Séance du vendredi 14 décembre 2012 à 8h
57^e législature - 4^e année - 3^e session - 13^e séance

Premier débat

Le président. Ce débat se déroule également en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur est Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, à qui je passe la parole.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, je serai brève. Vous savez, les membres de la commission des finances admirent la Neptune, tout comme la population genevoise. Ils reconnaissent qu'elle fait partie de notre patrimoine et qu'elle doit être entretenue. Il y en a même qui vouent une vraie passion à la Neptune, et cet emblème pourrait emprunter la devise de Paris: fluctuat nec mergitur.

C'est à la quasi-unanimité de la commission des finances qu'a été voté ce projet de loi 10976, et la commission vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir en faire autant.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés - et Monsieur le président, surtout - vous êtes, comme moi, attachés au patrimoine bâti genevois. C'est de l'histoire du bâtiment dont on parle, là ! Les cochères du Léman, comme vous le savez, étaient ces bateaux qui permettaient d'aller chercher les pierres à Meillerie pour construire Genève. Déjà à l'époque, nous avions ce lien avec la France voisine; les carrières étaient en France voisine, et ces bateaux ont été extrêmement importants. Il se trouve que la Neptune est l'une des rares barques qui soit d'origine. On sait que les Français en ont construit une qui s'appelle la Savoie; on connaît tous les pirates d'Ouchy, qui en ont une petite, elle s'appelle la Vaudoise.

Nous, nous avons la chance d'avoir un patrimoine historique extraordinaire, un bateau qui a été restauré. C'est un bateau qui, en termes de voiles, montre aussi notre appartenance au monde méditerranéen. En effet, nous sommes sur un bateau à voiles dites «latines»... (Brouhaha.) ...avec un outil qui est exceptionnel. C'est un patrimoine un peu particulier, il est vrai.

Chez les Verts, nous vous recommandons de voter cette subvention. Nous pensons qu'à terme nous pourrons certainement, d'ici à quelques années, trouver un partenariat public-privé autour de cet objet-là... (Brouhaha.) ...parce que c'est un objet splendide et sur lequel, à notre avis, il faudrait valoriser plus de choses. Aujourd'hui, il s'agit surtout de le soutenir. La Neptune, comme tous les bateaux, est quelque chose qui se dégrade facilement et qui a besoin de moyens pour pouvoir être conservé. Mais ce sont vraiment l'histoire de Genève et l'histoire du bâtiment qui sont représentées par ce bateau ! C'est vraiment le moyen de transport d'une époque, certes révolue mais qui est un témoignage extrêmement important sur notre lac. Et lorsque vous voyez la Neptune, toutes voiles dehors, dans la rade de Genève, ce spectacle est quand même quelque chose qui peut ravir toutes les personnes amoureuses de notre lac ! (Commentaires.)

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes ont été un peu perplexes après l'étude de ce projet de loi en commission des finances, parce qu'en réalité nous y avons consacré un temps extrêmement court, moins d'une heure de séance, en gros - oh, peut-être une heure de séance, allez ! Pour une subvention de 1 349 836 F, ce n'est quand même pas beaucoup de temps.

En plus, la commission des finances, c'est vrai qu'elle est assez particulière - parce qu'elle n'a pas de «compétence métier», j'ai envie de dire. Elle n'étudie pas les projets en fonction des caractéristiques du projet, mais au niveau technique: de l'exploitation, des questions de transports, des questions d'associations sociales. Il y a toujours un problème de compétence à la commission des finances.

Ici, cela s'est fait extrêmement vite. Certainement, nous sommes toutes et tous attachés au patrimoine historique que représente la Neptune, mais, en même temps, on peut se poser des questions quand on vote aussi vite une subvention d'un tel montant, sans même étudier réellement si d'autres moyens de financer la Neptune existeraient.

En l'occurrence, si vous lisez la page 9 du rapport, sur laquelle figure l'article 4 du contrat de prestations, il est marqué qu'il est attendu ceci des bénéficiaires: «Conservation de la barque du Léman "Neptune", en tant que monument historique classé;» Bon, très bien ! «Promotion de l'image de la barque au bénéfice du canton de Genève;»... Bon ! Et «Formation de l'équipage et maintien de connaissances élevées des pratiques historiques de navigation.» Alors c'est tout à fait louable, c'est vrai, mais en même temps on peut se demander si cela fait partie des missions prioritaires de l'Etat et si, concernant des aspects relevant de la promotion touristique de Genève, des partenaires privés ne pourraient pas être trouvés pour, au moins, assumer une part de ce financement ! Et cela... (Remarque.) «Un PPP» ! ...et cela n'a même pas été étudié ! Alors, certains font des motions déclamatoires, mais quand il s'agit de passer à l'acte, eh bien ils sont aux abonnés absents !

Aussi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances - ou dans une autre commission peut-être plus spécialisée - afin d'étudier concrètement les possibilités d'autres financements et, éventuellement, de pouvoir diminuer la contribution de l'Etat au financement de la Neptune - à laquelle nous sommes très attachés, par ailleurs !

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous demandez le renvoi à la commission des finances: peut s'exprimer Mme le rapporteur.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, M. Deneys a raison quand il dit que nous n'avons pas les compétences métier, c'est vrai que nous ne sommes pas charpentiers de marine. Eventuellement, nous sommes galériens à la commission des finances ! Eventuellement ! (Exclamations. Applaudissements.)

Mais !... Soyons raisonnables ! On est aussi capables, parfois, de voter 400 millions en un quart d'heure ! Donc nous sommes aussi capables, en ayant passé le temps nécessaire, d'avoir pris en considération ce qui est important, ce qui est essentiel pour la Neptune.

Mais, vous savez, on doit aussi un peu réfléchir: est-ce que nous sommes capables de travailler en se fondant sur la confiance, quand on a affaire à des gens qui savent de quoi ils parlent lorsqu'ils nous présentent un projet de loi sur la Neptune ? Eh bien, pour la majorité de la commission, nous estimons que, dans ces cas-là, nous devons être dans un climat de confiance - ce que je pourrais éventuellement recommander dans bien d'autres domaines - donc il n'est vraiment pas nécessaire de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances !

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Effectivement, la barque a été remise à flot - on a fait un grand investissement, des privés l'ont fait aussi. J'aimerais souligner ici que toutes les personnes qui s'occupent de la Neptune, tous les navigateurs, tous les membres du comité, sont des bénévoles. Tout ce temps-là n'est pas comptabilisé dans ce projet de loi, forcément ! Mais ce sont des heures, et si l'on comptait le temps en argent on verrait que c'est pas mal d'argent qui est mis là !

Je crois qu'il faut vraiment se rendre compte qu'on est face à un patrimoine, qu'on peut valoriser et qui va se valoriser encore mieux - et l'on vient d'éditer une plaquette avec la Fondation Neptune.

Je pense qu'il est inutile d'aller en commission pour avoir des explications concernant ce qui a déjà été expliqué, c'est-à-dire qu'il y a à la fois des fonds privés - on pourrait certainement les augmenter encore - et qu'il y a énormément de travail bénévole qui est accompli, au service de Genève, au service de l'image de Genève.

Je crois que l'image promue par la Neptune n'est peut-être pas assez valorisée, mais quand vous la voyez, comme l'a dit le député Bavarel, sur le lac... Vous avez quelque chose qui est au service de la collectivité, qui est un bien immatériel, et qui doit aussi être maintenu. Aussi est-il important d'avoir cette subvention, afin de permettre à ces bénévoles de continuer leur travail au service de la collectivité.

Je vous remercie de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur le renvoi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10976 à la commission des finances est rejeté par 45 non contre 25 oui et 3 abstentions.

Le président. Ce renvoi étant refusé, nous poursuivons notre débat. Je donne la parole à M. Roger Golay.

M. Roger Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, notre groupe va accepter ce projet de loi pour accorder cette aide financière à la Fondation Neptune. C'est quand même une somme importante, puisqu'on parle de 1 349 836 F. Notre groupe estime - et on l'a dit en commission des finances, on a fait passer le message à la conseillère d'Etat Mme Künzler - que ce bateau devrait être un peu plus accessible à la population. Aujourd'hui, on sait qu'il y a des portes ouvertes, mais à quai. Et cela se produit une ou deux fois - si je ne me trompe pas - par année. Nous trouvons que c'est peu en regard de l'effort qui est fait de la part des contribuables genevois.

Nous estimons ainsi que ce bateau devrait pouvoir offrir à la population diverses petites traversées, quelques fois par année, afin de pouvoir naviguer à son bord. Je pense - puisque c'est un bateau qui peut porter plusieurs dizaines de personnes - qu'il suffirait de faire deux ou trois week-ends de la sorte pour faire comprendre aux Genevois qu'il s'agit bien leur patrimoine, que cela leur appartient, et pour qu'ils puissent aussi en bénéficier.

M. Renaud Gautier (L). Mesdames et Messieurs les députés, je vous l'ai dit hier, c'est bientôt Noël ! D'ailleurs, on entend l'excellent député Deneys défendre le partenariat public-privé, et on entend Mme le rapporteur nous parler de charpentiers... C'est vraiment de saison. (Rires.)

M. Pierre Weiss. Il n'y a pas encore les ânes !

M. Renaud Gautier. Oui, ils sont dans la salle, les ânes, Monsieur le député !

Tout cela, bien évidemment, permet de s'éloigner du centre du problème: personne ici ne conteste l'utilité, la beauté, la nécessité de la barque la Neptune. Le problème, je crois, se pose d'une manière un peu différente. J'ai déjà eu l'occasion de vous parler du naufrage du Titanic - je parlais des montants faramineux qu'on a donnés à la CGN - eh bien, ça c'est un mini-Titanic, Monsieur le président. En effet, pourquoi et comment se fait-il que cet objet émarge au budget de l'Etat ? Que l'initiative originale soit revenue à l'Etat, que celle-ci ait trouvé - à l'époque - les personnes qui étaient d'accord de financer la restauration de la barque, cela m'apparaît correct; maintenant, dans le cadre des choix de priorités que nous avons à faire, la Neptune en est-elle une pour l'Etat de Genève ? La réponse est clairement non !

Le problème malheureusement, à Genève, c'est qu'on a un peu la flemme, on a la facilité de se dire: «C'est beaucoup plus simple d'aller demander à papa-maman Etat», plutôt que de se poser cette question: est-ce que je peux trouver des partenaires qui viendront m'aider à entretenir cette barque ? La réponse est évidente, Mesdames et Messieurs ! Aujourd'hui, à Genève, il y a des gens qui seraient d'accord de participer au fonctionnement de la Neptune, laquelle deviendrait donc et resterait un objet privé, financé par le privé, dans le cadre des incessants et fructueux rapports de partenariats public-privé... Plutôt que, par facilité, aller demander, comme d'habitude, à l'Etat de venir mettre des fonds là-dedans !

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous suggère de refuser ce crédit, convaincu que je suis que, extrêmement rapidement, on trouvera un certain nombre de privés qui viendront compléter ce qui manque au fonctionnement de cette association.

M. Bernhard Riedweg (UDC). C'est une magnifique attraction dont peu de monde profite ! Cette barque emporte 35 personnes à la voile et 90 personnes sans les voiles, donc lorsque la barque sort au moteur. Le confort est extrêmement limité. La barque est exploitable six mois par année et coûte à l'Etat 923 F par jour ! Elle ne sort pas lorsque le lac est agité. S'il pleut, elle ne sort pas non plus.

Je dirais que la Neptune, c'est comme un animal de compagnie: on n'en a pas vraiment besoin, mais on aime bien la regarder depuis la jetée des Eaux-Vives ! C'est un grand jouet.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Pierre Weiss, pour une minute.

M. Pierre Weiss (L). Je vous prie de prendre note du fait que je suis en train de rédiger un amendement visant à limiter aux années 2013 et 2014 ce crédit en faveur de la Neptune. Mais apparemment, les bonnes idées germant aussi parfois dans le cerveau de M. Deneys, je crois qu'il est en train de faire la même chose ! Donc, inutile de le faire.

Et puis, j'ajoute un point: des recettes supplémentaires pourraient être apportées par la Neptune, non seulement venant du secteur privé, mais également sous forme de subventions, de sponsorisation, et aussi sous forme d'exploitation. Pourquoi n'est-il pas possible de louer la Neptune le lundi ? Pourquoi y a-t-il un jour de la semaine où la location est impossible ? Est-ce que l'eau du lac se retirerait tout à coup - comme pour le passage de la Mer Rouge - de la rade de Genève, le lundi, et empêcherait la Neptune de...

Plusieurs voix. Cela, c'est la traversée du lac !

M. Pierre Weiss. Ah, c'est peut-être pour la traversée du lac ! Est-ce que tout à coup, on ne pourrait plus voyager, circuler, faire flotter...

Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. ...les voiles latines le lundi ? C'est une question que je pose au passage à Mme la conseillère d'Etat. Je suis persuadé qu'elle détient la réponse et je me réjouis de l'entendre.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys. Pour vingt secondes !

M. Roger Deneys (S). Nous avons déposé un amendement, donc j'aurais espéré pouvoir en parler, parce qu'effectivement, nous, nous proposons de garder le montant pour 2013, cela permet déjà de passer l'année prochaine dans les mêmes conditions. Mais c'est vrai que si vous mettez la Neptune au large, avec personne à bord, la promotion de l'image de Genève, c'est la même ! Mais cela va coûter, en gros, zéro franc, zéro centime ! Alors il ne faut pas dire que c'est pour l'image de Genève qu'on a besoin de ce montant. On peut en discuter, car il s'agit d'un patrimoine qu'il est juste d'entretenir, et c'est bien de former des gens pour l'utiliser. Donc une aide financière pour 2013 est une bonne chose, mais c'est peut-être à changer par la suite.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC pense aussi très sérieusement qu'un partenariat public-privé serait la meilleure solution pour continuer l'exploitation de la Neptune. Je ne reviendrai pas sur les avantages, sur tout ce qui a été dit par rapport à l'attrait touristique ou autre, mais j'aimerais quand même que, quand on parle de ce montant de plus d'un million, on se réfère à l'article 2 de ce projet de loi. En fait, il s'agit de 253 459 F par an. C'est vrai jusqu'en 2016, mais c'est un projet de loi qui table sur plusieurs années. Et si l'on arrivait à en réduire la durée, le groupe UDC voterait cet amendement. Quant à l'autre subvention - qui est non monétaire - de 84 000 F, même s'il y avait un partenariat public-privé, on pourrait l'octroyer.

L'UDC acceptera l'amendement proposé en vue de limiter l'aide financière dans la durée et inciter aussi, par ce biais, la Fondation Neptune à trouver un partenariat public-privé. Car en ces temps de vaches maigres, il est vrai que nos finances doivent aller à l'essentiel - et pas au luxe visuel.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. En fait, il s'agit bien d'une fondation de droit privé, qui est aidée par l'Etat, modestement - on l'a souligné, c'est 250 000 F par année - pour maintenir les prestations assurées par les bénévoles. Et dans ces 253 000 F il y a aussi des prestations internes de l'Etat, comme l'amarrage, comme toutes ces prestations internes qui ne seraient pas moins chères si elles n'existaient pas - parce qu'en réalité les ports existent - et c'est une valorisation de l'existant.

Pourquoi ne pas faire un partenariat public-privé plus large ? Je n'ai aucun problème avec cela. Simplement, cette Fondation a été créée de cette manière-là, et elle est largement fondée sur le bénévolat.

Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu d'autres apports. C'est toujours difficile de trouver de l'argent pour le fonctionnement. La plupart du temps, les gens sont d'accord de mettre de l'argent pour la rénovation, pour la restauration d'un objet; par contre, pour du fonctionnement, c'est plus difficile de trouver des fonds. Alors, si vous avez des partenaires, ils sont les bienvenus, qu'ils se manifestent !

Pourquoi ne pas sortir le lundi ? Simplement pour des raisons d'économie ! Chaque chose coûte ! Sortir coûte ! (Brouhaha.) Comme on l'a dit, cela coûte moins cher de ne jamais l'utiliser - c'est encore moins cher de couler la barque ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mais c'est absurde de ne pas maintenir un patrimoine, de ne pas valoriser le travail des bénévoles, qui sont nombreux autour de cet élément du patrimoine. Et bien sûr, si le confort n'est pas là, si les barques prennent peu de gens, c'est que ce n'était pas prévu à cet effet !

Vous pouvez parfaitement - et nous l'avons demandé à la Fondation - avoir plus de prestations pour la population; or chaque prestation offerte a un coût ! C'est justement ce qu'on essaie de payer. Si les sorties ont augmenté de 8% cette année, c'est aussi pour avoir un peu plus de financement: ce sont 100 000 F qui rentrent par les prestations de location. La Fondation réalise déjà un effort important, puisqu'en tout cas un tiers des rentrées financières sont assurées par les locations.

Donc, vous voyez, c'est une petite barque, on ne peut pas embarquer beaucoup de personnes. Les gens font des efforts et, en plus, sont bénévoles. Je pense donc qu'il faut maintenir le projet de loi tel qu'il est, et on peut tout à fait, à l'avenir, réfléchir afin d'établir un partenariat. Si quelqu'un veut se manifester, on l'accueillera avec beaucoup de sympathie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je vais, Mesdames et Messieurs les députés, vous soumettre ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10976 est adopté en premier débat par 70 oui contre 5 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes saisis, en deuxième débat, de deux amendements. Je précise que si l'un ou l'autre est accepté, je dois vous proposer de renvoyer à la commission, pour une mise en conformité du contrat de prestations avec le projet de loi. (Commentaires.)

Je vais commencer par l'amendement de M. Roger Deneys. Est-ce que vous voulez vous exprimer, Monsieur le député ? (M. Roger Deneys acquiesce.) Vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Pour une fois que j'en ai l'occasion... (Exclamations. Rires.) Mesdames et Messieurs les députés, d'abord, il faut amender le titre. Le montant total est indiqué dans le titre, donc il faut aussi le modifier à cet endroit. C'est vrai que l'idée des socialistes - rejointe de façon un peu différente, mais convergente, par les libéraux - consiste à réduire la durée de ce contrat de prestations, pour voir comment on peut faire évoluer cette barque dans des eaux plus sereines. Il est vrai qu'en l'occurrence envisager des financements d'entités tierces, notamment aussi pour la promotion de l'image touristique - qui ne dépend pas que du canton de Genève - semble raisonnable.

Il ne s'agit pas du tout de remettre en cause la Neptune, son fonctionnement, etc., mais bien d'envisager d'autres formes de financement, et 2013 nous semble représenter une garantie suffisante pour pouvoir trouver d'autres pistes. Quelque part, on pourrait même se dire que de laisser deux ans, c'est peut-être un petit oreiller de paresse, donc 2013 devrait suffire pour changer les choses.

Et puis, Madame la conseillère d'Etat, j'aimerais vous signaler que le montant n'est pas de 248 000 F - je ne sais plus combien vous avez dit tout à l'heure. C'est bien 337 459 F, parce qu'il y a une part non monétaire, mais le montant total est un peu plus élevé. Au demeurant, votre remarque sur le bénévolat du comité, alors là, franchement... Madame la conseillère d'Etat, j'aimerais vous rappeler que les 99,9% des associations ont des comités bénévoles ! Et il n'y a que le Conseil d'Etat qui ose proposer d'augmenter de dix fois les rémunérations dans les conseils d'administration et de fondation, sans que le Grand Conseil ne puisse se prononcer ! Alors, «c'est normal, le bénévolat»... C'est l'engagement citoyen, et c'est la base du fonctionnement associatif.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, nous venons de recevoir les deux amendements. Si nous devions nous prononcer sur l'un d'entre eux, nous choisirions bien sûr celui qui émane du PLR.

En revanche, je tiens quand même à signaler à M. Gautier - vous lui transmettrez, Monsieur le président - que, oui, nous avons cette charge qu'est la Neptune, au niveau du canton, mais il ne faut pas oublier que la Ville de Genève contribue aussi largement au maintien du patrimoine lacustre, puisqu'elle est en charge du bateau Genève - même s'il est à quai, sans moteur, dans un état que je trouve relativement déplorable. Je pense qu'on devrait l'inscrire en tout cas au patrimoine du canton, ce bateau ! On n'a qu'à voir l'état dans lequel il est, notamment sa peinture... On a même volé la cheminée en cuivre ! Si vous regardez, il manque un bout sur la hauteur du bateau, la partie jaune qu'on trouve sur tous les bateaux Belle Epoque. Malheureusement, telle est la situation !

Nous avons cette Fondation Neptune; il faut pouvoir lui laisser le temps de se retourner, s'il devait y avoir un partenariat public-privé. Je pense que 2013-2014, comme le suggère l'amendement de M. Weiss, c'est le plus réalisable, et je pense aussi que nous pouvons admettre le retour de ce projet de loi à la commission des finances pour que cela puisse être étudié.

M. Pierre Weiss (L). Vous voyez parfois que M. Deneys est plus radical que moi dans ses propositions ! Néanmoins, notre amendement est un amendement libéral-radical. (Remarque.) «Il est plus doux» ! Il est adapté justement au mode de circulation de la Neptune, qui vogue avec calme et lenteur sur le lac... Il s'agit de donner deux ans à ce contrat de prestations pour, précisément, permettre au Conseil d'Etat de trouver dans cet intervalle les milieux qui seraient disposés à mettre de l'argent en faveur de ce «bâtiment historique» - pour reprendre les propos initiaux de notre collègue Bavarel.

J'aimerais juste souligner un petit point qui m'a semblé curieux dans la justification de la fermeture pendant un jour de la durée d'exploitation de la Neptune. Il nous a été expliqué que c'était afin de réduire le déficit: à ce moment-là, je m'étonne que l'on n'ouvre pas seulement le lundi et qu'on ne ferme pas les autres jours, ça le réduirait davantage !

Voilà quelque chose que l'on pourrait étudier en commission, lorsque le projet de loi y sera revenu pour discuter de l'adaptation du contrat de prestations à deux ans. Ce n'est pas sérieux de vouloir fermer un jour pour réduire le déficit ! Autant dire d'emblée que c'est quelque chose qui ne mérite pas notre soutien. Je crois que c'est une explication qui ne tient pas debout. Mais enfin, c'est ainsi ! Je ne m'étendrai pas davantage sur ce raisonnement.

Je vous remercie de voter notre amendement et de vous abstenir sur l'amendement convergent de M. Deneys et du groupe socialiste.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts vous invitent à refuser ces deux amendements. Quant à l'explication sur la fermeture le lundi, Monsieur Weiss, j'en suis surpris ! Vous qui vous targuez de connaître un peu l'économie ! Lorsque vous avez une activité qui coûte, eh bien moins vous la pratiquez, moins elle coûte ! Alors effectivement, il y a une subvention; et si l'on veut faire fonctionner davantage la Neptune, il faut demander une subvention plus importante ! C'est ainsi. D'autant plus que l'on travaille avec des gens qui sont des capitaines - donc qui ont un permis voile, un permis moteur, un permis professionnel, et qui eux aussi travaillent, parce que, évidemment, là, il ne s'agit pas de leur métier - et donc, quand vous achetez la prestation de la Neptune, vous ne couvrez pas l'ensemble des coûts ! C'est bien pour cela que nous nous trouvons ici avec une subvention ! Si c'était une activité rentable, il n'y aurait pas besoin de la subventionner. C'est une activité qui n'est pas rentable: chaque fois que vous sortez avec ce type d'objet, cela vous coûte effectivement plus cher que cela ne vous rapporte ! Donc si vous limitez votre nombre de sorties, vous limitez les moments ou cela coûte, ce qui vous permet d'être raisonnables.

Alors, peut-être que la solution serait de dire: «Il y a deux ou trois jours dans la semaine, durant lesquels on ne sort pas.» Mme Michèle Künzler vous l'a très bien indiqué: le moins cher, avec ce type d'objets, c'est de les couler !.... C'est évident que pour faire des nichoirs à poissons au fond du lac, l'activité est relativement bon marché ! En termes de patrimoine, c'est regrettable !

Mais lorsque vous avez du patrimoine et qu'il s'agit de l'édifice dans lequel nous sommes aujourd'hui, lequel constitue du patrimoine historique, eh bien, si vous voulez avoir un bâtiment pas cher à chauffer, qui ne coûte pas cher, il faudrait détruire l'Hôtel-de-Ville, reconstruire un immeuble aux normes Minergie ! Et vous aurez quelque chose de beaucoup plus efficient ! Nous savons tous que l'Hôtel-de-Ville et la Tour Baudet sont des gouffres à fric, parce que c'est du patrimoine et que nous nous maintenons dedans. Si l'on voulait quelque chose de pas cher, on le mettrait par terre ! Mais cela me semble être difficile comme propos ! (Brouhaha.) C'est considérer que seul le propos financier est pertinent, dans cette république !

Je pense que malheureusement - ou heureusement ici - nous sommes attachés à notre patrimoine, à notre histoire, et pas uniquement à une somme d'argent. Il y a un moment où l'on se demande si c'est une priorité ou pas: nous considérons que, oui, ce patrimoine doit être conservé; nous considérons que, oui, la subvention est raisonnable. Et nous souhaitons réellement trouver des solutions, mais en remerciant les gens qui font le travail au sein du comité de la Neptune et sur la Neptune, qui, eux, sont des bénévoles qui font vivre notre patrimoine !

M. Guy Mettan (PDC). Chers collègues, M. Christian Bavarel m'a coupé l'herbe sous les pieds... (Rires.) ...ou «la rame sous la main» ! Car effectivement, le problème de la Neptune, c'est un problème de patrimoine, il l'a bien dit. Donc soit on accepte d'investir un peu dans la conservation du patrimoine, soit on refuse. Et c'est la raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien vous invite à rejeter tous les amendements concernant ce projet de loi et à l'accepter tel quel.

On connaît le travail qui est fait avec la Neptune, on connaît la valeur patrimoniale de ce bateau et sa valeur esthétique. A partir de là, ce projet de loi ne remet pas en cause la pratique habituelle. Nous avons toujours, dans cette enceinte et au Conseil d'Etat, soutenu les activités de la Neptune. Il n'y a pas évolution ou révolution en la matière, donc je vous invite à renouveler cette subvention pour quatre ans, tel que cela vous est proposé.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, une fois n'est pas coutume, je soutiens totalement les propos de M. Bavarel - je vois qu'il est parti. Effectivement, l'équipe qui s'occupe de la Neptune est constituée de bénévoles qui s'appliquent à entretenir un patrimoine. Ce patrimoine, si on ne s'en occupe pas, si on ne le finance pas, eh bien, dans deux ans, ce n'est pas un million, c'est deux millions qu'on va devoir sortir pour réparer le patrimoine dont tout le monde pleurera la perte ! Donc, il faut juste un peu réfléchir.

Alors, si vraiment il faut soutenir un amendement, comme l'a dit mon collègue Roger Golay, on soutiendra l'amendement PLR, mais du bout des lèvres. Je le dis bien: du bout des lèvres ! Parce que, vraiment, nous estimons que la Neptune, que les marins d'eau douce - même si ce sont des marins d'eau douce - méritent quand même qu'on les soutienne, méritent qu'on mette un peu d'argent là-dedans. C'est un patrimoine ! Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit.

Nous soutiendrons donc l'amendement PLR, mais vraiment parce que vous nous l'arrachez.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Monsieur le président, vous répondrez à M. Bavarel la chose suivante, s'il vous plaît: les frais fixes restent les mêmes, que la Neptune sorte ou qu'elle ne sorte pas ! Il y a très peu de frais variables sur cette Neptune - sauf l'essence - puisque le personnel n'est pas rémunéré pour son travail. Merci de votre transmission.

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai transmis ! (Rires.)

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes tous des amoureux de la Neptune ! C'est évident ! Et ni le parti libéral, ni le parti radical n'ont souhaité diminuer une subvention. Absolument pas ! Donc, le groupe radical soutient la proposition du groupe libéral d'une convention de deux ans et, surtout, que l'on puisse en reparler ! Je pense que cela en vaut la peine.

C'est vrai qu'en commission on a peut-être loupé le coche de parler un peu de ce partenariat public-privé et d'essayer de trouver des solutions pour améliorer également la vie de ces bénévoles, qui font un travail remarquable. Si on peut les aider à être un peu plus nombreux, à travailler de manière bénévole un peu plus longtemps et si l'on peut trouver d'autres financements pour les soutenir, je pense que c'est plutôt positif. Donc, il ne faut pas se méprendre !

Nous sommes tous, dans cette salle, amoureux, et on tient tous à ce que la Neptune continue à voguer dans cette magnifique rade ! Aussi vous encourage-t-on à soutenir l'amendement du groupe libéral.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, je me permets juste de rappeler les travaux de la commission, le vote de la commission: c'était à l'unanimité, moins une abstention. Donc en ce moment, on est en train, non pas de marcher sur les eaux, mais de marcher sur la tête ! Et je tiens à vous faire remarquer que tous travaux devant se refaire en commission pourraient s'appeler des doublons ! Et quand cela s'appelle des doublons, ça coûte !

Vous savez que, en ce moment, on est en train de coûter très cher... Mais si on renvoie en commission, on va coûter encore plus cher ! Donc je ne vois pas où est l'économie ! Je trouverais extrêmement intéressant... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de revenir les pieds sur terre et de pouvoir voter ce projet de loi tel qu'issu des travaux de la commission.

Le président. Je vais vous faire voter l'amendement de M. Roger Deneys, que les chefs de groupes ont trouvé sur leur table. (Brouhaha.)

Il s'agit d'abord d'une modification dans le titre: «[...] accordant une aide financière monétaire et non monétaire d'un montant total de 337 459 F en faveur de la Fondation Neptune pour l'année 2013.»

Par ailleurs, l'alinéa 1 de l'article 2 est amendé comme suit: «L'Etat verse à la Fondation Neptune un montant annuel de 253 459 F pour 2013 [...]».

Quant à l'alinéa 2 de cet article 2, l'amendement propose: «[...] un montant de 84 000 F pour 2013 [...].»

Mesdames et Messieurs les députés, est-ce clair ? Le vote est lancé. (Quelques instants s'écoulent. Commentaires.) On m'indique que l'électronique n'a pas fonctionné: j'annule le vote ! (Quelques instants s'écoulent. Bruit de larsen. Commentaires.) Bien ! Nous recommençons: celles et ceux qui acceptent cet amendement votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. Le vote est lancé ! (Commentaires durant la procédure de vote. Rires.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 22 oui et 11 abstentions.

Le président. Je vous fais maintenant voter le deuxième amendement, présenté par M. le député Weiss. Le voici: «Titre de la loi (nouvelle teneur): accordant une aide financière monétaire et non monétaire d'un montant total de 674 918 F en faveur de la Fondation Neptune pour les années 2013 et 2014.»

Je poursuis: «Art. 2, al. 1 et 2 (nouvelle teneur). 1 L'Etat verse à la Fondation Neptune un montant annuel de 253 459 F pour les années 2013 et 2014, sous la forme d'une aide financière de fonctionnement. 2 L'Etat attribue une aide financière non monétaire d'un montant annuel de 84 000 F de 2013 à 2014 pour la mise à disposition de locaux, de véhicules et la rémunération du capital de dotation de la Fondation Neptune.»

Il y a également un article 4, amendé comme suit: «Art. 4 Durée (nouvelle teneur). Le versement de cette aide financière prend fin à l'échéance de l'exercice comptable 2014. L'article 8 est réservé.»

Voilà ! (Remarque.) Monsieur le député Gautier... (Remarque. Rires.) Celles et ceux qui acceptent cet amendement votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 25 non et 2 abstentions.

Le titre ainsi amendé est adopté, de même que le préambule et l'article 1.

Mis aux voix, l'article 2 ainsi amendé est adopté, de même que l'article 3.

Mis aux voix, l'article 4 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 5 à 10.

Le président. Troisième débat... (Remarque.) Madame la conseillère d'Etat, vous voulez faire une déclaration.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Je suspends le troisième débat et je reviendrai en janvier avec un projet de loi sur deux ans, comme vous l'avez voté.

M. Pierre Weiss (L). Excusez-moi d'intervenir maintenant, Monsieur le président. Je prends acte et, effectivement, je suis tout à fait favorable à la solution proposée par Mme Künzler. Mais je me demande si, institutionnellement, nous ne devons pas avoir un examen de ce projet en commission, avec le contrat de prestations ainsi révisé. (Brouhaha. Le président est interpellé.)

Le président. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a maintenant une mise en conformité du contrat de prestations avec ce projet de loi, et ça c'est le travail du département. Le projet de loi reviendra donc en janvier. (Commentaires. Brouhaha.) Je suspends la séance pour vérifier ce point !

La séance est suspendue à 9h48.

La séance est reprise à 9h49.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons: le troisième débat n'ayant pas été demandé, il aura lieu en janvier !

Troisième débat: Session 04 (janvier 2013) - Séance 20 du 25.01.2013