Séance du jeudi 2 septembre 2010 à 17h
57^e législature - 1^re année - 10^e session - 55^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Mark Muller, Pierre-François Unger et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, David Hiler et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Céline Amaudruz, David Amsler, Guillaume Barazzone, Beatriz de Candolle, Mathilde Captyn, Christian Dandrès, René Desbaillets, Fabiano Forte, Morgane Gauthier, Vincent Maitre, Lydia Schneider Hausser, Ivan Slatkine et Pierre Weiss, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant aux prestations de serment.

Le président. Mme Catherine Hekimi, Mme Emanuelle de Montauzon et M. Stéphane Grodecki sont assermentés. (Applaudissements.)

Le président. Mme Tatiana Aliberti est assermentée. (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant au point 28 de notre ordre du jour.

Premier débat

Le président. Je relève que Mme Bolay remplace Mme Lydia Schneider Hausser, rapporteuse de minorité. Je passe la parole à... (Le président est interpellé.) En effet, la demande de lecture d'un courrier avait été acceptée. Je prie donc Mme Baud de bien vouloir nous lire ce courrier 2870.

Courrier 2870

Le président. Merci, Madame la deuxième vice-présidente ! Je passe maintenant la parole à M. Hohl, rapporteur de majorité.

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi, au nom de la majorité de la commission, de remercier l'ensemble des collaborateurs qui nous ont assistés lors de ces trois séances. Une visite sur place nous a notamment permis de nous rendre compte de l'ensemble de la problématique de la Haute école de gestion.

Ce projet a principalement pour but d'ouvrir un crédit d'investissement de 52 172 000 F pour la construction et l'équipement de la Haute école de gestion, conformément au PLQ en vigueur.

Deuxièmement, de bénéficier d'une subvention fédérale estimée à 10,8 millions à déduire des 52 millions.

Et, troisièmement, ce bâtiment permettra à la HEG d'accomplir sa mission et ses objectifs: le bachelor, le master, la formation continue, la recherche appliquée et le développement.

Présentation générale. En 1998, il y avait 178 étudiants dans cette HEG. Ce nombre a augmenté, année après année: ils étaient 900 en 2009. Aujourd'hui, les locaux sont tout à fait inadaptés et insuffisants, ce qui entraîne une multiplication des lieux de formation. A ce jour, on compte vingt-et-un lieux de formation sur l'ensemble de canton pour répondre à la demande, ce qui, bien évidemment, engendre des coûts énormes.

Point de vue et besoins de l'utilisateur futur. Si rien n'est fait pour répondre aux besoins grandissants - il est prévu quelque 5000 étudiants en 2025 - les étudiants devront se répartir sur trente-et-un sites différents, ce qui, bien sûr, est absolument impossible. La construction de la HEG répond aux besoins d'aujourd'hui et rejoint, à moyen terme, une politique de regroupement des sites, notamment celui de Battelle. Tout le site a fait l'objet d'une réétude du PLQ en vue de réaliser de tels travaux.

Aspect financier. L'ensemble des commissaires ont salué la très bonne maîtrise des coûts dans ce projet.

Nous avons également auditionné les recourants - l'Association du quartier de la Tambourine - qui nous ont rappelé que, en 1994 principalement, un PLQ avait été décidé par l'ancien conseiller d'Etat socialiste Christian Grobet, qu'en 2000 l'Etat a racheté les terrains et que le site comprend aujourd'hui douze immeubles. Chacun des opposants réclame de pouvoir disposer de plus d'espace; les habitants ne disposent d'aucune infrastructure collective, type café, coiffeur, magasin - il faut tout de même rappeler que quelques minutes à pied seulement les séparent de Carouge - et un recourant ajoute que le mouvement des habitants du quartier est favorable à la HEG et non contre. Un commissaire socialiste relève que la construction de ce bâtiment est une nécessité pour les étudiants.

Discussions de la commission: le DCTI nous a confirmé que, premièrement, le bâtiment était conforme au nouveau PLQ; deuxièmement, qu'un espace central sera aménagé en place de quartier et, troisièmement, que les habitants sont parfaitement au courant du projet, puisque le PLQ a été modifié suite à leurs remarques: la densité a en effet été diminuée de près de 12 000 m2.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, le site de Battelle - terrain et droits à bâtir - ont été acquis par l'Etat pour 120 millions. L'Etat a fait un gros effort pour réduire la densification de construction et, quoi qu'il en soit, les locataires savaient depuis le début que l'Etat devait construire cette HEG. Par ailleurs, si le bâtiment devait être reculé - c'est l'une des demandes des recourants - nous perdrions trois étages et nous ne serions plus en règle par rapport au PLQ.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission propose d'accepter ce projet de loi qui assure la relève et la formation de nos jeunes.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité ad interim. Je précise, Monsieur le président, que je remplace au pied levé ma collègue et cheffe de groupe, Mme Lydia Schneider Hausser.

Je dirai tout d'abord que le parti socialiste - cela a été indiqué en commission - n'est pas du tout opposé à cette Haute école de gestion. Il ne peut d'ailleurs pas s'y opposer, puisque c'est notre chef de département qui est l'autorité de tutelle. Cela dit, évidemment que ce projet de loi ne nous satisfait pas, parce que, depuis des années - et je ferai l'historique tout à l'heure - on nous a baladés ! Je rappelle qu'il y a eu une pétition - la pétition 1351, datant de 2001 - et que ce Grand Conseil était entré en matière sur cette pétition, laquelle demandait déjà de revoir le plan localisé de quartier. Le Conseil d'Etat avait promis à l'Association de la Tambourine d'entrer en matière, mais, bien sûr, rien n'a été fait.

Alors, depuis 2001, l'Association des habitants de la Tambourine, qui s'est constituée, a montré son désir de participer activement aux travaux. J'ai toujours entendu dire dans ce Grand Conseil qu'il fallait écouter les personnes concernées par la construction de bâtiments, or, je le rappelle également, la commune de Carouge a écrit au président du Grand Conseil et au Conseil d'Etat pour leur faire part de son opposition à ce PLQ.

Que demande la minorité, qui soutient les habitants de la Tambourine ? Le rapporteur de majorité l'a indiqué: de déplacer ce bâtiment d'une dizaine de mètres dans l'axe sud et, aussi, de déplacer le parking souterrain côté nord plutôt que côté sud. Mesdames et Messieurs les députés, je le répète: il faut écouter les personnes concernées. On ne peut pas, Mesdames et Messieurs les députés, mettre en opposition une haute école et les habitants d'un quartier ! Il faut écouter les uns et les autres, et il faut faire en sorte que les habitants d'un quartier aient du plaisir à y habiter. Or tel n'est pas le cas aujourd'hui !

Que fait-on ? Des ghettos ! Eh oui, Mesdames et Messieurs les députés ! Je suis désolée de vous le dire, mais des habitants de Genève partent à l'extérieur ! La ville devient trop dense, les bâtiments sont trop rapprochés les uns des autres ! A la Tambourine, il y a un problème touchant les enfants; à la Tambourine, il y a un problème relatif au mieux-vivre ensemble; pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas les infrastructures nécessaires ! Cela, les habitants nous l'ont expliqué.

En commission, le parti socialiste s'est opposé à ce projet, en tout premier lieu parce que les promesses que l'on nous a faites n'ont pas été tenues. Je suis désolée, mais quand on fait des promesses, il faut les tenir ! Or, ce parlement a voté une pétition demandant la même chose ! Alors, il faut être cohérent avec son vote et écouter les personnes concernées lorsqu'elles nous expliquent ce qui ne va pas et quels sont les problèmes rencontrés ! Ces personnes ont été menées en bateau pendant une décennie - cela fait presque dix ans... On leur a beaucoup promis et rien donné.

C'est la raison pour laquelle le parti socialiste - j'imagine que les Verts sont dans la même logique - s'opposera à ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Vous le savez tous, puisque cela a figuré dans nos nombreux programmes électoraux, le MCG a toujours soutenu la formation, l'éducation, la recherche, donc évidemment les écoles. Nous avons aussi toujours été favorables au regroupement des sites, des entités, cela pour des questions d'économies. Notamment afin de pouvoir examiner si des locations peuvent être supprimées, car il est préférable d'être propriétaire de bâtiments plutôt que de payer des loyers. Et puis, il y a aussi la question relative au coût des déplacements des professeurs, tout cela est mentionné dans le rapport.

Pour ce qui est du bâtiment en lui-même, il est bien conçu et son coût est correct. En revanche, ce qui nous dérange - comme cela dérange l'Association du quartier de la Tambourine - c'est l'implantation, l'endroit prévu pour la construction de ce bâtiment. Mme la rapporteure de minorité l'a expliqué: cette association demande de déplacer ce bâtiment d'une dizaine de mètres, car l'endroit prévu laisse peu de place à, disons, une aire destinée aux habitants, soit une place centrale. En effet, cette dernière se trouverait entourée d'immeubles de six à sept étages, ainsi, de l'espace manquerait pour un endroit qui se veut aéré.

Par ailleurs, l'emplacement prévu pour ce bâtiment est situé à 20 mètres d'un immeuble appartenant à une institution de droit public, lequel masquerait le soleil à bon nombre d'habitants. C'est pourquoi je pense qu'il y a aussi lieu d'intervenir à ce propos.

Ce projet de loi ne répond pas aux attentes des autorités de la commune de Carouge, puisque, on le sait, son Conseil municipal s'y oppose, de même que son Conseil administratif. Au MCG, nous sommes donc d'avis qu'il faut revoir ce projet de loi et en débattre à nouveau en commission, ou alors le refuser catégoriquement. Comme nous l'avons toujours dit, nous voulons des constructions, mais à taille humaine. Là, ce n'est pas le cas ! On connaît le quartier de la Tambourine, il s'agit d'une urbanisation effectuée par des bétonneurs qui n'ont pas lésiné...

Nous souhaitons donc que le problème soit à nouveau discuté. De plus, il faut savoir qu'il n'y a pas une urgence absolue. On sait que chaque fois qu'un projet est retardé, le renchérissement des coûts intervient, or ici on ne traite pas du logement, on parle d'une école, même si des besoins se font sentir dans ce domaine-là, notamment pour les HES.

Dans un premier temps, nous refuserons donc ce projet de loi, un éventuel renvoi en commission restant à discuter. Toutefois, afin de gagner du temps, le refus pourrait être l'une des choses demandées par le MCG. Voilà donc quelle est notre position, nous vous invitons à en faire autant.

M. Stéphane Florey (UDC). Lorsque la commission avait, en son temps, visité le site de Battelle à Carouge, nous avions constaté que les bâtiments étaient totalement inadaptés aux besoins de la Haute école de gestion. Même la direction de la haute école était unanime sur ce point. Le plus surprenant, c'est que ces bâtiments sont malgré tout rénovés à grands frais...

L'opposition des habitants de la Tambourine, que nous avons auditionnés, est également justifiée. Leurs remarques et revendications sont fondées, mais, malheureusement, le département n'en a pas tenu compte. Ce qui me dérange dans cette affaire, c'est que des solutions peuvent être trouvées: par exemple, il serait possible, pour satisfaire les habitants, de déplacer de plusieurs mètres le bâtiment prévu. Mais, pour des raisons de mise à l'enquête et pour ne pas repartir à zéro, cette solution n'a pas été retenue.

En commission, j'avais également demandé pourquoi, puisque les bâtiments actuels ne répondent plus aux besoins de l'école, la démolition et reconstruction du bâtiment au même endroit n'avait pas été envisagée. La personne qui m'a répondu a, dans un premier temps, souri bêtement - sourire qui masquait avec peine une certaine gêne par rapport à ma question. Finalement, cette personne m'a répondu que cette option n'avait pas vraiment été envisagée.

En ce qui concerne un possible renvoi en commission, notre groupe s'est demandé quelle solution, entre le refus ou le renvoi, nous permettrait de gagner le plus de temps. Notre réponse est le refus. Un renvoi en commission ne servirait à rien ! Ce projet de loi est un crédit d'investissement, alors qu'une des solutions demandée par les opposants est la révision du PLQ et que, dans le fond, il appartient au Conseil d'Etat de procéder à cela. Finalement, nous nous retrouvons avec un projet de loi qui ne satisfait personne: ni la commune, ni l'Association de la Tambourine, ni les habitants !

Les membres de la commission ad hoc Justice 2011 n'ont pas été les seuls à travailler cet été; ceux de la commission des travaux l'ont également fait. Après avoir été consultée par les milieux concernés, l'UDC genevoise a finalement décidé de revoir sa position. Convaincus que, dès le départ, tout est parti de travers, nous avons décidé de refuser l'entrée en matière et nous invitons tous les groupes qui ne seraient pas encore convaincus à faire de même, cela pour donner un signal clair au Conseil d'Etat, pour l'inviter à une meilleure concertation avec les opposants et pour revenir rapidement nous présenter un projet de loi allant dans le sens voulu par l'ensemble des parties.

Mme Anne Mahrer (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il est urgent d'attendre ! Il est très urgent d'attendre, tant que le plan localisé de quartier totalement - totalement ! - révisé ne sera pas accepté par les différents partenaires: l'Etat, la commune et les habitants !

Ce mauvais feuilleton dure depuis 2001. Il est le résultat d'une absence de planification en matière de sites universitaires - on procède au coup par coup - et d'une aberration urbanistique dès la construction des premiers logements.

Voilà comment, Mesdames et Messieurs, sur un site magnifique, malmené par un plan directeur de quartier, décrié par les professionnels en 1994 déjà, on peine à conjuguer quartier d'habitation et pôle de formation !

Pourtant, Mesdames et Messieurs les députés, elle était belle l'occasion de réaliser sur ce site magnifique un quartier exemplaire, de démontrer que l'acte de construire n'aboutit pas fatalement à une urbanisation calamiteuse. Hélas, trois fois hélas, vous connaissez le résultat ! Vous vous y êtes rendus, vous vous y êtes promenés: le quartier est une catastrophe !

Dès lors, les invites de notre motion 1638, votée à l'unanimité de la commission de l'aménagement en 2005, sont toujours d'actualité. C'est donc au Conseil d'Etat de revoir sa copie. Et il n'est pas trop tard pour améliorer la situation: des solutions existent, dans le respect du site et des promesses faites.

Les Verts sont acquis à la construction d'un bâtiment pour accueillir le nombre croissant d'étudiants en HES, et ils se réjouissent de ce succès. Cependant, ils déplorent le manque de vision globale à long terme pour ce qui est de la planification universitaire. Par exemple, dans le canton de Zurich, la stratégie d'aménagement du territoire prévoit la planification des sites universitaires.

Le bâtiment projeté apporte une solution à court terme. Lors du crédit d'étude, les Verts s'étaient déjà montrés très réservés quant à la suite de l'urbanisation de ce périmètre; la situation actuelle confirme leurs craintes. Aussi, dans l'attente d'un plan directeur de quartier révisé, nous vous demandons de refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Gabriel Barrillier (R). C'est vrai qu'en 2001, 2002, à la commission d'aménagement, dont nous faisons partie, nous avions constaté que l'urbanisme de la Tambourine était une véritable catastrophe. Depuis, les années ont passé et, maintenant, nous sommes saisis d'un crédit de construction pour réaliser une HEG. En relisant le rapport de majorité, j'ai quand même constaté qu'un certain nombre d'améliorations ont été apportées - je ne vais pas consulter tout le rapport - et que les desiderata des habitants ont été entendus en partie, notamment pour conserver plus d'espace.

Par ailleurs, c'est à nouveau le dilemme ! D'un côté, on doit promouvoir. Genève doit jouer son rôle ! Genève doit remplir ses engagements en matière de regroupement de HES - HES-SO. Vous savez très bien que le Conseil fédéral a attribué une mauvaise note à la HES-SO, d'une façon générale, en reprochant à cette HES-SO - de la Suisse occidentale - sa mauvaise organisation, trop compliquée, et son manque d'efficacité. Je ne noie pas le poisson, mais ce qui va se passer, c'est que si Genève tarde à regrouper, notamment en ce qui concerne les HEG, les vingt-et-un sites - à les réunir en un endroit, et assez rapidement - eh bien, ce qui va se passer, c'est que d'autres cantons romands vont s'intéresser à cette HEG ! Et ce serait quand même un peu fort de café que le pôle économique financier le plus important de Suisse occidentale perde cette école ! Cela juste pour replacer les objectifs.

Maintenant, je l'ai dit, on peut très bien renvoyer ce projet de loi en commission, pourquoi pas ? Puisque vous demandez d'attendre un PLQ ou un PDQ, renvoyons - en tout cas le groupe radical vous le propose - quelque temps ce projet de loi en commission, pour vérifier si, éventuellement, on ne peut pas procéder à des déplacements... Enfin, de faire en sorte d'améliorer la qualité de vie des habitants. Voilà ! Donc renvoi en commission, c'est la proposition que je vous fais. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Girardet... (Le président est interpellé.) Oui, nous sommes sur le renvoi en commission, ainsi les deux rapporteurs et éventuellement le Conseil d'Etat s'exprimeront. Je passe la parole à Mme Bolay.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité ad interim. Cet après-midi, nous avons entendu beaucoup de sages paroles dans ce plénum. Je salue l'esprit d'ouverture - n'est-ce pas ? - qui caractérise souvent M. Barrillier, et le parti socialiste acceptera le renvoi en commission de ce projet de loi.

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de majorité. En faisant cela, on va juste reporter le problème ! Ça sent un peu les élections municipales... Il est évident que si l'on veut anticiper les élections carougeoises, il vaudrait mieux refuser ce projet !

Il faut être clairs, Mesdames et Messieurs ! On a tous été abreuvés de nombreuses cartes de l'Association de la Tambourine. Certes, le dessin est très beau, avec beaucoup de verdure au fond de la parcelle... Et la seule parcelle qui a beaucoup de verdure, c'est celle où il y a cet immeuble. Quoi qu'il en soit, tous les locataires de cet immeuble savaient, à la signature du bail, qu'une école allait se construire, et tous les appartements sont traversants. Et un énorme parc - le parc de Battelle - se trouve juste en dessous de leur balcon.

Alors nous allons renvoyer cet objet en commission, mais nous reviendrons ! Vous n'êtes pas crédibles, par rapport à tous les discours que vous tenez au sujet de la Tambourine, en renvoyant ce projet en commission, parce que nous devrons revenir avec exactement le même projet ! Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, reculer le bâtiment de 10 mètres implique une perte de trois étages, et il ne sera pas possible de réaliser l'école. Alors faisons l'exercice, nous nous réjouissons d'entendre le Conseil d'Etat à ce sujet !

Le parti radical soutiendra donc le renvoi en commission, et, s'il y a une autre possibilité que nous n'avons pas explorée, tant mieux ! Cela vaut peut-être le coup de renvoyer ce projet en commission pour trouver - pourquoi pas ? - une solution.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Alors soit ! Renvoyons ce projet de loi en commission ! J'aimerais quand même évoquer un certain nombre de points et répondre à quelques accusations qui ont été lancées sur la manière dont ce dossier a été mené. La première, c'est que le PLQ, une fois adopté, a permis de construire de nombreux logements et, donc, d'accueillir de nombreux nouveaux locataires dans ce quartier. Et ce sont ces personnes qui s'opposent aujourd'hui à la suite de l'urbanisation, à la complète réalisation du plan localisé de quartier, ce qui est particulièrement désagréable !

Suite à un certain nombre de discussions au Grand Conseil, il a été demandé au Conseil d'Etat de revoir le plan localisé de quartier... Cela a été fait, Mesdames et Messieurs ! Vous devez savoir que des discussions ont eu lieu avec la commune, avec l'association de quartier, et que l'Etat a accepté de réduire très sensiblement les surfaces constructibles dans ce quartier, puisqu'il s'agit de plus de 25 000 m2 ! En tant que représentant de l'Etat, j'attire votre attention sur cet élément: dans les négociations, l'Etat de Genève a d'ores et déjà renoncé à 25 000 m2 de surfaces constructibles ! Mais, malgré ces concessions, ce n'est pas assez pour les habitants: pour eux, il faudrait renoncer à encore plus ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Aujourd'hui, ce projet va être renvoyé en commission - cela me permet de limiter les dégâts - mais, s'il y avait eu vote, il aurait été refusé. Eh bien, sachez que votre décision aurait remis en cause toute la politique menée par mon collègue Charles Beer en matière de formation; elle aurait remis en cause le développement des HES et aurait donné raison à une poignée d'habitants qui défendent - ce que l'on peut comprendre, d'un point de vue personnel et particulier - leur environnement, leur cadre de vie, mais qui ne tiennent pas compte de l'intérêt public !

Je souhaite donc que l'on puisse, en commission, vous exposer la manière dont les choses se sont passées et vous montrer que l'aménagement va dans le bon sens, pour faire en sorte de remettre ce projet sur les rails.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Il n'est pas d'usage que les rapporteurs parlent après le Conseil d'Etat, mais Mme Bolay a encore quelques mots à ajouter. Je lui donne la parole brièvement.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité ad interim. Je voudrais juste préciser une chose importante, Monsieur le président. Il est bien clair - je l'ai indiqué tout à l'heure - que le parti socialiste est d'accord de renvoyer ce projet en commission, mais à une condition: il faut que le Conseil d'Etat, M. Muller, nous présente en commission un PLQ révisé. S'il nous propose la même mouture, nous refuserons ce projet ! Il est évident que les changements demandés par la minorité - et, aujourd'hui, par une majorité de ce plénum, je crois - doivent être pris en compte. Il faut nous présenter un PLQ revu et corrigé, sinon nous refuserons ce projet de loi !

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Monsieur Muller vous avez la parole, et, ensuite, nous passerons au vote.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Madame la députée, c'est ce que je disais à l'instant: le PLQ est en cours de révision, cela fait des années que nous discutons avec les habitants ! Des concessions ont déjà été faites, 25 000 m2 de surface de plancher ont été supprimés dans le projet de plan localisé de quartier, mais les habitants en veulent davantage. Ce que les habitants voudraient, c'est le statu quo: que l'on ne construise plus rien dans leur quartier ! (Commentaires.) Mais bien sûr ! (Exclamations.)

Quoi qu'il en soit, nous viendrons en commission avec le nouveau plan localisé de quartier - qui est prêt et qui, évidemment, ne convient pas aux habitants - et vous verrez bien s'il convient d'aller encore plus loin dans le sens des desiderata des habitants ou si nous allons de l'avant avec la construction de ce bâtiment destiné à la formation à Genève !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous soumets le renvoi en commission de ce projet de loi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10516 à la commission des travaux est adopté par 45 oui contre 29 non et 7 abstentions.

Le président. Nous passons au point 29 de notre ordre du jour.

Premier débat

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de majorité. Le sujet sur lequel nous allons nous pencher maintenant est extrêmement important, puisqu'il porte sur toutes les prestations sociales qui sont distribuées à Genève sous condition de ressources.

En quelques mots, je vais d'abord indiquer ce qui n'est pas contesté dans ce projet. J'aborderai ensuite les points qui ont posé problème à la commission, et je vous expliquerai comment nous avons tenté de les résoudre. Puis, je terminerai en présentant la motion 1932, qui est liée à ce projet. Si je devais ne pas avoir assez de temps, je reprendrai la parole ultérieurement sur la motion.

Alors, de quoi s'agit-il et qu'est-ce qui n'est pas contesté ? Mesdames et Messieurs les députés, il est question ici de ce qu'on appelle «le système d'information du RDU» - revenu déterminant unifié. En l'occurrence, chaque année à Genève, ce sont plus d'un milliard de francs qui sont distribués par cinq départements différents à certaines couches de la population. Et vous savez très bien, Mesdames et Messieurs les députés, que l'enjeu par rapport à cela, c'est, d'une part, la hiérarchie des prestations, c'est-à-dire l'ordre dans lequel sont distribuées les prestations sociales, et, d'autre part, la question de l'égalité de traitement. En effet, selon le revenu qui est pris en compte, selon l'ordre dans lequel on traite les prestations, avec le même revenu, une personne pourrait avoir droit à une prestation sociale et l'autre pas.

Il y a quelques années, notre parlement a donc accepté le principe d'un calcul unifié pour savoir quel était le revenu d'un ménage ou d'une personne. Une fois ce projet de loi accepté, il fallait créer le système informatique permettant de l'appliquer. Un prototype a été mis en place dès 2007, mais il posait problème car il prenait en compte ce qu'on appelle «l'année fiscale N-2», c'est-à-dire le revenu des personnes deux avant la période concernée.

Vous pouvez donc bien imaginer qu'en termes de prestations sociales cela pose des problèmes, parce que la situation personnelle d'un ménage peut fortement varier en deux ans, ce qui limitait énormément la possibilité d'appliquer le RDU. Il fallait donc développer un nouveau système informatique, et c'est de ce projet qu'il est question, c'est-à-dire d'élargir le SI RDU.

Cette extension, qui permettrait à l'ensemble des prestations sociales d'être concernées, n'est contestée par aucun parti de cet hémicycle. Donc, sur le fond, le projet est accepté par tout le monde.

Par contre, ce qui a suscité la discussion en commission des finances - vous pouvez l'imaginer - ce sont les coûts de ce projet. La question était un peu la même que précédemment: je veux parler de notre difficulté, en tant que députés de milice, à savoir si le projet présenté par le CTI était financièrement correct... Allait-on dépenser trop ? Allait-on accorder un crédit insuffisant ? Il faut bien reconnaître, Mesdames et Messieurs les députés, qu'aucun d'entre nous n'est vraiment capable de savoir si les projets que nous votons - et nous voyons régulièrement défiler des projets informatiques - sont véritablement conformes aux besoins.

La commission a également discuté de la question des mandataires externes, dont nous avons beaucoup parlé tout à l'heure, puisque l'essentiel du projet devrait aussi être mis en place par des prestataires extérieurs au département.

Ce qui a néanmoins motivé l'immense majorité de la commission - c'est-à-dire tous les partis sauf le MCG - à soutenir ce projet, outre le fond lui-même, qui est important - il est urgent que le canton de Genève se dote de cet outil - c'est qu'il nous a semblé que les coûts énoncés par le département, comparativement à ce qui se faisait, par exemple, dans le canton de Vaud, étaient raisonnables et, donc, le projet tout à fait acceptable.

Et puis, ce projet de loi comporte un article - l'article 5, sauf erreur - qui prévoit un suivi périodique effectué par la commission des finances. C'est-à-dire que chaque année le département doit expliquer à la commission des finances où il en est en termes de coûts.

Ces différents éléments ont amené la majorité de la commission à accepter le projet tel qu'il avait été présenté par le Conseil d'Etat. J'apporterai néanmoins une petite précision... Lors des débats en commission, le département a présenté un amendement d'environ 1,5 million de plus, amendement qui était lié à des questions techniques, à des normes comptables - les normes IPSAS, je vous passe les détails ! - et qui font que ce qui avait été prévu en fonctionnement devait maintenant être prévu en investissement. Mais la majorité de la commission a prudemment refusé cet amendement, estimant que le coût initial du projet devait suffire, notamment grâce au suivi périodique qui était prévu.

En conclusion, donc, la commission, à la quasi-unanimité, vous recommande d'accepter ce projet. A notre avis, le rapport de minorité n'a en l'occurrence pas une grande signification, puisqu'il s'agit d'un couper-coller du rapport de minorité du projet dont nous avons parlé tout à l'heure. Le débat n'a par conséquent pas lieu d'être refait ce soir.

En ce qui concerne la motion 1932, elle a été signée, je crois, par presque tous les membres de la commission des finances. En effet, lorsque nous avons travaillé sur ce projet, nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait pas, actuellement à Genève, sur le site internet de l'Etat, un outil simple et fiable qui permette à tout un chacun - aussi bien à un éventuel bénéficiaire, à un député ou à je ne sais qui, un fonctionnaire de l'Etat qui se trouverait dans un service et qui aurait besoin de renseignements - de savoir, de manière transparente, à quoi a droit telle ou telle personne en fonction de sa situation.

La commission a donc estimé qu'il fallait profiter de ce projet informatique pour réaliser un tel site, pour qu'il n'y ait qu'une adresse. Il fallait donc pouvoir rassembler au même endroit toutes les informations concernant le système des prestations sociales en vigueur à Genève et, aussi, de mettre en place une sorte de calculette qui permettrait à tout un chacun, après avoir entré quelques données, de savoir s'il a droit ou non à telle ou telle prestation en fonction de sa situation. C'est une question de transparence et d'équité.

Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter le projet de loi 10527 et la motion 1932.

Le président. Vous avez parlé sept minutes exactement ! Merci, Madame le rapporteur ! Je passe maintenant la parole à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, certes nous n'allons pas recommencer le débat que nous avons déjà fait.

Je tiens néanmoins à vous fournir quelques chiffres. Il faut compter, pour ce projet de loi, 145 000 F de matériel et 6 494 000 F d'écritures de programmes informatiques, avec, cette fois, 100% de mandat externe... Je sais que cette auguste assemblée compte quelques avocats bien à la page, sachant ce qui doit être fait ou pas. Moi je pose une seule question, Mesdames et Messieurs: il s'agit d'un mandat externe de 6 494 000 F, mais où, pour ce mandat, est l'appel d'offres sur le marché public ? Pourtant, le seuil est fixé à 200 000 F ! Et je n'ai pas le souvenir, lors des travaux de la commission des finances, d'avoir vu un quelconque appel d'offres ou une mise au concours pour ce projet de loi dont le coût est exorbitant !

Evidemment, Monsieur le président, vous transmettrez à M. le conseiller d'Etat, pour qu'il nous rassure, s'il y a lieu, sur les éventuels appels d'offres qui auraient pu être effectués, avec mise au concours, pour un tel montant !

J'aimerais quand même vous rappeler les propos de la Cour des comptes par rapport aux mandats externes. Si l'on subdivise les mandats externes, on peut contourner l'obligation de procéder à un appel d'offres sur le marché public. Mais là, en l'occurrence, il s'agit d'un seul mandat externe pour un montant de près de 6,5 millions. Dans ce cas, il est obligatoire de faire un appel d'offres, sinon la loi est clairement violée, et l'Etat peut être poursuivi.

Maintenant, on aurait pu subdiviser cette somme en mandats n'excédant pas 200 000 F, pour rester sous la stricte compétence du Conseil d'Etat... Eh bien, laissez-moi juste vous citer ce que relevait la Cour des comptes dans son rapport - je vous lis deux passages très courts: «Pour l'année 2008, le CTI a comptabilisé 151 millions de francs de charges d'exploitation et 66 millions de francs d'investissement. Pour cet audit conclusif, la Cour a identifié au sein du CTI les risques importants de la gouvernance des systèmes d'information, de la gestion des ressources et des compétences, et de l'environnement de contrôle en matière d'intégrité et d'éthique.» Ce n'est pas le MCG qui le dit: c'est la Cour des comptes ! Je continue: «Constatant des lacunes en matière de planification des ressources, puisque l'équivalent d'environ 75 ETP - équivalents temps plein - ne sont pas planifiés, la Cour recommande de modifier le processus de planification.»

Tout cela pour vous dire que je ne me souviens pas, en tant que commissaire à la commission des finances, d'avoir vu un quelconque appel d'offres pour ces sommes abyssales: 151 millions de francs qui sont confiés à des tiers, à des sociétés externes ! Je demande donc si le projet de loi, qui est soumis aujourd'hui à cette assemblée, respecte bien la loi et s'il n'était pas obligatoire de lancer un appel d'offres. Parce que, finalement - et vous en conviendrez avec moi, chers collègues - les mandats externes sont toujours confiés aux mêmes sociétés, avec les mêmes employés, et c'est bien ce que la Cour des comptes avait reproché ! La loi est-elle respectée ? C'est la question que je pose au Conseil d'Etat !

Le président. La parole est à M. Losio...

Une voix. Bavarel !

Le président. Alors, à M. Bavarel !

M. Christian Bavarel (Ve). Le problème est toujours le même, mais tout à l'heure vous étiez remplacé... Néanmoins, je vous rassure, M. Losio va beaucoup mieux ! (Rires.)

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi nous pose effectivement un problème. Je vous dirai que je suis d'accord et avec Mme Torracinta et avec M. Stauffer. La question qui se pose aujourd'hui pour nous est la suivante. D'un côté, ce projet de loi va permettre de faire une avancée sociale importante - du reste, nous avions voté, lors de la dernière législature, le RDU - car il représente la mise en place du RDU, qui doit pouvoir être déployé; d'un autre côté, la question posée par M. Stauffer est justifiée. Mais d'autres questions se posent aussi... Je suis toujours surpris lorsqu'on affirme qu'il y a bien neuf projets sur dix qui passent ! Que dirons-nous le jour où un ingénieur en génie civil viendra nous expliquer, tout fier, que neuf ponts sur dix à Genève ont tenu, qu'un seul s'est écroulé et qu'il ne faut pas râler ?! Que dirons-nous le jour où un constructeur d'immeubles prétendra qu'il fait du bon boulot, puisqu'ils ont presque tous tenu et qu'un seul immeuble s'est écroulé ?! Sur des sommes à peu près équivalentes, je pense qu'il y a un réel problème !

Monsieur Stauffer, je pense que vous avez raison, mais ce qui me rassure, c'est de savoir que la Cour des comptes suit nos travaux, qu'elle est certainement en train de nous regarder, qu'elle a une possibilité d'autosaisine, que n'importe quel député peut lui demander un rapport et que n'importe quel citoyen peut le faire aussi. Je pense qu'il faudra effectivement demander à la Cour des comptes si les AIMP sont en place ou pas - à moins que le département nous réponde. Mais, pour l'instant, cette problématique reste entière.

Maintenant, c'est une problématique d'arbitrage politique, et - vous en conviendrez avec moi, Monsieur Stauffer - ne pas avancer sur le RDU poserait de très gros problèmes à nos concitoyens. Donc, on est en arbitrage, et c'est là où j'ai l'ai l'impression d'être pris en otage... D'un côté, on nous dit: «Il faut faire le RDU», et on répond que, oui, il faut le faire. Les Verts sont un parti d'ingénieurs - vous direz que cela a un côté pratique, car, de temps en temps, on peut les faire travailler gratuitement... Puisqu'on commence à avoir quelques ingénieurs à l'intérieur du parti, on leur soumet les projets et on leur demande: «Que pensez-vous des coûts et de la structure ? Et que pensez-vous du projet de loi ?» - étant donné que les projets de lois sont publics. Et les ingénieurs qu'on rencontre nous répondent qu'on nous danse sur le ventre ! Et que si l'on faisait dans le privé le quart de ce qui est proposé dans ce projet, eh bien, les gens se feraient foutre dehors. On a donc aujourd'hui un énorme problème avec le CTI.

En ce qui me concerne, je ne sais pas où est la réponse, d'autant moins qu'on va nous raconter que les choses sont bien plus compliquées que cela, que nous ne rendons pas compte... Mais, à chaque fois, le résultat est le même: cela coûte quatre fois plus cher qu'ailleurs ! Les gens sont payés beaucoup plus cher, mais on ne sait pas pourquoi ! Par exemple, on voit que de la fibre optique est facturée... Comme il n'y a pas de plan, si vous fouillez un peu et que vous avez quelques contacts à l'intérieur, vous vous apercevez que la fibre optique était déjà là ! Vous vous demandez alors comment cela peut marcher, comment cela fonctionne dans les services, comment cela fonctionne dans ce fichu paquebot ! Il faut un pilotage, il faut comprendre comment cela marche !

Le problème aujourd'hui, c'est qu'on ne traite pas du CTI: on traite du RDU et de sa mise en place ! C'est pour cela que notre groupe fait le choix de faire avancer le RDU. Nous voterons donc ce projet, en reconnaissant, Monsieur Stauffer, que le problème que vous avez soulevé est tout à fait réel: il y a des questions qui se posent, pour lesquelles nous n'arrivons pas à obtenir de réponses, ce qui nous fâche furieusement ! Toutefois, comme les citoyens n'arrivent pas à savoir quel est le revenu déterminant unifié qui leur permet d'avoir droit à des prestations, nous nous sommes sentis très coincés, et nous avons fait le choix de voter ce projet de loi, mais, je le répète, la problématique que vous venez de soulever est tout à fait exacte.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Bertinat... (M. Eric Stauffer interpelle le président.) Vous n'avez pas la parole ! Je la passe à M. Bertinat.

M. Eric Stauffer (hors micro). Je demande le renvoi en commission ! (Exclamations.)

Le président. On note ! Vous vous calmez ! Je passe la parole à M. Bertinat. Ecoutez ce qu'il a à nous dire !

M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président ! (M. Eric Stauffer poursuit son intervention hors micro. Commentaires. Exclamations.)

M. Eric Stauffer (hors micro). Vous n'appliquez pas le règlement ! (M. Eric Stauffer quitte la table des rapporteurs et se rend devant le perchoir.) Le règlement dit qu'un député peut demander le renvoi en commission !

Le président. Je vous donnerai la parole ensuite ! Mais je la passe d'abord à M. Bertinat. Vous êtes prié d'aller vous asseoir !

M. Eric Stauffer. Il faut respecter le règlement, et pas l'appliquer comme bon vous semble !

Le président. On va appliquer le règlement. Allez vous asseoir et laissez parler M. Bertinat !

M. Eric Stauffer. Monsieur le président, j'ai demandé formellement le renvoi en commission ! Vous ne pouvez pas interpréter le règlement à votre guise ! (Un instant s'écoule. M. Eric Stauffer regagne la table des rapporteurs.)

Le président. Merci ! Monsieur Bertinat, la parole est à vous.

M. Eric Bertinat. Merci, Monsieur le président ! Je ne voudrais pas que M. Stauffer s'énerve trop: cet été, cela lui a déjà joué des tours avec ses intestins... (Rires.) J'aimerais bien qu'il reste en bonne santé pour pouvoir continuer à animer nos séances ! (Rires.)

Je ne demanderai pas, comme le fait mon voisin, le renvoi en commission. En effet, le groupe UDC va accepter ce projet de loi, pour les mêmes raisons que celles qui ont été données par mon collègue Bavarel et par Mme le rapporteur de la majorité: à savoir que nous parlons ici de la problématique du RDU, lequel donne droit à des prestations sociales dont bon nombre de personnes à Genève ont besoin. Et la moindre conscience politique qui peut animer un élu, c'est d'assurer ce genre de prestations. La question de savoir si c'est trop, ou pas assez, et qui y a droit, est secondaire, dès lors qu'une loi a été votée et qu'il faut l'appliquer. En l'occurrence, voilà notre préoccupation, et c'est la raison pour laquelle l'UDC soutiendra ce projet de loi.

J'apporterai quand même un complément d'information quant à la problématique des sommes toujours importantes qu'implique la moindre démarche informatique de l'Etat. Comme l'a expliqué Mme Torracinta, nous avons toujours du mal à estimer le bien-fondé d'une dépense relative à l'informatique; les coûts sont toujours élevés, et il est pratiquement impossible d'aller dans les détails, car il s'agit de dossiers très techniques que nous ne maîtrisons pas.

Dans ce projet de loi, cependant, il est possible de faire une comparaison, ce qui permet de clarifier un peu les choses. En effet, le canton de Vaud a l'intention de mettre en oeuvre un système RDU à peu près semblable à celui de Genève et qui coûtera, lui, 4,3 millions, mais avec des prestations en moins. En faisant cette comparaison, on peut constater que l'Etat de Genève - sur ce dossier en tout cas - prévoit des coûts raisonnables. Cela nous permet aujourd'hui d'accepter la mise en oeuvre du RDU sur le fond et d'avancer un peu dans ce dossier. Tout ce qui concerne les questions de mandats externes ou de mandats internes est sur la même ligne que la discussion que nous avons eue précédemment.

M. Edouard Cuendet (L). Tout d'abord, je voudrais rendre hommage à mon excellent collègue Bavarel, qui a reconnu que, concernant leurs projets informatiques, les entreprises privées étaient souvent plus efficientes que l'Etat. Je suis tout à fait d'accord avec lui ! Cela dit - contrairement aux ponts, et heureusement - même dans les entreprises privées, il y a plus d'échecs dans les projets informatiques qu'en d'autres domaines; c'est donc une science assez peu exacte. Mais merci, donc, pour les entreprises privées !

En parlant d'efficience, je salue, comme mon excellente collègue Anne Emery-Torracinta, l'efficience du rapporteur de minorité, qui touche deux fois des jetons pour le même rapport sur deux projets de lois différents ! C'est de l'efficience, qu'il faut relever ! (Applaudissements.)

Nous parlons ici du RDU, et je suis, sur ce point aussi, d'accord avec mon collègue Bavarel - nous sommes d'accord sur tout aujourd'hui ! - ce projet de RDU est important, le groupe libéral l'a soutenu, et cet élément est indispensable à sa mise en place. Cela ne doit pas tout excuser non plus, mais, contrairement au MCG, nous ne pensons pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain. Cela me paraît être irresponsable !

Le groupe libéral, dans ce projet, est avant tout préoccupé par une notion d'entreprise privée qui nous est chère: le retour sur investissement. Ce que nous reprochons à ce projet, c'est qu'il est difficile de définir de manière concrète quel sera le retour sur investissement, notamment en matière d'économies de ressources pour l'Etat, une fois que ce projet sera en place. Ça, c'est un point important !

Comme le disait mon excellent collègue Bertinat... (L'orateur est interpellé.) Absolument: tout le monde est excellent ! ...la comparaison avec d'autres cantons, notamment celui de Vaud, paraît aussi extrêmement importante, et le groupe libéral soutiendra le projet en l'état. En revanche, il n'est pas du tout d'accord de donner suite à la demande de crédit supplémentaire qui a été demandée en cours de travaux. Nous ne sommes pas prêts du tout à porter le coût de l'opération à 8 millions alors que les justifications nécessaires n'ont pas été apportées; cela ne nous paraît pas fondé ! C'est pour cela que nous voterons le crédit en l'état, or il est nécessaire - et tous les groupes partagent cet avis - de procéder à un suivi régulier et rigoureux des projets.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jeanneret, qui, s'il le souhaite, peut demander le renvoi en commission pour son groupe.

M. Claude Jeanneret (MCG). Bien sûr, Monsieur le président, je vous remercie, je n'y manquerai pas ! J'aimerais tout de même faire remarquer que nous sommes en train de voter un crédit relativement important, de plusieurs millions - plus de 6 - sans même avoir pris la peine de vérifier qu'il respectait les règles normes AIMP ! Il me semble que le parlement fait preuve de légèreté en fonçant de la sorte sans réexaminer le projet en commission. C'est la raison pour laquelle je vais demander le renvoi de cet objet.

Auparavant, j'aimerais faire un commentaire par rapport à ce projet: je crois qu'il aurait vraiment été exceptionnel si l'organisationnel avait précédé l'informatique... Une fois de plus, l'Etat s'imagine que l'informatique est un médicament: ce n'est pas vrai, c'est un emplâtre sur une jambe de bois ! Le médicament, ç'aurait été le guichet unique pour tous les services sociaux ! Ça, ç'aurait été intelligent ! Mais nous savons que certains départements veulent leur guichet... C'est bien dommage, car cela aurait été l'occasion de mettre en place un service rationnel ! Que cela coûte 6, 8 ou 10 millions n'est pas le problème, dans la mesure où, je le répète, c'est rationnel. Et, à ce moment-là, il aurait été possible de calculer le retour sur investissement ! Et, réellement, on aurait eu un service affecté à ce travail, ce qui aurait épargné à d'autres services le temps qu'ils consacrent aux mêmes tâches. Or, avec ce projet, nous sommes une fois de plus dans une grande nébuleuse, et, à nouveau, nous allons investir sans savoir exactement où nous allons.

Donc, Monsieur le président, compte tenu de ce que je viens de dire et, surtout, pour que l'on puisse vérifier que toutes les procédures ont bien été respectées, je demande que ce projet soit retourné à la commission des finances.

Le président. Merci, Monsieur le député. Demandez-vous également que la motion liée à ce projet de loi soit renvoyée en commission ? (M. Claude Jeanneret répond hors micro.) Les deux, d'accord ! Nous ferons par conséquent deux votes séparés: l'un sur le renvoi du projet de loi en commission; l'autre sur le renvoi de la motion en commission.

Maintenant, comme le veut notre règlement, je donne la parole au rapporteur sur le renvoi en commission. Mme Emery-Torracinta d'abord... (Remarque.) M. Stauffer en tant que rapporteur de minorité et, ensuite, Mme Emery-Torracinta.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demanderai de vous reporter à la page 23 du présent projet de loi et de lire l'annexe II: lots de mise en oeuvre du projet SI RDU. «Lots, Description, Coût. 1. Analyse: réactualisation des besoins métier; rédaction d'un dossier d'analyse; élaboration du dossier d'architecture: 250 000 F. 2. Base centrale RDU: constitution de la base de données centrale du RDU, [...]: 2 500 000 F. 3. Workflow de gestion: réalisation du moteur d'état [...]: 500 000 F. 4. Interfaces partenaires amont: interfaçage avec les différents partenaires [...]: 500 000 F. 5. Interfaces partenaires aval: interfaçage avec les différents partenaires [...]: 1 500 000 F. 6. Infrastructure: mise en place de l'infrastructure du projet [...]: 289 000 F. 7. Gouvernance: outil de pilotage et de gouvernance de l'activité RDU [...]: 1 100 000 F. Total: 6 639 000 F» !

Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat s'est planté: il n'a pas prévu d'AIMP dans le processus de mise en oeuvre du RDU ! C'est grave ! Nous allons, dès la fin du traitement de ce projet de loi, saisir la Cour des comptes ! Vous ne pouvez pas demander des crédits en plénière sans avoir prévu une AIMP ! Je viens de m'entretenir avec le président de la commission des finances: c'est vrai, nous avons zappé ce sujet lors de nos travaux de commission, ce qui pose problème.

Et puis, comme l'a dit très justement ma collègue, il n'y a aucune lisibilité: il n'est pas possible de savoir si ce qui va être fourni correspond bien aux prix qui nous sont proposés ! Ce n'est pas «à choix» ! Vous ne pouvez pas demander un crédit sans avoir lancé un appel d'offres, afin de savoir où l'on va ! Car si les offres ne correspondaient pas au crédit demandé, il faudrait revenir devant le Grand Conseil ! Il faut déjà commencer par lancer un appel d'offres et, une fois l'adjudication effectuée, il faut, sous réserve de l'acceptation du Grand Conseil, demander l'argent. Et il ne faut pas faire le contraire ! Ça, ça s'appelle de la bonne gouvernance !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de renvoyer ce RDU à la commission des finances, afin que l'on clarifie ce point qui me paraît hautement important. Et je vous le déclare: le MCG va saisir la Cour des comptes, cet après-midi déjà, sur ce sujet !

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de majorité. Dans une société démocratique, le pire, c'est le doute... Le doute qui pourrait faire croire à la population qu'il y a des magouilles, que certains essayent de soustraire de l'argent public, etc. C'est dans cet état d'esprit que le groupe socialiste soutiendra le renvoi en commission, pour lever les doutes de ceux qui pensent que certaines personnes, à l'Etat, cherchent à voler de l'argent.

Cela dit, Mesdames et Messieurs les députés, lorsque la commission des finances a travaillé, elle a constaté, comme l'ont rappelé certains d'entre vous, que le canton de Vaud entendait dépenser 2 millions de moins pour un projet similaire. Mais ce projet allait porter sur l'année fiscale N-2, soit comme le prototype que nous avions. Cela n'a rien à voir avec ce qui était proposé !

Je vous rappelle également que le retour sur investissement prévu par le DSE, même s'il est très difficile à chiffrer, est de l'ordre de 4 millions par an. Par conséquent, au niveau de la commission des finances, nous pouvions prendre le risque d'accepter ce projet de loi, sachant qu'à l'article 5 - et j'insiste ! - intitulé: «Suivi périodique», il est stipulé au paragraphe 1 que: «Une fois l'an, les bénéficiaires du crédit d'investissement rendent compte à la commission des finances du Grand Conseil de son utilisation, en particulier sur l'état de réalisation des projets, la consommation des ressources accordées et la planification retenue pour l'année suivante.»

Néanmoins, et malgré tous ces garde-fous, je pense qu'il est plus sage d'éviter de laisser courir la rumeur, qui peut être très mauvaise conseillère en politique.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je passe la parole à M. Muller, sur le renvoi en commission.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, l'intervention de Mme Torracinta est paradoxale... En fait, vous accréditez le doute ! Il suffit qu'un doute soit émis, qu'il y ait soupçon, pour que, tout d'un coup, on ne sache plus ce qu'on veut !

Je suis par ailleurs étonné que vous vous intéressiez au respect des règles sur les marchés publics... Jamais, pour aucun projet que j'ai eu à défendre devant une quelconque commission - qu'il s'agisse de bâtiments ou autres - la question n'a été posée au département quant à savoir s'il respectait la loi, le concordat sur les marchés publics, les lois fédérales ou le droit international ! Cela va de soi: les règles sur les marchés publics sont respectées de manière générale par le département !

C'est vrai, dans un certain nombre de cas, qui ont été soumis récemment au marché public, les pratiques ont parfois dû se conformer, s'adapter. Mais, dans ce dossier-ci, il est évidemment dans l'intention du département de lancer un appel d'offres. Comme cela se fait régulièrement, c'est-à-dire que nous attendons que le crédit soit voté... Cela a été fait, je prends le dernier exemple en date, que vous connaissez bien puisque, récemment, nous en avons parlé abondamment en commission des travaux: nous votons un crédit pour une prison et, une fois le crédit accepté, une procédure AIMP, une mise en soumission, est lancée et les offres rentrent. C'est exactement de cette manière que nous avons l'intention de procéder dans ce dossier, et je ne conçois pas, je ne comprends pas qu'il puisse y avoir le moindre doute quant à la volonté du département d'appliquer les règles, qui sont appliquées à journées faites au DCTI ! Je ne vois donc vraiment pas l'utilité de renvoyer ce projet de loi en commission pour ce motif.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi en commission de ce projet de loi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10527 à la commission des finances est rejeté par 47 non contre 23 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons notre débat. Je passe la parole à Mme von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Merci, Monsieur le président ! Pour les démocrates-chrétiens, ce projet de loi est essentiel pour rendre efficace le RDU que nous avons appelé de nos voeux.

Par rapport à tout ce qui a été dit concernant les procédures AIMP, je rappellerai juste que ce n'est pas la cuisine interne de la commission des finances ! C'est une évidence que le Conseil d'Etat doit nous proposer ensuite les procédures relatives au crédit que nous aurons voté et à l'argent dépensé ! Je vous signale que le point 5 de cette loi permet ce suivi - que nous avons également appelé de nos voeux. Et, s'il y avait une dérive à ce moment-là, quelque chose apparemment illégal, nous serions absolument en mesure de pouvoir le vérifier.

Cette culture du doute, du soupçon, est absolument immonde, parce qu'elle est entretenue par le MCG qui en fait son fonds de commerce ! Et je trouve extrêmement dommageable qu'elle soit récupérée par d'autres partis gouvernementaux: cela finit par donner raison à ceux qui laissent entendre que les politiques sont tous pourris, tous des voyous et tous des magouilleurs, ce qui n'est pas le cas !

S'il y a dérive ou dérapage, la Cour des comptes se charge de nous rappeler à l'ordre. Et cela est arrivé, puisqu'elle a rappelé à l'ordre les départements. Il est de notre devoir de suivre les recommandations de la Cour des comptes. Mais ne mélangeons pas tout: ce n'est pas parce qu'il y a eu quelques erreurs qu'il faut passer systématiquement à l'aune de ces soupçons tous les projets de lois qui nous sont confiés ! C'est une mentalité détestable, et, je vous en prie, ne tombons pas dans ce panneau !

Merci beaucoup de bien vouloir voter ce projet de loi, qui est essentiel. Nous avons des moyens de procéder à un suivi et nous avons aussi les moyens, grâce à la commission de contrôle de gestion, de rappeler à l'ordre les instances concernées si des dérives avaient lieu.

M. Jacques Jeannerat (R). Comme tout à l'heure, nous mélangeons deux choses... D'une part, le RDU et, d'autre part, la mise en place du programme informatique. Il faut vraiment distinguer les deux choses !

Pour le groupe radical, la priorité, c'est le RDU ! Et la mise en place de ce programme va permettre une meilleure gouvernance sociale. Nous savons que certains citoyens «passent deux fois à la caisse» - si je peux utiliser cette expression - et, donc, il faut déterminer de façon rigoureuse la manière dont on distribue l'aide sociale. Alors, certes, 6,5 millions pour un programme, cela peut paraître cher, mais nous sommes convaincus qu'il y aura, à terme, un retour sur investissement. Voilà pour le premier problème ! Les radicaux sont donc favorables à ce programme pour le RDU.

Reste la question informatique... M. Bavarel a raison et M. Cuendet également... Toutefois, comme je l'ai dit tout à l'heure, la sous-commission informatique a décidé, lors de sa dernière séance, de bloquer désormais tous les projets informatiques, jusqu'à ce que le DCTI mène une politique plus claire concernant soit la réalisation en interne de ses programmes à l'Etat, soit la sous-traitance. Nous voulons de la transparence ! Il n'y aura donc plus de projet voté ! Voilà !

S'agissant maintenant de la question des appels d'offres, je suis désolé, à chacun son rôle ! Ce n'est certainement pas le rôle de la commission des finances de surveiller le Conseil d'Etat à ce sujet ! Nous sommes là pour voter des crédits, pour estimer si cela vaut la peine, politiquement parlant, d'investir les sommes demandées. Et puis, comme l'a indiqué Mme von Arx, si nous avons des doutes, nous pouvons activer les membres de la commission de contrôle de gestion. Je le répète: à chacun son rôle ! Le Conseil d'Etat doit respecter les règles - M. Muller nous l'a expliqué - et nous avons confiance en la façon dont il les applique s'agissant des AIMP !

Je vous recommande donc de voter ce projet de loi.

M. Alain Charbonnier (S). Monsieur le président, vous direz à mon préopinant qu'il n'a pas peur d'exprimer ses contradictions... Il nous dit dans un premier temps que seul le RDU compte dans ce projet de loi, mais il évoque tout de même les 6,5 millions nécessaires pour concrétiser l'objectif du projet, à savoir la mise en place du RDU, qui passe obligatoirement par un système informatique.

Par ailleurs, il dit que c'est au Conseil d'Etat de gérer les procédures AIMP... C'est effectivement de son ressort, mais, par contre, nous pouvons tout de même demander à quoi correspondent ces 6,5 millions que le Conseil d'Etat va dépenser avec notre autorisation. Nous sommes encore en droit de nous poser des questions sur ces sommes faramineuses - parce qu'elles sont vraiment faramineuses ! - et cela d'autant plus que le CTI en demandait un tiers en plus: dans la proposition qu'il a faite à la commission des finances, la somme atteignait 8 millions et quelques ! Ce n'est pas rien ! Alors, nous pouvons bien nous permettre aujourd'hui d'avoir des doutes sur la gestion de cet argent, sur la façon dont sont en général établis les devis lorsque l'on nous présente des projets de lois.

Je le dis aussi à l'intention de Mme von Arx, qui voudrait nous fait croire que le parti socialiste rentrerait dans ces histoires de magouilles... Pas du tout: nous voulons simplement savoir où va l'argent du contribuable ! Et le CTI, l'informatique en général à l'Etat de Genève coûte une fortune - c'est peu de le dire ! - et M. Bavarel a eu raison d'indiquer tout à l'heure que des ingénieurs s'étonnaient des sommes faramineuses qui sont dépensées pour ces projets !

Il faut donc garder raison et poser les questions à qui de droit, c'est-à-dire à la commission des finances, à la sous-commission informatique. Or c'est extrêmement difficile, car nous ne sommes pas des informaticiens, et, lorsque des projets nous sont présentés - j'ai fait partie pendant un certain temps de cette sous-commission informatique - il faut vraiment s'accrocher pour comprendre quelque chose ! Il est par conséquent tout à fait raisonnable d'essayer de clarifier les choses, et c'est malheureux que vous ayez refusé ce renvoi en commission.

Pour ce qui est du RDU, c'est effectivement le moment qu'il soit mis en place ! Je m'adresse en particulier au Conseil d'Etat: le RDU a été voté en 2005; en 2006, le Conseil d'Etat nous a demandé 400 000 F pour le projet d'étude, pour établir ce qui nous est demandé ce soir. Il a donc fallu quatre ans, Mesdames et Messieurs les députés, pour obtenir ce projet de loi concernant le RDU ! Il est donc urgent maintenant de passer à la vitesse supérieure pour arriver à un projet définitif, de façon que le RDU puisse enfin être déployé et que les prestations sociales soient distribuées de façon correcte aux bénéficiaires de l'Etat de Genève.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne encore la parole à M. Stauffer; ensuite, nous passerons au vote.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, vous «la tournerez» comme vous voulez, mais un appel d'offres qui est lancé après le vote d'un projet de loi, ce n'est pas normal ! J'aimerais bien que le député Jeannerat, qui nous a fait une grande diatribe, nous fasse part de ses connaissances et qu'il nous explique, par exemple, si la somme de 1 500 000 F est bien justifiée pour le point 5 de la procédure: « Interfaçage avec les différents partenaires en aval du RDU (SAM, OLO, SPC, HG, SAEA, etc.)» ! Il n'en sait rien, comme l'ensemble des députés ici !

Tout d'abord, je vous le rappelle, ces estimations ont été effectuées sur la base que 100% des mandats sont attribués en externe - et la Cour des comptes a réagi à cela...

Deuxième chose, si l'AIMP est faite après, cela veut dire que les futurs sous-missionnaires ont déjà une indication du prix qu'ils peuvent formuler et, en fait, tous les paramètres du marché sont faussés. Non, Mesdames et Messieurs les députés, dans un Etat qui se veut libéral et qui veut faire jouer la concurrence entre les sous-missionnaires, il faut d'abord commencer à lancer un appel d'offres ! Ensuite, en fonction des offres qui sont faites, le Conseil d'Etat propose un projet, qu'il soumet au Grand Conseil en expliquant quels seront les coûts du projet après avoir fait jouer la concurrence; et alors le projet sera accepté ou pas !

Je précise - soyons bien clairs ! - que le MCG n'est absolument pas opposé au RDU: ce programme est nécessaire. Je le répète, ce qui nous pose problème, ce n'est pas cela: ce sont les moyens que l'on met à disposition pour y arriver !

De deux choses l'une: ou nous continuons à fonctionner de cette manière, ou nous changeons de mode de faire ! De toute façon, il n'y a aucune transparence ! Soyons clairs, chers collègues, on peut bien faire des effets de manches en essayant de faire croire que les règles sont toutes respectées, mais ceux qui siègent à la commission des finances savent bien que l'on ne nous a pas parlé une seule fois d'AIMP dans ce projet pourtant si important ! Jamais, chers collègues, parce qu'il n'y en a jamais eu ! Et le Conseil d'Etat aura beau faire des contorsions en expliquant que c'est nouveau, etc.: il n'y a jamais eu d'appel d'offres. Et c'est bien ce que la Cour des comptes a aussi reproché: que ce sont toujours les mêmes qui obtenaient les mandats externes. Finalement, certains mandataires travaillaient à l'année sur différents projets au sein du CTI, mais, au lieu d'être payés 300 F par jour, ils étaient payés 1000 F par jour: c'est ce que cela coûtait à l'Etat !

Si nous avons demandé le renvoi en commission, Mesdames et Messieurs les députés, c'est parce qu'il y a un doute, un très gros doute. Nous n'affirmons pas qu'il y a des magouilles: nous indiquons simplement que, d'après nous, le droit peut ne pas être respecté ! Alors, pour lever le doute, et par honnêteté - nous n'en sommes pas à un mois ou deux mois près - renvoyons le projet en commission et levons le doute ! Si tout est régulier, pas de problème, nous voterons avec plaisir ce projet en plénière.

En l'occurrence, tous les partis, depuis le début de l'après-midi, critiquent le CTI, parlent du manque de lisibilité, du manque de transparence, expliquent qu'il est difficile de savoir de quoi l'on parle: tous l'ont dit, mais ils vont quand même voter le projet ! Finalement, tout le monde s'en fout !

Pour être cohérents, renvoyons ce projet de loi en commission ! Du reste, je redemande formellement le renvoi en commission. Le doute peut être levé très vite, et nous verrons s'il faut faire une AIMP avant ou après, quelles sont les conditions, parce que, en fin de compte, nous ne savons pas grand-chose ! Nous allons voter 7 millions - comme l'a dit un député, c'est le prix de la construction d'un immeuble - et, finalement, nous allons dépenser - la Cour des comptes l'a relevé - 151 millions par année pour des programmes informatiques effectués par des mandataires externes.

A un moment donné - et cela devrait aussi réveiller l'âme des libéraux qui veulent faire des économies à l'Etat - il faudrait essayer de faire des économies à l'interne ou faire jouer la concurrence avec l'Union européenne, qui est ultralibérale ! Qui sait, peut-être va-t-on trouver une société qui pourra faire mieux que ce qui se fait avec des sociétés étrangères, car, je vous le rappelle, la Cour des comptes a aussi relevé le fait que les frontaliers obtenaient 43% des mandats externes. Finalement, Genève n'appartient pas plus aux Genevois !

Alors, je vous le demande encore une fois, Mesdames et Messieurs les députés, renvoyons ce projet de loi en commission des finances pour clarifier ce problème, et nous aviserons ensuite ! Si vous votez ce projet et qu'il y a, exceptionnellement, un appel d'offres, les sous-missionnaires sauront ce que nous sommes prêts à payer ! Alors, où est la concurrence ?! Peut-être qu'une société est prête à faire ce travail pour 3 millions - je vous rappelle qu'il y a 145 000 F de matériel et 6,4 millions d'écriture de programmes. Alors, 3 millions... Les gens ne vont pas être stupides, ils vont deviser à 2 ou 3 millions de plus, parce que nous leur avons donné toutes les indications pour ne pas faire jouer la concurrence !

Ainsi, je vous le demande: est-ce vraiment le meilleur moyen de gérer un Etat ? Eh bien, nous, au MCG, nous disons non ! Nous allons donc nous opposer à ce projet de loi, et je vous demande une fois encore de le renvoyer en commission pour clarifier la situation.

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Eric Stauffer. Je conclus ! Une fois la situation clarifiée, nous pourrons traiter cet objet lors de la prochaine séance plénière. Cela ne nous ferait perdre que trois semaines, ce qui n'est pas grand-chose étant donné que cet objet est déjà à l'ordre du jour depuis des mois.

Le président. Merci ! Je passe la parole à M. Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président ! Je suis d'accord avec Monsieur Charbonnier: ce parlement doit pouvoir voter des crédits en ayant toutes les informations relatives aux projets concernés.

Toutefois, Monsieur le président, je vous suggère d'organiser un cours de fonctionnement de ce parlement pour M. Stauffer et ses collègues... C'est en effet un piètre député qui s'est exprimé juste avant moi: à croire qu'il n'était pas en commission et qu'il n'a pas posé les bonnes questions durant les travaux ! Les questions qu'il pose ici sont peut-être légitimes, mais, étant donné qu'il est membre et de la sous-commission informatique et de la commission des finances, pourquoi ne les a-t-il pas posées au cours des travaux de ces deux entités ? Je suis sûr que M. Muller et ses collaborateurs lui auraient répondu !

Nous perdons beaucoup de temps en plénière, parce que M. Stauffer fait toujours son show, et nous en avons ras-le-bol ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. (M. Eric Stauffer demande la parole.) Monsieur Stauffer, vous n'avez plus la parole ! Je la passe à Mme Emery-Torracinta. (M. Eric Stauffer interpelle le président.) Vous êtes intervenu trois fois !

M. Eric Stauffer (hors micro). De nouveau, vous avez interprété le règlement ! J'ai demandé formellement le renvoi en commission...

Le président. Non !

M. Eric Stauffer (hors micro). ...et vous avez donné la parole à un autre député ! Vous avez fauté encore une fois !

Le président. Je passe la parole à Mme Emery-Torracinta.

M. Eric Stauffer (hors micro). Vous êtes un piètre président !

Le président. Il n'y a pas de souci: personnellement, je reste tout à fait calme, quels que soient...

M. Eric Stauffer (hors micro). Moi aussi !

Le président. ...vos propos !

M. Eric Stauffer (hors micro). Vous ne respectez pas le règlement !

Le président. Si vous restiez calme, cela se remarquerait, Monsieur le député ! Je passe la parole à Mme Emery-Torracinta.

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je crois qu'il faut savoir raison garder... M. Stauffer - cela a été dit - a peut-être posé les bonnes questions, et il a insinué le doute: c'est pour cela que je suggérais tout à l'heure de renvoyer ce projet de loi en commission, pour lever ce doute et pour clarifier rapidement la situation. La majorité du parlement en a décidé autrement, de façon démocratique, et je me range à cet avis.

Quand je dis qu'il faut savoir raison garder, c'est qu'il ne faut pas oublier que nous parlons ici d'un crédit de 6 millions, alors que, de l'autre côté, il s'agit de plus d'un milliard de prestations qui sont versées annuellement ! Le risque que nous prenons est donc quand même relativement faible par rapport à l'ampleur des sommes versées par l'Etat. Alors, à titre personnel, je préfère, au pire, dépenser un peu trop - qui sait ? - pour ce projet que le contraire, ne serait-ce que pour préserver le versement des prestations sociales au bon moment et aux bonnes personnes. Ce faisant, nous ferons réellement des économies !

Je vous rappelle l'article 5 de la loi «Suivi périodique». Tout à l'heure, je vous ai lu la première partie de l'article, mais pas la deuxième. Elle dit ceci à l'alinéa 2: «Ce bilan - c'est-à-dire le bilan annuel que le département devra effectuer en commission des finances - conditionne la libération de la tranche prévue pour l'année suivante, selon la planification retenue.» Mesdames et Messieurs les députés, et, également, Mesdames et Messieurs les habitants du canton de Genève qui nous regardez, nous ne prenons aucun risque ce soir en votant ce projet de loi !

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de ce projet de loi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10527 à la commission des finances est rejeté par 44 non contre 23 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, le projet de loi 10527 est adopté en premier débat par 55 oui contre 15 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Le président. Nous en sommes au titre et au préambule. M. Stauffer nous propose de modifier le titre en diminuant le crédit de 2 millions. Le nouveau titre serait donc: «Projet de loi ouvrant un crédit d'investissement de 4 639 000 F - au lieu de 6 639 000 F - pour le développement du système d'information du revenu déterminant unifié (SI RDU)».

M. Eric Stauffer. Je peux prendre la parole ?

Le président. Oui, si vous le souhaitez. Je vous la donne très volontiers: Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président, car vous avez tout de même tendance à interpréter le règlement à votre façon: quand un renvoi en commission est demandé, vous ne passez plus la parole au député qui l'a demandée !

Le président. Revenez au sujet, Monsieur le rapporteur ! Merci !

M. Eric Stauffer. Oui, bien sûr, je suis hors sujet ! Mais vous, quand vous fautez, vous êtes en plein dans le sujet, surtout lorsque cela concerne le MCG ! On sait, on a l'habitude !

Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais, par cet amendement - puisque vous avez refusé une deuxième fois le renvoi en commission, je ne vais pas le proposer encore une fois... (Exclamations.) Mais j'aimerais que l'on réduise de 2 millions le montant du crédit demandé. Ainsi, le Conseil d'Etat sera obligé de revenir devant nous - ce qui ne freinera pas le développement du RDU - ou en tout cas devant la commission des finances, pour obtenir une rallonge de crédit. Et cela nous permettra d'exercer un plus grand contrôle s'il faut lancer un appel d'offres sur le marché public, car nous savons comment les choses risquent de se passer. Pour Champ-Dollon, le crédit ayant été demandé avant l'appel d'offres, nous avons pu voir le résultat: la meilleure offre était de 90% plus chère ! Ce n'est donc certainement pas le bon moyen de procéder, mais ça, je vous l'ai déjà expliqué ! Normalement, une saine gestion de l'Etat implique de lancer d'abord l'appel d'offres et, ensuite, de demander le crédit au parlement.

Je vous demande par conséquent de réduire ce crédit de 2 millions. L'Etat devra demander un crédit extraordinaire, ce qui nous permettra d'exercer un contrôle pour savoir exactement comment les choses se passent, ce qui va dans votre sens puisque vous êtes tous plaints du manque de transparence, de ce que nous n'avions pas les bonnes informations... Cet amendement ne me paraît pas dénué de sens, et, je le répète, il nous permettra d'exercer un contrôle. Je vous demande donc de soutenir l'amendement du MCG.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à M. Jeannerat. Je vous prie de ne pas vous en prendre à M. Stauffer, exprimez-vous sur l'amendement.

M. Jacques Jeannerat (R). Monsieur le président, je renouvelle ma demande d'organiser un cours sur le fonctionnement de ce parlement, puisque la commission des finances ne peut voter un dépassement de crédit que sur le fonctionnement et pas sur l'investissement. Ce serait tout de même bien de leur expliquer une fois comment cela fonctionne ! (Rires.)

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de majorité. Si l'on suivait M. Stauffer, on pourrait préconiser, en poussant les choses à l'absurde, de voter un crédit de 1 F - par exemple, parce qu'il faut bien voter sur un montant... Ainsi, on serait sûr que le département reviendrait très rapidement nous demander de compléter ce crédit !

Trêve de plaisanterie ! Le chiffre articulé par M. Stauffer, de 2 millions, à déduire de ce crédit, ne repose sur rien ! Pourquoi pas 4 millions ou un demi-million ? Je n'en sais rien ! A un moment donné et vu le nombre de garde-fous qu'il y a, il faut aller de l'avant !

Et puis, je vous rappelle quand même que nous avons déjà enlevé 1,5 million à ce projet. Plus exactement, le Conseil d'Etat nous avait expliqué qu'il devait coûter 1,5 millions de plus... Nous n'avons pas accepté ce dépassement, ce qui fait que nous avons déjà resserré les boulons, et je pense qu'il faut maintenant aller de l'avant: les chiffres sont suffisamment clairs !

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je passe encore la parole à M. Stauffer et je propose que nous arrêtions là le débat, afin de passer au vote. Sinon, cela risque d'être une partie de ping-pong... Monsieur Stauffer, vous avez la parole: dernière brève intervention.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Je ferai l'intervention que je souhaite, conformément au règlement, Monsieur le président !

Mesdames et Messieurs les députés, le montant de 2 millions que je préconise de déduire du crédit ne correspond pas à rien ! En effet, nous vous avons expliqué - et vous l'avez dit vous-mêmes - que les ressources externes du CTI représentaient un tiers de plus que les ressources internes... Nous avons donc simplement enlevé le tiers correspondant à la prestation des mandats externes, et, si cela ne suffit pas, le Conseil d'Etat viendra nous demander un crédit supplémentaire ! Cela nous permet d'avoir un moyen de contrôle de plus !

Si le Conseil d'Etat fait tout juste, ce ne sera qu'une simple formalité: l'urgence sera acceptée et le crédit pourra être voté dès que l'AIMP sera faite, et les délais de recours seront passés. Si nous ne le faisons pas, si nous donnons la totalité du crédit, nous ne saurons plus rien ! Tant que le projet restera dans le cadre de ce crédit, nous ne saurons plus rien: s'il y a eu une AIMP, combien il y a eu de soumissionnaires, etc. ! Nous n'aurons plus le contrôle de la situation !

Je vous demande donc d'accepter cet amendement. Cela représente le crédit initial diminué d'un tiers. Et, si le Conseil d'Etat en a besoin, il reviendra nous demander le reste, et nous le lui accorderons !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'amendement proposé par M. Stauffer, consistant à diminuer ce crédit de 2 millions.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 16 oui et 15 abstentions.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 6.

Troisième débat

La loi 10527 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10527 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 16 non et 2 abstentions.

Loi 10527

Le président. Nous avons encore le temps de traiter... (Remarque.) Ah, j'oublie la motion, effectivement ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la motion 1932.

Mise aux voix, la motion 1932 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 74 oui (unanimité des votants).

Motion 1932

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons encore le temps de traiter le point 30 de l'ordre du jour.

Premier débat

M. François Haldemann (R), rapporteur de majorité. Tout le monde le sait, la situation du logement à Genève est très préoccupante... Seuls 0,2% des logements sont vacants !

Il nous faut donc construire de nouveaux logements. Et il est clair que la zone agricole ne doit pas être la seule à en faire les frais. Il faut aussi que la zone constructible remplisse sa part de nouveaux logements ou de zones d'activités commerciales et administratives par le biais de la densification, et cela, dans des périmètres stratégiques en termes d'infrastructures.

Genève est à la croisée des chemins. Nous savons tous comme il est difficile de réaliser un projet d'aménagement tant il y a de résistances et tant la voix des oppositions est utilisée à bon et mauvais escient. Et c'est maintenant - maintenant ! - que nous devons être courageux, montrer que le parlement genevois prend conscience de la situation et prend des décisions pour y remédier.

Alors, pourquoi devons-nous accepter cette modification de zone dans le périmètre du chemin de l'Ancien-Puits, qui est l'objet de ce projet de loi ? D'abord et surtout parce que ce périmètre s'y prête parfaitement: il est proche du centre, proche des infrastructures de transports publics - que notre canton réalise à grands frais, notamment le TCOB, qui est à une centaine de mètres - et c'est déjà un périmètre urbanisé.

On va sans doute nous rétorquer que la commune de Lancy s'y oppose et que celle-ci est largement engagée dans l'effort de construction de logements à Genève. Oui - oui ! - Lancy est très engagée, c'est vrai - il faut le relever - notamment avec le périmètre concerné de la Chapelle-Les Sciers, mais il faut aussi admettre que ce n'est pas la seule commune à participer à cet effort. Je peux citer personnellement la commune de Meyrin, qui est, dans le cadre du plan directeur cantonal, concernée par le projet des Vergers, et le Conseil municipal de Meyrin a aussi accepté très récemment un projet de modification de zone pour un très grand périmètre, actuellement en zone 5.

Deuxièmement, je dirai que la commune nous demande de patienter, mais elle reconnaît déjà - déjà maintenant - que ce périmètre, à terme, devra être densifié... Cet argument ne tient donc pas la route !

Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas d'un vote de défiance par rapport à une décision de la commune ! Nous devons tout simplement impérativement nous décider et procéder à cette modification de zone maintenant ! Tout le monde - y compris les propriétaires qui s'y opposent - reconnait que ce périmètre, à terme, devra être déclassé. Mais si nous laissons ce périmètre en zone 5, certains propriétaires vont, dans l'intervalle, demander des dérogations dans l'IUS - l'indice d'utilisation du sol - et ce développement sera anarchique: en aucun cas il nous permettra d'atteindre les objectifs de densification souhaités. C'est pour cela que nous devons le déclasser maintenant, pour qu'il soit envisageable de densifier ce périmètre dans une quinzaine d'années ! Parce que l'on ne va pas les exproprier de leur propriété, il est clair que ce ne sera pas le cas ! Par contre, si nous ne procédons pas à ce déclassement maintenant, ce n'est pas à l'horizon de quinze ou vingt ans que nous pourrons construire, mais à l'horizon de trente ou quarante ans ! Pouvons-nous nous le permettre ?

Le président. Monsieur le rapporteur, il vous faut conclure !

M. François Haldemann. A l'évidence, non ! Je vous prie donc de bien vouloir accepter ce projet de loi de modification de zone.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Si, effectivement, ce quartier est situé près de la route de Chancy et de la route du pont Butin, donc également près du futur TCOB, il n'est en aucun cas destiné à du logement: c'est un leurre ! Vous pouvez aller vérifier sur place: actuellement, toutes les constructions situées dans cette zone sont destinées exclusivement à des bureaux et à des activités commerciales ! Et en aucun cas à du logement !

Ce déclassement est un non-sens ! Il n'est pas satisfaisant et, du reste, il fait déjà l'objet de nombreuses oppositions, tant de la part de la commune que des habitants de ce quartier !

Il faut le refuser essentiellement pour deux raisons. La commune - Conseil municipal et Conseil administratif - n'en veut pas, et les habitants n'en veulent pas. Alors, arrêtons cette fuite en avant qui consiste à déclasser sans rien construire et de faire croire à la population qu'en déclassant à tour de bras nous allons augmenter le nombre de logements construits: c'est totalement faux ! C'est ainsi ! Adopter ce projet de loi, c'est prendre l'option de ne rien construire du tout ! C'est malheureux, mais c'est comme ça !

Disons-le franchement, nous sommes en présence d'un Communaux d'Ambilly 4 ou 5 ! Je ne sais plus très bien, car, malheureusement, ces derniers temps, on parle beaucoup de projets de lois de déclassement de piètre qualité qui ne satisfont personne, qui rencontrent nombre d'oppositions et n'améliorent en rien la situation de notre canton en matière de logements !

Je vous rappelle également que la commune de Lancy a fait énormément d'efforts en matière de déclassement ces dernières années, et il est normal qu'elle puisse souffler un peu en matière de déclassement. Devant la ferme détermination de la commune et de ses habitants d'aller à la confrontation, je vous remercie de suivre les conclusions de la minorité et de refuser ce projet de loi.

M. Roger Golay (MCG). On peut bien comprendre les motifs qui poussent le rapporteur de majorité à dire qu'il faut arrêter de déclasser la zone agricole, car il est le président d'AgriGenève... (Commentaires.) Malheureusement, je vous rappelle, Messieurs les radicaux, Messieurs du parti démocrate-chrétien - Mesdames aussi - que vous avez toujours soutenu l'acquisition à la propriété dans ce pays. Aujourd'hui, vous abandonnez les propriétaires de villa - je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je n'en fais pas partie: je suis locataire ! En effet, à chaque fois qu'une association de quartier exprime des revendications pour défendre la zone villas, vous les oubliez ! Vous tenez un double discours au niveau fédéral: vous défendez l'acquisition à la propriété, vous dites que tout Suisse devrait pouvoir être propriétaire de son logement, mais vous êtes en totale contradiction avec ce que vous prônez, car, aujourd'hui, vous ne faites que chasser les propriétaires de villa !

Il faut savoir que si la zone qu'ils habitent est déclassée en zone 3, ils ne trouveront jamais, en cas de vente, l'équivalent ! On sait très bien que les prix des terrains en zone de développement 3 sont nettement inférieurs. Ces propriétaires n'auraient donc pas la possibilité de trouver un logement comparable ailleurs. Cela représenterait pour eux - et vous le savez très bien ! - une perte financière importante s'il fallait qu'ils vendent pour laisser la place à des zones de développement 3.

Comme l'a dit le rapporteur de minorité, le Conseil municipal dans son entier a voté contre le déclassement, mais, une fois de plus, vous bafouez les autorités communales. Et, pourtant, dieu sait - on le sait aussi - que les conseils municipaux constituent l'un des piliers de notre démocratie ! Vous vous couchez dessus, alors qu'ils représentent la population dans les communes ! Vous ne les suivez plus du tout ! C'est dommage ! Vous faites fi d'une partie de notre démocratie !

Cela a été dit, la commune de Lancy a fait des efforts considérables: la Chapelle-Les Sciers, les Marbriers, les Semailles, Praille-Acacias, et j'en passe. Aujourd'hui, la commune a besoin de souffler - les infrastructures, écoles, etc., coûtent cher - et elle ne peut plus développer pour le moment. J'en parle en toute connaissance de cause, puisque je suis, comme vous le savez, Lancéen et au Conseil municipal. Je le répète, elle demande simplement de souffler un peu, de surseoir à ce projet et d'envisager la suite avec une meilleure vue d'ensemble que la vôtre. En effet, votre projet ne concerne que quatre villas, qui appartiennent au même propriétaire et qui vont être vendues pour construire un petit immeuble en bordure de la route du Pont-Butin, alors que cet endroit ne se prête absolument pas à du logement, en raison du bruit, de la caserne des pompiers, etc. A cet endroit, il vaudrait mieux construire des bureaux administratifs que du logement et il faudrait construire les logements plus à l'intérieur du périmètre.

Je vous invite donc à refuser ce déclassement, ne serait-ce que pour le respect des institutions communales. Aujourd'hui, Lancy et les partis que vous êtes censés représenter au sein des communes vous le demandent, mais vous ne les écoutez pas... A se demander où est la cohésion des partis de l'Entente, mis à part les libéraux, qui, je le rappelle, ont soutenu le Conseil municipal de Lancy ! Les radicaux, les PDC et les Verts - qui étaient les plus virulents au Conseil municipal, pour garder cette petite zone qui constitue le poumon vert de Lancy - vous balayez les principes défendus par vos conseillers municipaux et vous ne respectez pas leur choix !

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Roger Golay. Je vous invite donc à refuser ce déclassement...

Le président. Très bien !

M. Roger Golay. ...et, éventuellement, à surseoir à celui-ci.

Le président. Merci ! Je rappelle que nous aimerions terminer à temps, mais je constate que chacun veut parler quatre minutes... Je donne la parole à M. Norer.

M. Olivier Norer (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président. Je vais tâcher d'être bref dans l'intérêt de tous.

Les propos tenus par le rapporteur de majorité sont tout à fait conformes à ce que nous souhaitons. Effectivement, le groupe des Verts, au niveau cantonal, soutient largement la réalisation de logements dans le canton. La densification, au niveau genevois, par la force des choses, limite l'étalement urbain dans notre région. Nous souhaitons également la construction de logements dans cette zone bien spécifique, car elle y est propice. Cela vient d'être indiqué, il y a des villas et, de plus, certains propriétaires désirent les vendre pour réaliser des logements. Cela prouve effectivement qu'une réalisation de logements est déjà possible. Nous ne parlons donc pas dans le vide, nous ne votons pas dans le vide: nous allons réaliser prochainement quelques logements sur cette surface !

Il est clair que de manière globale, il ne suffit pas de voter un déclassement de zone villas pour que des immeubles soient automatiquement réalisés dans la foulée. Cela permet principalement la construction de logements à terme, c'est un signal politique, et c'est important de le signaler.

Il faut aussi relever les qualités propres de ce quartier. Il est situé à proximité d'un noeud de transports, en l'occurrence le quartier des Esserts où est réalisé en ce moment le tram, le TCOB. Il s'agit d'un tram de qualité, qui va relier rapidement le centre-ville. Cet espace est également bien desservi en termes de services: différentes écoles sont proches ainsi qu'un centre commercial. Ce quartier offre bien des services, ce qui n'est pas négligeable quant à la qualité de vie, et il n'y a aucune raison valable de refuser ce déclassement, à moins qu'on souhaite tout refuser à Genève, avoir une position de Neinsager en s'opposant à tout projet.

Le groupe des Verts souhaite aller de l'avant pour la construction de logements et, donc, il soutient le rapport de majorité.

M. Roger Deneys (S). Pour compléter les propos de mon collègue Norer et du rapporteur de majorité, j'aimerais dire qu'il faut évidemment tenir compte des préavis communaux: notre parlement ne peut pas prendre ses décisions en occultant les positions communales.

Il n'empêche que c'est quelque chose que nous faisons souvent ! Du reste, M. Golay, pour le MCG, le fait régulièrement lorsqu'il s'agit de voter des baisses d'impôt contre l'avis du Conseil municipal de la Ville de Genève, c'est-à-dire en ne tenant pas compte de la position de la moitié de la population de ce canton ! Donc, c'est une pratique courante dans ce Grand Conseil de passer outre les préavis communaux. Mais il ne faut pas seulement s'en souvenir lorsque cela concerne votre commune et vos intérêts électoraux, Monsieur Golay ! Dans le cas qui nous occupe, il faut tenir compte de l'ensemble de la problématique !

Déclasser à Genève est indispensable, mais il n'est pas envisageable non plus de procéder à des déclassements uniquement en zone agricole: l'effort doit être réparti ! D'ailleurs, on sait qu'aujourd'hui les jeunes ne recherchent plus forcément les zones villas à l'ancienne, avec les haies de thuyas: des études - effectuées par le Crédit suisse, notamment - le montrent. Et puis, avec un périmètre voisin déjà urbanisé, il semble raisonnable de dire qu'il est logique de densifier le périmètre qui nous occupe.

Par ailleurs, Monsieur Golay, vous avez répété plusieurs fois tout à l'heure que ce périmètre n'était pas adéquat pour du logement... Vous nous faites bien rire ! A ce moment-là, il faudrait immédiatement déclasser ce terrain en zone agricole. Aujourd'hui, il y a des gens qui habitent ces villas ! Expliquez-moi pourquoi les conditions seraient bonnes pour des villas, et pas pour des immeubles qui permettraient de loger davantage de personnes ! Je ne comprends vraiment pas votre raisonnement ! (Commentaires.)

Quoi qu'il en soit, les propriétaires sont maîtres du foncier: ils peuvent réaliser des projets qui correspondent parfaitement bien à leurs souhaits. Ils ne sont pas obligés de partir: ils peuvent habiter sur place et faire, en plus, une opération financière intéressante.

Mesdames et Messieurs les députés, il semble opportun de réaliser des logements sur ce périmètre, dans la continuité des constructions déjà existantes. Les terrains voisins étant déjà bâtis, il semble tout à fait normal et logique d'envisager ce déclassement. Toutefois, cela ne veut pas dire que des logements vont être réalisés tout de suite: c'est un projet, et la commune de Lancy peut s'opposer à un projet ou à un autre.

Par conséquent, je vous invite à voter ce déclassement. Et je suis très intéressé par la position des libéraux, qui nous font des théories sur le logement à longueur d'année - y compris Mark Muller qui stigmatise la position des socialistes dans les débats auxquels il participe. En l'occurrence, je voudrais bien savoir ce que les libéraux vont voter pour ce projet qui propose de déclasser un petit périmètre de zone villas pour y construire davantage de logements.

Mme Christina Meissner (UDC). Mon préopinant, qui se trouve à ma gauche, a extrêmement bien décrit la situation, et je l'en remercie.

En l'occurrence, il s'agit encore d'une zone villas, entourée d'une zone de développement, qui est vouée au déclassement: une de plus ! Il est vrai qu'elle se situe dans un quartier bien desservi et proche des infrastructures: il y a donc une certaine logique de construire la ville en ville.

Cependant, les Verts oublient que cette zone villas se situe en continuité d'une zone verte: les bords de l'Aire et le parc Navazza. Elle constitue l'une des dernières poches de verdure dans un quartier qui subit d'énormes transformations, dans le cadre des infrastructures qui sont en train d'être réalisées, mais, aussi, dans le cadre des immeubles qui sont en train d'être construits. Or, en voyant ce que le développement et le sacrifice d'autres zones proches a donné en termes de type et de densité de constructions, nous pouvons sérieusement nous interroger !

Certains prétendent qu'il faut faire du toilettage - un mot très à la mode - c'est-à-dire supprimer cette dernière zone villas qui subsiste au milieu d'une zone de développement.

Si les Verts, en voulant procéder à un toilettage, devaient raser toute zone qui fait tâche, bien des petits bois urbains sont en situation préoccupante ! Si toiletter consiste à ne pas respecter les plans directeurs - cantonal ou communal - nous avons du souci à nous faire sur le respect de nos propres processus décisionnels ! Si toiletter consiste à aller à l'encontre de la volonté de la commune et des habitants, notre démocratie a du souci à se faire ! Si toiletter consiste à déclasser aujourd'hui pour construire dans quarante ans, Lancy regorge de zones déjà déclassées qui ne sont pas construites, et cela, depuis une vingtaine d'années ! Certaines ont été mentionnées, les Marbriers notamment...

Quelles contraintes allons-nous léguer à nos enfants ? Des densités ou des implantations obsolètes, comme celles qui ont contraint l'Etat à construire des mini-immeubles le long de la route de Chancy, à l'angle de la route du Pont-Butin ! Là où il aurait été possible de construire bien davantage que trouve-t-on ? Pas du logement, mais un hôtel, des bureaux, etc. !

Encore une zone villas sacrifiée pour rien, c'est de la qualité de vie en moins pour les habitants, habitants qui ne pourront même pas demeurer dans les futures constructions ! Alors, comme la commune, comme les habitants, je dis non, l'UDC dit non: ça suffit ! Je vous remercie de refuser le projet de loi de l'Ancien-Puits !

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Girardet, le temps de votre parti étant épuisé, je passe la parole à M. Dal Busco.

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, c'est l'un des tout premiers projets de lois à avoir été traités en commission de l'aménagement, en début de la législature, sur des déclassements de zones villas et de zones agricoles. C'est une problématique qu'il faut considérer dans un ensemble, dans une certaine globalité. Je me suis abstenu, lors du vote en commission, parce que les conditions qui prévalaient à l'époque le justifiaient - en tout cas à mes yeux.

Aujourd'hui, face à la situation que nous connaissons en matière de logement, extrêmement aiguë et délicate - c'est un euphémisme ! - il faut avoir une position franche, une position limpide, une position lisible et cohérente. Nous l'avons entendu: il faut vraiment avoir une position cohérente dans cette situation.

On a parlé des préavis communaux... Et vous savez quelle est ma sensibilité à ce propos. Bien évidemment, il faut être à l'écoute de la population locale, mais il faut aussi avoir une vision d'ensemble qui soit cohérente. Nous sommes ici dans un parlement cantonal, et nous devons traiter d'une problématique de portée cantonale ou régionale.

Le parti démocrate-chrétien apportera donc son soutien à ce déclassement pour deux raisons très claires. La première, pour une question urbanistique. Les avantages ont été clairement énoncés, et il suffit de se rendre sur place pour se rendre compte qu'une densification de cette zone est judicieuse du fait de l'environnement immédiat et des infrastructures déjà à disposition. C'est une évidence: il faut procéder à ce déclassement, en tout cas à terme ! Cela est tout à fait clair étant donné la situation de certains propriétaires, étant donné leur volonté. Nous sommes parfaitement respectueux du droit de la propriété, de la volonté des propriétaires: ils peuvent continuer à user de leur bien comme ils le font aujourd'hui. Il n'y a absolument aucun problème à ce sujet: cette urbanisation n'interviendra - en tout cas, dans sa totalité - que dans un certain nombre d'années ! Il n'empêche que certains propriétaires sont prêts à développer ce site, à faire un effort très concret en matière de logement.

Nous l'avons compris au cours des auditions, les collègues de la commune de Lancy souhaitent, en quelque sorte, temporiser un peu le développement de ce périmètre, précisément parce que d'autres périmètres pouvaient également être développés.

Je pense en particulier au périmètre SOVALP - dont votre serviteur était un fervent défenseur lorsque nous l'avons voté - précisément parce qu'il permet d'apporter à la Ville de Lancy une compensation pour les efforts extrêmement appréciables qu'elle fait en matière de logement. A SOVALP, nous créons, il sera créé un nombre important - plusieurs milliers - de places de travail, qui apporteront les ressources bienvenues et bien méritées à la commune de Lancy pour les efforts qu'elle fait en matière de logement. De ce point de vue, il y a une cohérence certaine: on accepte de déclasser un terrain qui se prête particulièrement bien à l'urbanisation et on compense, en quelque sorte, les effets problématiques qu'une urbanisation excessive en matière de logement pourrait avoir par des emplois. Je peux vous garantir qu'en matière d'urbanisation, c'est quelque chose qui est extrêmement apprécié au niveau des communes genevoises.

La deuxième raison - et j'insisterai sur celle-là - pour laquelle il faut voter ce déclassement ce soir, c'est que, Mesdames et Messieurs, chers collègues, c'est un signal politique. En effet, nous devrons nous prononcer très prochainement, peut-être - je l'espère, personnellement - lors de la prochaine session, sur un périmètre autrement plus important: celui des Cherpines, où il s'agira de déclasser de la zone agricole. Et il est évident que le signal que le parlement va donner ce soir aura une influence sur les futurs déclassements, notamment des Cherpines...

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Serge Dal Busco. Certaines personnes ne veulent pas déclasser du terrain agricole, parce qu'elles estiment que c'est aux autres de faire des efforts. Il faut donner des garanties...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Serge Dal Busco. Bien sûr, Monsieur le président: je vais conclure immédiatement ! Pour être cohérent, il faut une certaine symétrie des efforts...

Le président. Parfait !

M. Serge Dal Busco. ...déclasser ces terrains et déclasser également les Cherpines ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Ducret.

M. Michel Ducret (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, premier rappel, si les propriétaires citoyens de Lancy, qui habitent actuellement ces villas, veulent y rester - malgré les nuisances, n'est-ce pas - qu'ils y restent ! A Genève, certains périmètres où il y a des villas ont été déclassées il y a plus de septante ans, et les habitants sont toujours là et très contents d'y être ! Un déclassement montre l'intention du politique à long terme, et c'est ce que nous devons montrer ce soir; c'est le sens du vote auquel nous allons procéder.

Certains politiciens dans cette arène ont une fâcheuse propension, d'ailleurs, à se substituer aux professionnels, notamment aux professionnels de l'immobilier, qui se chargent aujourd'hui de chercher des biens à vendre, à acheter ou à louer. Savez-vous qu'aujourd'hui à Genève ce ne sont pas les villas qui sont les plus recherchées ? Non, pas du tout: c'est l'appartement à vendre en PPE ! Petit détail juste en passant...

Certains aussi - qui n'en ont pas la formation, mais qui se prennent pour des architectes - affirment qu'il n'est pas possible de construire dans un lieu où il y a des nuisances ! C'est faux, Mesdames et Messieurs: il est possible de construire sur des sites où il y a des nuisances de ce type - et, même, très bien et très facilement ! Ce serait d'autant plus facile que la parcelle en question, par rapport à la route qui génère des nuisances, est située de façon que le côté des immeubles qui nous intéresse est bien exposé - côté sud et ouest - à savoir à l'opposé du côté où il y a des nuisances. Il est donc tout à fait possible de réaliser une architecture adaptée à ce site ! Alors, respectons d'abord le savoir-faire des professionnels et occupons-nous ensuite de ce qui nous concerne, c'est-à-dire l'intention politique !

Ce déclassement, Mesdames et Messieurs, est tout à fait logique: tout le monde à Genève s'accorde à dire qu'il faut construire des logements, que nous manquons cruellement de logements et qu'il faut construire la ville en ville - en priorité, bien entendu. Eh bien, Mesdames et Messieurs, qu'on le veuille ou non, Lancy, c'est la ville ! Tout le monde dit aussi qu'il faut, avant de déclasser des périmètres nouveaux, remplir les dents creuses du territoire et finir de bâtir les périmètres où il y a déjà des constructions.

Toutes ces conditions, Mesdames et Messieurs, sont réunies ici ! Alors, s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, un peu de cohérence ! Celui qui a proposé tout à l'heure de laisser cette zone villas en l'état, que nous suggère-t-il pour construire des logements, ces logements qui sont réclamés par tous ! Savez-vous qu'il s'oppose également au déclassement des Cherpines-Charrotons, dans la plaine de l'Aire ? Cela devient intéressant: il n'est d'accord de déclasser ni un périmètre ni l'autre !

La question qui se pose est donc la suivante: où faut-il construire, Mesdames et Messieurs ? Où ? Il n'est pas possible de réclamer des logements et s'opposer à tous les déclassements, quels qu'ils soient ! Aucun périmètre à Genève ne lui convient, dont acte, mais quelles propositions fait-il pour pouvoir réaliser du logement ? Il n'en fait tout simplement pas, Mesdames et Messieurs, et nous les attendons ! Si la ville en ville ne lui convient pas, ni la ville à la campagne, sur le territoire genevois, alors ce sera la ville ailleurs, Mesdames et Messieurs ! Mais ce sera aussi la prospérité ailleurs ! (Applaudissements.)

Dans ces conditions, Mesdames et Messieurs, vous l'aurez compris: à trop flatter les égoïsmes, on rentre dans l'incohérence, ce que le parti radical ne veut absolument pas. Il est donc évident, dans ces circonstances, que notre parti vous recommande chaudement, Mesdames et Messieurs, de soutenir le rapport de majorité.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Très bien: vous avez parlé exactement quatre minutes. Monsieur Haldemann, je suis désolé, mais je ne peux pas vous donner la parole. Je la donne à M. Lussi, à qui il reste une minute vingt.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président: cela suffira ! J'aimerais intervenir surtout pour contredire mon préopinant... Je rappelle en effet qu'il ne s'agit pas de s'opposer à ce déclassement simplement parce que quelques privilégiés ne veulent pas construire !

Mesdames et Messieurs, j'aimerais revenir sur un sujet essentiel, dont nous avons débattu tout à l'heure - vous avez même fustigé un des leaders du MCG, en disant qu'il fallait arrêter de douter de nos autorités. Le Conseil administratif... (Commentaires.) Un conseiller administratif de Lancy - qui n'est pas de ma couleur politique - a fait un plan directeur communal, qui a été voté le 18 décembre 2008, dans lequel cette petite zone - petite zone - n'était pas prévue en zone de développement.

Par ailleurs, j'adresserai cette pique à mon préopinant des Verts, parce que j'ai eu la chance de siéger dans ce conseil communal et que j'avais de très bonnes relations, même des relations sympathiques avec les Verts. Etant nouveau dans ce parlement, j'ai l'impression, Mesdames et Messieurs les députés, que lorsqu'on siège dans un conseil communal - et c'est valable pour tous les partis - on y envoie des gens en salopettes, mais que, quand on passe la porte de cette salle, on se vêt d'un «froc» et, surtout, d'un chapeau claque, pour balancer des gifles à tous ceux qui sont «au-dessous» ! Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, je dénonce ici fermement, de la part de ce Grand Conseil, une déviance que je qualifierai de «jacobine» ! Les communes existent: elles ont des conseils administratifs responsables, qui nous donnent des signaux clairs ! Il nous faut refuser ce projet, autrement tout notre système risque de se déliter ! Nous risquons d'arriver, presque...

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Patrick Lussi. ...à un système pharisien ! Je vous propose de rejeter fermement ce projet de loi ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Florey, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Formidable ! Ça ira juste pour ce que j'ai à dire ! A la question de M. Ducret - où faut-il construire du logement ? - je répondrai ceci: dans les périmètres déjà déclassés depuis plus de quarante ans ! Et il y en a ! Si vous regardez les cartes des zones de Lancy, vous verrez que ces périmètres représentent quasiment la majorité - la totalité, bientôt - des zones villas de Lancy !

Et puis, je vous le rappelle - je l'ai déjà dit tout à l'heure - il n'y aura pas de logements dans ce périmètre: il n'y aura que de l'administratif et des bureaux ! Allez voir ce qui se construit actuellement ! C'est tout à fait ça: des hôtels, des dépôts pour les pompiers, tout ce que vous voulez sauf du logement !

En conclusion, pour éviter des blocages inutiles et éviter de braquer les communes - finalement, c'est ce qui va se passer: nous allons de plus en plus vers des confrontations totalement inutiles - je vous invite à suivre le rapport de minorité et à refuser ce projet de loi, pour la paix des ménages.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais passer la parole à M. Muller, puisque le rapporteur de majorité a épuisé son temps de parole, ainsi que le parti radical. Monsieur Muller, vous avez la parole.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une tâche rude nous attend: celle de construire davantage de logements. Lorsque je dis «nous», c'est parce que, évidemment, ni le Grand Conseil, ni le Conseil d'Etat, ni un conseil administratif, aussi actif soit-il, ne peut atteindre cet objectif tout seul. C'est un effort collectif que nous devons fournir.

Deux mille cinq cents logements par an, c'est à peu près le double de ce qui s'est construit ces dernières années. Pour ma part, j'ai bon espoir que cette performance s'améliore dans les années qui viennent, avec tous les grands projets qui sont sur le point de voir le jour.

Toutefois, les grands projets qui vont donner lieu à des ouvertures de chantier, ces prochains mois, ces prochaines années, sont ceux qui trouvent leur origine dans des déclassements qui ont été votés il y a dix ans, parfois plus ! Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez évoqué des déclassements, vieux de quarante ans, qui n'ont pas encore donné lieu à des plans localisés de quartier ou à des projets, c'est vrai. C'est pourquoi nous devons continuellement augmenter le nombre de terrains à bâtir, au fur et à mesure que ceux qui ont été déclassés depuis longtemps se construisent ! Et cet effort doit être soutenu et continu !

M. Dal Busco a dit tout à fait justement tout à l'heure que l'effort devait être réparti harmonieusement... Il n'y a pas qu'une solution pour construire davantage: la surélévation d'immeubles n'est pas la solution miracle, le déclassement de la zone agricole non plus, pas plus que la densification de la zone villas ! Il faut simplement - cela peut paraître bête - appliquer le plan directeur cantonal, qui est notre instrument de planification majeur ! Le Grand Conseil en a adopté un en 2001, et le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui n'est que la mise en oeuvre de ce plan directeur cantonal.

Alors, c'est exact, Monsieur Lussi, le plan directeur communal ne prévoit pas le déclassement de ce périmètre, mais le Conseil d'Etat, lorsqu'il a approuvé le plan directeur communal, avait fait une réserve en mettant en évidence le fait que, malheureusement, sur ce point-là, le plan directeur communal de Lancy ne respectait pas le plan directeur cantonal. Et, donc, je ne crois pas que l'on puisse dire que l'on trompe quiconque !

J'en viens maintenant au projet. Je ne vais pas allonger le débat: il est 19h10 bientôt, et la journée a été longue et fructueuse... Cela étant, regardez où se trouve cette parcelle, Mesdames et Messieurs ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Elle se trouve en ville, dans ce qu'il faut bien appeler la ville, à Genève; elle est située à 50 mètres d'une future ligne de tram et, à l'évidence, il faut densifier ce type de périmètre. Et il y en aura certainement d'autres du même genre.

On prête l'intention au département de vouloir adopter des plans de quartier prévoyant des bureaux, des activités... Je ne sais pas d'où vous viennent ces soupçons ? Encore des soupçons, ce soir ! Vous pouvez me faire confiance pour défendre ardemment la construction de logements ! (Commentaires.) C'est l'objectif numéro un du Conseil d'Etat dans ce domaine. Il y aura - si ce n'est en totalité, du moins en grande majorité - du logement dans ce futur périmètre, et non pas davantage de bureaux.

Je vous invite donc à voter ce déclassement de la zone villas ce soir. Je vous invite d'ores et déjà à vous préparer pour la fin du mois, puisque nous déclasserons une importante portion de la zone agricole. Et nous aurons encore d'autres déclassements à voter dans le futur. Vous savez, tous les projets suscitent des oppositions provenant de milieux qui varient d'un projet à l'autre. Parfois, la commune y est favorable: tant mieux ! De temps en temps, il est difficile de se mettre d'accord avec elle, et je le regrette beaucoup. Quoi qu'il en soit nous avons une mission à remplir sur le plan cantonal: celle de construire plus de logements qu'aujourd'hui, et cela passe, malheureusement, en consentant un certain nombre de sacrifices.

Je vous remercie pour ce dernier vote de la soirée, et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10529 est adopté en premier débat par 44 oui contre 26 non.

La loi 10529 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10529 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui contre 28 non.

Loi 10529

Le président. Nous nous retrouvons demain à Lavey, pour celles et ceux qui participent à la sortie annuelle du Grand Conseil. Je vous souhaite une excellente soirée. La séance est close.

La séance est levée à 19h10.