Séance du
jeudi 11 février 2010 à
17h
57e
législature -
1re
année -
5e
session -
22e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.
Assistent à la séance: Mmes et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Mark Muller, Pierre-François Unger, Charles Beer, David Hiler, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Guillaume Barazzone, Antoine Bertschy, Serge Dal Busco, Emilie Flamand et Philippe Schaller, députés.
Procès-verbal des précédentes séances
Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 28 et 29 janvier 2010 est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 1'235'640F pour la réforme du Pouvoir judiciaire "Justice 2010 - volet logistique" (PL-10628)
à la commission des finances;
Projet de loi de Mme et MM. Eric Stauffer, Thierry Cerutti, Jean-François Girardet, Pascal Spuhler, Sandro Pistis, Henry Rappaz, Dominique Rolle, Guillaume Sauty, Jean-Marie Voumard, Florian Gander modifiant la loi sur l'aéroport international de Genève (LAIG) (H 3 25) (PL-10626)
à la commission de l'économie;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur l'assurance-maladie (LaLAMal) (J 3 05) (PL-10627)
à la commission de la santé.
La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.
Nous sommes au point 4b de notre ordre du jour. Je vous rappelle que les points suivants seront traités ensemble: les points 64 à 67 d'une part, les points 82 et 83 d'autre part, et enfin les points 110 et 111. Nous arrivons aux demandes d'urgence. Le Conseil d'Etat nous demande l'urgence sur le point 47. Il s'agit du PL 10464-A-I: rapport de la commission ad hoc Justice 2011 chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat sur la juridiction des prud'hommes (E 3 10).
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10464-A-I est adopté par 74 oui (unanimité des votants).
Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30. Le Conseil d'Etat nous demande également l'urgence pour le point 124, le PL 10607-A: rapport de la commission ad hoc Justice 2011 chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'organisation judiciaire (LOJ) (E 2 05).
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10607-A est adopté par 71 oui (unanimité des votants).
Le président. Cet objet sera également traité ce soir à 20h30. Nous passons aux demandes des députés. La parole est à Mme Emery-Torracinta.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Le groupe socialiste demande l'urgence sur le point 122, la M 1935: pour le respect du personnel au sol à l'Aéroport international de Genève (AIG).
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1935 est adopté par 40 oui contre 38 non.
Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30. La parole est à M. Meylan.
M. Alain Meylan (L). Je demande que soient traités en urgence, si possible demain soir à 20h30, les points suivants: 126, 127, 132, 133, 134, 135, 136 et 137.
Le président. Merci, Monsieur Meylan. Cette manière de présenter a été acceptée par tous les chefs de groupe et le Bureau, donc il n'y a pas de problème. Par contre, je n'ai pas noté le point 133... (Commentaires.) Alors je récapitule: il s'agit des points 126, 127, 132, 134, 135, 136 et 137, sans le point 133.
Mis aux voix, le traitement en urgence des rapports P 1699-A, PL 10538-A, PL 10553-A, PL 10573-A, RD 683-A, P 1702-A et du RD 824 est adopté par 79 oui (unanimité des votants).
Le président. Tous ces points seront traités demain soir à 20h30. La parole est à M. Gillet.
M. François Gillet (PDC). Monsieur le président, je demande l'urgence sur le point 91, la M 1884, qui traite du déclassement du périmètre des Cherpines à Plan-les-Ouates. Ce sujet est étudié par la commission d'aménagement du canton, et une majorité de ses membres souhaite pouvoir en parler rapidement.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1884 est adopté par 68 oui contre 9 non et 1 abstention.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Le groupe socialiste demande l'ajout et le traitement en urgence de la R 602 intitulée: «Ne nous moquons pas des chômeurs en fin de droit ! Oui à une indemnisation fédérale passant de 400 à 520 jours !»
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 602 est adopté par 42 oui contre 40 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 602 est adopté par 44 oui contre 40 non.
Le président. Cet objet sera traité ce soir à 20h30 au point 138 bis. La parole est à M. Meylan.
M. Alain Meylan (L). Au nom du président de la commission de l'enseignement supérieur, qui est absent mais qui devait faire cette demande, je demande l'urgence sur le point 36, PL 10446-A: rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit au titre d'indemnité d'investissement de 6 900 000 F pour financer l'adaptation et la consolidation du système d'information de gestion de l'Université de Genève.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10446-A est adopté par 73 oui contre 7 non et 4 abstentions.
Le président. Ce point sera aussi traité ce soir à 20h30. Je passe encore la parole à M. Bavarel.
M. Christian Bavarel (Ve). Je voulais demander le retrait d'un projet de loi. Puis-je le faire maintenant ?
Le président. C'est au point 9, pour lequel je vous enregistre. La parole n'étant plus demandée au sujet de l'ordre du jour, nous passons aux points suivants.
Communications de la présidence
Le président. Je vous informe que des techniciens se déplaceront dans notre salle durant cette séance afin d'effectuer des réglages pour améliorer la qualité de notre installation sonore. Je vous prie de leur faire bon accueil.
J'enchaîne avec la petite citation que je m'amuse à vous présenter à chaque session. Celle-ci est tirée du texte des «Lois» de Platon: «Jamais aucun homme ne fait aucune loi; les vicissitudes et les calamités de toute nature décident de toutes nos législations.» Voilà un appel à la modestie des parlementaires.
Correspondance
Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Arrêt du Tribunal fédéral du 21.01.2010 dans le recours de M. BOCION Jean-Jacques contre l'arrêt du Tribunal administratif du 28.07.2009 (ATA/354/2009), cause A/2718/2008 modifiant les limites de zone sur le territoire de la commune de Cartigny (La Petite Grave) (Transmis à la Commission de l'aménagement) (C 2819, C 2832 et C 2841) (C-2866)
Transmission du Tribunal administratif du courrier du 1er février 2010 de la Maison de Vessy soutenant la demande de révision du Grand Conseil de l'arrêt ATA/2563/2008 du 29 septembre 2009 (recours formé par l'association Pro Natura Genève contre la loi 10174 du 25 avril 2008 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Veyrier (création d'une zone de développement 3, de deux zones des bois et forêts et de deux zones agricoles), situées à l'angle entre la route de Veyrier et le chemin des Beaux-Champs au lieu-dit "Grande-Fin" et modifiant le périmètre de protection des rives de l'Arve (Transmis à la Commission de l'aménagement) (voir C 2855) (C-2867)
Copie de la prolongation de délai accordée par le Tribunal administratif au mandataire de PRO NATURA dans la demande de révision du Grand Conseil de l'arrêt ATA/2563/2008 du 29 septembre 2009 (recours formé par l'association Pro Natura Genève contre la loi 10174 du 25 avril 2008 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Veyrier (création d'une zone de développement 3, de deux zones des bois et forêts et de deux zones agricoles), situées à l'angle entre la route de Veyrier et le chemin des Beaux-Champs au lieu-dit "Grande-Fin" et modifiant le périmètre de protection des rives de l'Arve (Transmis à la Commission de l'aménagement) (voir C 2855, C 2867) (C-2868)
Réplique de l'Association Oxyromandie et consorts dans son recours contre la loi sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics du 22 janvier 2009 (Cause 1C-491/2009/BHJ/col) (Transmis à la Commission de la santé) (C2837 et C2856) (C-2869)
Lettre de M. NOBS Marc, Conseiller administratif de la Ville de Carouge, concernant le PL 10516-A Association de Quartier de la Tambourine (point 131 de l'ordre du jour) (C-2870)
Transmission du Tribunal administratif du courrier du 9 février 2010 de Me Bellanger, mandataire de la Maison de Vessy, retirant les conclusions de cette dernière du 1er février 2010. (Demande de révision du Grand Conseil de l'arrêt ATA/2563/2008 du 29 septembre 2009 suite au recours formé par l'association Pro Natura Genève contre la loi 10174 du 25 avril 2008 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Veyrier (création d'une zone de développement 3, de deux zones des bois et forêts et de deux zones agricoles), situées à l'angle entre la route de Veyrier et le chemin des Beaux-Champs au lieu-dit "Grande-Fin" et modifiant le périmètre de protection des rives de l'Arve (Transmis à la Commission de l'aménagement) (voir C 2855, C 2867 et C 2868) (C-2871)
Annonces et dépôts
Le président. Le projet de loi suivant est retiré par ses auteurs:
Projet de loi de Mmes et M. Lydia Schneider Hausser, Mariane Grobet-Wellner, Françoise Schenk-Gottret, Anne Emery-Torracinta, Laurence Fehlmann Rielle, Pablo Garcia, Geneviève Guinand Maitre ouvrant un crédit d'investissement de 5'200'000F pour l'agrandissement et la mise en conformité à un standard de haute performance énergétique des bâtiments utilisés par la Maison Internationale des Associations (PL-10532)
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Monsieur le président, vous êtes allé un peu vite au point 8, sans voir que je voulais demander la lecture d'une lettre. Il s'agit du courrier 2870 de la commune de Carouge, que je vous demande de lire au point 131, qui comporte le rapport PL 10516-A concernant l'équipement d'un bâtiment pour la Haute école de gestion et d'un parking sur le site de Battelle à Carouge.
Le président. Veuillez excuser cet oubli, Madame la députée. Votre demande est-elle soutenue ? Oui ! Il en sera donc fait ainsi. La parole est à M. Bavarel.
M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts annoncent le retrait du projet de loi suivant:
Projet de loi de Mmes et M. Caroline Dallèves-Romaneschi, Jeannine De Haller, David Hiler modifiant la loi sur l'instruction publique (C 1 10) (PL-8203)
M. Jean-François Girardet (MCG). Le groupe MCG demande le retrait du projet de loi 10487, modifiant la loi sur l'instruction publique, qui a été déposé le 4 mai 2009. Il s'agit d'un contreprojet à l'initiative 138, qui a été retirée après la votation sur le cycle d'orientation qui a eu lieu le 17 mai 2009. Vu la...
Le président. Merci, Monsieur le député. On ne fait pas de commentaires.
M. Jean-François Girardet. D'accord, merci.
M. Olivier Jornot (L). Le groupe libéral annonce le dépôt pour le prochain délai utile d'un projet de loi amendant légèrement l'article 74 de la constitution genevoise.
Le président. Merci beaucoup pour cette annonce ! (Rires.) La parole est à M. Saudan.
M. Patrick Saudan (R). Le parti radical demande le retrait des objets suivants:
Proposition de motion de Mmes et MM. Gabriel Barrillier, Michel Ducret, Jacques Follonier, Frédéric Hohl, Hugues Hiltpold, Jacques Jeannerat, Pierre Kunz, Patricia Läser, Jean-Marc Odier, Louis Serex, Marie-Françoise de Tassigny pour que la formation des enseignants de l'école enfantine et primaire soit effectuée en HES (M-1716)
(Cet objet a déjà été retiré en novembre 2009.)
Retrait: Session 01 (novembre 2009) - Séance 2 du 06.11.2009
Proposition de motion de Mmes et MM. Patrick Saudan, Patricia Läser, Frédéric Hohl, Jean-Marc Odier, Thierry Charollais, Roger Deneys, Françoise Schenk-Gottret, Sandra Borgeaud, Ariane Blum Brunier, Pierre Losio, Catherine Baud, Brigitte Schneider-Bidaux, Emilie Flamand, Alberto Velasco : Des escaliers pour la santé (M-1851)
Projet de loi de Mmes et MM. Bernard Lescaze, Pierre Weiss, Marie-Françoise De Tassigny, Janine Hagmann, Claude Aubert, Patrick Schmied, Guy Mettan, Robert Iselin modifiant la loi sur l'instruction publique (C 1 10) (PL-9500)
Projet de loi de Mmes et MM. Jacques Follonier, Gabriel Barrillier, Michel Ducret, Michèle Ducret, Claudine Gachet, Frédéric Hohl, Jacques Jeannerat, Patricia Läser, Jean-Marc Odier, Patrick Saudan, Charles Selleger, Eric Leyvraz, Philippe Guénat, Gilbert Catelain, Eric Bertinat, Stéphane Florey, Eric Ischi, Olivier Wasmer sur la Haute Ecole Pédagogique (HEP) (PL-10316)
Le président. Merci, Monsieur le député, de songer à notre ordre du jour ! Il est pris acte de tous ces retraits.
Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition pour une reconsidération du plan de circulation provisoire à Troinex (P-1720)
Pétition pour l'interdiction de la prostitution des mineur-e-s dès 16 ans (P-1721)
Pétition pour des espaces publics autogérés sur le futur site d'Artamis (P-1722)
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Diana Zehnder (UDC).
Etant seule candidate, Mme Zehnder est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Les points 12 et 13, soit les élections 1720 et 1721, sont reportés à la session des 18 et 19 mars 2010.
Le président. Sont parvenues à la présidence les candidatures de M. Cyril Mizrahi (S), Mme Kieu-Oanh Nguyen Oberhaensli (MCG) et M. Jacques Pagan (UDC). Etant donné que, parmi les trois titulaires, une personne doit être choisie hors de la profession d'avocat, et que les trois candidats sont avocats, l'élection de la personne non avocate est reportée à la session des 18 et 19 mars 2010.
Il nous reste deux membres suppléants à élire parmi les trois candidats qui vous ont été proposés: j'ai énoncé leur nom et la liste vous est distribuée. Nous allons procéder au premier tour du scrutin. Seront élus ceux qui, au premier tour, obtiennent la majorité absolue des suffrages valables. Le deuxième tour a lieu à la majorité relative. Sur le bulletin de vote jaune, vous voudrez bien inscrire deux noms parmi les trois. Je prie les huissiers de distribuer les bulletins de vote. (Les huissiers distribuent les bulletins, qui sont remplis par les députés. Un moment s'écoule.) Le vote est maintenant clos. J'invite les huissiers à récolter les bulletins de vote et les scrutateurs à se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés d'un membre du Bureau. Je n'interromps pas la séance: pendant ce temps, nous poursuivons avec les points initiaux de notre ordre du jour.
Suite de l'élection: Session 05 (février 2010) - Séance 22 du 11.02.2010
Le président. Les points 15 à 19, soit les élections 1723 à 1727, sont reportés à la session des 18 et 19 mars 2010.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Pierre Schifferli (UDC).
Etant seul candidat, M. Schifferli est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2010) - Séance 20 du 29.01.2010
Cette interpellation urgente écrite est close.
Le président. Je vous informe que le Conseil d'Etat répondra aux IUE 903, 904, 906, 908 et 909 de M. Florian Gander lors de notre session des 18 et 19 mars 2010.
Je suspends à présent la séance pour quelques minutes, en attendant le résultat du dépouillement de l'élection 1722.
La séance est suspendue à 17h22.
La séance est reprise à 17h28.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons notre séance. Je vous invite à regagner vos places.
Voici les résultats de l'élection 1722:
Bulletins distribués: 92
Bulletins retrouvés: 92
Bulletins blancs: 6
Bulletins nuls: 2
Bulletins valables: 84
Majorité absolue: 43
Sont élus: M. Cyril Mizrahi (S), avec 67 voix, et M. Jacques Pagan (UDC), avec 53 voix.
Obtient des suffrages: Mme Kieu-Oanh Nguyen Oberhaensli (MCG): 27 voix.
Le président. L'élection d'un membre suppléant, non-avocat, est reportée à la session des 18 et 19 mars 2010 sous le numéro E 1738.
Débat
M. Florian Gander (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai fait un constat, avant d'être élu, en suivant les travaux du Grand Conseil: il y a un manque d'accessibilité pour les sourds et malentendants. Cela fait quinze ans que je côtoie des sourds, que je les rencontre régulièrement. Nous nous sommes rendu compte clairement qu'ils ne peuvent pas suivre la vie politique, si ce n'est à travers les journaux, mais ils ne peuvent pas suivre les débats du Grand Conseil. C'est quelque chose qu'il faut absolument modifier. Voilà pourquoi - et je serai très bref - il faut soutenir cette motion, afin d'étudier la possibilité de mettre soit un interprète, soit un sous-titrage, de sorte qu'ils puissent suivre la vie politique genevoise.
M. Patrick Saudan (R). Le parti radical ne doute pas que cette proposition de motion part d'un bon sentiment. Néanmoins, nous sommes un peu dubitatifs devant le caractère sommaire de l'exposé des motifs. Nous pensons qu'une motion doit être un peu mieux travaillée avant qu'il soit décidé de la renvoyer soit au Conseil d'Etat, soit même en commission. En effet, il faudrait déjà définir quel est le public cible. Il y a 10% de malentendants dans la population genevoise, mais l'immense majorité est composée de presbyacousiques, c'est-à-dire de personnes âgées qui ont des problèmes d'audition. Le public cible compte 1 à 2 personnes sur 1000 à Genève. Ce sont les sourds de naissance, qui ont pu acquérir le langage des signes. Si l'on extrapole sur les chiffres que nous avons en Belgique francophone - où, sur une population de 4 200 000 personnes, donc dix fois la population genevoise, seules 39 000 personnes comprennent le langage des signes - nous pouvons estimer que le public genevois qui comprend le langage des signes ne compte pas plus de 4000 personnes. En outre, vous connaissez le taux de pénétration de Léman Bleu dans la population genevoise; je doute qu'il soit de plus de 5% à 10%. Donc le public cible, pour cette motion, se compose de 300 à 400 personnes au maximum.
Deuxièmement, nous aurions aimé avoir un minimum de chiffrage, savoir combien coûterait un service d'interprètes, de doublage en langage des signes, lors des séances du Grand Conseil.
Cette motion est peut-être très sympathique, et nous pensons que les motions constructives avec un argumentaire solide constituent un instrument politique que les parlementaires doivent utiliser, mais celle-ci est vraiment trop sommaire. C'est pour cela que le parti radical genevois fait cette proposition: il demande, gentiment, à nos collègues MCG de retirer ce texte et de revenir avec une motion comprenant un argumentaire un peu plus fouillé... (Exclamations.) ...parce que nous sommes soucieux d'un bon travail législatif et de ne pas surcharger l'administration avec des motions irréalistes. Dans le cas contraire, le parti radical ne soutiendra pas le renvoi en commission de cette motion.
Mme Marie Salima Moyard (S). «Sympathique» est le mot que mon collègue Saudan vient d'utiliser. Je le trouve pour le moins condescendant à l'égard de cette proposition de motion. Le problème est réel, la préoccupation nécessaire. C'est une juste revendication. Et c'est un problème d'égalité des citoyens face au débat politique.
En revanche, il ne faut pas confondre, comme le fait cette motion, les sourds et les malentendants, qui ne relèvent pas de la même problématique, qui n'ont pas les mêmes besoins et qui ne sont malheureusement pas distingués dans la motion.
En ce qui concerne les personnes qui sont sourdes, elles ont besoin, pour suivre nos débats, d'un interprète en langue des signes, comme cela est mentionné dans la motion. Contrairement à vous, Monsieur Saudan, je me suis renseignée, justement, auprès de la Fédération suisse des sourds notamment, pour savoir combien coûtait une heure d'interprétation en langue des signes. Le chiffre de 80 F de l'heure - maximum 100 F - a été articulé, ce qui ne me paraît pas du tout excessif. On peut également faire référence à ce qui est prévu dans le règlement de la Constituante, où il y a la possibilité, pour qui le désire, de demander que les débats soient signés.
S'agissant des malentendants, il en va tout autrement, puisque très souvent ils ne savent pas la langue des signes. La technique doit alors leur venir en aide. Le moyen le plus simple est l'utilisation de boucles magnétiques, qui permet d'améliorer la qualité du son en annihilant l'entier des bruits parasites. Une motion, la M 1753 - et je m'adresse ici particulièrement au Conseil d'Etat - a été renvoyée à ce dernier le 21 septembre 2007. Dès lors, je suis assez intéressée de savoir ce qu'il en est, puisque la motion dont nous débattons recoupe celle que je viens de mentionner.
Après consultation de la Fédération suisse des sourds et de l'Association genevoise des malentendants, le groupe socialiste serait intéressé pour sa part - et proposera certains projets dans ce sens - d'inscrire dans la loi portant règlement du Grand Conseil un article, comme le fait la Constituante notamment, permettant d'une part l'accès des personnes handicapées aux emplacements réservés, comme cette merveilleuse tribune, qui n'est toujours pas accessible aux personnes en fauteuil roulant, et offrant d'autre part la possibilité d'obtenir une interprétation des débats en langue des signes. Il faudra également des moyens pour permettre à Léman Bleu de pouvoir sous-titrer et signer une sélection de programmes, à choisir évidemment en concertation avec les associations de personnes sourdes et malentendantes, et avec leurs proches.
En conclusion, cette motion est fort intéressante. Le groupe socialiste propose de la renvoyer à la commission de la santé afin d'y développer les pistes que je viens de mentionner. Et plus largement, le groupe socialiste s'inquiète et souhaite savoir l'accès prévu aux débats du Grand Conseil pour les autres personnes handicapées également. Le groupe socialiste vous prie donc de renvoyer cette motion à la commission de la santé. (Applaudissements.)
M. Fabiano Forte (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien demandera le renvoi de cette motion à la commission des finances. Ce parlement, à l'instigation du conseiller d'Etat Pierre-François Unger, a voté à l'unanimité une loi intitulée «loi sur l'intégration des personnes handicapées». Alors quand on parle d'intégration des personnes handicapées, c'est d'intégration dans la vie sociale, mais également dans la vie politique. C'est la raison pour laquelle nous demandons ce renvoi en commission, pour que cette motion soit étudiée et que nous entendions les griefs des uns et des autres afin d'aboutir à un projet qui tienne mieux la route et qui réponde aux réels besoins des personnes qui sont touchées dans leur santé.
Mme Dominique Rolle (MCG). Je suis la fille de Monique Rolle, qui est la feue secrétaire de l'Association genevoise des malentendants, autrefois l'Amicale genevoise des sourds et malentendants. J'ai pu voir dans quelle solitude se trouvent les sourds et les personnes malentendantes. Et je pense que les sourds et les malentendants ont le droit de pouvoir suivre le Grand Conseil comme n'importe quel citoyen. (Commentaires.) Je ne vois pas pourquoi ils seraient stigmatisés, quel que soit l'aspect financier. On laissera le soin au Conseil d'Etat d'étudier et de trouver la meilleure solution possible pour faire aboutir cette motion.
Mme Beatriz de Candolle (L). Un demi-million d'habitants de notre pays souffre d'une déficience auditive. Celle-ci peut être faible, moyenne, sévère ou profonde. Pour avoir accès à l'information orale, la population souffrant de malentendance recourt, entre autres, à la lecture labiale, au langage parlé complété et à la langue des signes. Il faut savoir que la langue des signes ne concerne qu'une minorité des individus souffrant d'une surdité profonde.
Pour les libéraux, il est indispensable que chaque individu puisse participer activement à la société. Toutefois, le meilleur dispositif qui pourrait être choisi, à notre sens, serait le sous-titrage, car il répondrait au besoin du plus grand nombre. Sans oublier qu'il permettrait également aux non-francophones, aux immigrants, aux internationaux, de suivre nos débats.
C'est pourquoi nous vous invitons à renvoyer cette motion, comme cela a été demandé par le groupe démocrate-chrétien, à la commission des finances, afin qu'une évaluation soit faite et que le plus grand nombre puisse profiter d'un outil vraiment valable.
Mme Céline Amaudruz (UDC). Le groupe UDC refuse cette motion. Nous avons été heureux d'apprendre que certains de nos collègues s'intéressent, à la veille de Noël, à certaines personnes et, effectivement, tout le monde a droit à l'information, mais je pense qu'il faut s'attacher à des aspects concrets. Des services d'opérateurs permettent la mise en place de sous-titres, alors je crois qu'il faudrait s'y intéresser: cela coûte 8 F par mois. De plus, que je sache, les débats sont reportés au Mémorial.
Donc, pour conclure, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que cette motion n'est pas réellement dominée par le souci qu'ont certains à bien entendre, mais qu'il s'agit plutôt, comme d'habitude, de l'ambition d'autres de se faire bien voir.
Une voix. Bravo ! (Huées.)
M. Florian Gander (MCG). A mon avis, nos collègues de l'UDC n'ont certainement pas envie d'avoir d'interprètes ni de sous-titrage. Il est clair que, vu leur actuelle perte de vitesse, ils n'ont pas trop envie de se faire entendre !
Pour répondre aux radicaux, il est vrai que, actuellement, tout est une question de finances. Certes, j'en prends acte. Je comprends qu'il fallait peut-être préparer un peu plus cette proposition de motion, qui est ma première. Cependant, j'ai tout de même travaillé avec la Fédération suisse des sourds, et c'est en collaboration avec elle que j'ai décidé de rédiger cette motion, car c'est une demande réelle. Il faut savoir que les sourds profonds, qui représentent une grande majorité en Suisse - sur 7 millions d'habitants, il y a environ 700 000 sourds et malentendants - ne savent pas lire, ou lisent très mal, et c'est un grand handicap. C'est pour cela que je demande d'étudier la possibilité de mettre un sous-titrage mais aussi un interprète pour eux. En effet, la lecture est difficile mais le sous-titrage permettra aux personnes dont l'audition est réduite de pouvoir comprendre les débats du Grand Conseil.
Il ne faut pas oublier une chose: ce ne sont pas que des personnes qui vivent à Genève. Elles sont aussi exclues de notre société, parce que c'est un handicap qui ne se voit pas. C'est un handicap que l'on ignore. Je le dis par expérience personnelle: ma famille est sourde. Et quand je me balade avec ces membres de ma famille, les gens les traitent - je vais être clair, avec des mots peut-être un peu crus - comme des débiles mentaux. Certes, ces personnes n'ont pas le même langage que nous, ni la même façon de comprendre, mais il est important, à nos yeux, que l'information passe pour tout le monde à titre égal.
Quant au renvoi en commission, je pense que cette motion est claire. On demande au Conseil d'Etat de nous rendre un rapport en réponse à cette motion. Donc je pense que le Conseil d'Etat est à même de le faire, sans avoir besoin de passer par une commission.
Une voix. Bravo !
M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le problème de l'accès au monde politique pour toutes les personnes souffrant d'un handicap est un sujet qui a toujours préoccupé les Verts. Nous avions déposé des motions concernant simplement l'accès à cette salle. Effectivement, les problèmes de lecture et de compréhension du débat nous semblaient aussi importants. Mais nous sommes un peu dubitatifs quant aux propositions de sous-titrage, parce qu'il n'y a pas de texte écrit, ou alors il faudrait que chacun dépose son texte au préalable, qu'il n'y ait plus de discussions sur le siège. Tout cela nous semble un peu compliqué.
Néanmoins, nous pensons que cette motion vaut la peine d'être étudiée et que c'est un problème de droits politiques, pas un problème de finances ni de santé. C'est un problème d'accès à l'information politique, d'égalité entre les citoyens. C'est pour cela que nous vous recommandons de renvoyer cette motion à la commission des droits politiques.
Le président. Merci, Monsieur le député. Il s'agit de la troisième commission à laquelle il nous est proposé de renvoyer cette proposition de motion. La parole est à M. Saudan.
M. Patrick Saudan (R). Au parti radical, nous ne voulons en aucun cas nier cette problématique, sur le fond, ni stigmatiser nos concitoyens malentendants. Nous nous élevons simplement contre le côté un peu bâclé de cette motion. Que M. Gander ne le prenne pas personnellement - je comprends, c'est sa première motion - nous lui demandons simplement de revenir avec un texte plus fouillé. En effet, nous pensons qu'un bon travail législatif implique un argumentaire détaillé pour qu'une motion puisse passer la rampe des travaux législatifs.
Et vous direz à Mme Marie Salima Moyard, Monsieur le président, que j'ai téléphoné à la Fédération suisse des sourds et qu'elle a été incapable de me fournir la prévalence des malentendants sévères qui comprenaient le langage des signes à Genève. C'est la raison pour laquelle j'ai dû extrapoler par rapport aux chiffres belges.
Voilà pourquoi le parti radical va persister dans son attitude consistant à refuser le renvoi de cette motion en commission, en espérant que le MCG revienne avec une motion plus fouillée sur ce sujet.
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on peut présenter, évidemment, des motions plus fouillées. On peut même effectuer le travail de commission avant de déposer une motion. Mais j'aimerais rappeler à certains que nous sommes des parlementaires de milice, qu'il ne nous appartient pas d'être des techniciens et des spécialistes dans tous les domaines. Nous sommes là pour légiférer sur une voie générale. Il appartient aux commissions et au gouvernement de nous proposer des textes de manière beaucoup plus fouillée.
Par contre, je m'étonne, Mesdames et Messieurs les députés, de la position de deux groupes parmi nous, alors que des chiffres ont été évoqués: pour avoir un traducteur en langue des signes, c'est 80 F à 100 F de l'heure; or on siège ici quatre ou cinq heures deux jours par mois. Donc on parle d'un budget, somme toute, tout à fait dérisoire, pour le bien-être d'une partie de la population. Je m'étonne aussi que l'on puisse demander le renvoi de cette motion à la commission des finances, comme si ces dépenses étaient - mon dieu ! - pharaoniques. J'aimerais vous rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, ce que coûte rien que le temps de parole que je suis en train de prendre maintenant, multiplié par 100 députés; il y a les huissiers, les moyens techniques, etc. Je pense franchement que c'est assez bas de parler de finances quand il est question de gens qui doivent vivre avec un handicap.
Cela étant, nous ne nous opposerons pas au renvoi en commission. La commission la plus adéquate qui a été citée jusqu'à maintenant est effectivement celle des droits politiques, parce que nous partons du principe que de pouvoir suivre les débats politiques est un droit pour chaque citoyen. Donc s'il y a une majorité, nous soutiendrons le renvoi à la commission des droits politiques, bien que la motion demande justement au Conseil d'Etat de nous rendre rapport dans les six mois. Nous aurions eu là une étude fouillée, par des spécialistes et des gens qui sont payés pour faire ce travail, ce que nous ne sommes pas. Finalement, nous attendons avec impatience la prise de position du Conseil d'Etat: s'il veut cette motion directement ou s'il pense que cette motion doit aller en commission pour être davantage étudiée.
Je termine ici. Je vous remercie de réserver un bon accueil à cette motion, pour cette partie de nos concitoyens qui, malheureusement, sont frappés par une disgrâce.
M. Stéphane Florey (UDC). Je reviens en deux mots sur ce qu'a dit ma collègue. Effectivement, les débats sont retranscrits au Mémorial. Cette motion est également sujette à un autre reproche. Effectivement, nous ne sommes pas des professionnels, cela a été dit. Mais c'est bien mal connaître nos propres institutions. Et je pense qu'un minimum, quand on vient siéger dans ce Grand Conseil, est déjà de connaître nos institutions.
Il est vrai que le seul reproche que l'on pourrait faire au Mémorial est que, parfois, les débats sont retranscrits plusieurs mois après les séances. Alors peut-être pourrait-on accélérer le mouvement, de sorte qu'il y ait une moins longue attente avant de pouvoir les lire. Mais à mon sens, les débats au Mémorial sont complets, et on peut très bien s'y référer. Maintenant, sous-titrer nos débats ne serait que faire doublon avec ce que l'on peut justement lire au Mémorial.
Mme Marie Salima Moyard (S). Pour répondre à mes collègues de l'UDC, Monsieur le président, vous transmettrez...
Le président. Vous avez dix secondes ! Vous avez déjà épuisé...
Mme Marie Salima Moyard. Absolument, Monsieur le président. Sur la question du Mémorial, vous savez bien le temps de retard avec lequel il est publié. Si l'on veut que cette partie de la population puisse suivre les débats de manière plus directe, il va falloir être plus rapide. Je ne répondrai pas à M. Saudan, puisque je n'en ai pas le temps. Le groupe socialiste ne s'opposera pas au renvoi à la commission des droits politiques, comme cela a été proposé par nos collègues les Verts.
Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Poggia, le temps de parole du MCG est malheureusement épuisé. La parole est à M. Forte, à qui il reste deux minutes.
M. Fabiano Forte (PDC). Je serai beaucoup plus bref, pour vous informer que le groupe démocrate-chrétien se ralliera à la proposition du groupe des Verts, à savoir le renvoi à la commission des droits politiques. Parce que, finalement, on pourrait aussi aller plus loin dans la réflexion par rapport aux personnes malvoyantes ou non voyantes, pour savoir comment leur mettre du matériel de vote à disposition, de sorte qu'elles puissent se débrouiller par elles-mêmes pour effectuer leurs devoirs citoyens.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme de Candolle, à qui il reste une minute.
Mme Beatriz de Candolle (L). Je serai très brève, Monsieur le président. Le groupe libéral se rallie également au plus grand nombre pour renvoyer cette motion à la commission des droits politiques. Par ailleurs, j'aimerais seulement vous rappeler que la langue des signes ne concerne qu'une minorité de la population sourde et malentendante et que, aujourd'hui, grâce aux implants cochléaires, de moins en moins de personnes recourront à la langue des signes. D'ailleurs, on nous promet prochainement des technologies médicales encore plus performantes pour pallier le handicap de la surdité.
Le président. Merci, Madame la députée. Je crois que c'est une solution sage, parce que le renvoi au Conseil d'Etat n'est pas possible. En effet, cette proposition de motion relève de la compétence du Grand Conseil. Donc il aurait été un peu bizarre de la renvoyer au Conseil d'Etat. Nous nous prononçons sur le renvoi de cet objet à la commission des droits politiques, qui est la seule proposition de renvoi qui a été maintenue.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1933 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 73 oui contre 18 non et 1 abstention.
Débat
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Très brièvement, Monsieur le président, au nom du groupe démocrate-chrétien, je tiens à remercier le Conseil d'Etat, qui a répondu à cette motion avec beaucoup de créativité. En effet, le Conseil d'Etat a fait la proposition complémentaire d'augmenter les prestations allouées lors de la naissance d'un enfant. Nous ne pouvons que nous réjouir que ce Conseil d'Etat ait pris tellement en considération l'importance des pères auprès de leurs enfants.
Une voix. Bravo !
Mme Fabienne Gautier (L). Autant le groupe libéral peut tout à fait comprendre qu'un père dont l'épouse vient de mettre un enfant au monde a besoin d'être auprès de lui, de ses enfants, de son épouse et de sa famille, autant on peut comprendre le congé paternité, puisque pas mal d'entreprises déjà l'ont mis en place. Mais comme on a pu le lire dans la presse il n'y a pas plus de deux jours, nous avons de nouveau, à Genève, créé une genevoiserie. Nous avons voulu nous distinguer et accorder plus que le reste de la Suisse. Cinq jours de plus, puisque, au niveau fédéral et dans beaucoup de cantons, l'administration a cinq jours pour le congé paternité, alors que Genève en accorde dix. Nous l'avions déjà fait pour le congé maternité, pour lequel nous accordions deux semaines de plus que la loi fédérale. Et là, nous nous distinguons une fois de plus. Croyez-vous qu'un canton dont la dette dépasse les 12 milliards a besoin de se distinguer de la sorte ? Croyez-vous que ces congés ne coûtent rien à l'administration ?
De plus, on peut également lire dans le rapport du Conseil d'Etat qu'un père peut prendre à ses frais deux semaines supplémentaires. Je dis bien: à ses frais. Mais cela signifie que, en plus des cinq semaines de vacances qu'il a déjà - voire six pour certains - il aura deux semaines de plus qu'il pourra prendre à ses frais, deux semaines pendant lesquelles il ne sera pas à son travail pendant l'année. Ou l'on devra le remplacer, ou son travail prendra du retard. Est-ce normal que, dans un service, du retard soit pris, alors que l'on voit les lenteurs qu'il y a déjà dans les services de l'Etat pour mettre en place des mesures votées par notre parlement ? Je ne parlerai que du système de contrôle interne, pour vous donner un exemple.
Nous prendrons acte de ce rapport, mais nous tenions à souligner que, pour les libéraux, ces genevoiseries commencent à devenir insupportables et coûtent très cher à nos contribuables.
Le président. Merci, Madame la députée. Je rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que le temps de parole est limité à trois minutes par groupe. La parole est à Mme Carrard.
Mme Prunella Carrard (S). Le groupe socialiste remercie le Conseil d'Etat de sa réponse et va évidemment soutenir cette motion. Nous espérons que cela pourra ouvrir la voie, également, pour envisager prochainement un congé parental, pourquoi pas ?
En ce qui concerne les genevoiseries, effectivement, il y en a. Nous espérons que les employeurs genevois seront aussi prompts à mettre la main au porte-monnaie en augmentant les allocations familiales.
Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Weiss, à qui il reste... disons quarante-cinq secondes.
M. Pierre Weiss (L). Merci de votre générosité, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on a parlé de genevoiseries; il y en aura d'autres. Elles concerneront en particulier la baisse des recettes que le canton ne manquera pas d'observer, notamment dans le secteur qui est probablement celui qui présente la plus forte valeur ajoutée, à savoir le secteur financier. Alors c'est très bien ! Augmentons les prestations sociales, augmentons - avec l'appui de certains magistrats, y compris et même dans les rangs de l'Entente - le coût de fonctionnement de l'Etat, et puis baissons les recettes. C'est une excellente politique, cela s'appelle «gribouille» !
M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous savions que nos collègues PDC avaient une certaine obstination. (Remarque.) Je constate qu'ils ont obtenu satisfaction. En d'autres termes, comment saupoudrer pour s'attirer la sympathie de la fonction publique ? Je n'irai pas plus loin.
Mais j'aimerais dire ici que c'est bien de montrer l'exemple avec l'argent des autres. C'est bien ! Mais je constate que, par exemple, l'allocation de naissance est déjà de 1000 F. Elle est donc prévue par la loi. Et là, on rajoute encore 500 F pour les naissances dans la fonction publique. Cela fait 1500 F. Je puis vous dire que, dans les branches de l'économie, notamment celles qui sont constituées de PME, d'artisans, nous ne pouvons pas offrir des conditions aussi généreuses. Dès lors, nous prenons acte, mais avec une certaine suspicion.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme von Arx-Vernon, à qui il reste deux minutes et trente secondes.
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Je crois que l'important est de ne pas perdre de vue que ce congé paternité est encore tout à fait modeste et que nous pouvons nous réjouir lorsque des entreprises privées, performantes - multinationales pour certaines - ont misé sur le congé paternité comme un outil de gestion des ressources humaines. Ce n'est pas seulement pour faire plaisir aux familles. C'est parce qu'elles ont pu vérifier qu'il y avait un réel retour sur investissement, dans la mesure où, lorsqu'un employé est particulièrement reconnu dans son engagement, au niveau non pas de la société, mais de sa famille, il est beaucoup plus investi et régulier, et il a beaucoup plus l'esprit d'entreprise. Donc il y a un aspect extrêmement important dans le principe du congé paternité: le retour sur investissement. Le parti démocrate-chrétien y tient autant que pour la famille.
Mme Mathilde Captyn (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je n'avais pas prévu de prendre la parole sur cette question. Après les propos - magnifiques ! - de Mme Gautier, cependant, je n'ai pas pu m'empêcher d'appuyer sur le bouton, parce que je voulais simplement rappeler qu'il y a quelques genevoiseries qui amènent à de réelles avancées en termes de prestations sociales. Rappelons tout de même que la genevoiserie qui équivalait à l'assurance-maternité cantonale... (Remarque.) ...a quand même poussé le niveau fédéral à légiférer pour l'ensemble de la Suisse sur la question. Il est extrêmement important de le rappeler. C'est une avancée pour l'ensemble des familles en Suisse. Rappelons aussi, et même proposons peut-être aux membres du parti libéral - puisque Mme Gautier s'est plainte des retards que créent les congés paternité au sein de l'administration publique - de se donner la règle de ne plus devenir pères ! Ainsi, vous ne prendrez pas de retard dans vos activités respectives ! (Commentaires.)
Quoi qu'il en soit, on peut saluer la décision du Conseil d'Etat de mettre en place un congé paternité au sein de l'administration publique. On peut surtout se réjouir du jour où l'ensemble des employés de ce canton auront droit à un congé paternité. Car aujourd'hui, malgré tout, les bénéficiaires d'un congé paternité restent une minorité des employés de ce canton. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. Je profite de votre intervention pour vous transmettre au nom du Bureau - et, j'imagine, de tout le Grand Conseil - nos meilleurs voeux pour l'événement heureux que vous attendez pour juin ! La parole est à Mme Amaudruz.
Mme Céline Amaudruz (UDC). Le groupe UDC va suivre ce rapport, bien que nous ne soyons pas du tout d'accord sur le fait de passer de cinq à dix jours. Je ne vois pas pourquoi les fonctionnaires auraient droit à plus de privilèges que d'autres sociétés qui ne peuvent s'accorder ces droits, notamment les PME. J'ai vu que, dans ce rapport, on prend exemple sur les instituts bancaires. Pour une fois, on les cite en exemple. Normalement, on dit qu'ils ont trop de bonus, trop de salaire; mais pour une fois, ce qu'ils font est bien. Donc je suis assez étonnée qu'on les prenne comme exemple. De plus, le fait d'accorder dix jours de manière non consécutive n'est vraiment pas profitable. Donc nous ne sommes pas du tout contents avec ce rapport.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Slatkine, à qui il reste dix secondes.
M. Ivan Slatkine (L). Merci, Monsieur le président. Dix secondes me suffiront. Je voulais seulement rappeler au groupe des Verts que, après un petit décompte que nous avions fait lors du débat sur les allocations familiales, le groupe libéral s'est révélé être celui qui a le plus d'enfants. (Remarque.) Nous sommes de nombreux pères à avoir plus de deux enfants, voire trois ou même quatre. Je voulais simplement le rappeler, pour ne pas que vous fassiez croire que nous sommes des pères sans enfants, Madame Mathilde Captyn. (Commentaires.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Mme Captyn a entendu votre appel et y répondra.
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, le Grand Conseil a demandé un certain nombre de mesures par l'intermédiaire d'une motion. Deux d'entre elles concernaient la fonction publique. Nous avons, ma foi, suivi rigoureusement les invites de cette motion. Nous sommes d'accord. Donc je suppose que les motionnaires en sont satisfaits, ainsi que le Grand Conseil qui a voté cette motion.
Quant à la question spécifique aux entreprises, le parti pris du Conseil d'Etat a été de favoriser les familles, d'une part par le biais de la baisse fiscale, qui concerne quand même un nombre important de personnes, et d'autre part par le projet de loi sur les prestations complémentaires pour les familles. Donc on parle vraiment de la classe moyenne d'un côté, et des personnes qui ont le plus de peine à joindre les deux bouts de l'autre. Par contre, introduire des discriminations fiscales pour conduire des entreprises à donner cinq jours de congé paternité paraît un peu disproportionné.
Par rapport à ce que j'ai entendu, je dirai d'abord qu'il n'y a pas que les banques qui donnent des congés de dix jours. Ce sont, de façon générale, les groupes qui ont une valeur ajoutée relativement forte. De plus, je me permets tout de même de rappeler à certains que l'évolution de l'Etat fait qu'une partie - une majorité aujourd'hui - des collaborateurs de l'Etat ont une formation tertiaire: bachelor ou master. Par conséquent, quand on compare des entreprises, il faut aussi faire des comparaisons avec les entreprises ayant une majorité de ces profils, qui ont généralement une valeur ajoutée un peu plus forte.
Reste la question du passage de 300 F à 500 F, qui ne faisait pas partie du panier de la motion, mais des discussions en cours avec la fonction publique. Ce n'est rien d'autre qu'une indexation, en réalité, puisque, contrairement à toutes les autres primes et toutes les autres indemnités, ces primes-là n'étaient pas indexées. Nous avons donc profité de compléter le panier pour un coût de 500 000 F, à mettre en lien, tout de même, avec la partie famille de la baisse fiscale, qui n'est pas loin des 300 millions si on y ajoute le splitting et les déductions. Donc je pense que, en gros, le panier est équilibré et que vouloir profiter de cette occasion pour faire un numéro sur les fonctionnaires privilégiés est un peu déplacé.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1739.
Débat
M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette intervention sera très brève, parce que la réponse du Conseil d'Etat est très claire. Elle date d'août 2009, et nous attendons toujours ce fameux projet de loi-cadre. Un projet de loi en préconsultation a été déposé il y a maintenant plus de quatre mois, si je ne fais erreur; pas de nouvelles depuis. Donc je me réjouis d'entendre le Conseil d'Etat pour savoir où nous en sommes dans ce processus, et j'espère qu'il va nous annoncer le dépôt prochain du projet de loi-cadre pour régler tous ces problèmes de gouvernance au sein des établissements publics autonomes, tel que la motion 1809 le demandait.
Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste, qui avait lui-même déposé en octobre 1987 une motion relative à la clarification de la rémunération des établissements publics, avait soutenu la motion 1809, partageant avec ses auteurs les soucis suivants. Premièrement, établir des principes de bonne gouvernance et les définir dans une loi-cadre sur la gouvernance. Deuxièmement, au-delà de la question de la rémunération, affirmer la responsabilité des conseils d'administration et définir les éléments nécessaires à un fonctionnement professionnel. Troisièmement, clarifier le rôle de l'Etat et la question de l'autonomie. Le Conseil d'Etat, dans son rapport, suit largement les invites de la motion et informe de la mise en consultation d'un projet de loi à cet effet. Dans ce sens, les socialistes ne pourraient qu'approuver ce rapport.
Toutefois, un certain nombre d'indicateurs nous laissent entendre les points suivants. Premièrement, il n'est pas certain que la volonté populaire - exprimée le 1er juin 2008 lors de la votation concernant les trois lois sur les TPG, les SIG et les établissements publics médicaux - ait été respectée, en particulier sur le plan de la garantie de la légitimité démocratique d'un conseil d'administration. Deuxièmement, l'amalgame entre la nécessaire professionnalisation des membres du conseil par des compétences avérées et le fait de supprimer la place des partis dans le processus de choix des membres est encore entier. Troisièmement, la définition de l'autonomie, telle qu'a l'air de la comprendre le Conseil d'Etat, semble pâtir d'une vision où la démocratie perdrait des plumes, et avec elle le Grand Conseil et la société civile, tout en ne clarifiant pas le rôle des acteurs entre responsabilité politique, gestion et surveillance.
Dans la perspective des débats à venir, les socialistes seront attentifs au respect des près de 60% de votants qui ont refusé la manière de penser la gouvernance il y a dix-huit mois, pour ne pas faire le lit du populisme ni contribuer à décrédibiliser le politique. (Commentaires.) Et si nous partageons l'idée largement répandue qu'un conseil est plus efficace avec un nombre d'acteurs réduit, certes, nous défendrons aussi le fait que l'exigence de compétences et de cahiers des charges dans un cadre stratégique défini par l'Etat est un garde-fou indispensable et suffisant contre deux écueils. D'une part, contre la suspicion que les partis ne sauraient que proposer des incompétents, des places de consolation, ou qu'ils ne disposeraient ni des réseaux ni du discernement nécessaires. D'autre part, contre la crainte que le Grand Conseil ne serait lui-même pas apte à opérer un choix. Nous veillerons enfin à ce que l'autonomie définie et voulue pour les établissements publics soit effective, en distinguant clairement la responsabilité politique de la gestion, autrement dit en distinguant le «quoi», le «pour qui» et le «avec quels moyens», du «comment».
Sur ces considérations, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes prendront acte de ce rapport. Nous sommes dans l'attente du projet de loi et de la saine discussion qui l'entourera, dans le respect des décisions populaires, comme nous l'espérons. (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer (MCG). Madame la députée socialiste, merci de votre discours. Il était très bien, et il a bien mis en exergue les points où, selon le MCG aussi, ce gouvernement - ou plutôt le précédent, mais dans la continuité de ce qui a été fait - a fauté.
De quoi parlons-nous et comment tout cela est-il arrivé ? Mesdames et Messieurs, tout cela est arrivé parce qu'un citoyen, un jour, a saisi la Cour des comptes. Il se trouve que ce citoyen était par ailleurs membre d'un conseil d'administration d'un établissement public autonome et que ce citoyen siégeait parmi vous, au sein de ce Grand Conseil. Alors que s'est-il passé ? L'administrateur, qui est délégué par son parti pour siéger dans un conseil d'administration - et non pour faire ce qu'aimerait le Conseil d'Etat, du style chambre d'oblitération - est là pour donner les impulsions politiques sur la gestion d'un établissement public autonome. C'est à cela qu'il sert d'avoir des administrateurs nommés par les partis.
Quand l'administrateur en question - vous aurez compris que c'était moi... (Exclamations.) - est arrivé aux Services industriels, il a découvert que le Conseil d'Etat - puisque c'est le Conseil d'Etat qui définit le niveau de rémunération des présidents de conseils d'administration - avait autorisé que l'on paie le président du conseil d'administration des Services industriels 440 000 F par année, pour un poste à 40% ou 60%, selon le côté duquel on se place ! (Brouhaha.) Ce même administrateur a découvert que les Services industriels voulaient importer des déchets de la ville de Naples pour un contrat de 80 millions de francs ! «Money, money !» Mais la santé des Genevois n'était pas leur préoccupation.
Ce même administrateur a utilisé sa casquette de député pour faire plier le gouvernement, lequel lui a donné raison par deux fois. La première fois lorsque le conseiller d'Etat Robert Cramer a déclaré: «Je ne savais pas ce que gagnait le président du conseil d'administration des Services industriels.» Cette déclaration du conseiller d'Etat a paru dans un article de la «Tribune de Genève» que je pourrai vous retrouver si vous le souhaitez. La deuxième fois lorsque le Conseil d'Etat in corpore a réduit la rémunération du président du conseil d'administration des SIG à 220 000 F, ce qui est toujours un scandale pour un poste à 40%. Et le Conseil d'Etat a donné doublement raison en interdisant l'importation des déchets qui ne proviendraient pas de la zone immédiate de Genève. (Remarque.) Résultat des courses, le Conseil d'Etat a révoqué cet administrateur, parce qu'il voulait défendre les intérêts de la population...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Je vais conclure ! ...et pas ceux de la république des copains et des coquins.
Cela étant, Mesdames et Messieurs, je conclurai en disant que le gouvernement s'était engagé à harmoniser par un projet de loi les salaires dans tous les établissements publics autonomes, comme le recommandait la Cour des comptes. Aujourd'hui, nous constatons que ce n'est toujours pas le cas, que cela ne vous intéresse pas beaucoup d'aller rapidement sur ce dossier.
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. Donc nous prenons acte. Mais sachez, Mesdames et Messieurs du gouvernement, que le MCG est derrière vos talons et qu'il vous obligera à faire réellement de la bonne gouvernance, avec une représentation...
Le président. Merci, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. ...par parti au sein des conseils d'administration.
M. Christian Bavarel (Ve). Je ne voulais pas prendre la parole, mais je vais intervenir quand même. J'aimerais d'abord rectifier un ou deux points, Monsieur Stauffer... Monsieur le président, vous lui transmettrez. Je ne laisserai pas dire certains mensonges par rapport à une affaire qui est somme toute un peu particulière: celle des SIG.
Je tiens à rappeler simplement que, même en tant qu'administrateurs, les gens ne connaissaient pas le salaire du président, étant donné qu'il s'agissait de différents conseils d'administration qui s'aggloméraient les uns avec les autres... (Protestations.) ...et que personne n'avait cette vision. C'est le premier point. En étant administrateur, il y avait un problème de gouvernance et de clarté, c'est certain, qui devait être réglé au sein du conseil d'administration. Je pense que c'était le bon endroit.
Quant au deuxième point, je rappelle que, sur les déchets napolitains - Monsieur Stauffer, vous en avez fait votre fonds de commerce - la phrase du début était que le conseil d'administration autorisait la direction à étudier la possibilité d'importer des déchets... (Protestations.) C'était le problème de départ. Néanmoins, vous en avez maintenant fait une affaire, et vous tentez de nous expliquer que vous avez été merveilleux dans cette affaire.
Je rappelle que, pour les Verts, très simplement, les problèmes de gouvernance se sont passés de cette manière et nous resterons fermes là-dessus. Suite à l'affaire Swissair, et à d'autres affaires, il y a eu une modification du code des obligations pour l'ensemble des entités, l'ensemble des entreprises en Suisse. Certaines règles de gouvernance ont été établies. Ce sont ces règles de bonne gouvernance - le tribunal, Monsieur Stauffer, vous l'a rappelé récemment - qui veulent que l'on sépare les différents rôles. Le rôle d'un administrateur est de représenter le propriétaire. Ce dernier, dans le cadre des entités publiques, est l'ensemble de la population. Nous sommes d'accord à ce sujet.
Néanmoins, le représentant du propriétaire doit, en tout temps, soutenir son entreprise et éviter de la détruire. Si par hasard il n'est plus d'accord à un moment avec son entreprise, il démissionne - ce que vous auriez dû faire - et il explique pourquoi il n'est pas d'accord. Tout cela ne nous pose aucun problème. Nous demandons que des règles similaires à celles appliquées dans le monde privé soient utilisées dans le monde public pour défendre les entités, et le propriétaire par la même occasion. Effectivement, quand l'«actionnaire» - entre guillemets - est l'ensemble de la population, une représentation plus large peut être envisagée et est souvent souhaitable. Nous défendrons cela aussi.
Mais s'il vous plaît, Monsieur Stauffer, évitez de faire des affaires politiques politiciennes avec des entités publiques. Nous aimerions que les administrateurs de ces entités soient là pour diriger ces entreprises. Lorsque vous et nous avons un rôle au sein d'entités publiques, qui consiste à faire un travail de conseil d'administration, et que nous avons ce pouvoir, qui est énorme, je demanderai aux différents administrateurs de ces entités publiques de faire ce travail jusqu'au bout, sérieusement, et pas d'en faire un lieu de show, parce que ce n'est pas le rôle d'un administrateur. Le rôle d'un administrateur est de prendre ses responsabilités et d'exiger au sein d'un conseil d'administration que l'entité soit dirigée de la manière la plus ferme possible.
M. Ivan Slatkine (L). Je ne pensais pas intervenir une deuxième fois. Je déplore simplement que certains députés personnalisent les débats. Les principes de bonne gouvernance ne se résument pas à la rémunération. Pour le reste, je partage pleinement les propos de M. Bavarel.
M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, d'abord, au sujet du rapport qui nous est soumis ce soir, je crois qu'il est effectivement urgent que la gouvernance des établissements publics autonomes soit améliorée dans ce canton. Nous sommes en effet impatients de voir arriver en commission le projet de loi du Conseil d'Etat. Il est vrai que c'était une sage procédure que de le soumettre à consultation. Il apparaît, à première vue, que des modifications devront être apportées en commission, notamment sur la place des communes dans un certain nombre de conseils, qui a semble-t-il été oubliée. Donc je crois que nous aurons l'occasion de reparler de ce projet de loi, qui est effectivement important.
J'en viens maintenant au rôle prétendument héroïque de M. Stauffer dans le cas des SIG. Il le cite comme un cas exemplaire. Je pense que c'est également l'exemple de ce qu'il faudra absolument éviter à terme, à savoir confondre les casquettes des uns et des autres. M. Stauffer a parlé, effectivement, tantôt de sa casquette d'administrateur, tantôt de sa casquette de député. Je crois qu'il est essentiel de différencier le rôle que nous avons à l'intérieur d'une commission ou du parlement, qui consiste à définir le cadre politique du fonctionnement d'un établissement public autonome, et le rôle que l'on a en tant qu'administrateur, qui consiste à définir la stratégie d'entreprise. Lorsqu'on confond en permanence ces deux rôles et que, par ailleurs, on ne défend pas l'intérêt de l'établissement que l'on est censé défendre, des choses ne jouent pas. Alors le citoyen a bon dos, Monsieur Stauffer. Il y a des limites dans la défense du citoyen. Et je crois qu'il y aura à clarifier le rôle des uns et des autres. Cela paraît essentiel pour le bon fonctionnement de ces établissements.
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, le travail a été assez long. Il a été effectué au niveau juridique, non sans peine, et a fait l'objet, je pense, de plus d'une trentaine d'heures de travail du Conseil d'Etat in corpore. Donc nous n'avons pas du tout pris ce point à la légère. Et sur certains aspects, qui avaient choqué les uns et les autres, nous avons pris, en parallèle, un certain nombre de mesures pour l'entre-deux.
Les points principaux du projet de loi - qui a été soumis, non pas en préconsultation, mais bien en consultation - étaient les suivants. Premièrement, avoir des conseils d'administration plus petits, ce qui exclut la présence de bureaux. Parce que l'on peut toujours dire que le conseil d'administration à trente est très démocratique, mais la conséquence que j'ai toujours vue est qu'il y a un bureau de cinq personnes qui décident et les autres qui applaudissent. C'est malgré tout, je crains, encore le cas dans un certain nombre d'établissements. La structure proposée est un conseil d'administration sans bureau. C'est la direction générale et le conseil d'administration.
Deuxièmement, la représentation démocratique - il s'agit dans bien des cas, effectivement, de celle de l'Etat propriétaire - est assurée par la désignation de membres par le Conseil d'Etat, tout de même élu - en principe ! - et le Grand Conseil, élu. Mais les partis ne sont pas des organes élus et ne sont en aucun cas propriétaires d'une parcelle de l'Etat - je m'en excuse. Il y a deux organes qui peuvent dire être légitimes pour désigner des représentants: le Grand Conseil et le Conseil d'Etat. Il faudra que l'on discute de qui en envoie combien, bien sûr, tout en admettant - et cela doit être fixé dans la loi - que les différents courants de pensée de la population doivent quand même faire l'objet d'une représentation. C'est le cas de la Banque cantonale, sauf erreur, depuis 2003 ou 2004. Il y a effectivement quelques profils marqués, mais il n'y a jamais eu moins de soucis, simplement parce que les doubles critères de la sensibilité et de la compétence ont été respectés.
Il y a un problème, quoi que vous en disiez sur certains bancs, à trouver autant d'administrateurs compétents que ceux que l'on a maintenant. C'est déjà difficile d'en trouver sept ou huit. Alors en trouver vingt qui puissent être performants dans le domaine, c'est d'autant plus difficile. Mais en même temps que l'on réduit le nombre de membres, on renforce le contrôle sur la rémunération - eh oui ! - mais également le contrôle des administrateurs et de la direction générale, ainsi que de l'atteinte des objectifs. Ainsi, le règlement doit être soumis au Conseil d'Etat, on clarifie les choses, et on vérifie aussi mieux que l'entité qui n'est pas subventionnée respecte les lois, les plans directeurs, les règlements adoptés par le Conseil d'Etat ou le Grand Conseil - cela dépend des sujets, aujourd'hui.
Maintenant, il est vrai que, quand nous avons reçu les réponses, nous avons vu d'abord qu'un certain nombre de points n'avaient pas été compris dans notre projet. D'autre part, le moins que l'on puisse dire est qu'il y avait des avis relativement divergents ! Evidemment, la question à laquelle le Conseil est maintenant confronté est celle-ci: jusqu'où peut-il satisfaire les uns ou les autres ? Nous avons par ailleurs pris la précaution de demander un avis de droit extérieur pour voir quels étaient les points qui pouvaient encore poser problème; il y en avait. Et nous avons, pour ne rien vous cacher, quelques décisions à prendre sur le champ d'application, plus quelques questions un peu plus pointues sur la responsabilité des administrateurs. Ce n'est pas très facile. Nous sommes gênés - pour le dire clairement - par le droit fédéral qui, fondamentalement, par la jurisprudence, établit des différences entre un établissement qui aurait un caractère commercial - les TPG - et un hôpital, qui à ce jour n'en aurait pas, mais en aura un d'après la nouvelle LAMal en 2012. Nous sommes relativement gênés, sur le plan de la responsabilité, donc nous en sommes au fond au stade des points extrêmement pointus.
En outre, Mesdames et Messieurs, la révision des lois spéciales est un véritable cauchemar ! En effet, les structures juridiques ne sont déjà pas cohérentes. Des points sont dans la constitution; faut-il les régler avant que la Constituante ait fini ses travaux ? Et pour le reste, les lois spéciales, évidemment, n'ont aucune cohérence et devront bel et bien s'appliquer. Ce n'est donc pas une loi ordinaire que nous préparons, mais une loi compliquée.
Ce projet sera déposé, manifestement, dans le semestre. Il va, à la suite de la réunion du Conseil d'Etat de mercredi prochain, repasser sous la présidence du Conseil d'Etat, puisque la collaboratrice en charge de ce dossier est devenue juge entre-temps, ce qui prouve qu'elle avait quelques compétences. Mais il se trouve donc que nous allons renvoyer cette affaire pour la finalisation. Et puis je me réjouis de voir la suite, Mesdames et Messieurs, parce que je pense que ce projet de loi fera longuement débat.
Quant au fait d'être talonné, Monsieur Stauffer, faites juste attention, parce qu'il suffit d'un petit coup de pied en arrière et on le reçoit dans le museau ! (Rires.) Donc, à vrai dire, nous ne sommes pas terrorisés par le fait d'être talonnés ! Mais bon, nous savons que ce sont des métaphores. (Remarque.)
Alors désolé d'avoir pris du temps, c'est vrai. Désolé aussi d'être parti d'une foultitude d'avis totalement contradictoires. Le Conseil d'Etat n'a pas du tout l'intention de renoncer à ce projet de loi. Il était très motivé dans son ancienne composition, il l'est tout autant aujourd'hui, je vous rassure. Et les travaux ont déjà commencé au sein du Conseil d'Etat. Maintenant, franchement, Monsieur Slatkine, j'ai hâte que vous voyiez le résultat et que vous y travailliez six mois, car vous verrez que les questions sont assez nombreuses et que la réponse ne se trouve pas toujours, non pas sous les talons du Conseil d'Etat, mais sous le sabot d'un cheval.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1809.
Débat
M. Pascal Pétroz (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien vous propose et soumet à votre bienveillante attention une proposition de motion qui demande le maintien et le soutien des forfaits fiscaux. Cette motion a été déposée il y a un an, le 19 février 2009, dans un contexte double: d'une part le débat, dans ce Conseil et dans la république en général, par rapport à l'allégement de l'imposition des familles, d'autre part un certain nombre d'initiatives, de velléités, qui se sont d'ailleurs concrétisées à Zurich, de supprimer les forfaits fiscaux. Du reste, aujourd'hui les Zurichois se mordent les doigts à cause de la décision qu'ils ont prise à l'époque.
Pourquoi les forfaits fiscaux, Mesdames et Messieurs les députés ? Il faut peut-être déjà expliquer brièvement comment fonctionne le forfait fiscal. C'est, techniquement, une imposition selon la dépense. Elle concerne un citoyen d'un autre pays qui s'installe chez nous. Un calcul est effectué par rapport à son train de vie, à ce qu'il dépense. J'ai cru comprendre que, d'après les dernières normes en vigueur de l'administration fiscale cantonale, la dépense minimale autorisée pour bénéficier d'un forfait fiscal est de 750 000 F. Donc nous parlons de gens qui ont certains moyens, et même des moyens certains.
Beaucoup de voix se sont élevées contre ce système; même un tennisman célèbre a dit: «Mais ce n'est pas juste ! L'étranger qui vient s'installer au forfait et qui gagne la même chose que moi paie 90% d'impôts de moins que moi.» On peut comprendre cet argument; il est vrai que, dans les forfaits fiscaux, il y a un véritable problème d'égalité de traitement, parce que les critères d'imposition ne sont pas les mêmes pour les gens qui viennent s'installer au forfait que pour nous, les Suisses. Mais nous estimons que le maintien de ce système se justifie pour une raison très simple. En 2007, d'après les chiffres qui nous ont été communiqués par l'administration fiscale cantonale, les forfaits ont rapporté 66 millions à l'Etat de Genève. Or ces 66 millions représentent des prestations, des écoles; ils aident des gens à ne pas rester au bord du chemin, ils allègent - nous l'avons vu - et financent l'allégement de l'imposition de la classe moyenne et des familles. Nous estimons donc qu'il était important, dans le cadre de ce parlement et à Genève, de manifester une volonté claire en faveur des forfaits fiscaux.
C'est la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien demande au Conseil d'Etat de défendre ces forfaits fiscaux, bien évidemment, mais aussi de rendre à ce parlement un rapport détaillé pour que l'on essaie de voir plus clair quant à cette situation des forfaits. Voilà pourquoi le groupe démocrate-chrétien vous demande de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.
M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, Genève ne peut tout simplement pas, dans le contexte actuel, se passer des forfaits fiscaux, s'il entend rester compétitif, ne serait-ce que par rapport à son voisin le canton de Vaud. Je rappellerai les points suivants.
Les bénéficiaires des forfaits fiscaux rapportent à l'Etat environ 60 à 70 millions par an. Ils paient l'impôt sur les successions, ce qui, dans certains cas, peut rapporter gros. (Brouhaha.) Ils ne récupèrent pas les 33% de l'impôt anticipé sur le revenu de leur fortune. De plus, ils contribuent largement à l'essor économique au niveau local; ils contribuent également à faire baisser les centimes additionnels communaux dans les communes où ils ont élu domicile.
Ne faisons pas comme Zurich, qui se mord encore les doigts d'avoir aboli les forfaits fiscaux; car oui, à Zurich, les quelques contribuables qui bénéficiaient de forfaits fiscaux ont tout simplement déserté le canton. Résultat: les recettes fiscales de ce canton ont diminué.
Je rappellerai également que, à Genève, 25% à 30% des contribuables ne paient pas d'impôts, et que c'est environ 60% des contribuables qui paient la majeure partie des recettes de l'Etat. Les personnes qui bénéficient de forfaits fiscaux contribuent aussi à rétablir l'équilibre entre ceux qui en paient et ceux qui n'en paient pas. Si l'on veut abolir les forfaits fiscaux pour les grosses fortunes, il faudra se poser la question suivante: qui va compenser les pertes fiscales quand elles auront également déserté notre canton ? Soit on augmente le taux d'imposition pour les grosses fortunes, ou alors - et je pense qu'il faudra malheureusement admettre cette possibilité si l'on abolit les forfaits fiscaux - les personnes qui ne paient pas d'impôts devront à l'avenir se résoudre malgré tout à en payer, ce que personnellement je refuse d'envisager. Mais l'Etat devra forcément proposer des solutions.
Comme nous avons déjà fait ce débat à la commission fiscale avec la révision complète de la LIPP et que nous avons aussi débattu dans le cadre d'un projet de loi socialiste qui demandait d'abolir les forfaits fiscaux - et dont l'entrée en matière a été refusée - je ne juge personnellement pas utile de rouvrir ce débat, et le groupe UDC soutiendra le renvoi direct au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Par principe, les Verts sont opposés aux forfaits fiscaux et ne soutiendront donc pas cette motion. Nous estimons en effet qu'il n'est pas correct d'accorder des aides pour que des riches étrangers se soustraient à leur devoir fiscal, et nous considérons les forfaits fiscaux comme une sorte de concurrence déloyale. Cette forme de taxation prive en effet les pays dont les ressortissants sont au bénéfice de forfaits fiscaux de ressources financières et peut donc mettre en péril le financement de certains services publics, en particulier dans les pays du Sud ou de l'Europe de l'Est. D'un point de vue éthique, les forfaits fiscaux ne sont donc pas acceptables.
Pour les Verts, les forfaits fiscaux accordés aux étrangers sont également injustes envers les contribuables suisses, qui sont tenus, eux, de déclarer leurs revenus au centime près, et imposés sur l'ensemble de leurs revenus. Cette vision semble d'ailleurs de plus en plus partagée en Suisse, puisque Zurich a aboli récemment par vote populaire les forfaits fiscaux.
Les Verts sont cependant d'avis que l'abolition de ces forfaits ne doit pas se décider à Genève uniquement, mais se régler au niveau fédéral. Il convient en effet que tous les cantons concernés se mettent d'accord sur la manière de procéder. La réflexion entamée par la Conférence des directeurs cantonaux des finances sur une certaine harmonisation des pratiques est un premier pas encourageant. Les Verts exhortent donc le Conseil d'Etat à poursuivre ses discussions avec les autres cantons concernés, afin de pouvoir le plus rapidement possible conclure un accord sur l'abolition des forfaits fiscaux. (Applaudissements.)
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Tout d'abord, quelques mots sur la forme. Je ne comprends pas que vous ayez gardé votre motion. Comme l'a déjà relevé le président actuel de la commission fiscale, elle n'a plus de raison d'être. On attend, depuis octobre, le rapport de majorité d'un projet de loi qui a été étudié pendant plusieurs séances à la commission fiscale; le Conseil d'Etat a donné les chiffres qu'il fallait... On a tout ! On attend le rapport de majorité depuis le 20 octobre. Cela viendra, et nous aurons un débat sur des choses qui ont été étudiées en commission.
Je profite de mon petit temps de parole pour dire que les socialistes ont effectivement proposé un projet de loi qui abolit les forfaits fiscaux. Bien sûr, ces derniers amènent pour l'instant au canton une certaine manne de la part de personnes riches. Mais d'un autre côté, ces forfaits fiscaux font partie des trois piliers les plus importants de la fraude fiscale internationale, et nous en reparlerons. Ils avantagent les étrangers qui cherchent à se soustraire à leurs devoirs fiscaux dans leur pays d'origine, voire qui désirent trouver un lieu avantageux pour faire prospérer leur fortune personnelle, plutôt que d'essayer de faire avancer des démocraties dans pas mal de pays d'Europe et du monde. Ils contribuent à maintenir de nombreux pays, précisément, dans des situations de sous-développement, comme l'a déjà dit ma préopinante, en autorisant les riches contribuables de ces pays à se soustraire à leurs devoirs premiers de citoyens. Ils déséquilibrent la fiscalité - également plus près de nous - des pays européens, qui vivent entre eux dans la même pression de concurrence fiscale que celle que l'on a entre les cantons suisses, chez nous, au niveau des fuites de capitaux, que certains pays européens rendent possibles.
Mais, Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup plus grave avec ces forfaits fiscaux: ils nuisent à l'image de la Suisse et de sa place financière, voire de sa gestion publique. (Commentaires. Brouhaha.) La place financière et économique genevoise, Mesdames et Messieurs, est assise sur une roche qui s'érode, comme on le voit dans les journaux économiques. Secret bancaire, forfaits fiscaux... Jusqu'où tiendrons-nous ? Je crois qu'il faudra commencer à réfléchir aux changements des dogmes. Donc nous refuserons cette motion.
M. Jacques Jeannerat (R). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a déjà fait Pascal Pétroz, je crois qu'il est important de donner la définition de ce que sont les forfaits fiscaux. D'abord, ils sont bien sûr réservés aux riches étrangers - j'insiste sur le mot «riches». Ensuite, pour en bénéficier, il faut bien sûr ne pas avoir d'activités lucratives dans notre pays, donc cet impôt n'est absolument pas comparable à la fiscalisation ordinaire, si je peux m'exprimer ainsi. Le calcul de cet impôt ne se fait pas complètement au hasard: l'administration fiscale se base effectivement, comme l'a dit Pascal Pétroz, sur une estimation des dépenses de ces étrangers. C'est donc lié à leur train de vie.
Si ces forfaits fiscaux, ces arrangements fiscaux - parlons en français - n'existaient pas, ces étrangers fortunés iraient tout simplement s'installer ailleurs. Il y a une multitude de pays qui fonctionnent comme le nôtre. Il faut le souligner.
Le principe des forfaits fiscaux - et là aussi, il faut parler clairement - est un facteur d'attractivité. Ce serait une erreur de les comparer à l'imposition ordinaire, puisque l'imposition sur la dépense devient précisément un élément de compétitivité vis-à-vis des étrangers, afin de conserver les recettes fiscales qu'ils apportent ainsi que les incidences économiques de leur présence dans notre pays.
Je le répète: je suis convaincu que, si les forfaits fiscaux n'existaient pas, bon nombre d'étrangers iraient vivre ailleurs. Ils ne viendraient simplement ni dans notre canton, ni en Suisse. La conséquence de la suppression de ces forfaits fiscaux, contrairement à ce que les socialistes imaginent, ne serait pas une recette supplémentaire de la fiscalité globale, mais bien une diminution. Leur maintien permet donc d'alléger la charge fiscale de la classe moyenne. (Remarque.) Il faut juste veiller à ce que le seuil minimum de base soit bien défini et respecté. La motion demande un rapport sur les effets fiscaux, c'est une bonne chose, je m'en réjouis. Les radicaux vous invitent donc à voter cette motion.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Olivier Jornot (L). Mesdames et Messieurs les députés, je n'aime pas le terme «forfait fiscal». C'est un terme qui est utilisé par les adversaires de ce mécanisme d'imposition selon la dépense; j'aurais préféré, chers collègues du parti démocrate-chrétien, que vous n'employiez pas ce jargon dont se gargarisent tous ceux qui viennent ensuite nous tenir des propos ineptes sur le favoritisme, sur la possibilité de frauder le fisc et que sais-je encore.
Cela dit, vous avez bien raison d'avoir déposé ce texte et de poser cette question. L'imposition selon la dépense n'est pas une fantaisie; elle est ancrée dans des textes: dans la loi sur l'impôt fédéral direct, dans la loi sur l'harmonisation des impôts des cantons et des communes. Ce n'est donc pas une spécialité que le canton de Genève aurait imaginée. Et comme l'a dit à l'instant notre collègue Jeannerat, cela ne vise pas tout un chacun, mais un certain nombre de contribuables extrêmement précis, qui ne doivent pas avoir d'activités lucratives. C'est une catégorie vraiment très spécifique qui est visée. De plus, le processus ne s'invente pas - d'où le fait que le terme «forfait» est absurde - parce qu'il faut faire état de son train de vie, des dépenses que l'on a, et il y a un mécanisme de contrôle que l'administration applique pour s'assurer que la personne ne paiera pas moins d'impôts que si elle avait déclaré l'ensemble de ses sources de revenu et de fortune qui se trouvent en Suisse.
Alors, à partir de là, qu'est-ce qui fait le débat ? Ce qui fait le débat, c'est la concurrence, la compétitivité, c'est le fait que la Suisse n'est pas le seul pays qui fait cela, que tout un tas d'autres pays le font, avec des statuts qui sont souvent encore beaucoup plus attractifs que celui que nous avons, nous. Par conséquent, supprimer les forfaits fiscaux - cela a été dit, mais je le répète, parce que, visiblement, certains ne l'ont pas bien entendu - n'aurait absolument pas pour effet d'augmenter les recettes fiscales d'autres pays de la planète, qui seraient les pays d'origine des ressortissants en question. Cela aurait simplement pour effet de nous priver, nous, de recettes fiscales, au profit d'autres régimes fiscaux, comme celui des Anglais, par exemple, qui ont souvent moins de scrupules que nous en la matière. Il y a donc un problème d'attractivité qui doit nous inciter, parce que le système est en soi parfaitement moral, à le maintenir.
Cela étant, Mesdames et Messieurs, ce système n'est pas seulement menacé par ceux qui, comme le parti socialiste genevois, déposent des projets de lois pour l'abolir. Il l'est également par deux dangers. D'abord, il est menacé par les cantons qui l'ont souvent appliqué avec trop de facilité, et il n'est pas normal en effet que, au titre de la concurrence cette fois-ci interne à la Suisse, on ait parfois appliqué des critères qui reviennent à dévaloriser le système. En ce sens, le parti démocrate-chrétien nous propose une invite - et je crois qu'il est bon que l'on s'en soucie - en vue d'une meilleure concurrence, plus juste, entre les cantons.
Mais le deuxième danger, Mesdames et Messieurs, qui menace les forfaits fiscaux, c'est exactement l'excès inverse. C'est le balancier qui part dans l'autre sens. C'est la Conférence des directeurs cantonaux des finances qui sort un communiqué de presse le 29 janvier pour nous annoncer que, désormais, les critères vont être durcis, beaucoup plus. Cela, Mesdames et Messieurs, représente aussi un danger, parce que si le balancier va trop loin dans l'autre sens, alors les forfaits fiscaux perdront de leur intérêt, et ce sont les directeurs des finances eux-mêmes qui auront finalement tué la poule aux oeufs d'or. Rien que pour cette raison, rien que parce qu'il faut que le Conseil d'Etat participe aux travaux de cette Conférence des directeurs en défendant la position des cantons qui, comme Genève, ont un régime de forfaits fiscaux, rien que pour cela, il vaut la peine de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Claude Jeanneret (MCG). A la lecture de cette motion, on doit se dire qu'il y a des gens qui ont du temps à perdre et qui en font perdre au parlement, parce que je ne vois pas très bien l'utilité de cette motion ce soir. Elle vient un peu comme la grêle après les vendanges. Mais on sait qu'elle émane du PDC. Et, de leur part, plus rien ne nous surprend. (Remarque.)
D'abord, il faut dire que l'on a déjà parlé dernièrement de la défense de la fiscalité des familles et de la classe moyenne. Et la nouvelle loi fiscale est la preuve que c'était le souci général et que cela a été très bien compris de toute part, puisque cette loi a été acceptée par ce parlement.
En ce qui concerne le maintien de l'impôt sur la dépense, ce que nous appelons le forfait fiscal, je crois que le débat est un peu trop polémisé pour être tout à fait sérieux. Il ne faut pas oublier ceci à ce sujet. Accepter ce forfait fiscal - ou plutôt cet impôt sur la dépense - est beaucoup plus juste. En effet, s'il est vrai que, il y a vingt ans, le forfait fiscal était une espèce de cadeau que l'on faisait à des gens très riches, aujourd'hui, l'impôt sur la dépense est tout de même calculé sur plusieurs éléments. Premièrement sur le loyer, relativement élevé, d'une propriété en général acquise par ces personnes. Deuxièmement sur la dépense générale. Or il ne faut pas oublier que ces gens ont tout de même certains moyens, ils donnent du travail ici et dépensent beaucoup d'argent. Ce sont des gens qui contribuent grandement à notre économie. C'est-à-dire que l'impôt qu'ils paient est peu de chose par rapport à ce qu'ils nous rapportent. Ils déposent leur argent chez nous; pour avoir une relance de l'économie, on le sait, c'est important. A la place de fabriquer des faux billets, comme certains, on a de l'argent dans les caisses des banques. Et c'est plus honnête et plus intéressant de procéder ainsi. De plus, ces gens sont intégrés chez nous.
Je crois qu'il est aussi important de bien comprendre ceci vis-à-vis de leur pays. Lorsque l'on accepte que des gens déclarent ce qu'ils ont en leur permettant de ne pas être taxés d'une manière trop sévère, et qu'il y a des successions ou des demandes d'emprunts dans certains pays, ils peuvent renvoyer l'argent chez eux. Alors que si ces personnes étaient simplement soucieuses de ne pas payer d'impôts, il y a assez de sociétés ou de fondations ou de tout ce que l'on veut pour supprimer la propriété réelle de l'argent. On le voit, les Anglo-Saxons sont des spécialistes dans ce domaine. Et de cette manière, on ne voit plus rien, et l'Etat surtout ne voit plus rien; ces fondations ou ces sociétés spéciales passent dans la famille sans impôt de succession, demeurant ad aeternam. Il s'agit là d'une véritable fraude fiscale extrêmement désagréable.
Donc je crois qu'il ne faut pas non plus en arriver à supprimer une chose qui, avant tout, est avantageuse pour nous, parce qu'elle crée un revenu d'impôts intéressant avec des gens qui ne nous coûtent rien. En plus de cela, c'est tout de même une concurrence sur laquelle nous ne sommes pas les seuls à jouer, comme l'a très bien dit mon préopinant. Il y a des grands pays, comme l'Angleterre. Même certains Etats des Etats-Unis attirent aussi les gens en ne leur faisant payer quasiment rien du tout.
Donc nous ne sommes pas, premièrement, une exception. Deuxièmement, nous avons au contraire un rôle intéressant, dans le sens que nous avons une mise à jour de ces fortunes, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas cachées. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut bien sûr maintenir cet impôt sur la dépense. Mais ce n'est pas la motion du PDC qui peut, à mon avis, apporter quelque chose à ce débat, raison pour laquelle le MCG la refusera.
M. Michel Forni (PDC). Après ce merveilleux retournement de veste ou d'une interprétation, arrivant à une conclusion négative, permettez-moi, au nom du PDC, de revenir sur quelques éléments. Il est vrai, parfois, que des informations se télescopent et que des collisions peuvent survenir. Ce soir, nous sommes face à une proposition de motion qui parle de deux éléments: des charges fiscales pour les familles et des forfaits fiscaux. On a longuement épilogué et décrit la qualité et les mesures qui entourent cette notion de forfait fiscal. Il a été peut-être un peu moins souligné - même par le MCG - ce que c'est pour les familles d'avoir non pas des privilèges fiscaux, mais une certaine parade à des charges qui, tous les mois, leur enlèvent un pécule difficile à retrouver. Il y a aussi un certain dogmatisme, il faut le dire, de la gauche, lors des travaux menés en commission afin d'expliquer l'avantage de ce forfait fiscal pour Genève en tout cas et de son acceptation sur le plan suisse.
Il est aussi intéressant de se demander pourquoi Zurich s'est affronté à ce problème et a, si j'ose dire, ciblé particulièrement non pas les inclus qui, sur la Goldküste, ont parfois des rémunérations illimitées ou des bonus difficiles à quantifier, mais plutôt ces exclus étrangers, qui ont généralement échappé au rouleau compresseur, confiscatoire, de leur pays.
Revenons à cette motion. Elle invite le Conseil d'Etat à défendre le maintien des forfaits fiscaux à Genève, apportant un capital suffisant qui puisse être «poolé» par rapport à une fiscalité, sans oublier les familles. Comme cela a été dit, des éclaircissements seront demandés, donc une stratégie, qui doit également s'assurer que les conditions liées à l'octroi seront respectées, comme cela a d'ailleurs été fort bien expliqué lors des séances en commission par les experts du département des finances. Il y a peut-être une notion de morale, il y a peut-être une notion philosophique. Mais la Suisse autorise cet impôt, qui est qualifié et estimé sur la dépense. Et comme cela a été dit, les forfaits participent aussi, en dehors de l'impôt, à une incidence économique favorable, sur certaines fondations en particulier.
Alors oui au maintien des forfaits fiscaux, qui peuvent apporter à Genève un soulagement économique par rapport à la crise financière qui nous affecte. Oui au maintien d'une stratégie sur le plan national, qui a peut-être besoin de règles plus précises. Oui, effectivement, à une adéquation entre législations fédérale et cantonale, qui participe à cet équilibre de nos comptes à Genève. C'est la raison pour laquelle, au vu de ces différents éléments, je vous demande de soutenir le PDC et ceux qui sont d'accord de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, en premier lieu, j'aimerais insister sur le fait que le Conseil d'Etat a toujours été clair sur un point, qui cependant mérite très certainement d'être développé aujourd'hui. Quoi que nous puissions en penser l'un ou l'autre individuellement, il ne saurait y avoir de discussions qu'au niveau fédéral. La raison a été évoquée, brièvement, mais je crois qu'elle est relativement importante. Il y a, derrière la question des forfaits, des questions philosophiques et politiques. Dans le contexte actuel, de plus, il y a très clairement des questions de concurrence internationale visant la fiscalité, mais aussi bien d'autres choses, comme la gestion de fortune. Et puis, il y a une lutte, en Suisse, entre les cantons.
Premier élément, si la Suisse devait renoncer à ces forfaits, il serait bon que ce soit quand même dans une stratégie visant à ce que les avantages accordés dans les pays que je vais citer soient levés également, parce qu'il ne s'agit pas seulement de la Grande-Bretagne. Là, le cas est très connu. Mais il y a aussi les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg, l'Autriche, Singapour, la Chine - mais oui ! - la Thaïlande et Israël. Vous comprenez donc qu'il s'agit quand même d'une petite moitié de la planète ! Dans ce cadre-là, évidemment, il faut donc que, si la Suisse devait un jour renoncer aux forfaits fiscaux, elle obtienne un certain nombre de garanties. C'est la même chose, si vous voulez, entre le trust et le secret bancaire. Parce qu'il y a un moment où l'on ne peut pas simplement réduire le sujet à une question de philosophie ou de guerre économique. Aujourd'hui, on est tout de même obligé de prendre en considération les deux.
La deuxième raison est relative à la concurrence intercantonale, et pas là où le PDC l'a située, mais sur le type de concurrence que la Suisse orientale et la Suisse occidentale entendent mener. Pourquoi est-ce que Zurich a accepté cette initiative ? D'abord parce que les forfaits ne correspondent pas à une tradition longuement établie. Ensuite parce que, très clairement, une partie de l'électorat de droite a voté cette initiative. Il y a eu un ou deux scandales. Quelqu'un dans le collimateur de la FINMA, qui est supposé ne pas travailler et qui reçoit un forfait, c'est quand même ennuyeux par rapport aux dispositions en vigueur.
Mais au-delà de cela, qu'est-ce qui fait aujourd'hui trembler les partisans des forfaits fiscaux ? L'initiative du canton de Saint-Gall. Pourquoi ? Parce que, en Suisse orientale et en Suisse centrale, il n'y a pas de tradition établie pour les forfaits, contrairement aux cantons des Grisons, de Vaud ou de Genève, pour lesquels ce sont des institutions vraiment très anciennes. Ces cantons, par contre, sont assez prêts à faire des concurrences extrêmement dures sur les taux. Sur les taux ! Or je dois quand même vous dire, Mesdames et Messieurs, que, là encore, on est obligé de voir les intérêts des uns et des autres. A savoir que si nous nous trouvions dans une situation de concurrence fiscale à l'égard d'autres cantons suisses sur la base de nos taux, je crains là que nous ayons quelques soucis, parce que nous ne pouvons pas nous aligner sur les Waldstätten en matière de taux. D'abord parce que nous avons des charges, et parce que c'est impossible. Donc j'appelle chacun dans ce débat à une certaine prudence. On n'est pas à n'importe quel moment de l'Histoire suisse. On est à un tournant.
Maintenant, il a été dit par M. Jornot - et c'est parfaitement juste - que, au rythme où on y allait, avec des forfaits pour des montants minimes accordés dans certains cantons, le système était en danger, parce que là, ce n'est même plus une mesure pour des cas particuliers; c'est se placer sur la concurrence fiscale en général. Or vous comprenez bien que, dans le monde d'aujourd'hui, où l'on ne fait pas tout à fait ce que l'on veut, ce n'est simplement pas tolérable. C'est donc la raison qui a poussé la Conférence des directeurs cantonaux des finances à mettre un stop - de façon consensuelle, je précise, quels que soient les avis. Ce stop vise, effectivement, ce que j'ai appelé les forfaits que l'on distribue dans des pochettes-surprises. C'est fini, Mesdames et Messieurs. C'est fini, parce que, autrement, cet impôt ne sera pas supprimé pour des raisons philosophiques, quoi qu'on en pense, mais pour des rapports de force internationaux.
Alors qu'a décidé la Conférence des directeurs cantonaux des finances ? La première décision a effectivement été de monter le multiple, en réalité, de la dépense que l'on calcule en fonction du loyer ou de la valeur locative de l'immeuble occupé. A la place de 5 fois, c'est 7 fois. Cela a quelques conséquences pour Genève, que nous mentionnerons dans le rapport si vous adoptez cette motion. L'autre critère, en revanche, le passage à une assiette minimale de 400 000 F pour la fiscalité de l'impôt, est déjà pratiqué. Nous avons déjà des critères beaucoup plus sévères, et depuis longtemps. En fait, le canton de Genève a toutes sortes de défauts, mais il n'a pas chassé le petit forfait. La dernière demande est de prendre en compte, tout de même, les dépenses au niveau mondial. Mais cela se fait par le multiple de 7 à la place du multiple de 5. Enfin, on est supposé tenir compte de la fortune. Mais comme l'appréciation est laissée aux cantons, je ne suis pas sûr que ce soit cela qui va changer beaucoup le système.
Plus généralement, le système est aussi menacé par l'utilisation qui en a été faite par des gens qui travaillent. Il est vrai que, dans des pays que j'ai cités, les forfaits ne sont pas des forfaits pour des gens qui ne travaillent pas. Ce sont souvent, au contraire, des forfaits pour personnes expatriées. Expatrié, ce n'est pas tout à fait comme immigré: un expatrié a de l'argent, un immigré en principe pas. Voilà pour la différence sémantique, très vulgairement. Dans ces conditions, Mesdames et Messieurs, je dois vous le dire clairement, notre intention est de soutenir la démarche de la CDF. Elle est parfaitement possible pour Genève. Elle a aujourd'hui pour effet d'arrêter les dérives du système et permet, le cas échéant, au Conseil fédéral d'agir, si jamais une volonté populaire s'exprimait en Suisse. Cela n'est pas exclu, puisque ce système n'est pas, au-delà des clivages politiques, extrêmement populaire dans certains courants situés fort à droite de l'échiquier politique, mais situés géographiquement un peu différemment que le canton de Genève.
Donc je crois qu'il est intéressant de vous présenter un rapport de tous ces éléments. Je ne pense cependant pas qu'il soit très intéressant de faire des calculs fantastiques et des extrapolations sur les chiffres d'affaires générés; on peut toujours donner un mandat et recevoir la réponse dans trois ans. Mais ce que je peux vous dire c'est que, si vous votez cette motion, le Conseil d'Etat vous donnera toute information utile sur les travaux de la Conférence des directeurs cantonaux des finances, sur la documentation qui est annexée et sur les conséquences de la décision de la CDF, qui doit faire l'objet d'un changement de la LHID et de la LIFD, donc ce n'est pas tout à fait pour tout de suite.
Mais j'invite tous les partis, quelles que soient leurs positions philosophiques, à bien prendre en compte la situation assez particulière dans laquelle nous nous trouvons. Si, pour montrer les vertus de cet impôt, on présente un rapport qui indique à quel point il fait notre bonheur et notre fortune, je suis sûr que nos amis français le liront avec attention. Inversement, si l'on ne veut pas tenir compte que nous sommes dans une guerre économique et faire semblant que tout va bien, en fait, que notre prospérité n'est nullement menacée par quoi que ce soit, alors là, on risque évidemment des effets assez importants.
C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, quel que soit le résultat du vote de cette motion, nous vous informerons sur les décisions de la Conférence des directeurs cantonaux des finances - qui sont unanimes, je peux le dire - et sur les conséquences précises et nettes pour Genève. Maintenant, en attendant que l'avenir de la Suisse dans le vaste monde se stabilise, je ne suis pas absolument convaincu que ces sujets doivent faire l'objet des grands titres tous les mois.
Mise aux voix, la proposition de motion 1871 est rejetée par 47 non contre 45 oui. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Le président. Nous passons rapidement au point suivant, car nous avons le temps. (Protestations.) Si, ne vous inquiétez pas !
Débat
M. Stéphane Florey (UDC). Cette proposition de motion avait été déposée par notre ancien collègue, Olivier Wasmer, suite à la diffusion du rapport de recommandations de la Cour des comptes. Il avait rédigé cette motion pour demander au Conseil d'Etat de rapidement déposer un projet de loi sur cette question. (Brouhaha.) Nous avions également à l'époque demandé plusieurs fois l'urgence, que ce Grand Conseil avait refusée. Et après plusieurs mois, le Conseil d'Etat s'était enfin décidé à déposer un projet de loi à peu près conforme aux recommandations... (Remarque. Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cependant, sur les trois invites que la motion contenait, il en restait une qui, malheureusement, n'a pas été prise en compte par le projet de loi du Conseil d'Etat. C'est pourquoi, finalement, nous maintenons cette motion... (Exclamations. Commentaires.) ...et vous demandons de la renvoyer à la commission judiciaire pour que soit prise en compte cette troisième invite.
Le président. Ecoutez, Mesdames et Messieurs les députés, on m'a dit que M. Florey retirait sa motion ! Maintenant, il nous annonce qu'il la maintient. Nous reprendrons donc le débat à la séance de 20h30.
Fin du débat: Session 05 (février 2010) - Séance 23 du 11.02.2010
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de la santé.
Le projet de loi 10532 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 8203 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 10487 est retiré par ses auteurs.
La proposition de motion 1851 est retirée par ses auteurs.
Le projet de loi 9500 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 10316 est retiré par ses auteurs.
Le président. Je clos la séance. Nous reprendrons nos travaux à 20h30.
La séance est levée à 19h.