe, je suis désolé. Donc je suis maintenant obligé de passer la parole à M. le député Michel Forni.
M. Michel Forni (PDC). Merci, Monsieur le président. Je vais essayer de prendre le relais de ma collègue préopinante. Le domaine de la santé publique, à Genève comme en Suisse, a une cohérence et a une éthique. Il repose sur cinq thèmes d'analyse, comme cela a déjà été résumé: une planification hospitalière, un financement des soins, des problèmes liés aux assurances-maladies dans le sens d'une réduction des primes, une clause du besoin, et aussi un problème un peu oublié, celui des médicaments. Il y a des principes, une solidarité et des exigences, dont l'économicité, la qualité et l'efficacité des prestations; il y a également des fondements institutionnels qui découlent de notre fédéralisme, mais aussi de notre libéralisme ainsi que des questionnements sur la recherche et les différentes pratiques cantonales.
Je me permettrai donc de résumer le problème de prévention et de promotion qui a toujours été, en Suisse, un parent pauvre. Genève y fait heureusement exception et arrive à proposer, face à des facteurs de risque et, surtout, en essayant de réduire les conséquences, dix mesures qui sont basées sur onze domaines, lesquelles accordent aux patients en situation sociale, sanitaire ou économique délicate, des axes thérapeutiques particuliers, parmi lesquels je citerai: l'alimentation, l'activité physique, l'alcool, la dépression, et également la lutte contre le suicide. Cela bien sûr en court résumé de ce qui a été discuté, mais enfin, il fallait le mentionner, tout comme le stress en entreprise.
Je reviens maintenant sur les dix séances de travail qui ont été à la base de cette analyse et de la réalisation - et surtout de l'acquisition - de ce programme, puisque le scénario démographique y apparaît dans un postulat qui, comme cela a déjà été dit, faisait penser qu'un engagement transfrontalier pourrait être rapidement engagé, ce qui n'est pas le cas, avec également des projections qui ont ciblé le flux des patients, les finances, et des réflexions concernant structure et stratégie. Comme cela a été dit également, il y a bien sûr le désarroi de certaines professions de la santé. Il y a aussi de gros problèmes qui ne sont pas résolus, ceux qui découlent de ces trois lettres qu'on appelle DRG, qui sont une sorte d'imposition tarifaire, le problème du vieillissement, bien sûr, les problèmes de la médecine libérale, avec la diminution des cabinets, le vieillissement de ses effectifs, et enfin le problème des hôpitaux qui a déjà été évoqué.
Je n'y reviendrai donc pas, de même que pour les soins à domicile, et je ne parlerai pas du problème de la santé mentale, qui n'a pas été oublié mais qui reste catalogué avec des leviers et des axes qui sont ceux de demain, dans une situation où nous sommes un peu comme au moment de la Révolution française, avec le pain. Quand il n'y a plus de pain la situation implique certains comportements, et lorsque la consommation revient à un approvisionnement facile, les choses changent. Il y a donc un cycle des promesses, il y a des dynamiques, mais il n'y a pas de libération débridée des programmes de santé. Nous avons la confirmation d'un fonctionnement avec des réflexes très conditionnés - nous avons une armoire de laquelle nous n'allons pas extraire des boules de naphtalines, pour avancer en meutes ou en choeur, mais nous avons une armoire dans laquelle il y a des trésors, que nous allons exploiter prochainement pour le bien de nos concitoyens. Je vous remercie de votre attention.
Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Effectivement, la planification sanitaire est quelque chose de complexe. La situation géographique du canton de Genève rend cette planification encore plus difficile puisque, comme cela a été dit, celle-ci comprend aussi le grand Genève, et que l'Hôpital cantonal, par exemple, a été fait, a été conçu pour tout ce bassin de population alors que la moitié se trouve à Genève et que l'autre moitié habite de l'autre côté d'une frontière très communicante. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par la rapporteure, par contre je dirai que nous saluons cette planification mais que nous regrettons qu'elle n'ait pas été plus approfondie, que l'aspect social lié à la santé n'ait pas été assez pris en compte. Quand on parle d'un rapport de planification sanitaire, on oublie un peu tout ce qui concerne cet aspect social de la santé et c'est fort dommage. Cela serait à faire dans une future planification. De cela ressort la résolution qui vous sera proposée incessamment, la résolution 697.
Sur le rapport sur la prévention, eh bien je dirais aussi «peut mieux faire», parce que parler de prévention ce n'est pas seulement dire ce qui se passe et ce qui est fait par le département de la santé. Il y a aussi toutes les associations qui s'occupent de la santé, tout ce qui est fait par le département de l'instruction publique, et nous pensons qu'il devrait y avoir plus de vases communicants entre l'un et l'autre de ces départements puisque beaucoup de choses se font en matière de prévention, dans les écoles, par exemple, ou en lien avec les jeunes. Et qui est-ce qui s'occupe des jeunes et qui subventionne les associations qui s'occupent de la jeunesse ? Eh bien c'est le DIP et ce n'est pas le département de la santé, donc il faudrait effectivement qu'on se parle plus et qu'il y ait plus de liens aussi au niveau de l'argent.
Je dirai également que le travail d'une association comme Nuits blanches ne devrait pas pâtir des diminutions de subvention, parce que la diminution des risques fait implicitement et complètement partie d'une meilleure santé pour tout le monde et nous concerne tous. Des gens, des associations sont là quand il y a des fêtes - je pense à l'Escalade, je pense au 31 décembre, je pense aux Fêtes de Genève - pour s'occuper des personnes qui ont trop bu d'alcool, ou qui ont consommé des toxiques x ou y et se trouvent dans des états sanitaires fort lamentables, faisant prendre des risques à beaucoup de gens dans la république et aussi à ceux qui viennent visiter Genève.
Il y a également toute la prévention par rapport à la psychiatrie qui ne doit pas être laissée de côté, et la prévention du suicide est un axe extrêmement important. Donc je dirai que ce thème n'est pas oublié mais il doit être encore plus développé. J'en arrêterai là et vous demanderai de prendre acte de ces deux rapports, et de soutenir la résolution de la commission de la santé.
M. Charles Selleger (R). L'établissement d'un rapport sur la planification sanitaire a été rendu particulièrement complexe par l'apparition de nouvelles règles concernant, d'une part, la prise en charge financière des soins de longue durée et, d'autre part, la prise en charge des cliniques privées dans la planification hospitalière par le remboursement, au sens assurance obligatoire de soins, de certains soins prodigués par ces cliniques privées selon des contrats de prestations avec chacune d'elles, lorsqu'elles le voulaient bien. C'est difficile de synthétiser le rapport, qui est rendu public - donc que chacun aura lu ou pourra lire s'il en a envie - et mon intervention n'aura pas pour but de vous faire un résumé détaillé. (Brouhaha.) J'aimerais juste dire que ce rapport s'est décliné sur six axes: la planification hospitalière, les établissements médicaux-sociaux, le maintien à domicile, la planification ambulatoire, la pénurie des professionnels de la santé, et la planification préhospitalière. Globalement, ce rapport est excellent et il convient bien entendu de l'approuver, ce que demande la résolution 697. A noter que ce rapport met particulièrement en exergue les points suivants: le problème du maintien à domicile des personnes en perte d'autonomie, maintien à domicile qui est, encore une fois, approuvé et qui a tendance à augmenter; la nécessité de pouvoir disposer d'une clause du besoin pour établir une véritable planification des cabinets médicaux, ce qui malheureusement semble être retardé au niveau fédéral; et la planification sanitaire régionale dont mes préopinants ont parlé avant moi. Donc en résumé, la résolution 697 approuve le rapport du Conseil d'Etat, elle attire son attention sur les flux financiers des institutions prestataires de soins dans le canton de Genève et en dehors, elle encourage le déploiement de structures intermédiaires pour éviter des institutionnalisations prématurées des personnes en perte d'autonomie, elle plaide pour des EMS polyvalents, et elle promeut la prise en charge psychiatrique ambulatoire.
Quant au rapport 877 qui a trait à la promotion de la santé et de la prévention, il est établi sur trois axes: l'alimentation et l'activité physique, l'alcool, et les problèmes de dépression. La commission, unanime, approuve ce rapport et vous propose d'en faire autant. Je vous remercie, Monsieur le président, je ne crois pas que j'ai atteint ma limite des cinq minutes. (Applaudissements.)
Le président. Très bien, Monsieur le député, c'est parfait ! Pour les socialistes, il reste une minute trente pour Mme Carrard et Mme Christine Serdaly Morgan, alors vous vous débrouillez entre vous. Madame la rapporteure ?
Mme Christine Serdaly Morgan. A la fin !
Le président. A la fin, très bien. Mme Carrard, allez-y, mais alors il ne restera quasiment rien pour votre collègue.
Mme Prunella Carrard (S). Je serai rapide, merci, Monsieur le président. Ma préopinante Verte a dit déjà bon nombre de choses que je désirais dire, donc cela va réduire mon temps de fait. Je voulais simplement relever qu'effectivement dans planification on entend prévention, prévention au niveau de la santé, prévention aussi au niveau de la maîtrise des coûts de la santé. Et j'aimerais appuyer les propos de ma préopinante Verte en ce qui concerne la nécessité de mettre un accent fort sur l'aspect de la prévention. Je vous remercie.
Le président. Merci, Madame la députée. Il reste une minute pour Mme le rapporteur. Profitez-en, Madame, vous avez la parole.
Mme Christine Serdaly Morgan. Mais j'ai dit que je prendrai la parole tout à la fin !
Le président. A la fin, d'accord. La parole est à Mme la députée Marie-Thérèse Engelberts.
Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voudrais d'abord remercier ma collègue pour l'excellence des rapports qui ont été fournis. Je n'étais pas à la commission de la santé à ce moment-là, mais vous avez pu voir que le MCG, à travers Olivier Sauty, avait bien sûr pris acte de ces rapports et accepté de soutenir la résolution. Le député Michel Forni a bien montré le contexte des problématiques qui existent encore aujourd'hui, donc je ne vais pas répéter ce qui a été dit. Par contre, je voudrais quand même souligner que depuis trente ans, quarante ans, les changements intervenus dans le domaine de la santé sont immenses, considérables. On a le sentiment que tout a explosé, et on est aujourd'hui dans un domaine avec un champ de possibilités absolument incroyable. Autrefois, il y avait un hôpital universitaire genevois où les chambres avaient entre 20 et 27 lits, pour ceux qui ont connu cette époque. Ensuite on est passés à des chambres à 7, qu'on trouve très inconfortables aujourd'hui, pour arriver à reconnaître la nécessité d'avoir des chambres pour une ou deux personnes.
Je vous laisse imaginer, en termes de planification, ce que cela a supposé comme changement dans la conception et dans la philosophie même des soins. Avant, il n'y avait pas de philosophie de soins; il y avait une certaine conception de la santé. On allait à l'hôpital. Aujourd'hui il y a une conception des soins, il y a une philosophie, il y a des chartes, etc. Un engagement s'est fait sur le plan des patients, sur le plan éthique, sur le plan des soins, un engagement qui est considérable. Alors je pense qu'il faut tenir compte de ce recul, et à ce sujet je crois que cela vaut la peine de lire les travaux de M. Starobinski sur l'histoire de la médecine, et en particulier celle qui nous concerne, parce qu'on trouve là des éléments qui nous donnent un certain enthousiasme face à la situation d'aujourd'hui. Alors bien sûr tout n'est pas parfait, je crois que le parent pauvre, on l'a dit, je le répète, c'est la psychiatrie, la psychiatrie ambulatoire. Ce n'est pas nouveau, les murs de l'hôpital psychiatrique sont tombés dans les années soixante avec le professeur Ajuriaguerra, cela a été très difficile à absorber et cela va encore continuer. C'est un domaine extrêmement complexe et difficile, et là il y a véritablement des efforts à faire.
Par contre, le développement des EMS, la qualité du travail, ce ne sont plus des mouroirs devenus des lieux de vie. Maintenant, il faudra veiller au fait que la population âgée va se développer, avec tous les problèmes cognitifs que l'on connaît aujourd'hui - on sait qu'il y a presque, dans certains EMS, entre 70% et 80% des personnes atteintes. Ces EMS, on l'a vu encore dans la «Tribune» d'hier, ont une position très claire quant au fait de concevoir une manière de travailler. Et moi je voudrais relever un point par rapport à la pénurie du personnel ou à la qualification du personnel: on a tendance à développer le personnel, dans le domaine des soins, avec des qualifications un peu trop à la baisse. Je dirais qu'il faut faire parallèlement deux choses: l'une, c'est probablement de développer beaucoup plus le postgrade avec un niveau d'exigences supérieur, pour qu'il y ait un groupe de soignants capables de comprendre la complexité toujours plus grande des situations dans lesquelles on est et vers lesquelles on va, et pour mener des équipes dans ce sens-là. L'autre, c'est de créer un deuxième groupe qui puisse aller probablement dans des formations de base plus progressives, se complexifiant en fonction des compétences que les gens peuvent acquérir.
Cela, c'était par rapport à la pénurie. Mais je dirai aussi, par rapport à la prévention de la santé: bien sûr qu'on peut faire encore beaucoup plus ! Mais des efforts considérables ont été faits. Je me souviens que le premier centre local, si j'ose dire, de prévention de la santé était à Onex et avait été ouvert par Mme Elisabeth Debenay. Et ce qui est intéressant c'est de voir qu'aujourd'hui, au niveau des communes, on retrouve tout cela, cela a été essaimé. Donc cela m'apparaît comme un élément positif. Sur le plan budgétaire, bien sûr que c'est à suivre...
Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.
Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...à suivre de manière extrêmement précise. Mais je voudrais qu'on souligne aussi ces éléments d'évolution, qu'on en tienne compte et qu'on les mesure, pour qu'on puisse faire un effort similaire dans les dix et vingt prochaines années. Je vous remercie.
M. Marc Falquet (UDC). Je reste sur le sujet. Alors vieillir...
Une voix. C'est mourir un peu !
M. Marc Falquet. Voilà, c'est mourir un peu, mais est-ce qu'on doit toujours être malade quand on est vieux ? Pas forcément. Pourquoi les gens vieillissent en étant malades aujourd'hui ? (Brouhaha.) Parce que les facteurs naturels de santé n'existent plus. L'air est pollué, la terre est polluée, l'eau est polluée. Donc ce qui compte maintenant, dans la prévention de la santé, c'est d'évoluer autrement qu'avec les méthodes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...des industries pharmaceutiques, qui ne souhaitent pas forcément guérir les gens mais surtout continuer à vendre des médicaments et entretenir la maladie - on le voit avec les maladies chroniques, qui ne parviennent plus à être guéries parce que le corps est intoxiné. Il faudrait dire, en matière de prévention, qu'on doit détoxiner le corps ! C'est comme une voiture: avec une voiture vous ne pouvez pas rouler pendant 100 000 kilomètres sans faire la vidange - je suis désolé, c'est un petit peu cru. La plupart des maladies proviennent des intestins; personne ne pense à se nettoyer. Les anciennes thérapies sont naturelles, ne coûtent rien. Faire un jeûne ne coûte rien, et pourtant on ne l'enseigne pas. C'est dommage, ça ne favorise pas l'industrie, cela ne favorise pas les techniques de pointe, mais cela pourrait éviter beaucoup de maladies grâce à une hygiène ou des choses toutes simples en matière de prévention de la santé. En ce qui concerne les médicaments: quand vous voyez, à l'hôpital, un cocktail de cinq, voire dix médicaments, j'aimerais bien savoir l'effet sur le corps d'un tel mélange. (Brouhaha.) Vous mixez ça, vous buvez, vous allez voir les effets secondaires. Lorsque vous donnez un cocktail de médicaments à des patients, il y a plus d'effets secondaires que de bienfaits. Mais enfin, cela fait toujours vendre les médicaments, c'est intéressant pour notre industrie. Voilà. Donc des thérapies axées davantage sur la nature, des thérapies alternatives en collaboration avec les médecines allopathiques, il n'y a pas de contre-indication, bien au contraire. Merci beaucoup.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est, pour une minute trente, à Mme la rapporteure. C'est un peu court, mais je crois qu'on a fait le tour, chère Madame.
Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Je dirai en conclusion que pour maintenir la qualité et les coûts de la santé, il faut pouvoir investir dans la prévention, il faut pouvoir innover, et pour innover il faut un peu de souplesse législative et beaucoup de partenariats. Et puis il faut, au niveau cantonal, que les liens entre le DSE et le DARES, entre la santé et le social, entre les hôpitaux, le domicile, et les EMS, soient fluidifiés et qu'il y ait une coordination de bon niveau. A ce compte-là, nous continuerons à avoir... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...une politique sanitaire de qualité, ce que nous avons aujourd'hui, mais suffisamment souple et agile pour pouvoir faire face aux très grands défis qui nous attendent. Je vous remercie, Monsieur le président.
Le président. Je vous remercie, Madame le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter tout d'abord la résolution 697.
Mise aux voix, la résolution 697 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 64 oui (unanimité des votants).
Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 875-A.
Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 877-A.
Premier débat
Le président. Nous passons maintenant au point 33 de notre ordre du jour, le PL 10574-A. Madame la rapporteure de majorité, vous avez la parole.
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cet objet a eu le mérite de soulever des discussions intéressantes au sein de la commission des finances, notamment sur la gestion par l'Etat des biens issus de l'ancienne Fondation de valorisation, mais aussi sur un autre aspect, celui de la limite engendrée par l'obligation d'être déjà agriculteur exploitant pour acquérir un bien agricole: cela verrouille, évidemment, toute possibilité d'acquisition pour un jeune diplômé en agriculture sortant d'une école et qui serait un Jean sans Terre, sans exploitation familiale, et cela l'empêcherait de devenir agriculteur exploitant. Par ailleurs, nous avons beaucoup travaillé, au sein de la commission, et relevé les points suivants: les procédures incluant les différents critères pour que cette parcelle agricole soit mise en vente, dont l'exigence que l'acheteur soit un agriculteur, ont été parfaitement respectées, et le service du contentieux a sélectionné l'offre qui provenait effectivement d'un acheteur qui possédait le statut d'agriculteur.
Un deuxième élément important, puisque c'est l'un des objets du rapport de minorité, c'est que la coopérative des Jardins des Charrotons - bien que M. Deneys vous dira le contraire - n'a pas déposé de demande. Ensuite, lors de l'examen de ce dossier, il a été vérifié qu'aucun plan directeur communal ou cantonal existant ne prévoyait de développement à cet endroit. Les seuls éléments, sur le long terme, qui se sont avérés ultérieurement étaient le projet de plan directeur cantonal de 2030 sur lequel il pouvait se baser. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, dans sa grande majorité, la commission des finances a voté ce projet de loi 10574 et vous remercie de bien vouloir en faire autant.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi, qui est somme toute assez anecdotique sur les montants puisqu'en fait il s'agit de l'une des fameuses ventes en lien avec la Fondation de valorisation, qui consiste donc à se séparer d'un terrain et d'un bâtiment sis à Puplinge, dépasse largement le cadre de cette vente. Ce projet de loi pose un véritable problème, et quand on parle de l'efficacité de l'Etat, eh bien on a réellement, ici, un cas où on peut se poser des questions sur le fonctionnement de ce dernier. Et j'en veux pour preuve le courrier qui se trouve à la page 13 du rapport, courrier des Jardins des Charrotons relatif à cet objet. D'abord, et c'est cela qui m'a vraiment fâché, il faut savoir que ce projet de loi a été déposé au Grand Conseil à peu près en même temps que le projet de loi sur le déclassement du périmètre des Cherpines-Charrotons. Alors on avait un département avec un célèbre conseiller d'Etat qui s'appelle Mark Muller qui, d'un côté, voulait déclasser 58 hectares aux Cherpines-Charrotons, alors que de l'autre côté, en même temps, on essayait de vendre cette parcelle agricole.
Or, un des problèmes du déclassement des Cherpines-Charrotons c'était la coopérative des Jardins des Charrotons. Cette coopérative cherchait un terrain. M. Amsler, en séance plénière, lors du débat sur le déclassement, a prétendu qu'un accord avec été signé avec un des agriculteurs de ce périmètre, M. Charles, et que cette coopérative aurait un nouveau terrain. C'était un mensonge. M. Mark Muller n'a pas arrêté de dire qu'ils allaient essayer de trouver un terrain pour les Cherpines-Charrotons, c'est lui-même qui a dit qu'un terrain serait proposé. Eh bien c'était faux, le courrier des Charrotons est édifiant à ce sujet. On ne leur a jamais rien proposé, alors qu'en même temps que nous traitions le déclassement en commission.
Ce projet de loi, c'est celui de la vente d'une parcelle qui a été proposée n'importe où mais pas aux Charrotons. Evidemment, les Charrotons n'étaient pas au courant - ils ne pouvaient pas l'être puisque personne n'a fait le lien. (Brouhaha.) Cela sert à quoi d'avoir des ordinateurs ? Cela sert à quoi d'avoir des services où les gens ne sont pas foutus de se parler entre deux bureaux ? Ça, c'est un vrai problème, et c'était bien là le fond de mon mécontentement à la commission des finances. Ce n'est pas qu'on vende à l'agriculteur en question, c'est que, alors qu'on fait des promesses à quelqu'un en séance plénière du Grand Conseil, alors qu'un service de l'Etat promet le déplacement d'une coopérative maraîchère comme les Charrotons, on s'en fout complètement, on pense aux intérêts immobiliers et on pense à vendre des parcelles à ceux qui peuvent les acheter. On ne fait même pas le lien, il n'y a même pas deux neurones dans ce département, et c'est là le problème ! Alors c'est vrai que j'étais fâché quand j'ai vu cela, et je suis toujours fâché. Sur le fond... (Brouhaha.) ...les Charrotons n'auraient pas pu aller sur cette parcelle parce qu'elle est trop petite, mais la décence élémentaire d'un Etat qui fonctionne aurait au moins consisté à la leur proposer ! Au moins de voir s'ils étaient intéressés ! Au moins de voir si on pouvait les reloger ! Aujourd'hui les Jardins des Charrotons n'ont toujours aucune proposition concrète de la part de l'Etat de Genève. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, cette situation est totalement inadmissible, je vais même dire scandaleuse, et je pense réellement que nous devrions refuser ce projet de loi parce que c'est une question de principe. On ne peut pas admettre que l'Etat fonctionne aussi mal, aujourd'hui, à Genève, quand on a autant de moyens. Alors on parle du budget d'un côté, mais ça c'est une preuve de l'inefficacité de l'Etat - en l'occurrence c'était sous le régime de Mark Muller, mais je ne suis pas sûr que ce soit mieux aujourd'hui.
M. Eric Leyvraz (UDC). De façon extrêmement courte: les éléments de la vente correspondent à la loi, la Fondation de valorisation a rempli son rôle - vendre le terrain et de faire rentrer un peu d'argent. En ce qui concerne les Jardins des Charrotons, ma foi, ce n'est pas avec ce terrain qu'ils auraient pu résoudre leurs problèmes, il leur faut quelque chose de plus grand. Donc si l'Etat leur a fait une promesse, ce n'est pas avec cette parcelle qu'il aurait pu la tenir. C'est pour cela que je vous demande d'accepter ce projet de loi. Merci !
M. Jean-François Girardet (MCG). Chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, le MCG s'est abstenu en commission, essayant de comprendre quelque chose à cette vente. Elle n'est pas du tout forcée, c'est une vente qui est proposée à un agriculteur exploitant, il s'est trouvé que sur place, à Puplinge, un exploitant était acquéreur de cette parcelle, le prix en a été fixé par la commission foncière agricole, donc on ne peut pas le discuter. M. le député Deneys nous parle de faire éventuellement une proposition aux Jardins des Charrotons, mais ils cherchent trois hectares donc cette surface ne leur aurait pas du tout convenu. Et elle est non seulement trop petite, mais également très éloignée de Perly, Confignon, et du domaine qu'ils exploitent actuellement. Donc le MCG soutiendra ce projet de loi pour vendre cette surface à l'acquéreur agriculteur exploitant. Je vous remercie.
M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, soyons clairs: ce projet de loi autorisant la vente d'une parcelle de septante ares à Puplinge ne pose pas de problème en soi. Les procédures ont été respectées, la commission foncière agricole a pu se prononcer, elle s'est même prononcée deux fois. Une offre publique d'achat a été faite, un acheteur remplissant les critères - en particulier celui d'être agriculteur - s'est porté acquéreur. Ce projet de loi ne pose donc pas de problème.
Ce qui en pose un, par contre, c'est la situation que le rapporteur de minorité dénonce avec vigueur dans son rapport; c'est le problème particulier d'une entreprise qui doit être déplacée suite au déclassement des Cherpines-Charrotons. C'est aussi le problème général - mis en exergue par le rapporteur de minorité - d'un manque de coordination entre les secteurs d'un même département, même si toutes les procédures sont séparées - et même si, d'après ce que l'on apprend du rapport, il est bien possible que cette parcelle de septante ares ne soit pas suffisante aux activités de la coopérative des Jardins des Charrotons et que cette coopérative ne l'ait jamais considéré.
Par ailleurs, c'est aussi un problème d'autisme face à un besoin décrit par la coopérative des Jardins des Charrotons. C'est le besoin de relocalisation d'une entreprise de deux à trois hectares, nécessaire à la pérennité de cette entreprise. Des promesses lui ont été faites ou, du moins, on a mentionné que des promesses avaient été faites dans cette enceinte lors du débat sur le déclassement des Cherpines-Charrotons, c'est une réalité. Ces promesses sont mentionnées au Mémorial. Et la coopérative des Charrotons attend toujours que ces promesses lui soient faites directement ! Elle attend aussi que suite soit donnée à la résolution 611, renvoyée au Conseil d'Etat lors du même débat, qui demandait de reloger les entreprises agricoles touchées par le déclassement et de ne pas se limiter à des indemnités pécuniaires qui sont, d'ailleurs, toujours en négociation - aux dernières nouvelles - avec certains agriculteurs propriétaires. Mais la coopérative des Charrotons n'est pas propriétaire; elle ne fait que louer les terres. Alors cette coopérative n'est pas invitée aux négociations. Cette aide à la relocalisation pourrait passer par une loi qui existe, la loi qui a créé la Fondation pour les zones agricoles spéciales, fondation qui a pour qualité de se porter acquéreuse de tout terrain utile dans les zones agricoles et également dans les zones agricoles spéciales, de façon à pouvoir procéder à des échanges de terrains.
C'est enfin un problème général, maintenant, un problème important d'accès à des terres cultivables pour de nouvelles entreprises maraîchères. C'est un problème important, qui limite le développement de ces activités rentables sur le territoire du canton, dans le contexte que vous connaissez, celui de la raréfaction des zones cultivables. Alors un outil existe, je viens de le mentionner, une volonté semble manquer, et nous, les Verts, nous serions reconnaissants au Conseil d'Etat de trouver cette volonté, de prendre ce problème au sérieux, et d'aider à l'installation de nouvelles entreprises maraîchères ainsi qu'à la relocalisation d'une entreprise existante. Pour le reste, les Verts accepteront ce projet de loi, qui ne pose pas de problème. Merci !
M. François Haldemann (R). Dans le cadre des requêtes qui sont soumises à la commission foncière agricole, il faut savoir que certaines aliénations de terrains agricoles doivent faire appel à des offres publiques d'achat. Ces offres publiques d'achat nécessitent au minimum trois publications: dans la FAO, le journal «Agri» et «Terre et Nature». C'est donc un euphémisme de dire que finalement, si les Jardins des Charrotons avaient voulu répondre à ces publications, il est évident que nous aurions traité leur demande.
Ensuite il y a un deuxième point, c'est la reconnaissance de l'exploitant à titre personnel. Dans ce cas précis, il aurait fallu être certain que le représentant des Jardins puisse faire valoir une formation professionnelle adéquate, ce que nous aurions, le cas échéant, étudié de manière approfondie.
Enfin, il reste quand même une opportunité dans le cadre de ces Jardins des Charrotons. Outre le fait de pouvoir acquérir un terrain, ils ont toujours la possibilité de pouvoir louer des terrains en zone agricole, ce qu'ils ont fait, d'ailleurs, jusqu'à maintenant. Donc il n'est pas totalement impossible qu'ils puissent continuer leurs activités sur une autre parcelle du canton. Merci !
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Je remercie mes deux préopinants François pour leurs interventions. Mon esprit d'escalier m'amènerait à dire qu'effectivement, sur le fond, on ne serait pas obligés de refuser ce projet de loi. En même temps, on peut se demander si, en cas de refus, le Conseil d'Etat ne serait pas plus à même de proposer des solutions de relogement aux Jardins des Charrotons. Parce que c'est quand même édifiant de lire, dans le courrier des Charrotons du 4 juin 2012: «Notre coopérative n'a jamais été approchée par l'Etat dans le cadre de la cession de la parcelle concernée par le PL 10574.» On ne leur a même pas proposée. Alors évidemment on peut dire qu'ils n'ont jamais fait d'offre, mais en fait ils ne savaient même pas que cette parcelle existait ! (Brouhaha.) Donc il y a quand même une question de fonctionnement au sein de l'Etat qui est révélée par ce dossier et qui, je trouve, est véritablement problématique. On sait que la situation des Charrotons était l'une des questions épineuses du périmètre des Cherpines-Charrotons dans le cadre du déclassement, donc il semblait judicieux de faire en sorte que l'Etat soit capable de trouver des solutions. Ici, on a vraiment l'impression qu'il s'en fiche, et c'est toujours le cas aujourd'hui. Alors bon, si le projet de loi est accepté, j'aimerais dire qu'on pourrait au moins punir les fonctionnaires du département concerné... (Remarque.) Non non, pas les pendre, mais vous savez... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ces coopératives fonctionnent sur le principe des journées de maraîchage, où on aide les jardiniers. Alors je pense qu'on pourrait punir l'état-major du département concerné par quelques journées aux champs, pour leur montrer, quand même, qu'il serait peut-être utile qu'ils mettent deux dossiers en connexion quand des décisions doivent être prises. En l'occurrence, cela pénalise aussi le déclassement des Cherpines-Charrotons qui est quand même destiné à construire du logement, et le problème n'est pas réglé aujourd'hui.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à Mme la députée Patricia Läser, puis ensuite à Madame le rapporteur de majorité.
Mme Patricia Läser (R). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste répondre à M. Deneys. Monsieur Deneys, l'Etat n'aurait même pas pu proposer cette parcelle aux Jardins des Charrotons sans passer par une offre publique d'achat. Ce n'était donc pas possible ! L'Etat n'a absolument rien fait de faux, c'était obligatoire de passer par une offre publique d'achat. Ensuite, je voulais répondre aussi à Mme von Arx, qui a fait une petite erreur: pour acheter du terrain agricole il ne faut pas être agriculteur exploitant, il faut simplement être au bénéfice d'un CFC d'agriculteur, de viticulteur, de maraîcher, ou autre. Il n'est pas nécessaire d'être exploitant, parce qu'effectivement autrement jamais personne ne pourrait s'installer sans avoir de terres. Je vous remercie.
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Je remercie Mme Läser pour cette précision, parce que je connais plusieurs jeunes sortant d'école avec les diplômes qu'elle a évoqués qui se sont vu refuser - au prétexte qu'ils n'avaient pas de terres... Alors c'est très important ce que vous venez de dire, et je serai très heureuse de pouvoir leur transmettre cette information.
Maintenant, Mesdames et Messieurs les députés, que la coordination soit à améliorer est une exigence que l'on peut partager avec le rapporteur de minorité. Mais que l'on vienne faire une argumentation autour du fait que l'on n'a pas proposé cette parcelle à une coopérative, qui, de toute façon ne l'aurait pas acceptée, est quelque chose d'un peu alambiqué et d'un peu distordu... (Rires.) ...Monsieur le rapporteur de minorité. Donc Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de bien vouloir accepter la décision ressortie des travaux de la commission, c'est-à-dire d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.
Le président. Merci, Madame le rapporteur de majorité. La parole n'étant plus demandée, je vais mettre aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi 10574.
Mis aux voix, le projet de loi 10574 est adopté en premier débat par 47 oui et 12 abstentions.
La loi 10574 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10574 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui et 12 abstentions.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés...
Des voix. Ah !
Le président. ...je crois que nous sommes arrivés au bout de notre latin ! (Exclamations.) J'aimerais vous donner rendez-vous pour notre prochaine session, le 25 avril, selon l'horaire que vous avez reçu. En attendant, je vous souhaite d'ores et déjà de joyeuses fêtes de Pâques et une bonne soirée ! Je lève la séance.
La séance est levée à 18h30.